Diskussion:Kreis Wesel/Archiv/2004

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Kreis Wesel/Archiv/2004#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kreis_Wesel/Archiv/2004#Thema_1

Karten-Anordnung u.a.

Die Karte (Übersicht) habe ich an den oberen Rand gestellt, weil sie nur hier ihrer Funktion, dem/der Anwender/-in einen Überblick zu verschaffen, gerecht werden kann. Im Bekanntenkreis habe ich vorher gefragt: die Antworten belegen mein Vorgehen. Keiner war anderer Meinung. --Mirka 22:07, 20. Dez 2004 (CET)

Dein Bekanntenkreis ist allerdings nicht ausschlaggebend. Wenn du eine Änderung der Formatvorlage für sinnvoll hälst solltest du eine diesbezügliche Diskussion beginnen und auf das Endergebnis warten. Momentan bleibt erstmal alles beim alten, deswegen wurde die Karte wieder nach unten verlegt. Gruß, xantener § 22:11, 20. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: In diesem Zusammenhang empfehle ich dir dir mal diese Seite anzuschauen. Eine Karte am Kopf ist wie man dort sieht durchaus erwünscht - allerdings nicht die Karte des Bundeslandes sondern die der BRD. Gruß, xantener § 22:20, 20. Dez 2004 (CET)

Danke für den Hinweis. Was soll das Nebeneinander zweier Karten? Genau deshalb habe ich die einzige Karte auf jeder Seite - auch bei einigen Städten nach oben gesetzt. Logischerweise gehört sie auch bei den Kreisen ebenfalls dahin. Ich würde aber darum bitten, nunmehr versuchsweise als Vorschlag oder Muster die Seite des Kreises Wesel in dieser Hinsicht unberührt zu lassen. --Mirka 22:33, 20. Dez 2004 (CET)

Was das nebeneinander zweier Karten soll mußt du nicht mich fragen. (Ich sehe da zwar durchaus einen gewissen Sinn, mir ist es aber im Endeffekt relativ egal.) Die diesbezügliche Diskussion mußt du an anderer Stelle führen, und auch nicht mit mir.

Dein "Muster" wird (zumindest von mir) stehen gelassen, auch wenn ich es eigentlich nicht einsehe, daß du nach mehrfachen Hinweisen verschiedener User genau das tust wovon diese dir abgeraten hatten. Allerdings solltest du dann auch eine Diskussion beginnen und Wesel als Muster dort einbringen - sonst hat deine Abänderung einzig den Effekt eines uneinheitlichen Designs. xantener § 22:43, 20. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Ich habe mir indes erlaubt, die zusätzlichen Bildüberschriften wieder zu entfernen. Diese sind nun wirklich nicht notwendig. xantener § 22:46, 20. Dez 2004 (CET)

PPS: Die von dir nun eingeführte Aufzählungen der Nachbarkreise ist nachweislich falsch. Borken liegt, wie man unschwer auf der Karte erkennen kann, nicht im Osten sondern im Norden des Kreises Wesel. Entsprechend deiner Argumentation in Diskussion:Oberhausen müßte er zudem zuerst genannt werden. xantener § 22:58, 20. Dez 2004 (CET)

Der Hinweis auf Borken ist richtig und wurde entspr. geändert. Der Hinweis auf die Diskussion Oberhausen ist allerdings nicht angebracht, weil für den Kreis Kleve "Westen und Norden" angegeben wurde und ist.--Mirka 00:09, 21. Dez 2004 (CET)

Der Kreis Kleve liegt jedoch nicht im norden des Kreises Wesel. Mit etwas Wohlwollen vielleicht im Nordwesten, doch auch dort sollte die Aufzählung deiner Argumentation nach nicht beginnen. Im Übrigen solltest du die Autobahnen vielleicht so stehen lassen wie sie jetzt sind. Es bringt nichts, die Autobahnen aufzuzählen ohne zu sagen an welchen Anschlussstellen diese letztlich zum Kreis Wesel führen. -- xantener § 15:01, 21. Dez 2004 (CET)

Nicht gar so schnell. Schließlich bin ich noch nicht fertig. Also Geduld! Aber: du hast einen Formatierungsfehler in die Tabelle eingebaut. Bitte nicht berichtigen! Werde ich mit erledigen, wenn die AS dran sind (Hinweis: Bei der Stadt Wesel ist die endgültige Autobahn-Fassung schon seit Tagen vorhanden.)--Mirka 15:07, 21. Dez 2004 (CET)

Wenn du halbfertige Änderungen in den Artikel einbaust ist es nicht verwunderlich, daß diese wieder rückgängig gemacht werden. Darum ein kleiner Hinweis an dich: Wenn du größere Bearbeitungen vornimmst solltest du diese nicht alle 3 Minuten speichern sondern mit der Vorschaufunktion arbeiten. Um dabei Bearbeitungskonflikte zu vermeiden empfiehlt sich das Benutzen der Vorlage {{Inuse}} (es empfiehlt sich diese Vorlage nur für einen kurzen Zeitraum zu benutzen - den Artikel für Tage so zu markieren erfüllt hingegen keinen Zweck). Zusätzlich frage ich mich, wieso du eine sinnvolle Bearbeitung rückgängig machst um sie mit einer alten Version zu überschreiben wenn du sowieso einen Neuanfang für diesen Teil des Artikels machen willst. Wenn du eine Tabelle erstellt hast mit der du zufrieden bist kannst du diese gerne einstellen, aber dafür mußt du keine Änderungen die währrend deiner Bearbeitung gemacht werden rückgängig machen. xantener § 15:19, 21. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Danke (abermals) für das kommentarlose Ignorieren dieser Diskussion und das sinnentleerte Rückgängigmachen der Bearbeitung. xantener § 16:06, 21. Dez 2004 (CET)

Übersichtskarte Städte und Gemeinden

verschoben nach Bild Diskussion:KreisWeselGemeinden.PNG

Besucher- vs. Postanschrift vs. Adresse

Richtig muss es seit 1993 heißen: "Besucheranschrift" im Gegensatz zur "Postanschrift" und nicht nur Adresse. Zur Erläuterung: Besucheranschrift=Straße, Hausnummer usw., Postanschrift=Postfach usw. Ich erlaube mir, den Begriff zu ändern.--Mirka 21:35, 21. Dez 2004 (CET)

War vor 1993 „Adresse“ „richtig“? Was ist 1993 passiert? Gilt dies nur für den Kreis Wesel oder für ganz NRW oder deutschlandweit? --Blaite 22:01, 21. Dez 2004 (CET)

Am 01.07.1993 wurden in der Bundesrepublik neue Postleitzahlen eingeführt. Seitdem gibt es eine Postleitzahl für ein Gebäude und zusätzlich eine weitere für ein Postfach. Alle Behörden und größeren Betriebe haben seitdem zwei Postleitzahlen, die mit "Besucheranschrift" und "Postanschrift" bezeichnet werden. Genau genommen fehlt hier im Vordruck also die "Postanschrift". Der Mangel wurde auf dieser Seite behoben. --Mirka 23:08, 21. Dez 2004 (CET)

Ist alles richtig. Ich bin mir aber sicher, dass ein Brief an das "Gebäude" nicht an den Adressaten zurückgeschickt wird. Im übrigen ist das keineswegs in Deutschland einheitlich. Eine genaue Zahl habe ich nicht parat, aber einige Kreisverwaltungen haben EINE Anschrift und EINE Postleitzahl. Beispiele: Landkreis Demmin, Landkreis Elbe-Elster und der Mittlere Erzgebirgskreis, um nur mal drei zu nennen. Ist aber in Ostdeutschland nicht generell so: der Burgenlandkreis hat eine Haus- und eine Post(fach)-Anschrift. Man sieht auch hier wieder: in Deutschland ist nichts einheitlich, nicht mal die Einheit. Gruss Geograv 10:16, 22. Dez 2004 (CET) P.S. Trennung in "Sitz der Verwaltung" (also da, wo dem Haus wohnt) und "Postanschrift" wäre noch eine Alternative zu "Besucheranschrift". Radikaler Vorschlag: Adressen weglassen, stehen ja in Website.

„Besucheranschrift“ klingt schrecklich. Außerdem will man ja keinem „Besucher“ sagen, wo er hingehen soll, sondern objektiv und neutral darstellen, wo die Kreisverwaltung ist. Deshalb fände ich „Hausanschrift“ besser. --Blaite 14:59, 22. Dez 2004 (CET)

Akzeptiert.

Datum bei Flächenangaben usw.

Zur Datumsangabe bei der Fläche des Kreis-Gemeindegebiets und bei Einwohnerdichte: zwingend erforderlich; denn beide können Veränderungen unterworfen sein. Die Datumsangabe erfolgt regelmäßig in den Veröffentlichungen.--Mirka 22:40, 22. Dez 2004 (CET)

Zwingend erforderlich?! Die Einwohnerzahl pro Quadratmeter ist abhängig von der Einwohnerzahl - ein einmaliger Hinweis ist da also völlig ausreichend. Und die Entwicklung der Fläche ist eigentlich ein Punkt der sich -wenn überhaupt- nur selten ändert und wenn, dann im Punkte "Eingemeindungen" o.Ä. aufgeführt wird. Zwingend erforderlich ist die Datumsangabe ausschließlich bei der Einwohnerzahl. -- xantener § 22:55, 22. Dez 2004 (CET)

Hallo, es ist schon spät, aber ich bin noch Herr meiner Sinne. Das vorher Gesagte ist nicht ganz falsch bei der Einwohnerdichte, wenngleich die Datumsangabe zweckmäßig ist. Aber bei der Fläche ist das oben Gesagte schlichtweg unrichtig. Die Katasterfläche kann sich aus den verschiedensten Gründen ändern; denn die Flächenangaben des Liegenschaftskataster werden nur aus gegebenem Anlass erneuert. (Sie nehmen übrigens auch nicht am öffentlichen Glauben des Grundbuchs teil.) Anders ausgedrückt: da mögen die Liegenschaftskarten inzwischen digital vorliegen, so sind die Flächen immer noch im Zustand des Urkatasters von 1835..., sofern sie nicht aus Anlass einer Teilung oder Neuvermessung erneuert wurden. Reicht dir die Begründung oder habe ich wieder die rote Karte gezogen. --217.238.165.3 00:36, 23. Dez 2004 (CET)

Wenn sich die Fläche einer Stadt oder Gemeinde bzw. eines Kreises ändert - und das passiert beispielsweise in Sachsen-Anhalt oder Mecklenburg-Vorpommern momentan häufig, da ist es so, dass es hier einige gibt, die das sofort in die Boxen einbauen und dementsprechend die Bevölkerungsdichte anpassen. Aber in Nordrhein-Westfalen - ich bitte Euch. Dort ist seit 30 Jahren nichts mehr passiert, was Gebietsveränderungen angeht. Hier wurde damals von allen Bundesländern die umfassendste Gebietsreform durchgeführt. Kreise wie Mettmann bestehen nur noch aus Städten und manche Städte haben 50 und mehr Ortsteile. Änderungen von Kreisgrenzen sind auch in den nächsten Jahren nicht geplant. Die Fläche kann man zumindest für die Kreise auf Jahre hin festklopfen. Also hinter die Fläche ein Datum zu setzen halte ich daher für reichlich überflüssig. Mir ist in NRW nicht bekannt, dass es in den letzten Jahren einen Gebietsaustausch oder einen Wechsel einer Gemeinde in einen anderen Kreis gab - und nur dies würde ja die Fläche ändern. Einzige Änderungen, die man in NRW beobachtet, sind Gemeinden, die das Stadtrecht erhielten (in den letzten Jahren Netphen, Rösrath, Schloß Holte-Stukenbrock, Overath und Hamminkeln). Wenn natürlich mal so etwas passiert wie bei der Fläche des Bodensees, ja dann... Geograv 07:24, 23. Dez 2004 (CET)

Stadtrecht vs. Ortsrecht

Soweit richtig, aber was meinst du mit „Stadtrecht“? Der Begriff ist doch schon für’s Stadtrecht reserviert. :) --Blaite 07:38, 23. Dez 2004 (CET)

Der Begriff wird manchmal wie "Ortsrecht" mit den üblichen Satzungen verwendet. Beispiele Meerbusch und Wuppertal: [1]. Du hast aber recht, ich hätte vom Recht, den Namen >>Stadt<< führen zu dürfen sprechen sollen. gruss Geograv 09:23, 23. Dez 2004 (CET)

Um es mal so auszudrücken: Die Begründung reicht mir nicht. Eine Argumentation erspare ich mir, die hat Geograv nämlich schon vorgebracht. Allerdings finde ich es wiedermal bemerkenswert, dass du ohne auf eine Antwort auf deine Begründung abzuwarten mit dem editieren mehrerer Städte angefangen hast und dort nicht nur das Datum bei der Fläche (was ja noch zur Diskussion stand), sondern auch das Datum bei der Bevölkerungsdichte wieder hinzugefügt hast (welches ja nun eindeutig abhängig von der Einwohnerzahl ist). Ich möchte allerdings mit dem (Zurück-)Anpassen der Seiten an die Formatvorlage warten bis du eine Gelegenheit zur Antwort gehabt hast. xantener § 10:42, 23. Dez 2004 (CET)

Hallo, ihr alle, nun noch einmal. Die Flächenänderungen bei den Kreisen, kreisfreien Städten und Gemeinden/Städten rühren n i c h t daher, dass sich die Grenzen der Gebietskörperschaft verändert haben. Sie kommen dadurch zustande, dass die zuständige Behörde diese Angaben offiziell ändert, weil aufgrund der höheren Genauigkeit sich andere Flächen ergeben. 2x2 ist eben n i c h t gleich 4! Bin ich jetzt verstanden worden? --Mirka 11:43, 23. Dez 2004 (CET)

Ergänzung: Da das Ganze - also die Änderungen als solche und das Aktualisierungsdatum - so sicher wie das Amen in der Kirche ist, habe ich auch keinen Skrupel entspr. zu verfahren.--Mirka 11:52, 23. Dez 2004 (CET)

Ich habe da mal eine Frage. Wenn die Einwohnerzahl vom 31. Dezember und die Flächenangabe vom 30. Juni, von wann ist dann die Einwohnerdichte? :) --Blaite 13:21, 23. Dez 2004 (CET)

Zum einen habe ich mir grade die gleiche Frage gestellt wie Blaite, zum anderen halte ich deine Angaben sogar für irreführend. Das Datum der Angabe zur Fläche ist nämlich nicht 2004, sondern so bereits alt wie die Einteilung des Kreises. Dort also hinzuschreiben es wäre aus dem Jahr 2004 ist irreführend, da das den Gedanken aufkommen läßt die Fläche hätte sich im Vergleich zum Vorjahr geändert - was sie de facto aber nicht hat, denn auch die Behörden ändern nicht ständig ihre Angaben. Und zu guter letzt sei es noch mal erwähnt, daß die Angabe des Datums bei der Bevölkerungsdichte wertlos ist da sie von 2 Komponenten abhängt. Die Bevölkerungsdichte bezieht sich immer auf die aktuelle Bevölkerungszahl in Relation zur Fläche. Wenn man bei der Fläche vielleicht noch geteilter Meinung sein kann so ist die Datumsangabe bei der Bevölkerungsdichte logisch überflüssig. Da du "ohne Skrupel" einfach weitereditierst wird es dich wohl nicht stören wenn man dies "ohne Skrupel" wieder rückgängig macht. xantener § 14:08, 23. Dez 2004 (CET)

Hallo, ihr alle, treibt bitte nicht einen Streit, der sich ganz bestimmt nicht lohnt; denn darüber haben sich schon andere vorher den Kopf zerbrochen. Oder wollt ihr das Rad neu erfinden? Richtig ist und bleibt, auch wenn das (leider) sehr autoritär klingt: zu allen drei Zahlen gehört ein Entstehungsdatum oder Bezugsdatum; denn 2x2 ist eben nicht 4!! Und gleich auch noch das andere: Es wird "Große kreisangehörige Stadt" und "Mittlere kreisangehörige Stadt" geschrieben. Es heißt auch "Große Kreisstadt" usw. Also mit Großbuchstaben am Anfang. --Mirka 15:24, 23. Dez 2004 (CET)

Wie du schon richtig sagst haben sich schon andere den Kopf darüber zerbrochen - und sind genau auf die Lösung gekommen wie sie von uns immer wiederhergestellt wird nachdem du davon abweichst. Es gehört definitiv nicht zu allen 3 Angaben ein Datum, und eine zwingende Begründung deiner Behauptung konntest du bisher auch nicht abgeben. Bei der Fläche bringst du zwar immerhin ein Argument, dieses sticht IMHO aber nicht. Für die Bevölkerungsdichte hast du sogar noch überhaupt keinen Grund genannt. Nebenbei will ich aber doch nochmals anmerken, daß sowas erst im großen Kreis im Zuge einer Abänderung der Formatvorlage diskutiert werden sollte anstatt eigenmächtig bei wenigen Gemeinden solche Änderungen vorzunehmen. Danach würde sich auch jede weitere Diskussion erübrigen. xantener § 15:34, 23. Dez 2004 (CET)

"Große kreisangehörige" Stadt

Es heißt zwar „Große kreisangehörige Stadt“, aber es heißt „Wesel ist eine große kreisangehörige Stadt“. --Blaite 16:01, 23. Dez 2004 (CET) Bitte beachten: Bei einer Bezeichnung wird nicht ein Artikel verwendet!! Also heißt es einerseits Duisburg ist eine kreisfreie Stadt, aber: Die Stadt Duisburg ist "Kreisfreie Stadt" dann, wenn der Status beschrieben werden soll. Ist nicht ganz leicht zu verstehen oder??? --Mirka 16:25, 23. Dez 2004 (CET)

Ja, es ist schon etwas schwer zu verstehen, daß du die deutsche Sprache scheinbar so wenig magst, daß du auf Artikel verzichten willst. Ich seh's hingegen so, daß dies kein exklusiver Titel ist, und von daher auch mit "eine" eingeleitet werden darf und sollte. Ansonsten könnte man auf den Gedanken kommen die beschriebene Stadt wäre die einzige, die diese Bezeichnung führt. -- xantener § 16:32, 23. Dez 2004 (CET)

Genau. Natürlich geht auch folgendes: Der Status der Stadt lautet „Große kreisangehörige Stadt“. :) --Blaite 16:41, 23. Dez 2004 (CET)

Ich habe wirklich keine Lust auf fruchtlose Diskusionen. Deshalb hier ein Original-Auszug (Kopie) der Gemeindeordnung NW in der gültigen Fassung:

§ 13 Name und Bezeichnung (1) Die Gemeinden führen ihren bisherigen Namen. Der Rat kann mit einer Mehrheit von drei Vierteln seiner Mitglieder den Gemeindenamen ändern. Die Änderung des Gemeindenamens bedarf der Genehmigung des Innenministeriums. Sätze 2 und 3 finden auch in den Fällen Anwendung, in denen der Gemeindename durch Gesetz festgelegt wurde, wenn seit dem Inkrafttreten des Gesetzes zehn Jahre vergangen sind. (2) Die Bezeichnung ,,Stadt" führen die Gemeinden, denen diese Bezeichnung nach dem bisherigen Recht zusteht oder auf Antrag von der Landesregierung verliehen wird. Sobald eine Gemeinde als Mittlere kreisangehörige Stadt zusätzliche Aufgaben wahrzunehmen hat, führt sie unabhängig von der künftigen Einwohnerentwicklung die Bezeichnung "Stadt". --Mirka 17:18, 23. Dez 2004 (CET)

Wenn das immer noch nicht reichen sollte und die Flächenangaben konstant sein sollen, bleibt mir nur zu sagen: Gegen Dummheit kämpfen selbst Götter vergebens. Schöne Feiertage, ich bin die Wikipedia leid. --Mirka 17:25, 23. Dez 2004 (CET)

Ja, die GO ist fein. Da steht „als Mittlere kreisangehörige Stadt“ und nicht „ist eine mittlere kreisangehörige Stadt“. Niemand will das große M verfolgen, jedoch klingt „Stadt Xxx ist Mittlere kreisangehörige Stadt“ nicht so gut wie „Stadt Xxx ist eine mittlere kreisangehörige Stadt“. Ersteres klingt wie „Xxx ist Stadt in Yyy“. Letzteres klingt wie „Xxx ist eine Stadt in Yyy“. --Blaite 17:44, 23. Dez 2004 (CET)

Obige Gemeindeordnung trifft keine Aussage darüber, ob ein Artikel zu benutzen ist oder nicht. Empirisch erwiesen ist es, daß (zumindest in NRW) die Angabe des Datums neben der Fläche unsinnig ist, wenn nicht sogar wie oben beschrieben kontraproduktiv. Zum Datum neben der Bevölkerungsdichte gibst du abermals keine Begründung. Es tut mir Leid wenn dich das "lehrerhafte" an diesen Diskussionen hier von wikipedia vertreibt, das war nie beabsichtigt. Allerdings ist vor allem das Abweichen von der Formatvorlage etwas, was selten akzeptiert wird und nur über eine Änderung der Vorlage selbst erreicht werden kann, also durch eine Diskussion. Schöne Feiertage wünsche ich dir nichtsdestotrotz ebenso. xantener § 17:50, 23. Dez 2004 (CET)

§ 4 Gemeindeordnung NW

Zusätzliche Aufgaben kreisangehöriger Gemeinden

(1) Kreisangehörigen Gemeinden mit mehr als 60.000 Einwohnern (Große kreisangehörige Städte) und kreisangehörigen Gemeinden mit mehr als 25.000 Einwohnern

(Mittlere kreisangehörige Städte)

können neben den Aufgaben nach den §§ 2 und 3 zusätzliche Aufgaben durch Gesetz oder Rechtsverordnung übertragen werden. Maßgebende Einwohnerzahl ist die vom Landesamt für Datenverarbeitung und Statistik veröffentlichte Zahl der auf den 30. Juni und 31. Dezember eines jeden Jahres fortgeschriebenen Bevölkerung (Stichtage). (2) Die Landesregierung bestimmt durch Rechtsverordnung, welche Gemeinden Große kreisangehörige Städte oder Mittlere kreisangehörige Städte sind. Änderungen der Rechtsverordnung dürfen erst ein Kalenderjahr nach der Verkündung in Kraft treten. (3) Eine Gemeinde ist zur

Großen kreisangehörigen Stadt

oder zur

Mittleren kreisangehörigen Stadt

zu bestimmen, wenn sie an drei aufeinanderfolgenden Stichtagen die erforderliche Einwohnerzahl aufweist. --Mirka 14:21, 25. Dez 2004 (CET)

Weitere Ergänzung zum Thema: Orthografie bei der Bezeichnung der politischen Institutionen. Es muss heißen xy ist "Große kreisangehörige Gemeinde ..." Warum? Weil es sich dabei nicht um eine bestimmte oder unbestimmte Menge von ..., sondern um eine *Bezeichnung* handelt. So sage ich im Regelfall auch nicht: "Ich trinke *den* Tee oder *den* Kaffee." Anders, wenn ich den Gegensatz zwischen diesen beiden oder einem weiteren Begriff herstellen will, sage ich: "Ich trinke den Kaffee lieber als ... (gemeint ist jetzt eine bestimmte Kaffeesorte.) Oder: "Banknoten sind ein Zahlungsmittel." und nicht: "*Die* Banknoten sind ..." usw. Genügt das? --Mirka 14:21, 25. Dez 2004 (CET)

Datum bei Flächenangaben Nr. 2

Zum Datum bei den Flächenangaben usw.: Die Fläche kann sich aus den verschiedensten Gründen ändern, z.B. - aus politischen Gründen, also bei Änderung der Kreis-/Gemeindegrenze(n) auf Beschluss der Räte der betr. Gemeinden oder der Kreistage der betr. Kreise oder auf Verfügung der Bezirksregierung oder durch ein (kleines) Gesetz. - aufgrund der Übernahme von Flurbereinigungen, Umlegungen oder Grenzausgleichen, einer letztinstanzlichen Rechtsprechung - aus technischen Gründen, weil die zuständigen Stellen die Flächen einzelner oder einer größeren Menge von Grundstücken neu berechnet haben. Infolge dessen ändert sich auch die Einwohnerdichte. ... und das Datum ist wichtig; denn es kann nicht unwichtig sein, welchem Datum der Vorrang eingeräumt wurde.

Beispiel: Fläche ist älteren Datums, Einwohnerzahl neueren Datums, Einwohnerdichte hat trotzdem das ältere Datum. Also bezieht sie sich noch auf eine ältere Angabe. (Das sollte natürlich möglichst vermieden vermieden werden.) Abschließend: was spricht eigentlich grundsätzlich dagegen, wenn alle drei variablen Angaben mit Datum versehen werden? Wer möchte, sehe sich (bis jetzt) diese Seite des Kreises Wesel an. --Mirka 14:47, 25. Dez 2004 (CET)

Es spricht sogut wie alles dagegen. Bitte bring EIN Beispiel einer nennenswerten Flächenänderung der letzten JAHRE. Außerdem: Wenn bei Fläche und Einwohnern das gleiche Datum steht (so wie jetzt bei Kreis Wesel), wird der Leser mit dem Datum hinter der Bevölkerungsdichte geradezu verarscht. Weiterhin: Sollen die Einwohnerzahlen halbjährlich oder monatlich oder täglich angepasst werden? Es reicht doch völlig die Angabe des Statistischen Bundesamtes vom 31. Dezember, da es sich seit vielen Jahren eh nur um Fortschreibungen handelt. Das Datum hinter der Bevölkerungsdichte ist entfernt. Gruss Geograv 15:27, 25. Dez 2004 (CET)

Beispiel ohne jede Wertung (Kopie aus "Der Kreis Wesel, Konrad Theiss Verlag, Stuttgart, 1983 ISBN 3-8062-0288-5) [Ich hoffe, das Kopieren der Textdatei klappt.] OZ Stadt/Gemeinde Kataster- Wohnbevölkerung insgesamt Bevöl- fläche kerungs- am Volkszählung dichte 31. 12. 1981 13. 9. 1950 6. 6. 1961 27. 5. 1970 31. 12. 1981 E/qkm am 31 12. 1981 1 2 3 4 5 6

1	 Alpen		5 954		7 853		8 853		9 348		9 822		165	
2	Dinslaken	4769		33248		45362		55792		60132		1261	
3	Hamminkeln	16429		14116		14263		16307		22472		137	
4	Hünxe		10680		5797		7081		9067		12195		114	
5	Kamp-Lintfort	6311		28113		35003		38503		37835		600	
6	Moers		6770		55953		86098		100525		99555		1470	
7	Neukirchen-V1uyn4346		14693		20791		23427		25702		591	
8	Rheinberg	7514		14967		19200		23490		26275		350	
9	Schermbeck	11069		6765		6785		8766		11911		108	
10	Sonsbeck	5528		5042		5343		5940		6646		120	
11	Voerde		5348		13385		21746		26226		31843		595	
12	Wesel		12258		31645		45935		54602		56474		461	
13	Xanten		7237		11272		13173		14947		15796		218	
     Kreis Wesel	104213		242849		329633		386940		416658		400	
1 Beschäftigte bzw. Haushalt des Kreises Wesel

Konsequenz:

Die Werte haben sich aufgrund der angegebenen Werte in ca. 23 Jahren geändert:

Fläche 1042,1 - 1042,4= - 0,3 km² am 31.12.81

Gesamteinwohner 416658 - 477128 = - 60470 E am 31.12.81

Bevölkerungsdichte 400 - 457,7 = - 57,7 E/km² am 31.12.81

Die Fläche ist also ohne Änderung der Außengrenze des Kreises Wesel im angeg. Zeitraum um mehr als 30 ha gestiegen,

die Bevölkerungszahl und -dichte ebenfalls.

Noch mehr Beweise fällig? --Mirka 16:26, 25. Dez 2004 (CET)

Mal ganz einfach: Ohne Artikel liest sich "XY ist Kreisangehörige Stadt" einfach (mit Verlaub) beschissen. Dem deutschen Sprachgebrauch entspricht es da schon eher einen Artikel zu verwenden. Dieser ändert nichts daran, daß es sich dabei um einen Titel handelt und tut niemandem weh. Zweitens: Die Bevölkerungsdichte braucht kein Datum, auch wenn sie sich ändern kann. Immerhin hängt sie von zwei anderen Komponenten zusammen von denen eine ja auch laut Formatvorlage eine Datumsangabe besitzen soll. Das Datum bei der Bevölkerungsdichte kann davon de facto nicht abweichen, da sonst die Bevölkerungsdichte an sich Unsinn wäre. xantener § 17:54, 25. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Zu deinem Beispiel mit dem Kaffee: Man sagt zwar nicht "ich trinke den Kaffee", aber im allgemeinen sagt man sehr wohl "ich trinke einen Kaffee". xantener § 18:04, 25. Dez 2004 (CET)

Du willst eben trotz vielfältiger Beweise die Realität nicht zur Kenntnis nehmen. Ob es sich besser anhört (deiner unmaßgeblichen Meinung nach), ist nicht entscheidend. Es ist eben im Verwaltungs- und Juristen-Deutsch so und nicht anders, richtig: ohne Artikel!! Und zum Datum: wenn die vielfältigen Beweise immer noch nicht ausreichen, heiße ich ?? Ich bitte, die Diskussion jetzt zu beenden. Der Fairness halber kündige ich das hier und jetzt an. --Mirka 18:23, 25. Dez 2004 (CET)

URV, Edit-War ... Konsequenzen?

Mir reichts langsam. Nach mehreren (von dir abgestrittenen) URVs, Link-Spam und Anzetteln von Editwars, sowie dem Leugnen mehrerer von dir unter einer IP-Nummer durchgeführten Abänderungen meinst du noch anderen vorwerfen zu können sie hätten Probleme mit der Realität? Aber genug dazu.

Nochmals: Obige Gemeindeordnung sagt nichts über die Benutzung eines Artikels aus. Und wenn du keine schlagkräftigeren Argumente anbringen kannst (außer der Gemeindeordnung, in der nirgendwo steht, daß die Verwendung eines Artikels falsch wäre) ist meine Meinung schon maßgeblich - nämlich ebenbürtig mit deiner Meinung.

Zum Datum: Die "vielfältigen Beweise", die du hier zu proklamieren versuchst sind nichtmals existent. Zur Bevölkerungsdichte konntest du immer noch keine Argument anbringen. Über die Fläche (und das habe ich dir bereits zugestanden) kann man sicher geteilter Meinung sein, allerdings nicht bei der Bevölkerungsdichte. xantener § 18:36, 25. Dez 2004 (CET)

Jetzt wird's ernst: ich lass mir nicht anhängen, unlautere Angaben zu verwenden. Wieso sind die von mir vorgebrachten Beweise zur Fläche usw. nicht existent? In der Uni-Bücherei dürfte das von mir genannte Buch vorhanden sein. Wo wir gerade ernsthaft diskutieren, die Frage: was macht die Anfrage bei der Stadt eigentlich? --Mirka 21:13, 25. Dez 2004 (CET)

Du brauchst dir nicht anhängen lassen unlautere Angaben zu verwenden, im Gegenteil. Über das oben von dir rezitierte Buch habe ich keinerlei Aussage getroffen. Einen "Beweis" zur Angabe des Datums bei der Fläche fordere ich auch gar nicht, stattdessen habe ich da sogar mehrmals gesagt, daß man da geteilter Meinung sein kann. Bei der Bevölkerungsdichte allerdings hast du überhaupt keine Begründung genannt, und auch nur daraus bestand mein "Vorwurf". xantener § 21:17, 25. Dez 2004 (CET)

In der leider nicht gut übermittelten Tabelle steht alles. Hier noch einmal in Worten: Katasterfläche mit dem Datum 31.12.1981, Wohnbevölkerung mit 4 versch. Daten, eins davon wie vor, Bevölkerungsdichte am 31.12.1981 für alle 13 kreisangehörigen (kein Schreibfehler!) Gemeinden und den Kreis Wesel selbst. Hier die Daten in obiger Reihenfolge für Xanten und dann den Kreis: 7237, 11272, 13173, 14947, 15796, 218

104213, 242849, 329633, 386940, 416658, 400

Beweis? Oder immer noch nicht? Ich m u s s ein Datum i m m e r auch bei der Bevölkerungsdichte angeben, weil ich nur so zum Ausdruck bringen kann, auf welcher Datenbasis der Quotient errechnet wurde. --Mirka 21:35, 25. Dez 2004 (CET)

Was sind URVs, Link-Spam? Über das Anzetteln von EditWar wollen wir lieber nicht reden. --Mirka 21:39, 25. Dez 2004 (CET)

Beweis? Nein. Obige Zahlen sagen nicht aus wieso da ein Datum nötig sein sollte. Das Datum ist nötig bei der Einwohnerzahl, die Bevölkerungsdichte ergibt sich direkt aus dieser. Ein Datum zur Bevölkerungsdichte wäre nur dann nötig wenn Bevölkerungsdichte und Einwohnerzahl sich auf zwei verschiedene Zeitpunkte beziehen - was aber im Normalfall überhaupt nicht vorkommt, da sich schon mit Hilfe eines simplen Taschenrechners die aktuelle Bevölkerungsdichte bestimmen läßt und dies auch vom jeweiligen Autor getan werden sollte wenn das zuständige Amt nicht sogar selbst mal einen Taschenrechner benutzt und die Zahl veröffentlicht. Eine Notwendigkeit ist immer noch nicht gegeben.

URV sind beispielsweise deine 1:1-Kopien von Artikeln des RVR, beispielsweise unter Willibrordi-Dom (auch wenn dies ja mittlerweile schon behoben wurde). Als Link-Spam bezeichnet man im Allgemeinen das wiederholte setzen von externen Links wie du es nach der Löschung des Willibrordi-Dom-Artikels im Artikel Wesel betrieben hast (was ebenfalls behoben werden mußte). Und EditWars entstehen durch User, die wiederholt Änderungen durchführen und dabei jegliche Diskussion ignorieren, wie du es ebenfalls mehrfach getan hast. Ich wollte da eigentlich nicht weiter drauf eingehen, aber wer so dreist nachfragt verdient auch eine Antwort. xantener § 21:50, 25. Dez 2004 (CET)

Ein gutes Beispiel für das Ignorieren dieser Diskussion hier ist übrigens deine Änderung des Artikels Xanten vor gerade mal 2 Minuten - trotz offenstehender Diskussion. xantener § 21:53, 25. Dez 2004 (CET)

Und vor nichtmals 2 Minute erneut. Ich frage mich immernoch, was dir daran so wichtig ist, daß du nichtmals abwarten kannst bis die Diskussion zu einem für beide Seiten erträglichen Ende gekommen ist und du somit gleichzeitig ein solches Ende der Diskussion immer weiter herauszögerst. xantener § 22:05, 25. Dez 2004 (CET)

Ich war Verursacher der zwei weiteren Datumsangaben, aber auch der Aktualisierung der Zahlen als solche anlässlich der Überarbeitung der Seite "Kreis Wesel" und seiner 13 kreisangehörigen Gemeinden. Und bitte, solange die Diskussion nicht beendet ist, diese von mir durchgeführten Änderungen auch stehen zu lassen. Bei der Stadt Xanten habe ich übrigens erneut nur das Datum bei der Fläche ergänzt. Hier noch einmal die Frage: was ist eigentlich sooo schwer, die Datumsangaben dort zu belassen? --Mirka 22:16, 25. Dez 2004 (CET)

Nebenbei bemerkt hatte ich die Einwohnerzahl Xantens schon ohne deinen Anstoß korrigiert, ganz abgesehen davon, daß es völlig unerheblich ist ob du dazu irgendeinen Anstoß gegeben hast oder nicht. Und nun zum Rest deiner doch sehr fragwürdigen Aussage...

Es ist nicht schwer die Datumsangabe zu belassen. Bei allen Städten außer Xanten hatte ich dies bereits sogar getan, allerdings hast du es scheinbar für so wichtig gehalten es wieder ändern zu müssen. Also kann ich die Frage nur erneut an dich stellen: Was ist dir so wichtig daran? Dein in der letzten Version hinzugefügtes Datum wurde übrigens überhaupt nicht wieder entfernt - also red' doch keinen Unsinn.

Wer die Zeitangaben hier und in der Versionsgeschichte der Artikel vergleicht kann ganz leicht feststellen, daß hier nach dem Rückgängigmachen deiner Bearbeitung zur Diskussion aufgefodert wurde und erst nachdem du diese Diskussion ignoriert hast ein weiteres Rückgängigmachen deiner Bearbeitungen erfolgt ist.

Und zum dritten will ich anmerken, daß besagte Artikel nicht wild geändert sondern der Formatvorlage angepaßt wurden. Dies ist im Allgemeinen so üblich. Wenn du davon abweichen willst (und auch dies wurde dir schon mehrfach nahegelegt) solltest du eine diesbezügliche Diskussion zur Änderung der Formatvorlage eröffnen und auf das Ergebnis warten. Andernfalls werden deine Änderungen wieder auf die Formatvorlage zurückgesetzt. xantener § 22:41, 25. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Könntest du mir sagen, wieso du die Übersichtskarte wieder aus dem Artikel Kreis Wesel entfernt hast? Klar, das sind dann 2 Karten in einem Artikel... aber die eine verdeutlicht die Lage Wesels in der BRD, der andere die Lage innerhalb NRWs mit Verdeutlichung der "Grenze" des Kreises. Beides entspricht der Formatvorlage. Eine Karte die beides in einem verdeutlicht wäre sicher passender, aber bis eine solche erstellt wurde spricht doch nichts dagegen, beim alten Prinzip zu bleiben, oder? xantener § 22:50, 25. Dez 2004 (CET)

Das ist doch schon ziemlich lange her, dass ich die NRW-Karte durch das Wappen und die BRD-Karte ersetzt habe. Du fängst jetzt eine alte Diskussion neu an. Siehe ganz oben auf dieser Seite (20.12.04) --Mirka 00:00, 26. Dez 2004 (CET)

Die NRW-Karte (in Braun) wurde wiederhergestellt. Die Seite "Kreis Wesel" entspricht übrigens jetzt knallhart der Vorlage. Einzige Ausnahme: die beiden zusätzlichen Datumsangaben. Weiteres siehe Wikipedia:Formatvorlage_Landkreis. --Mirka 00:34, 26. Dez 2004 (CET)

Die Karte war fast in der Geschichte untergegangen. Man mag das alles hier kaum noch lesen, ich werde immer bei Gelegenheit solchen Unsinn wie Datumsangaben hinter Flächenangaben rückgängig machen - demnächst befindet Mirka vielleicht noch, dass auch hinter den Kfz-Kennzeichen zwíngend ein Datum eingebaut werden muß - die ändern sich ja genauso oft wie Flächen. Im Fall des Landkreises Wesel ist ja die Versionsgeschichte eh zugemüllt. Dasgleiche trifft auch auf die Gemeinden im Kreis zu. Kopfschüttelnd Geograv 00:45, 26. Dez 2004 (CET)

Ja den Kopf schüttele ich schon lange. Ich hatte gedacht, die Wikipedia hätte eine sachbezogene Plattform. Leider muss ich feststellen, dass das nicht der Fall ist. Ich hatte schließlich darum gebeten, die Seiten des Kreises Wesel als Anschauungsobjekt unberührt zu lassen betr. der o.g. Änderungen. Leider ist das nicht der Fall, so dass auch der Hinweis von der Formtvorlage witzlos ist. Und derselbe, der hier sagt "Im Fall des Kreises Wesel ist ja die Versionsgeschichte eh zugemüllt", erzeugt wieder Rückänderungen bei den Seiten der Gemeinden des Kreises Wesel. --Mirka 01:02, 26. Dez 2004 (CET)

Ja, sachbezogene Plattform ist gut, ich vermisse wiederum Deine Sachbezüge. Sorry, das mit dem Stehenlassen zur Anschauung ist zumindest bei mir irgendwie nicht angekommen, ich habe den Hinweis aber inzwischen gefunden. Hätte kein Problem damit. Und mit dem Zumüllen erkennst Du hoffentlich noch die Unterschiede, wer hier was zumüllt - grins. Also ich halte mich einstweilen raus und klingle einige Interessierte an, dass es mal wirklich eine Art Plattform gibt und hier nicht nur drei Leute ihre Zeit vergeuden. MfG Geograv 01:43, 26. Dez 2004 (CET)

Einverstanden. Das Datum bei den Flächenangaben bei allen 13 Gemeinden wiederhergestellt. --Mirka 01:55, 26. Dez 2004 (CET)

Dreist. Xantener § 10:54, 26. Dez 2004 (CET)

Und bei anderen Landkreisen reingesetzt. V A N D A L E - ha! Geograv 13:33, 26. Dez 2004 (CET)

Überschriften

Wieso eigentlich "Geschichte mit Kreisreform"...? Die Kreisreform ist doch das einzige, was der gesamte Abschnitt behandelt?! Xantener § 19:54, 31. Dez 2004 (CET)