Diskussion:Kreis Wesel/Archiv/2005

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Kreisangehörige Gemeinde

Was soll eigentlich die irrsinnige Bezeichnung hinter jeder Gemeinde, dass sie kreisangehörige Gemeinde ist? Alle Gemeinden, die bei einem Kreis genannt werden, sind kreisangehörige Gemeinden, was denn sonst. Dies noch besonders zu nennen, ist völlig überflüssig. Anders verhält es sich bei den besonderen Rechtsbegriffen "Große kreisangehörige Stadt" bzw. "Mittlerer kreisangehörige Stadt", das muss natürlich genannt werden. Man muss aber die Artikel nicht mit Überflüssigem "zumüllen"!!!

Merkst du eigentlich nicht, dass du hier "Irrsinniges" (nicht ernst gemeint) schreibst?

Es ist doch vollkommen korrekt, wenn da steht: X ist eine kreisangehörige Gemeinde (Stadt) des Kreises Y.

Im Gegensatz dazu wäre es doch auch korrekt, wenn da stünde: X ist eine Kreisfreie Stadt; denn nicht immer wird - wie oben - die Angabe "des Kreises Y" hinzugefügt. Es wird übrigens auch nicht immer das Adjektiv "Kreisfrei" mit angegeben.

Da beides nicht falsch und auch nicht seitenfüllend ist, dürfte sich jede Diskussion erübrigen.

Übrigens war es eigentlich richtiger zu schreiben:

"Die Gemeinde/Stadt X ist Kreisangehörige Gemeinde/Stadt des Kreises Y" (ohne das Wörtchen "eine"). Damit wurde sehr treffend der Status der Kommune zum Ausdruck gebracht.

Was jetzt geschieht, ist insofern alles destruktv und - bitte, entschuldigt - jurstisch nicht sehr hoch angesiedelt.

Dass ein Mitstreiter dann auch noch einen Stottersatz aus der Einleitung bei "Xanten" gemacht hat, kann ich leider nicht nachvollziehen. Dort heißt es: "Die Stadt Xanten ist eine kreisangehörige Stadt im Kreis Wesel".

Das Genannte ist ja alles andere als logisch. Wenn es heißt: Die Gemeinde X liegt im Kreis Y oder X ist eine Gemeinde im Kreis Y, dann ist sie automatisch eine kreisangehörige Gemeinde (dieses Kreises Y). Gehört sie nicht dazu, dann ist sie kreisfrei. Bei kreisfreien Städten gibt es keinen zugehörigen Kreis, denn die kreisfreie Stadt ist selbst der Kreis (Stadtkreis). Daher ist der Absatz zur kreisfreien Stadt völlig daneben gegriffen. Was nun beim Artikel Xanten steht, hatte ich bislang nicht entdeckt, ist aber "übertrieben". Es würde vollständig genügen: Xanten ist eine Stadt im Kreis Wesel. Und nochmals: Den Status einer Stadt dahingehend zu verdeutlichen, dass man den Artikel weglässt, ist ja eine vollständige Vergewaltigung der deutschen Sprache. Dies gilt auch für Große Kreisstadt oder ähnliche Begriffe. - Armes Deutschland! Wo gehst du hin?

Betreff des oben genannten "Stottersatzes": Zur Verdeutlichung des Status der Ortschaft, in diesem Fall einer Stadt, trägt Xanten die Bezeichnung "Stadt Xanten". Das Xanten überdies hinaus auch eine kreisangehörige Stadt ist mag zwar stimmen - ist aber eigentlich nicht der Rede wert wenn die Einleitung mit "und liegt im Kreis Wesel" oder ähnlichem fortgesetzt wird, da dies die Kreisangehörigkeit bereits beinhaltet. Zusätzlich geht es im Artikel um die Stadt selbst und nicht um Verwaltungsstrukturen innerhalb der BRD. Von daher schreibe ich dem Titel "Stadt Xanten" eine höhere Wichtigkeit zu als die Erwähnung der Kreisangehörigkeit. Zusätzlich halte ich deine Argumentation grade für ein wenig kurios, warst du es doch selbst der diesen "Stottersatz" erfunden hat (auch wenn du ihn nachher wieder entfernt hast).

Jedenfalls sehe ich es nun so, dass wir gerne beides stehen lassen können, da dies kein Stottersatz ist (da dort keine Wiederholung stattfindet sondern es sich um zwei den gleichen Ausdruck "Stadt" benutzende Titel handelt), oder aber alternativ auf die Kreisangehörigkeit verzichten statt den Titel "Stadt" entfallen zu lassen. Alternativ könnte man sich auch darauf einigen den Artikel mit "Die kreisangehörige Stadt Xanten" zu beginnen - auf meinen dementsprechenden Vorschlag gemeinsam eine Einleitung auszuarbeiten hattest du allerdings bisher nichtmals reagiert. Stattdessen hier anzuprangern was an der Einleitung falsch ist halte ich nicht für produktiv - im Gegenteil halte ich es sogar für (mit Verlaub) asozial. Xantener § 20:01, 15. Jan 2005 (CET)

Voll und ganz deiner Meinung. Das "kreisangehörige" gehört raus. Es genügt "Xanten ist eine Stadt im Kreis Wesel". Das sagte ich bereits oben. Jemand hat meine Ausführungen wohl falsch verstanden. Wenn der Kreis genannt ist, braucht man nicht noch das Wort "kreisangehörig" dazufügen.

Ich denke schon, dass ich die unter der IP 217.94.102.144 gemachten Anmerkungen verstanden habe. Worauf ich jedoch eingegangen bin ist die von Benutzer:Mirka aka Benutzer:Ingrid (wahlweise auch die von den mit 217.238 beginnenden IPs) geführte Argumentation. Da hier weder auf eine Formatierung der Diskussion mit Hilfe von Doppelpunkten geachtet wird noch die Beiträge unterschrieben werden ist die ganze Diskussion als solche eigentlich völlig unbrauchbar weil kaum nachvollziehbar. Xantener § 20:27, 15. Jan 2005 (CET)

Der Begriff "asozial" ist wohl negativ gemeint und dann hier fehl am Platze. Ich bitte, das Verhalten seitens des Administrators zu rügen und um Mäßigung zu bitten.

Der Benutzer:Mirka hat am 23.12.04 um 16:08 die Einleitung auf Seite der Stadt Xanten folgendermaßen geändert:

Die Stadt Xanten ist Keisangehörige Stadt des Kreises Wesel und liegt am unteren Niederrhein...

Genau darin liegt der Unterschied: hier wird von der "Stadt" zunächst gesprochen, das ist zunächst nur wie eine grobe Beschreibung oder Anrede zu verstehen. Dann kommt als Zweites (... ist Kreisangehörige ...) der Status, den diese Körperschaft nach geltendem Recht hat, nichts mehr und nichts weniger; denn daraus lässt sich alles Weitere ableiten, z.B. dass Xanten keine zusätzlichen Aufgaben wahrnimmt. Da spielt der Begriff "Stadt" eine im Grunde genommen untergeordnete Bedeutung. Es könnte genauso "Gemeinde" da stehen.

Zur vorvorigen Antwort, betr. "kreisangehörig" überflüssig

Jede der vorg. Arten sind Gemeinden, also sowohl die "Kreisfreie Stadt" wie die "Kreisangehörige Gemeinde" wie die "Große kreisangehörige Gemeinde" usw. Alle unterliegen ein und demselben Gesetz, der jeweiligen Gemeindeordnung. Es gibt in NRW z.B. keine Ordnung für Kreisfreie Städte!!!
Auszug aus der Gemeindeordnung Nordrhein-Westfalen:

                               § 4 
          Zusätzliche Aufgaben kreisangehöriger Gemeinden 

(1) Kreisangehörigen Gemeinden mit mehr als 60 000 Einwohnern (Große kreisangehörige Städte) und kreisangehörigen Gemeinden mit mehr als 25 000 Einwohnern (Mittlere kreisangehörige Städte) können neben den Aufgaben nach den §§ 2 und 3 zusätzliche Aufgaben durch Gesetz oder Rechtsverordnung übertragen werden. Maßgebende Einwohnerzahl ist die vom Landesamt für Datenverarbeitung und Statistik veröffentlichte Zahl der auf den 30. Juni und 31. Dezember eines jeden Jahres fortgeschriebenen Bevölkerung (Stichtage). (2) Die Landesregierung bestimmt durch Rechtsverordnung, welche...
... und jetzt nur ein paar Überschriften aus der GO NW.

• § 35 Stadtbezirke in den kreisfreien Städten
• § 36 Bezirksvertretungen in den kreisfreien Städten
• § 37 Aufgaben der Bezirksvertretungen in den kreisfreien Städten
• § 38 Bezirksverwaltungsstellen in den kreisfreien Städten
• § 39 (Fn 4) Gemeindebezirke in den kreisangehörigen Gemeinden ...

--Printman 21:12, 15. Jan 2005 (CET)

Der Begriff asozial war nicht negativ belegt sondern beschreibt einfach, dass Mirka statt auf meinen Kompromißvorschlag einzugehen hier mehr oder weniger ein Pamphlet gegen mich anbringt. Ich denke übrigens auch nicht, dass die Administration auf solche Dinge hingewieen werden muss - die sieht sowas nämlich auch alleine und nebenbei bemerkt wirkt es schon sehr skurril wenn hier von Nutzern nach Sanktionen geschrien wird. Wenn sich so ein Verhalten einbürgern sollte kann ich allerdings auch ein paar bereits in Vergessenheit geratene, dafür aber umso schwerwiegendere Verstöße seitens gewisser Nutzer benennen - wovon ich eigentlich absehen wollte. Zum weiteren: Das kreisangehörig ist überflüüssig und ohne ein einleitendes "eine" zudem eine Vergewaltigung der deutschen Sprache. Auch der Hinweis, das dies verdeutlich, dass Xanten keine zusätzlichen Aufgaben wahrnimmt ist niht besonders durchdacht. Immerhin geht es hier immer noch nicht um Verwaltungsstrukturen sondern um die Stadt. Zudem denke ich sollte man wenn überhaupt nur darauf hinweisen, dass eine Stadt zusätzliche Aufgaben übernimmt wenn sie dies tut - und wenn sie es nicht tut erübrigt sich der Hinweis (oder soll ich zukünftig auch darauf hinnweisen, dass Xanten nicht in Russland liegt und dass Xanten keine Kreisstadt ist? Von daher würde ich den Hinweis auf zusätzliche Aufgaben -wenn überhaupt- nur da einfügen wo diese übernommen werden, wo sie nicht übernommen werden braucht darauf auch nicht hingewiesen zu werden). Je mehr ich darüber nachdenke, umso kompromiß-unbereiter werde ich in diesem Punkt und würde mittlerweile für die ersatzlose Streichung der in "im Kreis XYZ" bereits enthaltenen Information "Kreisangehörige Stadt" stimmen. Xantener § 22:00, 15. Jan 2005 (CET)

Unterschreibt bitte eure Diskussionsbeiträge. Danke.

Hier schmeißen ja einige mit Zitaten aus Ordnungen um sich. Ich möchte an dieser Stelle nur auf die KrO und die GO verweisen.

Da auch über Groß- sowie Kleinschreibung und nicht nur über Interpretationen von Gesetzen und Verordnungen gestritten wird, möchte ich auf dieses „Gesetz“ hinweisen. Wer noch etwas zum Lesen haben möchte, hier gibt’s die aktuelle Fassung des amtlichen Regelwerks.

Diese schmucken Doppelpunkte kann man prima zum Gliedern der Beiträge benutzen. Solltet ihr – ich hoffe es erreicht die Richtigen – auch mal versuchen.

So, und was sehr viel wichtiger ist als alle diese Paragraphen, erzähle ich das nächste mal, okay? --Blaite 03:26, 16. Jan 2005 (CET)

Hintergrund-Farbe bei Basisdaten

Versuchsweise oder zur Anschauung habe ich den Abschnitt "Basisdaten" in Kreis Wesel und Wesel "eingefärbt".--Leser 16:37, 16. Feb 2005 (CET)

Die Versionsgeschichte sprengt ja inzwischen alle Rekorde - bitte nicht schonwieder solche "Versuche" - es geht hier nicht im einen bunten Farbkasten, sondern um Schlichtheit und TEXT, nebenbei auch um die Einheitlichkeit des Aussehens der 323 Landkreise. Dieser Artikel verursacht ja schon wegen seiner Tabelle der Sitzverteilung Augenkrebs und wird bei der Druckversion ganz unbrauchbar. Du hattest es doch mehrfach angekündigt und wolltest Dir eine andere Spielwiese suchen... Geograv 19:24, 16. Feb 2005 (CET)

Das war im Grunde gar kein Versuch, sondern die Übernahme aus anderen Kreisseiten, z.B. Bocholt. Ich werde also, sofern Konsens besteht, die Färbung zurücknehmen. Bei der Zusammensetzung des Rates/Kreistags kann man auch eine andere Form finden. Die jetzige geht übrigens nicht auf mich zurück. Du siehst, ich bin keineswegs halsstarrig, wie der erste Eindruck erweckt.--Leser 10:43, 17. Feb 2005 (CET)

Tabelle Kreisangehörige Gemeinden und Städte

Warum das Umsetzen der Tabelle von "Geographie" nach "Politik"?
Wie ich in der Begründung zur Zurücksetzung bereits angegeben hatte, werden die Grenzen und die Funktionaltät der Gemeinden nicht vom Kreis, sondern vom Land festgesetzt (per Gesetz).
Also hat die Tabelle nichts zu suchen bei "Politik", sondern nur bei der Raumordnung. Deshalb die Zurücksetzung. Tut mir leid.

Ergänzung: Unter "Politik" verstehe ich die politische Tätigkeit der Institution, über die hier geschrieben wird und nicht eine höhere oder niedrigere; d.h. beim Thema "Kreis" scheiden Entscheidungen von Landes- oder Bundesparlamenten einerseits, von Gemeinderäten andererseits aus.

Das ist aber bei den Gemeindekonstellationen der Fall.
Deshalb, vor allem der Rücksichtslosigkeit wegen wieder einmal eine Zurückstellung. Wie oft noch? Soll die Seite immer unübersichtlicher werden?--Leser 10:39, 11. Apr 2005 (CEST)

"Deshalb, vor allem der Rücksichtslosigkeit wegen" - da sollte jemand erstmal seine eigene Nase anfassen. Unübersichtlich ist die Seite dank dir doch sowieso.

Und zur Tabelle: wenn dir der Ort nicht gefällt, darüber könnte man vielleicht reden. Dass stattdessen aber gleich die Farbgebung wieder mitrevertiert wird sowie einige Tippfehler mehrfach von dir wiederhergestellt wurden zeugt von ... - lassen wir das. 195.93.60.74 13:07, 11. Apr 2005 (CEST)

Um ins Detail zu gehen: Die Formatvorlage für (Land-)Kreise ist nicht verbindlich. Es sollte möglichst die Formatvorlage für Gemeinden und Städte angehalten werden, so steht es dort. Genau danach habe ich mich gerichtet. Dort ist aufgelistet: Unter "Geografie": Geografische Lage ..., Nachbargemeinden, Stadtgliederung, Klima ... und unter "Politik": Gemeinderat, Bügermeister, Wappen, Städtepartnerschaften. Natürlich muss man jetzt diese Angaben auf die Kreisebene umbrechen. Also z.B. Nachbargemeinden = Nachbarkreise, Stadtgliederung = Gemeinden und Städte. Unter Politik hat diese Tabelle danach nichts zu suchen, wäre auch aus vorgenannten Gründen völlig unlogisch.--Leser 21:46, 11. Apr 2005 (CEST)

"Die Formatvorlage für (Land-)Kreise ist nicht verbindlich." - die von dir geforderte Darstellung allerdings erst recht nicht. Als Ausgleich wird sich demnach streng an die Formatvorlage gehalten, denn ein Kompromiss scheint mit dir unmöglich. 195.93.60.74 10:05, 12. Apr 2005 (CEST)

Verkehr - Schiene

Die Schienenstrecke 420 Emmerich - Oberhausen hat eine erhebliche Bedeutung im Intern. Personenfern- und Güterverkehr. (Hinweis: Betuwe). Bitte diesen Abschnitt (wahrscheinlich aus Unwissenheit) nicht immer wieder ändern! Anm. Wäre es doch anders, man könnte ans Träumen kommen. Leider ist das Gegenteil der Fall. Nicht ohne Grund sind im BWP erhebliche Mittel für die Kapazitätserhöhung vorgesehen und vom Land NRW Mittel für den Lärmschutz. --Leser 00:10, 10. Apr 2005 (CEST)

Erkläre doch erst einmal was das im Artikel Kreis Wesel zu suchen hat. Eigentlich gehört es nämlich in den Artikel zur Bahn - ist hier also redundant. 195.93.60.74 11:07, 10. Apr 2005 (CEST)

Die Kursbuchstrecke 420 Emmerich - Wesel - Oberhausen hat erhebliche Bedeutung im Güter- und Personenverkehr. Hier verkehren jetzt schon viele, in einigen Monaten so viel Güterzüge wie kaum irgendwo. Leider ist das wahr und ein gewaltiges Ärgernis für die Anwohner. Hat der Benutzer 195.93.60.110 noch nichts von "Betuwe" gehört? Auch hier ist die Begründung schon einmal genannt worden, über Tatsachen sollte man sich aber nicht ohne jede Begründung hinwegsetzen. Und die Frage nach der Notwendigkeit kann ich leider nur so beantworten: Wenn das hier nicht hingehört, dann weiß ich nicht, was dann alles gelöscht werden müsste. Schließlich ist es doch ein gewaltiger Unterschied, ob auf einer Eisenbahnstrecke einerseits Züge im 5/7-Minuten-Takt in jeder Richtung, also eigentlich im 2-3-minütigen Zeitabstand verkehren oder wie nach Bocholt oder Xanten im 60-Minuten-Takt und obendrein auch noch mit hoher Geschwindigkeit. --Leser 22:45, 10. Apr 2005 (CEST)

Ob das die einzige verbliebene Fernverbindung beim Knoten Wesel ist, dürfte unerheblich sein. Viel wichtiger ist für die Fahrgäste und die Leser, was überhaupt auf der Schiene fährt und das ist neben dem ICE, dem CNL und dem immer dichter werdenden Güterverkehr der SPNV, der einen 20-Minuten-Takt sicherstellt Richtung Ruhrgebiet und weiter, in umgekehrter Richtung einen ca. 30-minütigen Rhythmus. Deshalb ist der Negativtouch so überflüssig wie ein Kropf. Oder soll an der Stelle auch noch erwähnt werden, dass Wesel vor 60 Jahren total zerstört wurde?--Leser 23:56, 10. Apr 2005 (CEST)

„Die Kursbuchstrecke 420 Emmerich - Wesel - Oberhausen hat erhebliche Bedeutung im Güter- und Personenverkehr“ - schön. Bitte im Artikel Kursbuchstrecke 420 erwähnen, nicht hier. Ob das die einzige verbliebene Fernverbindung beim Knoten Wesel ist, dürfte nicht unerheblich sein, da es definitiv zur Geschichte Wesels als Knotenpunkt gehört. Da das hier auch ein Artikel über Wesel ist und kein Fahrplan dürfte klar sein was hinein gehört und was nicht. 172.183.145.66 00:56, 11. Apr 2005 (CEST)

Zur Erläuterung zwei Dinge:

1. Diese Seite ist nicht die Seite der Stadt, sondern des Kreises Wesel. Also kann und darf es hier nicht um die Geschichte Wesels gehen. Dafür wäre die Seite Wesel da.
2. Alle geschichtlichen Angaben stehen schon lange auf der Seite Hollandstrecke und diese Seite war und ist verlinkt mit dieser Seite (Kreis Wesel). Also bitte genau hinsehen und nicht einfach losschlagen!

--Leser 11:00, 11. Apr 2005 (CEST)

1. Insofern dürfte dann gar keine Bahn hier erwähnt werden, sondern einzig in den Artikeln zu den Gemeinden. Deine Argumentation ist kurios.
2. Wenn alle Angaben auch unter Hollandstrecke zu finden sind sind sie hier redundant und schlichtweg überflüssig. Im Artikel Kreis Kleve, diesen durchquert die Strecke ja nunmal auch, müssten deiner Logik entsprechend nochmals die gleichen Angaben stehen. Siehst du wo das hinführt? 195.93.60.74 13:04, 11. Apr 2005 (CEST)

Stehn sie doch. Oder sollte einer sie gelöscht haben?--Leser 21:37, 11. Apr 2005 (CEST)

Weder stehen dort solche Angaben noch wurden sie gelöscht. Aber das ist auch gut so, denn in den Artikel gehört das ohnehin nicht. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten dieser Absatz gehöre in jeden Artikel zu jenen Gemeinden, die auch nur von der Strecke tangiert werden. Dann würde der Absatz in Dutzenden von Artikeln auftauchen die an sich nchts mit der Bahstrecke zu tun haben - mehr als überflüssig. 195.93.60.74 10:11, 12. Apr 2005 (CEST)

Natürlich stehen seit geraumer Zeit auf den Seiten Rees und Emmerich Angaben zu der Kursbuchstrecke (KBS) 420. Sie wurden von mir dort hineingesetzt. Die Tatsache, dass die Schienenstrecke Grenze NL/D - Oberhausen als Ausbaustrecke 46/2 im Bundesverkehrswegeplans ausgewiesen ist, darf wohl auch nicht erwähnt werden? Wieso dürfen die Angaben nicht bei allen Gebietskörperschaften, die an der vorg. Strecke liegen, aufgeführt werden, eigentlich auch bei beiden Kreisen (also Kleve und Wesel), wo sie doch einerseits direkt betroffen und gefordert sind, was auf Letzters bezogen auch zutrifft. Es gibt seit geraumer Zeit die Bürgeriniative "Betuwe - so nicht" und die Arbeitsgemeinschaft der Gemeinden an der KBS 420. Ich bitte nochmals darum, sachliche Angaben nicht ohne entspr. Begründung zu löschen.--Leser 20:08, 13. Apr 2005 (CEST)

Die Begründung steht doch schon lange da: Redundanz. Nebenbei solltest du bei deinen Reverts wenigstens darauf achten nicht auch die Anpassungen an die Formatvorlage zu revertieren, insbesondere da du ja bereits einen Antrag auf Änderung gestellt hast. 172.183.86.111 23:32, 13. Apr 2005 (CEST)

Kategorien "Schiene" und "Straße"

Was unter "Schiene" aufzuführen ist, dürfte noch einigermaßen klar sein. Aber es gehört nicht hinein: die Schwebebahn und die U-Bahn. Was unter "Straße" aufzuführen ist, scheint schwer zu sein. Es gehört nicht hinein: die Straßenbahn, der O-Bus und auch nicht der Öffentliche Busverkehr. Deshalb wurde neu eingeführt die Kategorie "Öffentlicher Personennahverkehr", wenn erforderlich zusätzlich zur Kategorie "Schiene".--Leser 12:07, 8. Mär 2005 (CET)

Aufgrund von EG- und bundesrechtlichen Bestimmungen wurde der Öffentliche Personennahverkehr auf Schiene und Straße 1995 zusammengeführt. Das äußere Unterscheidungsmerkmal ist seitdem nachrangig zu betrachten. Deshalb wurde die Unterkategorie "Öffentlicher Personennahverkehr" eingeführt. (Achtung: Bitte beachten! Hier geht es nur um den Nah-, nicht um den Fernverkehr!)--Leser 22:00, 1. Mai 2005 (CEST)

EU-Richtlinien und andere Gesetze sind hier total uninteressant: Sie haben nämlich keinerlei Gültigkeit für die Sortierung eines Lexikons (oder regelt Brüssel jetzt auch schon so etwas??). Nein: hier geht es um eine sinnvolle und logische und im allgemeinen (nicht im fachwissenschaftlichen) Sinne durchschaubare Gliederung. Also: Entweder es wird Schiene/Straße/Wasser sortiert oder - was zu Not auch noch begründbar wäre - öffentlicher Verkehr und individueller Straßenverkehr. Richtig sinnvoll erscheint mir es überhaupt nicht, hier die Infrastruktur von den Dingen, die darauf passieren, zu trennen. --Smit 12:37, 2. Mai 2005 (CEST)

Das glaube ich nicht, wäre wohl auch mehr als ein Witz. In der WIKIPEDIA sollten schon gesetzeskonforme Dinge stehen. Entspr. dem Gesetz zur Regionalisierung des öffentlichen Personennahverkehrs und der daraufhin erlassenen Ländergesetze wurde der gesamte Öffentliche Personennahverkehr, also der Schienenpersonennahverkehr und der übrige (Kommunale) Personennahverkehr zusammengefasst. Das war Ziel aller Parteien des Bundestages im Jahre 1993. An dieser Zielsetzung hat sich bis heute nichts geändert. Deshalb sollte der ÖPNV hier nicht aus rein materieller Sicht aus einander dividiert werden.--Leser 13:31, 2. Mai 2005 (CEST)

"In der WIKIPEDIA sollten schon gesetzeskonforme Dinge stehen" - ist es etwa gesetzlich veroten sich eine sinnvolle Aufteilung des Artikels zu erarbeiten? Ist es gesetzlich verboten dabei die Verwaltungsaspekte, die eventuell der Grund für die staatliche Aufteilung sind, in einem Enzyklopädie-Artikel zu ignorieren weil es in einem solchen durchaus andere Aspekte geben kann? Das ist doch lächerlich, wehrter Leser. Vielleicht überlegen sie sich lieber ob es sinnvoll ist ständig irgendwelche Verordnungen und Gesetzestexte als "Argument" heranzuziehen die absolut keine Gültigkeit beim Schreiben einer Enzyklopädie haben. Benutzen sie ihren Verstand, nicht das was Bürokraten ihnen vorgeben. 195.93.60.74 13:49, 2. Mai 2005 (CEST)

Jetzt wird es aber heiter. Was der Deutsche Bundestag und der Landtag NRW beschließen, sind irgendwelche Hirngespinste oder habe ich es hier und jetzt mit Vertretern der Ignoranz von Gesetzen zu tun? Dann bitte ich hier und jetzt einzuschreiten. Denn dann ist die WIKIPEDIA schlichtweg strafrechtlich zu verfolgen.--Leser 16:18, 2. Mai 2005 (CEST)

Strafrechtliche Verfolgung weil hier nicht nach öffentlicher/privater Verkehr unterschieden wird? Na, da will ich doch mal sehen wie sie das anstellen wollen. Ich kann mir schon bildlich vorstellen wie der nette Beamte, der die Anzeige aufnimmt, vor Lachen vom Stuhl kippt. Aber nun gut, auch wenn's zur Abwechslung mal ganz amüsant war bringt uns das nun nicht wirklich voran. Darum nun eine Frage, über deren Beantwortung ich mich nicht ärgern würde: Hätten sie, wehrter Leser, nicht noch irgendein anderes Argument für die Aufteilung wie sie sie vorschlagen (abseits der Gesetze des deutschen Bundestages und des Landes NRW, die beide nicht im geringsten mit der Wikipedia zu tun haben)? Vielleicht würde ihr Standpunkt dann besser verstanden werden. Oder sie würden sich zumindest darüber äußern, wieso nicht nach Verkehrsträger unterschieden werden könne (aber auch hier bitte konkret in der Sache und nicht durch irgendwelche Analogien mit irgendwelchen Gesetzestexten). 195.93.60.74 16:42, 2. Mai 2005 (CEST)

Das Wort "Ignoranz" steht doch wohl in dem Text von 195.93.60.74 (siehe oben). Nicht wegen der Unterscheidung in öffentlich/privat ist das Ansinnen von 195.93.60.74 rechtlich bedenklich.

Verkehrsträger ist der jeweilige Kreis, der per Beschluss des Nahverkehrsplans und Auftragserteilung (ggf. nach vorheriger Ausschreibung) bestimmt, wie und was im Öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) auf der Schiene und der Straße geschieht, wie die Tarife geregelt werden usw.
Nur um mögliche Irrtümer auszuschließen: Nicht die Deutsche Bahn oder die NIAG oder oder ... bestimmen den ÖPNV.
Also: auf WIKIPEDIA bezogen, muss beim "Kreis" unter "Verkehr" eigentlich nur der ÖPNV angeführt werden; denn alles andere sind keine Angelegenheiten des Kreises mit der kleinen Einschränkung, nämlich den Kreisstraßen, die hier aber nicht aufgeführt sind, weil sie nicht zu den Fernstraßen zu rechnen sind.--Leser 17:27, 2. Mai 2005 (CEST)

Wehrter Leser. Sie scheinen nicht zu verstehen oder einfach nicht verstehen zu wollen, dass es sich hier nicht ausschliesslich um den "Verwaltungsapparat" Kreis Wesel dreht sondern um das komplette Areal des Kreises, seine vollständige Geschichte, seine kompletten Einwohner und -ja auch das- eine Auflistung aller dort vorhanden Verkehrswege. Insofern ist es nicht nur völlig abwegig sondern geradezu konfus die Verkehrswege nach ihrer übergeordneten Instanz sortieren zu wollen:

Wie sie schon selbst sagen sind die Verkehrswege im seltensten Fall Angelegenheit des Kreises. In einer Aufteilung nach Zuständigkeit hätten Verkehrswege demnach in keinem einzigen Kreis- oder Gemeindeartikel einen Platz und dürften nur bei den Ländern oder dem Bund erwähnt werden. Da wir aber genau das nicht wollen, wie auch oben schon gesagt, ist es irrwitzig an dieser Aufteilungsregel festzuhalten.

Zu guter letzt bitte ich abermals um sachliche Argumente. Mittlerweile habe ich beinahe das Gefühl, dass sie aus Prinzip nicht auf einen Kompromiss hinaus wollen, insbesondere dank ihrer "rechtlichen Bedenken" die ich für so absurd halte, dass ich gar nicht anders kann als sie als Witz zu interpretieren. Sagen sie doch bitte klar und sachlich wieso eine Aufteilung nach Wasser/Strasse/Schiene nicht möglich sein soll und sie diese so vehement ablehnen. 195.93.60.74 17:46, 2. Mai 2005 (CEST)

Es ist gesetzmäßig falsch und aus triftigen Grund falsch, den Öffentlichen Personennahverkehr in die Kategorien Schiene und Straße einzuordnen. Ich spreche hier nicht nur von meiner Meinung, sondern lasse Fachleute reden. Bei diesem Sachverhalt sind seit 10 Jahren also Fachleute und Politiker einer Meinung. Das Ganze hat seinen Niederschlag im Regionalisierungsgesetz des Bundes vom 27.12.93 gefunden, in dem es heißt:
"§ 3 Zur Stärkung der Wirtschaftlichkeit der Verkehrsbedienung im öffentlichen Personennahverkehr ist anzustreben, die Zuständigkeiten für Planung, Organisation und Finanzierung des öffentlichen Personennahverkehrs zusammenzuführen. Das Nähere regeln die Länder."

Gut. Nur geht es hier nicht um Zuständigkeiten für Planung, Organisation und Finanzierung, sondern um eine Auflistung. 195.93.60.74 23:17, 2. Mai 2005 (CEST)

und dem ÖPNV-Gesetz des Landes NRW vom 07.03.95, in dem es u.a. heißt:
"§ 2 (Abs.5) In den Gebieten mit überwiegend ländlicher Raumstruktur soll eine angemessene Verkehrsbedienung durch koordinierte Bus-/Schienenkonzepte sichergestellt werden. Notwendig ist ein Grundnetz von Schienenverbindungen, auf das die Busnetze mit dem Ziel ausgerichtet werden, eine Verbindung zwischen den Gemeinden entsprechend ihren zentralörtlichen Verpflechtungen sicherzustellen."

Und was hat das mit der Aufzählungsart des Verkehrs innerhalb eines Artikels zu tun? 195.93.60.74 23:17, 2. Mai 2005 (CEST)

Konkret: Die Schienenstrecken im Kreis Wesel sind alle von N nach S ausgerichtet. Deshalb stellen die Schnellbuslinien überwiegend Verbindungen in W/O-Richtung her.

Ja, schön. Aber was hat das mit dem Artikel-Layout zu tun? 195.93.60.74 23:17, 2. Mai 2005 (CEST)

Die Straßenbahnlinie 903 in Dinslaken hat keine zentralörtliche Bedeutung, deshalb wurde sie bei der Auflistung auch nicht erfasst.--Leser 21:29, 2. Mai 2005 (CEST)

Es ist die einzige Strassenbahnlinie im Kreisgebiet und alleine deswegen schon erwähnenswert. 195.93.60.74 23:17, 2. Mai 2005 (CEST)

Es ist schon ungewöhnlich, aber es kommt mir vor als wollten sie die Wikipedia zum Narren halten. Ich hatte darum gebeten einen einfach, logischen Grund dafür zu nennen wieso die Darstellung nach Strasse/Schiene/Wasser nicht umsetzbar sei. Doch dazu schweigen sie noch immer. Ebenfalls hatte ich sie gebeten Gründe zu nennen, die dafür sprächen eine Aufteilung zu bevorzugen, wie sie sie anstreben (beispielsweise die Trennung von Bahnstrecken und den dort verkehrenden Linien, die logisch betrachtet einfach zusammen gehören). Statt einer Antwort setzten sie mir hier irgendwelche Gesetze vor, die zwar die Organisationstruktur des ÖPNV betreffen und sehr wahrscheinlich auch effektiv zur anvisierten „Stärkung der Wirtschaftlichkeit“ beitragen, aber mit Sicherheit nicht vorschreiben wie das Verkehrswesen eines Landkreises innerhalb von Enzyklopädie-Artikeln aufzuzählen ist. Hier geht es weder um Wirtschaftlichkeit, noch um die bereits oben diskutierten Verwaltungsstrukturen. Es geht schlicht und ergreifend darum eine logische, nachvollziehbare Aufteilung für die Darstellung des Verkehrs zu finden. Ich bitte sie also nochmals mir Gründe (nicht Gesetzestexte) zu nennen, die für ihre Darstellung und gegen die Darstellung Schiene/Strasse/Wasser sprechen. 195.93.60.74 23:17, 2. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel wurde nochmals umgeschrieben, es wird nun in Straßennetz, ÖPV und Wasserwege unterschieden, wodurch insbesondere die Auftrennung der Bahnschienen und Linien behoben wird. Wäre dies für sie ein akzeptabler Kompromiß? 195.93.60.74 23:37, 2. Mai 2005 (CEST)

Ich finde, so ist eine sinnvolle Lösung gefunden worden. Ich habe jetzt konsequenterweise die einzelnen Bahnlinien ihrer Strecke zugewiesen, den ICE rausgenommen (da er für den Kreis keine verkehrliche Bedeutung hat) und damit den CityNightLine so erläutert, dass der Verzicht auf ein eigenes Fernverkehrskapitel gut begründet erscheint. Wie bei der ersten Autobahn ist jetzt auch noch das Baujahr der Strecken hinzugekommen - wir schreiben ja eine Enzyklopädie, und keinen Fahrplan. --Smit 08:32, 3. Mai 2005 (CEST)

Und ob der ICE eine verkehrliche Bedeutung hat. Und Öffentlichen Personenverkehr gibt es nicht. Wie oft soll ich mich wiederholen. Es scheint wohl für die Benutzer, die sich an dieser Diskussion beteiligen, gewollt oder ungewollt, unbegreiflich zu sein, dass es auch andere als nur rein materielle Gesichtspunkte zur Gliederung dieses Artikels geben kann. Jedenfalls bildet der ÖPNV eine unabhängige eigenständige Kategorie, die in das rein materielle Schema Schiene, Straße und Wasser eigentlich nicht hineinpasst. Ich (wohl vergeblich) mein Bestes gegeben. Macht, was ihr wollt. So ist es jedenfalls von Grund auf falsch.--Leser 10:05, 3. Mai 2005 (CEST)

Ja, dann ist es eben von Grund auf falsch. Ich kann damit leben solang dieser Vorwurf so unbegründet bleibt wie bisher. Wenn sie also nichts mehr zur Sache zu sagen haben betrachte ich die Diskussion als beendet. 195.93.60.74 11:16, 3. Mai 2005 (CEST)

1.: Welche verkehrliche Bedeutung hat der ICE für den Kreis Wesel? Dass man ihm zuwinken kann? Dann müsstest du aber die Uhrzeiten dazuschreiben, da die im DB-Fahrplan nicht zu finden sind. ;) 2.: Selbstverständlich gibt es einen Öffentlichen Personenverkehr: das ist nämlich der Fern- und Nahverkehr in Addition. Sprachlich gibt es da jedenfalls kein Missverständnis - gesetzestechnisch mag das falsch sein, was hier aber völlig uninteressant ist, denn glücklicherweise schreiben wir ja hier eine ENZYKLOPÄDIE. Die Überschrift "Schienenverkehr und ÖPNV" ist jedenfalls enzyklopädisch gesehen abstrus, weil es mit "Öffentlicher Nahverkehr" eine sprachlich wesentlich bessere Überschrift gibt. 3.: Warum hast du die Jahreszahlen rausgestrichen. Eine ENZYKLOPÄDIE ist kein Infoblatt für den Bahnnutzer, und hechelt auch nicht der Aktualität unter Nichtberücksichtigung der Historie hinterher. 4.: bin auch ich der Meinung von 195.93.60.74. --Smit 17:03, 3. Mai 2005 (CEST)

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Zu 1. Bedeutung des ICE? Erhebliche, genauso wie der Güterverkehr; denn beide belegen Fahrplantrassen, die nicht für den ÖPNV zur Verfügung stehen, ja sogar der unterschiedlichen Geschwindigkeiten wegen gleich eine ganze Menge möglicher ÖPNV-Trassen blockieren. Deshalb wurde das Spieckermann-Gutachten von 1999 erstellt, in dem der drei-, tlw. viergleisige Ausbau für zwingend erforderlich gehalten wird.

Zu 2. Es gibt seit 1994 (nach Inkrafttreten der Bahnreform) keinen Öffentlichen Verkehr mehr, sondern nur noch den Öffentlichen Personennahverkehr (Grundgesetz-Änderung!!), im Detail geregelt im Regionalisierungsgesetz des Bundes und Ländergesetzen dazu. Dass die Überschrift Schiene und Öffentlicher Personennahverkehr "abstrus" ist, dürfte hier und jetzt doch wohl nicht mehr diskussionswürdig sein. Dazu solltest du dir die Versionen ansehen. Es ist eine Ausweglösung. Erfinde doch bitte eine bessere, aber richtige. Öffentlicher Nahverkehr? Gibt es nicht. Die Begriffe sind nun mal festgelegt und werden hier in der WIKIPEDIA doch auch beschrieben.

Zu 3. Die Geschichte der Eisenbahn-Strecken wird doch schon tlw. beschrieben und sollte weiterbearbeitet werden (siehe Hollandstrecke).

Zu der Gemeinde-/Städte-Tabelle:
Alle 13 sind kreisangehörige Gemeinden. Das ist der Oberbegriff, danach kommt die Differenzierung in z.B. Große, Mittlere ...

Zu Wesel-Datten-Kanal:
Der W.-D.-Kanal ist ein Teil des Lippe-Seiten-Kanals. Offizielle Bezeichnung ist W.-D.-K. Du benutzt ja auch die Bezeichnung Rheinberger Altrhein, Ruhrkanal usw. und erfindest nicht etwas Neues, das schnell zu Missverständnissen führen kann.--Leser 00:30, 5. Mai 2005 (CEST)

Zu "Zu 1": Die Bedeutung der Trasse für den Kreis ist also, dass die Trasse Strecken blockiert die somit nicht mehr für den Öffentlichen Verkehr benutzbar sind? Ahja. Dann finde ich sollte aber auch erwähnt werden, dass es in Wesel Fußgängerzonen gibt, welche somit auch nicht mehr für den öffentlichen Verkehr zur Verfügung stehen. Und erst die ganzen Wohnhäuser! Da kommt ja noch einiges auf sie zu, wenn alles von „Bedeutung“ ist was eventuelle zusätzliche öffentliche Verkehrsmittel „behindert“. Dass nebenbei auch ein Ausbau „zwingend erfoderlich“ wäre tut wiedermal genausoviel zur Sache wie der bereits zitierte Kaugummi unter der Schuhsohle. Ich frage mich übrigens mittlerweile ob sie eigentlich dafür entlohnt werden regelmäßig die Bahn in den Vordergrund jedes Artikels zu drängen. Zu "Zu 2": Eine sowohl bessere als auch richtige war die simple und schlichte Formulierung „Öffentliche Verkehrsmittel“. Mit dieser waren sie, wehrter Leser, jedoch nicht einverstanden ohne dies auch nur jemals im Ansatz zu begründen. „Öffentlicher Personverkehr“ lehnen sie nun ebenfalls mit ab, immerhin mit Begründung, wenn auch völlig aus der Luft gegriffen. Im Gegensatz dazu stellen sie sich bei der Überschrift der Wasserwege quer, bennen diese auf unpräzseste Weise mit „Gewässer“ und haben darauf angesprochen nur ein „wenn schon“ als Antwort. Schon erstaunlich mit welcher Inkonsequenz sie die Überschriften durchdenken. Zu "Zu 3": „Siehe Hollandstrecke“ ist ein guter Hinweis. Taucht dieser im Artikel auf kann eigentlich auf jede weitere Angabe zur Bahn, deren Baugeschichte für den jeweilige Gemeindeartikel (und derer sind es dutzende) ja nun wirklich keine herausragede Bedeutung hat, verzichtet werden. Auch sehr unbedeutend in einem Artikel über eine Gemeinde ist es, ob die Strecke elektifiziert ist, wenn auch dieser Hinweis in einem Artikel über die Bahnstrecke selbst recht bedeutsam ist. Ein paar Ausschmückungen neben dem ansonsten nackten Link finde ich durchaus okay, aber es sollte nicht überhand nehmen. Weniger ist manchmal mehr. Zu "Zu der Gemeinde-/Städte-Tabelle": Es gibt keine Klassifizierung wie sie sie sich ausdenken. Schauen sie sich bitte nochmals die schon so oft zitierte Formatvorlage an und sie werden feststellen, dass die anfänglich von mir eingestellte Version vorlagenkonform war. Und ich bin froh, dass es die Vorlage gibt, dass erspart weitere Diskussionen über diesen Punkt (es sei denn natürlich sie möchten erneut eine Änderung der Vorlage anstreben). Korrekt sollte es jedenfalls „aus 13 Gemeinden, von denen 9 Städte sind“ lauten. 195.93.60.74 13:02, 5. Mai 2005 (CEST)

Zu 1. Die Trasse wird eben belegt mit ..., ist also weg und steht nicht mehr anderen Verkehren wie zum Beispiel dem ÖPNV zur Verfügung. Zu 2. "Öffentliche Verkehrsmittel" ist überholt, war bis 1993 noch richtig; denn ab 1994 ist der Fern- und Güterverkehr kein öffentlicher Verkehr mehr. Die Bahn ist eine Aktiengesellschaft, also ein Privatbetrieb. Im ÖPNV sieht die Sache anders aus, weil dieser gemäß Grundgesetz zur Daseinsvorsorge gehört. Er wird also gefördert. Zu 3. Die Angaben zur Bahn, Straße und Wasser sind eigentlich alle überflüssig. Waren sie übrigens auch einmal, aber - wenn ich mich richtig erinnere - war es gerade der "Xantener", dem die Tabellen nicht gefielen. Zu der Gemeinde-Tabelle: das ist keine von mir erdachte Klassifizierung. Sie steht in der Gemeindeordnung. Das habe ich doch nun oft genug erklärt. Hier komme ich mir wirklich inzwischen vor, als hätte ich es mit Leuten zu tun, die nicht lesen wollen oder können. Die Tatsache, dass es neun Städte gibt, ist richtig, aber nicht weiter von Bedeutung, weil "Stadt" nur ein Titel ist, mehr nicht. Handelt es sich aber um eine Stadt mit einer besonderen Eigenschaft, sieht die Sache ganz anders aus. So ist "kreisfrei" oder "Große kreisangehörige" oder "Mittlere kreisangehörige" nicht unwichtig. Zum Beispiel werden bei den Großen k.a. St. alle Aufgaben erledigt bis auf ganz wenige Ausnahmen, die die Bürger garnicht als Mangel wahrnehmen. Im Gegensatz dazu muss ein Bürger aus Xanten - trotz Stadt - einen Bauantrag in Wesel (Kreis) stellen.--Leser 21:58, 5. Mai 2005 (CEST)

Zu "Zu 1": Das rechtfertigt immer noch keine Relevanz. Wie bereits gesagt sind auch Fußgängerzonen und Grünanlagen nicht für öffentliche Verkehrsmittel (ja, ich benutze dieses Wort absichtlich, aber dazu komme ich gleich) zugänglich. Ihrer Logik entsprechend müssten diese nun auch im Verkehrs-Abschnitt genannt werden. Dass das allerdings Blödsinn ist brauche ich hoffentlich erst gar nicht betonen.

Zu "Zu 2": Sie denken in Schubladen, kann das sein? Ob überholt oder nicht ist eine Frage des Standunktes. Für infrastrukturelle Planungen und zur "Steigerung der Wirtschaftlichkeit" des ÖPNV mag es sicher sinnvoll sein bestimmte Dinge zusammenzuführen und Begriffsbestimmungen durchzusetzen. Hier aber arbeiten wir an einem Artikel, das sollten sie endlich mal einsehen. Insofern sollten sie vielleicht von ihrem "Feste-Begriffe-Denken" ablassen und "Öffentliche Verkehrsmittel" als das betrachten was es ist... nämlich nichts weiter als die Zusammensetzung der Begriffe "öffentlich" und "Verkehrsmittel", und dies trifft den Nagel nunmal auf den Kopf, ob veraltet oder nicht. Nebenbei sei übrigens auch erwähnt, dass die Bahn zwar eine Aktiengesellschaft sein mag, Hauptaktionär ist allerdings der Staat und Subventionen gibt es dort mehr als genug. Geändert hat sich lediglich der Status von einem Sondervermögen des Bundes in eine private Rechtsform. Aber das wirklich nur nebenbei, denn zur Sache tut dies wie so viele ihrer „Argumente“ nichts, denn „öffentlich“ bedeutet nichtmals zwanghaft „in öffentlicher Hand“.

Zu "Zu 3": Wenn sie denken die Angaben wäre ohnehin allesamt überflüssig, wieso fügen sie dann ständig erneut den Satz der "erheblichen Bedeutung im Gütervekehr" (obwohl sie ja mittlerweile schon auf "erhebliche Bedeutung im europäischen Verkehr" übergegangen sind) ein obwohl dieser nicht nur überflüssig sondern zudem auch noch sehr nichtssagend ist? Und das ist nur eines von Dutzenden Beispielen in denen sie auf Redundanz und themenfremde Infos sogar ausdrücklich bestanden haben. Ihre Tabellen wurden nebenbei gesagt zu Recht abgelehnt, sowohl wegen der Farbgebung wie auch um daraus Fließtext zu formen. Dass sie neuerlich alles wieder in Listen ändern könnte ein Grund sein über eine erneute Umformulierung zu Fließtext nachzudenken, nicht mehr und nicht weniger.

Zu "Zu der Gemeinde-Tabelle": Kommen sie eigentlich nicht ohne irgendwelche Verordnungen aus die mit dem Schreiben von Artikeln bei Wikipedia immer noch absolut nichts zu tun haben? Wenn sie keine Argumente überdies hinaus haben (und dies gilt von nun an bei jeder einzelnen Verordnung die sie mir vorlegen und von denen ich mir schon mehr als genug durchlesen musste ohne darin auch nur eine einzige für Wikipedia maßgebliche Richtlinie zu finden) werde ich den Punkt als nicht diskutabel betrachten - obwohl, einen Moment. Ich betrachte den Punkt schön längst nicht mehr als diskutabel. Wie oben gesagt gibt es eine Vorlage in diesem Punkt und an diese werden wir uns wohl oder übel halten, wir streiten uns bereits um genug Kleinig- und Nichtigkeiten als dass das auch noch dazu kommen müsste. Nebenbei sei gesagt, dass die Abstufung der Gemeinden in kleine, große und mittlere kreisangehörige Städte schon unlängst durch die Tabelle selbst gewährleistet wird. Dies also nochmals hinzufügen zu wollen ist mehr als überfüssig.

post scriptum: In ihrem letzten Revert des Artikels Kreis Wesel schreiben sie "Kategoriebezeichnungen fachlich berichtigt. Das ist z.B. kein Fernstraßennetz" - nun, das ist kurios, wo doch die Bezeichnung Ferntraßennetz ürspünglich von ihnen stammte. Dass sie irgendetwas "fachlich berichtigt" hätten wage ich zudem zu bezweifeln - darauf, wie unpräzise der Begriff "Gewässer" (insbesondere als Unterpunkt des Verkehrs) gewählt wurde und wie inkosequent sie dies im Vergleich mit anderen Überschriften zu handhaben scheinen habe ich bereits hingewiesen.

195.93.60.74 00:26, 6. Mai 2005 (CEST)

post post scriptum: Wieso löschen sie eigentlich den Hinweis auf den einzig verbliebenen Fernverkehrshalt im ehemaligen Eisenbahnknoten Wesel, bestehen aber darauf, dass die Hollandstrecke elektrifiziert sei? Ersteres ist für den Kreis-Artikel von Bedeutung, letzteres wirklich nur für den Artikel über die Bahn. Weiterhin sei gesagt, dass es mir mittlerweile eigentlich unsinnig scheint eine neue Überschrift für die Wasserstrassen finden zu wollen nur weil die Lippe keine Wasserstrasse sei. Zum einen tut dies nicht zwanghaft etwas zur Sache - im Abschnitt "Räumliche Lage" steht auch etwas über "80 Prozent der Einwohner" obwohl diese sicher nicht der rämulichen Lage zuzurechnen sind. Man sollte es also nicht zu eng sehen wenn die Lippe, insbesodere wenn noch gesondert auf die nicht-schiffbarkeit hingwiesen wird, trotzdem im Abschnitt "Wasserstrasse" auftaucht. Sie fügt sich eben gut ein in die Aufzählung von Rhein und Wesel-Datteln-Kanal. Die Alternative wäre sich auf das zu beschränken was effektiv zum Verkehr gehört, und die Lippe als nicht-schiffbare Wasserstraße wäre somit ersatzlos aus dem Abschnitt zu streichen. Das ist zwar schade, immerhin wird sie ansonsten nichtmals im Geographie-Teil des Artikels erwähnt und würde somit komplett aus dem Artikel herausfallen, löst aber augenblicklich das Problem eine Überschrift finden zu müssen. "Wasserstrasse" wäre für mich als Überschrift somit auch mit der Lippe akzeptabel, ohne die Lippe allerdings führt daran kein Weg mehr vorbei. Entscheiden sie also selbst ob mit oder ohne Lippe.

195.93.60.74 01:00, 6. Mai 2005 (CEST)

Wo das Problem in "Lesers" Forderungen ist, möchte ich noch einmal am der Aussage "13 Gemeinden, davon 9 Städte" illustrieren. Das ist rechtlich, in gesetzesmäßiger, in der bürokratisch korrekter Sprache o.k. In der allgemein verwendeten Sprache - so wie sie Nachrichtenmagazine, Zeitungen und Enzyklopädien (keine Fachwörterbücher) verwenden - ist das aber ein sehr schiefer Satz. Da bezeichnet man die Kommunen ja nicht als "Gemeinden, von denen eine beträchtliche Anzahl Städte sind", sondern es heißt immer nur "Städte und Gemeinden". (Selbst der Städte- und Gemeindebund - obwohl von Bürokraten beherrscht - heißt so.) Ich will damit bloß illustrieren, das die rechtlichen Grundlagen für die SPRACHLICHE Formulierung einer Enzyklopädie oftmals sehr irreführend sind. So sind Flüsse und Kanäle sprachlich sehr schön unter Wasserstraßen zu fassen - insbesondere wenn mit dem "nicht-schiffbar" sogar jeder Irrtum ausgeschlossen wird - als unter Gewässer: denn da vermutet der Lexikon-Nutzer, der nicht vom Fach ist, auch Aussagen über stehende Gewässer - sicherlich nicht über jeden Teich, aber wenigstens über die größten Baggerseen. --Smit 09:23, 6. Mai 2005 (CEST)

Zunächst zu den Wasserstraßen oder -wegen: Wieso gehören denn Häfen dazu? Es ist also nicht nur das Problem mit der Lippe.

Dann zu dem Fernstraßennetz. Es mag sein, dass mir irgendwann der Fehler mit dem Netz unterlaufen ist - ich habe das nicht nachgeprüft. Ursprünglich waren aber von mir Schiene/Öffentlicher Personennahverkehr/Straße/Wasser eingeführt worden. Ein Netz ist ganz einfach ein Netz und hier handelt es sich um eine Aufzählung von Fernverkehrsstraßen. Wer hat denn die Tabellen, die ich ursprünglich hier hineingestellt hatte, in diesen Text geändert und m.E. das Chaos angerichtet?

Abschließend zum "Einziger verbliebener Fernverkehrshalt im ehemaligen Eisenbahnknoten Wesel". Grundsätzlich: Die Geschichte gehört - sofern nicht kreisbezogen - nicht auf die Kreis-, sondern die Gemeindeseite. Und der Eisenbahnknoten Wesel war mit Ausbruch des 1. WK, spätestens seit 1925 kein Fernverkehrsknoten mehr. (Dieser Eindruck wird aber erweckt.) Wesel war seitdem nur noch Fernverkehrshalt und daran hat sich bis heute nichts geändert.

Wenn zur Bedeutung der Strecke ("... erhebliche Bedeutung im Personenfernverkehr und im Güterverkehr und wird deshalb in der EU als Teil der TEN (transeuropäischen Netze) geführt.") nichts gesagt werden soll, dann müssen logischerweise an anderer Stelle auch solche Aussagen gelöscht werden, wie z.B. der Zusatz "E 35" bei der BAB A3. --Leser 20:38, 7. Mai 2005 (CEST)

zu den Wasserwegen: Ich kann nicht glauben, dass sie das wirklich als "Argument" anbringen wollen. Unter "Wasser" und "Gewässer", wie sie es einordnen, sind die Häfen jedenfalls noch unpassender. Unter "Wasserwege" hingegen wären sie okay, und zwar aus einfachem Grund: Die Schiffe können kaum am Rheinufer anlegen, zumindest die wenigsten. Es besteht also eine gewisse Analogie zu Bahnstrecken und Bahnhöfen, wovon letztere ebenfalls keine Verkehrswege im eigentlichen Sinne sind, sondern mehr oder weniger Anschlussstellen. Dass sie ansonsten nicht auf das eingehen was gesagt wurde ist man mittlerweile gewohnt, darum direkt zum nächsten Punkt...:

zu den Angaben "kleine, große, mittlere kreisangeörige": Es ist nicht nur absoluter Unsinn diese Aufteilung durch die Tabelle und gleichzeitig durch den Text gewährleisten zu wollen, sondern darüberhinaus noch ein Verstoß gegen die Formatvorlage. Zudem vermute ich einen ganz bewussten Verstoß als Trotzreaktion auf meine obige Ankündigung in diesem Punkt keinen Diskussionsbedarf zu sehen. Dennoch möchte ich sie nochmals im guten bitten zu überdenken wie redundant diese Dopplung ist und sie ebenfalls bitten die Formatvorlage zu beherzigen. Wenn sie es anders haben möchten, so beantragen sie die Änderung der Vorlage - ich für meinen Teil bin die unheimlich müßigen Diskussionen mit ihnen langsam leid, weshalb ich keine Lust habe mich auch noch über diesen Punkt zu streiten und mir diesbezüglich irgendwelche sinnlosen Verordnungen durchlesen zu müssen. Insofern halten sie sich bitte an die Formatvorlage.

zum Fernstraßennetz: Etwas anderes haben sie nicht zu entgegnen? Es geht hier nicht um Schuldzuweisungen, weshalb es völlig irrelevant ist wann und wodurch ihres Erachtens nach ein "Chaos" entstanden sei, insbesondere wenn das Wort "Fernstraßennetz" zum Zeitpunkt der Umformulierung zu Fließtext nichtmals im Artikel enthalten war. Andererseits ist es interessant zu erfahren, dass sie ihre eigenen Angaben nicht prüfen. In Zukunft werde ich ihnen dementsprechend erst einmal gar nichts mehr glauben und meinerseits nachprüfen bevor ich Formulierungen übernehme. Die Überschrift "Fernstraße" ist indes allerdings okay, wie sie gestern noch zu lesen war. Die jetzige, "Strassen", ist wiedermal wie auch "Gewässer" viel zu weit gefasst. Nebenbei ist mir aufgefallen wie sie ein ums andere mal den öffentlichen Verkehr an die Spitze des Verkehrsabschnittes setzen und in den Vordergrund drängen. Hier würde ich auf eine alphabetische Anordnung der einzelnen Unterpunkte beharren, denn eine solche wäre im Gegensatz zur jetzigen Anordnung begründet.

zum Eisenbahnknoten: Ahja, die Geschichte Wesels gehört also auf die Gemeindeseite, aber die Elektrifizierung der Bahnstrecke muss überall dabei stehen... skurrile Logik. Dass der Eindruck erweckt würde Wesel wäre immernoch Fernverkehrsknoten ist dabei der Gipfel. Es stand klipp und klar geschrieben "einzig verbleibener Halt im ehemaligen Fernverkehrsnoten" - was daran nun mißverständlich sein soll würde mich durchaus interessieren, wird doch sowohl das Wort "ehemalig" als auch die Formulierung "einzig verbliebener" im Text verwendet. Und auch, dass dies unwichtig wäre ist als Argument kaum haltbar, dreht es sich doch in der Hauptsache nicht darum auf den ehemalgen Knoten Wesel hinzuweisen, sondern darum eine Formulierung zu haben die den ansonsten sehr sterilen Satzbauten im Verkehrsabschnitt ein wenig Leben einhaucht. Interessant ist es zudem allemal, zumindest interessanter als die so oft zitierte Scheininformation der Bedeutung gewisser Bahnstrecken im Güterverkehr.

zum "Wenn dann müssen logischerweise": So logisch ist das gar nicht. Die Bezeichnung "E 35" ist nur ein anderer Name für ein und die gleiche Autobahn. Da dies hier nicht nur die deutsche, sondern die deutschsprachige Wikipedia ist beteiligen sich durchaus auch Österreicher und Schweizer, denen die Bezeichnungen deutscher Autobahnen wahrscheinlich weniger geläufig sind als die europäische Bezeichnung, nebenbei erkennt man zusätzlich an diesem kleinen "Extra", ob es sich um eine rein deutsche Strecke handelt oder ob diese sich über die Grenze hinweg fortsetzt. Dies ist durch die Scheininformation "erhebliche Bedeutung" nicht gegeben. Zusätzlich ist diese Formulierung so allgemein gehalten, dass sie absolut nichtssagend ist. Wenn sie jedoch unbedingt darauf bestehen, kann von mir auch gerne auf die zusätzliche Bezeichnung verzichtet werden, auch wenn ich es an sich für unsinnig erachte sie aus dem Text zu streichen.

Wie oben bereits gesagt gehen sie wiedermal nur auf die Hälfte dessen ein was man gesagt hat. Beispielsweise die Frage nach den "Öffentlichen Verkehrsmitteln" ist noch offen - auf eine zwingende Begründung ihrerseits wird noch immer gewartet.

Zu guter letzt nun der freundliche Hinweis, dass ich zuletzt keine Reverts mehr durchgeführt und die betroffenen Artikel auch sonst nicht verändert habe. Gleiches erwarte ich von nun an auch von ihnen bis zum Ende dieser Diskussion, die Versionsgeschichte ist bereits aufgebläht genug.

Einen fröhlichen Muttertag noch. 195.93.60.74 21:37, 8. Mai 2005 (CEST)

Noch eine Ergänzung zu 195.93.60.74: E35 bedeutet auch, dass man über diese Strecke nach Europa fahren kann - und zwar vom Kreis Wesel aus. Bei der Zugverbindung ist das eben nicht der Fall - Oberhausen profitiert, nicht aber der Kreis Wesel. --Smit 09:59, 10. Mai 2005 (CEST)

...was sich durch Einseitigkeit (E 35: teils auch nur über Umwege) und den für mich bald unerträglichen Negativtouch sicher nicht ändern wird. Bitte POSITIV denken. Wesel war seit rund 80 Jahren kein Fernverkehrsknoten mehr, als die SPFV-Verbindung Boxteler Bahn zugrunde ging. Danach war und ist Wesel immer noch ein Verkehrsknoten im ÖPNV.--Leser 11:19, 10. Mai 2005 (CEST)

Wehrter Leser. Sie gehen seit geraumer Zeit in keinem Wort auf das ein was zu ihnen gesagt wurde, und auch trotz Hinweisen auf ihrer Diskussionsseite hat sich dies bislang nicht geändert. Zusätzlich hatte ich mehrfach darum gebeten die Diskussion nun endlich zu Ende zu führen und den Artikel derweil ruhen zu lassen statt weiterhin unnötige Versionen zu produzieren. Stattdessen beginnen sie nun unzählige Artikel mit einer von ihnen neu angedachten Darstellung auszustaffieren, die sie besser hier zur Diskussion hätten stellen können, da es auch an dieser noch einige Mankos gibt - teils sogar Mankos, die schon vor Wochen hätten bereinigt sein sollen, aber die sie nun wieder einbinden. Ich weiss weder genau was ich davon halten soll noch worin ihr Unwille eine vernünftige Diskussion zu führen begründet ist. Ich weiss jedoch, dass ich mir nicht weiter auf der Nase rumtanzen lassen werde. Sollte diese Diskussion weiterhin von ihnen ignoriert werden sehe ich mich leider gezwungen einen Sperrantrag gegen sie zu stellen. 195.93.60.74 18:28, 10. Mai 2005 (CEST)

Ich würde mich an Ihrer Stelle, 195.93.60.74, etwas zurückhalten; denn Ihre Ausführungen gehen tlw. unter die Gürtellinie. Auch sind einige Behauptungen nicht wahr. So habe ich alle Unterkategorien immer nach dem ABC und nicht nach eigener Priorität eingeordnet (Bitte überprüfen!!) und auch geantwortet, immer die Änderungen sehr eingehend begründet - soweit möglich. Es ist schlichtweg falsch, von einem "ehemaligen Verkehrsknotenpunkt Wesel" zu sprechen. Wesel war und ist ein "Verkehrsknotenpunkt". Der Fernverkehrshalt hat darauf keine Auswirkung.--Leser 21:57, 11. Mai 2005 (CEST)

überhaupt keine Wünsche erfüllt. Leider steht in den Artikel immer noch ziemlicher Unfug - weder der ICE noch die Transeuropäischen Netze haben etwas mit dem Kreis Wesel zu tun -> denn sie führen geradewegs nach Oberhausen. Alphabetische Sortiertung - das ist jetzt eine ganz neue Argumentation. Nur sie hat mit einem Lexikon nur auf den ersten Blick etwas zu tun: hier geht es um die Frage nach lexikalischer Relevanz. Ich finde nicht, dass 195.93.60.74 unter der Gürtellinie argumentiert, sondern ich finde Lesers vorgehen schon reichlich ignorant - das hier ist nicht der Artikel eines Einzelnen, sondern ein Gemeinschaftsprojekt. --Smit 23:13, 11. Mai 2005 (CEST)

Editwar und Artikelsperrung

Ich habe den Artikel gerade auf den letzten Stand eingefroren, weil um große Teile ein Editierkrieg tobte. Ich möchte hier keiner Seite ein besonderes Recht einräumen, die eigener Meinung durchzusetzen. Die Sperrung soll lediglich eine Einigung der Kontrahenten an dieser Stelle bewirken. Bis es zu einer Einigung gekommen ist, bleibt der Artikel gesperrt. --Markus Schweiß, @ 06:21, 12. Mai 2005 (CEST)

PS: Bitte informiert mich oder einen anderen Administrator, wenn es soweit ist.--Markus Schweiß, @ 13:34, 14. Mai 2005 (CEST)

Es ist schon ziemlich unverständlich, wenn ursächlich mit einer Sache (hier: KBS 420) zusammenhängende Tatsachen immer ignoriert werden. Ich kann hier und jetzt nicht noch mehr dazu erklären. Tatsache ist jedenfalls: die Strecke Oberhausen - Arnhem ist hochbelastet und wird ab Ende 2006 noch mehr zu verkraften haben. Die Einseitigkeit, nur auf den Halt Wesel abzuheben, ist nicht nachvollziehbar. Deshalb war und bin ich sooo hartnäckig.

Die Mitschreiber machen es sich also zu einfach. Dass der Kreis (und die Städte Dinslaken, Voerde, Wesel usw.) nichts damit zu tun haben, kommt mir vor, als ob hier nur Finanzmanager das Sagen hätten. Sie sollten mal die Bürger fragen. Dann wüssten sie, wo "der Hammer hängt".

Mein Eindruck: Fachkenntnis ist hier eben unerwünscht. Schade.

Dass die Seite nach der Wiederherstellung eines fehlerhaften Artikels gesperrt wird, kann ich nicht akzeptieren.

--Leser 12:08, 12. Mai 2005 (CEST)

Dass bei dem Eintrag zur Verkehrsinfrastruktur des Kreises nur die Haltepunkte im Kreis Wesel, und nicht der in Oberhausen oder Arnhem von Interesse ist, ist absolut nachvollziebar. Du schreibst: "die Strecke Oberhausen - Arnhem ist hochbelastet und wird ab Ende 2006 noch mehr zu verkraften haben." Dazu ist zu sagen: So etwas stand nie in dem Artikel. Du hattest etwas völlig anderes geschrieben. (Der zweistündige ICE kann jedenfalls nicht grund für diese Hochbelastung sein.) Andersrum gefragt: Selbst wenn man diese Prognose für 2006 in den Artikel schreiben würden. Was heißt das für den Kreis Wesel? Dass Strecken hochbelastet sind, ist kein Nachteil - für die Bahn sind Strecke ohne Belastung viel ärgerlicher. Dass die Strecke ein Lärmproblem ist? Das würde in ein Umweltkapitel gehören, nicht unter Verkehrsinfrastruktur. Bei Meerbusch steht ja auch nicht der "Flughafen" unter Verkehrsinfrastruktur dieser Stadt - obwohl es das am besten zu HÖRENDE Verkehrsmittel ist. Und das Problem, dass der Nahverkehr auf der Strecke eingeschränkt werden könnte? Das stand zum einen nie in dem Artikel und zum anderen ist das pure Spekulation - und die gehört nicht in ein Lexikon. Im übrigen: der vermisste Satz "Die Strecke hat erhebliche Bedeutung im Personenfernverkehr und im Güterverkehr und wird deshalb in der EU als Teil der TEN (transeuropäischen Netze) unter „Vorrangige Vorhaben, mit denen vor 2010 begonnen werden soll, Nrn. 2 und 5“ behandelt" seht unter "Hollandstrecke" - und da gehört er hin. Denn er betrifft die ganze Strecke, wobei die Anrainer im Kreis Kleve und Wesel dabei eher Zaungäste sind, als das es ihre eigene Verkehrsinfrastruktur betrifft. --Smit 18:31, 12. Mai 2005 (CEST)

Aber selbstverständlich stand spätestens seit dem 07.05.05 unter Verkehr: "...die erhebliche Bedeutung im Personenfernverkehr und im Güterverkehr hat und deshalb in der EU als Teil..."

Dass der ÖPNV eingeschränkt wird, ist durch ein Gutachten von Spieckermann im Auftrag der Euregio Rhein-Waal belegt. Und leider eine immer wiederkehrende Tatsache in der täglichen Praxis. Die KBS 420 dürfte zweifelsohne zu der problematischsten Strecke in Deutschland gehören. Auch dafür gibt es fachliche Belege. Andererseits hat neben dem Bund das Land NRW erhebliche Mittel für den Lärmschutz zugesagt.

Zu: "...betrifft die ganze Strecke". Dann genügt eben der Hinweis beim Kreis Wesel und beim Kreis Kleve.

Zu: "Zaungäste". Nochmal: Lärm und Erschütterung einerseits, Verspätungen im Nahverkehr andererseits spielen keine Rolle?

--Leser 19:33, 12. Mai 2005 (CEST)

"...die erhebliche Bedeutung im Personenfernverkehr und im Güterverkehr hat und deshalb in der EU als Teil..." - und? Wer soll denn daraus Lärm, Verspätung und Erschütterung herauslesen? Zumal - was hat Lärm, Erschütterung, Verspätung in einem Lexikonartikel über den Kreis zu suchen? Unter dem Thema Infrastruktur? Ich habe viel Verständnis für Umweltbedenken, insbesondere was die möglichen ÖPNV-Einschränkungen angeht. Aber eine Enzyklopädie ist nunmal kein politisches Traktat. Spieckermann alle Ehren: aber auf lexikalischen Niveau bewegt sich ein solches Gutachten wahrlich nicht. (Zumal interessierte Kreise locker auch ein Gegengutachten erstellen könnten - oder schon haben.) Nein: Ein Lexikon sollte bei den Tatsachen bleiben. Und die Gegenwart beschreiben, genauso wie die Historie. Die Zukunft: sie sollte nur am Rande vorkommen.

O.k.: Mit deiner Auffassung vertrittst du eine Minderheitenposition. Einigungsmöglichkeiten sehe ich keine. Lassen wir das also.

Eine Annäherung gibt es immerhin: du behauptest nicht mehr, der Artikel sei fehlerhaft. Oder?--Smit 20:28, 12. Mai 2005 (CEST)

"Mein Eindruck: Fachkenntnis ist hier eben unerwünscht. Schade." - Fachkenntnis ist sehr wohl erwünscht, jedoch nur dort wo sie auch angebracht ist. Und in einem Artikel über die Stadt Dinslaken beispielsweise erscheint es kaum sinnvoll Informationen unterzubringen, die ausschließlich die Hollandstrecke betreffen. Wie Benutzer:Smit es treffend ausdrückte ist Dinslaken dabei im besten Falle Zaungast, eine speziell auf Dinslaken zutreffende Relevanz ist meines Erachtens nicht gegeben. Der geneigte Leser, der etwas über Dinslaken herausfinden möchte, dürfte sich zudem nicht besonders für irgendwelche "Vorrangigen Vorhaben" eine Bahnstrecke betreffend interessieren. Im Übrigen kann ich in großen Teilen nur wiederholen was Smit bereits sagte. Wenn sie auf aktuelle Belästigung und Behinderung der Anwohner durch die Strecke hinweisen wollten... nun, die Idee ist sogar gut. Aber an der Umsetzung ist kaum zu erkennen, dass sie womöglich auf etwas solches hinauswollten - "Erhebliche Bedeutung" und "Vorrangige Vorhaben" sind in dieser Richtung nunmal nicht besonders aussagekräftig. Zudem wäre es, wie ebenfalls schon gesagt wurde, in der Aufzählung der Infrastrukur nicht besonders passend - womit sich ein eigener Abschnitt anbieten würde, diesen könnte man eventuell um beispielsweise Laarbruch erweitern oder andere Störfaktoren je nach Gemeinde. Nur sollte dies, finde ich, dann auch aussagekräftig zur Gemeinde sein. Der Hinweis "Die Bürger der Gemeinde XY werden durch die Bahn YZ belästigt" wäre mir dabei sehr allgemein gefasst, um nicht zu sagen es wäre eine ziemliche Scheininformation ohne Hintergründe. Wenn man allerdings konkrete Beispiele zur Auswirkung der Strecke in der jeweiligen Gemeinde hätte würde ich's sogar begrüßen. Die Aussage der Formulierung "einzig verbliebener Fernvekehrshalt im ehemaligen Eisenbahnknoten" sollte indes erhalten bleiben. Es mag sein, dass Wesel im Nahverkehr noch immer Knotenpunkt ist, wie sie es an anderer Stelle zum Ausdruck brachten. Deswegen aber den Hinweis auf den Fernverkehrshalt abzulehnen ist unbegründet.

Damit die übrigen Streitpunkte nicht in Vergessenheit geraten beziehe ich mich auf ihre letzte Version des Artikels Kreis Wesel von 22:45, 11. Mai 2005. Bereits oben oder in vorigen Diskussionen angesprochene Streitpunkte die in dieser Version nicht mehr auftauchen bleiben außen vor, folgendes wäre aber noch immer anzumerken:

"Binnengewässer" ist als Überschrift zu unpräzise. Alternativen wären Wasserstraßen, Wasserwege, Schifffahrtsstraßen und ähnliches. Die Lippe als unschiffbares Flüsschen sollte dabei entweder als unschiffbar gekennzeichnet oder in den Geogrfie-Teil verschoben werden. Ähnlich verhält es sich in gewissen Artikeln mit dem gesamten Abschnitt, der derzeit noch "Binnengewässer" heißt. Wird weder Hafen noch Anleger erwähnt sind die Gewässer für betreffende Gemeinde nicht wirklich Verkehrswege - also ab in den Geografie-Teil. Wird ein Hafen erwähnt sollten die Gewässer dennoch zusätzlich unter Geografie auftauchen.

"Öffentlicher Personenverkehr" schließt Güterverkehr aus obwohl teils explizit auf diesen eingegangen wird. Abhilfe schafft "Öffentliche Verkehrsmittel" oder ähnliches.

Weiterhin können in den Gemeindeartikeln die Abschnitte "Räumliche Lage" und "Stadtgebiet" zusammengefaßt werden, thematisch sind diese nämlich fast deckungsgleich, was insbesondere bei Wesel auffällig ist.

195.93.60.74 22:04, 12. Mai 2005 (CEST)

Ehrlich gesagt, versteh ich die gesamte Diskussion nicht mehr. Als ich vor einigen Monaten nur die Tabellen mit Links auf die Strecken eingestellt hatte, war man nicht zufrieden. Dann wurden detaillierte Beschreibungen angegeben. Das ist jetzt wiederum nicht richtig. Ich frage mich langsam, ob ich noch normal bin oder andere bzw. ein anderer hier ein neckisches Spiel treibt.--Leser 23:09, 12. Mai 2005 (CEST)

Wenn sie nicht angeben auf welche Version sie sich dabei beziehen wird das nur schwer nachzuvollziehen sein. Im Februar (zu einem früheren Zeitpunkt waren sie nicht aktiv am Artikel beteiligt) war der Abschnitt jedenfalls aufgebläht durch Grafiken und überlange Streckenverläufe. Dass ihnen dann vorgeworfen worden sein soll dies wäre zu wenig kann ich somit nicht nachvollziehen. Im Gegenteil sogar - schließlich wurden im Anschluß die Streckenverläufe in einen eigenen Artikel ausgelagert und nur noch ein Link dorthin sowie Anfangs- und Endstationen der Strecke im jeweiligen Gemeindeartikel angegeben, was ich für eine angemessene Lösung halte.

post scriptum: Möchten sie nicht trotz ihres Unverständnisses etwas zu den weiter oben gesagten Dingen erwidern? Nur so käme die Diskussion voran.

195.93.60.74 22:08, 13. Mai 2005 (CEST)

Ich habe mich beim Kreis Wesel-Artikel immer auf Tatsachen beschränkt. Die historischen Angaben gehören m.E. hier nicht hinein, es sei denn, es würde eine neue Rubrik "Verkehrs-Geschichte" beim Kreis aufgemacht. Deshalb habe ich immer die Angaben "Einziger verbliebener Fernverkehrshalt usw." entfernt; denn es ist reine Willkür der DB AG, die Niederländer verfahren hier völlig anders. Und richtig wäre, wenn schon, dass es die einzig verbl. Halte am Niederrhein sind (incl. Emmerich). So einfach - wie geschehen - kann man sich die Sache eben nicht machen. Wenn man das Ganze fachgerecht darstellen wollte, würde es die Seiten des Kreises Wesel sprengen.
Der Fernverkehr ist nicht ausgelagert worden, nur der ÖPNV. Außerdem fehlt die Konsequenz. Bei der Strecke nach Xanten darf dann auch nur die Richtung und nicht mehr angegeben werden. Nur eine vergleichbare Darstellung wie die "Hollandstrecke", die ich für die KBS 420 angelegt habe, gibt es hier bisher nicht. Also, was tun?
Nach wie vor bin ich nicht glücklich darüber, dass die Kategorie Gemeinden und Städte nicht mehr als Unterkategorie von Geografie fungiert. Eine Einigung ist bisher nicht erfolgt. Hier ist in der WIKIPEDIA ein entscheidender Mangel festzustellen. Es fehlt die Einschränkung, dass nach Ablauf von ... Tagen, der Antrag zur Änderung als angenommen gilt.
Der jetzt verfügbare Artkel hat außerdem einen Formatierungsfehler.--Leser 13:17, 14. Mai 2005 (CEST)

Klar haben sie sich auf Tatsachen beschränkt, es behauptet auch niemand es wäre fingiert was sie hinzugefügt haben. Was allerdings soll der Satz "Willkür der DB AG, die Niederländer verfahren hier völlig anders" nun sagen...? Für den Kreis Wesel ist es ziemlich egal wo und wieso die Bahn ihre Strecken und Haltepunkte festsetzt - hier geht es nur darum die effektiv vorhanden Verkehrsmittel zu dokumentieren, nicht darum sie zu bewerten. Und zu diesem Zweck reicht für den aktuellen Stand die Nennung der Strecke (ggf. mit Verlinkung zur jeweiligen Strecke) sowie Anfangs- und Endpunkt. Die dazukommenden historischen Daten sind dabei unterschiedlich zu bewerten. "Einzig verbliebener Fernvekehrshalt" gehört sicher zur Historie Wesels und somit auch der Region und sollte erwähnt werden, für die stillgelegten Strecken um Xanten gilt das gleiche. Eine kurze Erwähnung wäre damit schon angebracht. Ein seperater Abschnitt hierfür ist weniger sinnvoll, denn die Info "Einziger Fernverkehrshalt" sollte in jedem Fall im Verkehr enthalten sein - da bietet es sich schon an beides zu kombinieren und "Einzig verbliebener Fernvekehrshalt" zu sagen. Auf der anderen Seite wären da jedoch historische Daten die die Baugeschichte der jeweiligen Strecke betreffen. Diese sollten nur im Artikel zur jeweiligen Bahn auftauchen. Dass es für die meisten Strecken keine Artikel wie für die Hollandstrecke gibt ist zwar richtig, aber kein Grund deshalb alle Inhalte auf verschiedenste Gemeinde-Artikel zu verteilen oder gar auf allen Gemeinde-Seiten das gleiche zu schreiben. Das wäre als würde man die Biografie eines Profi-Fußballers bei jedem Verein angeben bei dem dieser mal gespielt hat. Eleganter wäre es dann einfach zu warten bis ein Artikel über die jeweilige Strecke angelegt wird oder dies selbst zu tun.

Zum letzten Punkt kann ich leider nur den Kopf schütteln. Die Gemeinden stehen aus gutem Grund nicht im Geografie-Teil, und dieser Grund wurde ihnen auch deutlich gemacht als sie den Antrag auf Änderung der Vorlage gestellt haben. Es gibt eben nicht nur die NRW-Kreise mit wenigen Gemeinden sondern auch Kreise, insbesondere in den neuen Bundesländern, mit unzähligen Gemeinden, verschiedensten Einteilungen in Ämter und Samtgemeinden, etc, was den Geografie-Abschnitt sprengen und zudem gegen die Konvention "erst Fließtext - dann Listen" verstoßen würde. Abgesehen davon sollte ein Antrag auf Änderung schon auf Resonanz stoßen um eine gewisse Gültigkeit zu besitzen. Wenn sie also eine Regelung für unbeantwortete Anträge wünschen wäre es angemessen Anträge ohne Resonanz als abgelehnt zu betrachten statt als angenommen. Dies trifft hier jedoch nichtmals zu - ihrem Antrag wurde immerhin geantwortet, und zwar klipp und klar ablehnend.

195.93.60.74 14:45, 14. Mai 2005 (CEST)

Bitte eine konkrete Antwort!
Was ist gegen die Tatsachen-Formulierung:
"der zweigleisigen elektrifizierten Hollandstrecke (Kursbuchstrecke 420), die erhebliche Bedeutung im Personenfernverkehr und im Güterverkehr hat und deshalb in der EU behandelt wird als Teil der TEN (transeuropäischen Netze) unter „Vorrangige Vorhaben, mit denen vor 2010 begonnen werden soll“. Im Schienenpersonenfernverkehr verkehrt hier neben dem ICE International von Amsterdam nach Frankfurt am Main der Schlafwagenzug CityNightLine nach Süddeutschland und in die Schweiz mit einem Halt in Wesel."
einzuwenden?
Wobei "...und deshalb in der EU behandelt wird als Teil der TEN (transeuropäischen Netze) unter „Vorrangige Vorhaben, mit denen vor 2010 begonnen werden soll“." der Begründung dienen und gleichzeitig die kurzfristige Planung zum Ausdruck bringen soll.
Es wird insofern keinerlei Auf- oder Abwertung, sondern nur eine Tatsachen-Darstellung vorgenommen. Anders als mit dem "Einzigen verbl. Halt", der sich morgen ändern kann.

Was steht denn da oben unter "Tabelle Kreisangehörige Gemeinden und Städte"? Ich kann doch noch lesen. Ist das eine Ablehnung? --Leser 15:54, 14. Mai 2005 (CEST)

Jetzt wird's mir aber zu bunt. Es wurde mehrfach um konkrete Antworten ihrerseits gebeten, was sie entgegnen ist eine Aufforderung konkret zu antworten auf schon längst beantwortete Fragen. Aber gut, wiederholen wir einfach nochmals in der Hoffnung, dass sie endlich auf die oben angesprochenen Punkte eingehen und ihrerseits konkret darlegen wieso sie die gemachten Vorschläge ablehnen. An ihrer Formulierung ist jedenfalls auszusetzen:

a) "zweigleisigen elekrifizierten" - ob elektrifiziert oder nicht ist ohne Bedeutung, Hauptsache die Bahn fährt überhaupt irgendwie. Aber gut, das sind Kleinigkeiten und nicht der Rede wert.

b) "die erhebliche Bedeutung [...] hat" - ist absolut nichtssagend. Es ist jedoch unnötig hier konkreter zu werden, dafür ist der Hauptartikel Hollandstrecke da falls sich jemand dafür interessiert. Insofern kann man den Satz ersatzlos streichen.

c) "vorrangige Vorhaben, mit denen vor 2010 begonnen werden soll" - hypothetische Vorhaben sind nicht unbedingt das, wodurch sich eine Enzyklopädie auszeichnet. Zusätzlich bezieht sich dies auf die Strecke, nicht auf den Kreis oder die jeweilige Gemeinde. Ein kurzer Hinweis im Artikel Hollandstrecke reicht da vollkommen aus. Was sie dabei gesagt haben, dies solle als Begründung für die "erhebliche Bedeutung" dienen - das sehe ich anders. Vielmehr wird der Leser plötzlich mit dem ihm nicht unbedingt bekannten TEN konfrontiert, womit de facto nicht nur nichts erklärt wird sondern darüberhinaus noch mehr hier absolut nicht hingehörende Informationen im Artikel landen.

d) "mit einem Halt in Wesel" - besser: "Einzig verbliebener Fernverkehrshalt". Ein "Halt in Wesel" schließt andere Haltepunkte nicht aus, da jedoch keine weiteren im Kreis existieren kann man schon mal auf diese "Exklusivität" hinweisen.

Dass es sich bereits morgen ändern könnte ob weitere Fernverkehrshalte im Kreis hinzukommen ist eher unwahscheinlich. Allerdings, sollte dies tatsächlich passieren, ist es keine große Arbeit dies zu aktualisieren, wie auch von Zeit zu Zeit die gesamten Bahnlinien aktualisiert werden müssten. Und auf diese verzichten wir immerhin auch nicht.

Was weiter oben unter "Tabelle" steht ist mir momentan ziemlich egal - zum einen hatte ich mich auf ihren Antrag auf Änderung der Formatvorlage auf der Diskussionssetie eben dieser Vorlage bezogen, und zum anderen ist es hier auch nicht das Thema ob Anträge demnächst ohne Resonanz als agenommen gewertet werden sollen. Das können sie ja dann an anderer Stelle diskutieren lassen.

In der Hoffnung nun endlich konkrete Antworten zu bekommen, Xantener diskussion 16:35, 14. Mai 2005 (CEST)

Es fällt mir nicht leicht, auf die Antworten zu entgegnen.

1. Anschuldigungen gehören hier nicht hin.
2. Die Elektrifizierung dürfte keineswegs uninteressant sein. Warum wird wohl in der dem DB-Kursbuch beiliegenden Streckenkarte eine besondere Signatur für elektrifizierte Strecken benutzt?
3. Wollen oder können Sie nicht zur Kenntnis nehmen, dass die Uhren in Wesel anders ticken als andernorts? Die KBS 420 hat erhebliche Bedeutung im Schienenpersonenfernverkehr und Güterverkehr. Warum wurde die Strecke sonst wohl in den BVWP aufgenommen und unter "Vordringlicher Bedarf" eingeordnet? Warum hat das Land NRW zusätzliche Mittel 8für den Lärmschutz) zugesagt?
   Der Hafen Rotterdam ist inzwischen zu einem Hafen Europäischen Ranges aufgestiegen. Sobald in 19 Monaten die "Betuwe"-Linie in Betrieb geht, fährt hier alle 6-8 Minuten ein Zug in einer Richtung; d.h. zusammen alle 3-4 Minuten. Wenn das hier und jetzt nicht erwähnt werden darf und soll, heiße ich ...
4. TEN-Projekte: TEN wurde verlinkt zu einem in der WIKIPEDIA vorhandenen Artikel, der eingehend die TEN beschreibt. Insofern dürfte alles erklärt sein. Übrigens sind das keine hypothetischen Vorhaben. Da steht doch etwas völlig anderes. Wissen Sie nicht, wie die Europäische Union sich ausdrückt? Sie kann nichts vorschreiben, aber sog. Soll-Erklärungen abgeben. Und die sind ebenfalls von erheblicher Bedeutung. Schließlich hat der Deutsche Bundestag auch entspr. reagiert mit der Novellierung des BVWG 2003. Alles Unsinn? Ich wiederhole: Wenn das hier und jetzt nicht erwähnt werden darf und soll, heiße ich ...
5. Halt in Wesel "exklusiv"? Das ist nicht meine Ausdrucksweise. Im Gegenteil: eigentlich selbstverständlich. Nur bei der DB AG geht es ausschließlich um Profit. "Einzig verbliebener ..." indiziert, dass sich alles im Abbau befindet. Und das Gegenteil ist der Fall, eben ein krasser Gegensatz zu ... --Leser 22:39, 14. Mai 2005 (CEST)

1. Ja. Interessant.

2. Für die Bahn mag es Sinn machen in ihren Streckenkarten anzugeben ob es sich um elektrifizierte Strecken handelt. Für den einfachen Leser jedoch, der beispielsweise im Artikel Dinslaken nach einer Bahnverbindung dorthin sucht, dürfte ziemlich egal sein ob der Zug nun mit Strom, Kohle, Wasserdampf oder Muskelkraft angetrieben wird. Hauptsache es fährt ein Zug. Wie zwar schon gesagt ist das eine Kleinigkeit und eigentlich keine Diskussion wertund soll von mir aus erhalten bleiben, ihre Begründung ist allerdings nicht schlüssig.

3. Warum die Strecke in den BWP aufgenommen wurde und als "vordringlicher Bedarf" eingeordnet wurde ist ziemlich unerheblich. Hier geht es nunmal nicht um die detaillierte Beschreibung, sondern um die Nennung der vorhandenen Verkehrswege. Wenn sie sich dabei auf die Bedeutung der einzelnen Strecken Deutschlands fixieren wollen sind die entsprechenden Artikel des Bereichs Eisenbahn und Verkehrswesen wohl der richtige Ort dafür, nicht jedoch die Gemeinde-Artikel. Weiterhin scheinen sie nicht verstehen zu wollen, dass "erhebliche Bedeutung" eine absolut nichtssagende Floskel ohne Wert ist. Um eine Bedeutung herauszustellen reicht es nicht diese zu behaupten, sie muss auch begründet werden. Und auch hier ist der richtige Ort dafür der Artikel zur jeweiligen Strecke, nicht die Gemeinde-Artikel.

Warum sie nun den Hafen Rotterdam als Argument anbringen ist doch irgendwie fraglich. Es kommt mir vor als betrachteten sie die Gemeinde-Artikel als Mittel zum Zweck die Bahnlinien zu dokumentieren und könnten in der Folge die Strecke nur im gesamten Verlauf, nicht jedoch speziell für eine Gemeinde betrachten. Der Hafen Rotterdam und die Betuwe-Verbindung sind jedenfalls keine Angelegenheiten des Kreises Wesel - wie auch? Als Argument daher einfach nicht schlüssig.

Zusätzlich wäre hier noch anzumerken, dass die Strecke in diversen Gemeinde-Artikeln als erheblich bedeutend genannt wird und dies mit dem ICE International verbunden wird. Emmerich am Rhein wäre hierzu ein gutes Beispiel. Der ICE wird dort genannt obwohl Emmerich für diesen nur eine Durchfahrt ohne Halt bedeutet - im Umkehrschluß ist er für Emmerich also kein Transportmittel und gehört ersatzlos gestrichen.

4. Ich habe das Gefühl sie haben nicht ganz verstanden worum es mir bei den TEN ging. Klar wird verlinkt und im verlinkten Artikel erklärt was es damit auf sich hat. Die Frage ist nur wie sinnvoll ist das überhaupt? Ihrer Argumentation zu Folge würde dadurch die Bedeutung der Strecke erklärt, meiner Meinung nach erklärt der Hinweis auf TEN jedoch absolut nichts. Dass ich dann in einem seperaten Artikel nachlesen soll, der sich plötzlich auf Bahnwesen bezieht obwohl der Leser ursprünglich wohl eher am Gemeindewesen interessiert gewesen ist, halte ich für kontraproduktiv und unnötig. Dafür, dass sie mir völlig unnötigerweise die Vorgehensweise der EU erklären wollten, an dieser Stelle ein "Danke sehr".

5. Das Wort "exklusiv" mag vielleicht nicht ihrer Ausdrucksweise entsprechen - da sie jedoch kein Monopol auf den Artikel haben muss es dies auch nicht, es dürfen durchaus auch Worte verwendet werden die sie selbst nicht benutzen würden. Aber mal abgesehen davon war das nichtmals ein Vorschlag dies so in den Text zu integrieren und ihre Antwort entbehrt jeglicher Grundlage. Mir ging es schlichtweg darum zu zeigen, dass es neben Wesel keinen zweiten Halt im Kreis gibt, ob nun dafür das Wort "exklusiv" gewählt wird oder ob man doch beim bisherigen "einzig" bleibt oder sich eventuell noch eine andere Möglichkeit einfallen lässt - dazu habe ich bisher überhaupt nichts gesagt. Also zerbrechen sie sich bitte nicht den Kopf über die falschen Dinge sondern setzen sie ihre Energie besser ein indem sie endlich auf die oben mehrfach aufgeführten Vorschlage eingehen.

Die Formulierung "Einzig verbliebener" indiziert indes überhaupt nichts, wenn schon impliziert sie. Doch auch das tut sie nicht. Wenn sie meinen es würde hierdurch impliziert der komplette Bahnbetrieb in Wesel würde abgebaut kann ich leider nur den Kopf schütteln, denn von einem aktiven Abbau ist hier überhaupt keine Rede. Eine Formulierung, die wirklich implizieren würde was sie denken, wäre "einzig noch verbliebener" - auf die Idee diese zu benutzen ist jedoch aus gutem Grund noch niemand gekommen. Wo wir jedoch gerade bei Eindrücken sind: Im Artikel Hollandstrecke wird über Wesel wortwörtlich gesagt es "war bis zum Kriegsende ein Eisenbahnknotenpunkt", was ich zumindest insofern ganz interessant finde, da sie vor kurzem noch darauf beharrt haben Wesel wäre zumindest im Nahverkehr immer noch Knotenpunkt und es dürfte bloß kein anderer Eindruck entstehen, und sei dieser auch noch so abwegig.

Zu guter letzt möchte ich sie nun zum wiederholten Mal in Folge darum bitten endlich konkret darauf einzugehen was weiter oben als Vorschlag geäußert wurde (insbesondere die Überschriften). Es kann nicht sein, dass hier nur über ihre Vorschläge diskutiert werden soll als wären diese die ultima ratio.

195.93.60.74 13:33, 15. Mai 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis zum Knotenpunkt Wesel, Hollandstrecke wurde überarbeitet. Ansonsten kein Kommentar mehr, ich habe alles Wesentliche bereits geschrieben und würde mich nur wiederholen.--Leser 02:19, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich bin mir bewußt, dass sie die Vorschläge nicht links liegen lassen haben als sie einen Abschnitt weiter oben bereits genannt wurden. Beispielsweise zu den Wasserwegen bestand ihre Antwort jedoch aus nicht mehr als "Wieso gehören denn Häfen dazu? Es ist also nicht nur das Problem mit der Lippe", und zu den anderen Punkten kamen wenn überhaupt ebenfalls Kommentare, die die Diskussion nicht gerade voran getrieben haben. Ihnen wurde daraufhin erläutert wie das "Problem" (sofern man es überhaupt als ein solches bezeichnen kann) mit den Häfen und der Lippe gelöst werden könnte, und auch eigene Vorschläge ihrerseits wären vielleicht ganz interessant gewesen. Was jedoch als Antwort darauf von ihnen kam war nichts als Schweigen.

Ich werde mich dennoch weder über ihre Behauptung aufregen sie hätten auf das geantwortet worum sie gebeten wurden noch mich sonst dazu äußern. Im Gegenteil. Ich werde sie ein letztes Mal freundlich bitten sich konkret zu den von mir gemachten Vorschlägen zu äußern. Sollten sie dabei das Gefühl haben sich wiederholen zu müssen so bitte ich sie dennoch ihren Standpunkt zu vertreten, da ich ein weiteres Schweigen ihrerseits ansonsten als Einverständnis interpretieren muss den Artikel entlang der von mir gemachten Vorschläge abzuändern. Einen schönen Tag noch.

195.93.60.74 20:50, 16. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag: Soeben habe ich die Seite der Stadt Wesel im Bereich Verkehrsinfrastruktur/"Schienen- und Busverkehr" überarbeitet. Könnte das incl. der ABC-Reihenfolge der Unterkategorien die Grundlage für einen Kompromiss sein?--Leser 23:01, 16. Mai 2005 (CEST)

Es hätte sicherlich Grundlage eines Kompromisses sein können. Da sie jedoch immernoch in keinem Wort auf die unpräzisen Überschriften eingehen dürfte es wohl eher eine unnötig produzierte Artikel-Version sein. Was ich zuerst nichtmals anmerken wollte - da sie jedoch mittlerweile auch dazu übergegangen sind die Gemeinde-Artikel anzupassen kann ich mich nur wundern warum sie nicht bedenken worum sie mehrfach gebeten wurden. Nämlich die Arbeit an den betroffenen Artikel für die Dauer der Diskussion einzustellen. Statt dessen produzieren sie eine Version nach der anderen und ändern darüber hinaus noch in diversen Geschichts-Abschnitten Formulierungen ohne dabei relevante Inhalte hinzuzufügen, was man als unhöflich betrachten kann und -seien sie sich dessen gewiss- auch tut. Da sie dabei in keinster Weise darauf geachtet haben die dort verwendete Vergangenheits-Form zu übernehmen ist nun ein Zeiten-Durcheinander entstanden - ich sehe mich daher gezwungen ihre Änderungen rückgängig zu machen. Von ihnen erbitte ich und erhoffe ich mir indes abermals (vor allem in Bezug auf den Vorschlag die Wasserstraßen auch als solche zu kennzeichnen und nicht-schiffbare Gewässer/Gewässer ohne Anlegemöglichkeit im Gemeindegebiet in den Geografie-Abschnitt auszulagern) eine Antwort. 195.93.60.74 20:50, 19. Mai 2005 (CEST)

Zum Artikel Schermbeck: Es gibt keinen Bahnhof der Stadt Wesel. Was für ein Quatsch, der Bahnhof heißt: "Bahnhof Wesel". Nicht die Gemeinde Schermbeck hat den Vertrag mit dem Naturpark-Verein, sondern das Amt Schermbeck abgeschlossen. Das Zeiten-Durcheinander? Finde ich nicht, mag sein. Dann ändern Sie es doch. Einen Übertritt zum evangelischen Glauben von Gahlen und Schermbeck? Haben Sie sich einmal mit der Reformation am Niederrhein aus einander gesetzt? Den gab es so nicht. Deshalb habe ich eine angemessenere Formulierung gewählt. Bei den Gewässern kann man so verfahren. Bitte sehr.--Leser 21:48, 19. Mai 2005 (CEST)

Zu Schermbeck können wir uns gerne auf der dortigen Diskussionsseite über die Inhalte auseinandersetzen - beispielsweise damit, dass auch nie der Name des Bahnhofs gemeint war, wie man eigentlich hätte erkennen können. Zum „kann man so verfahren“: wieso nicht früher? Dann zum nächsten Punkt: Besonders im Artikel Wesel wird deutlich, dass sich "Räumliche Lage" und "Stadtgebiet" überschneiden. Könnte man diese zusammenlegen (was insbesondere im Hinblick darauf sinnvoll wäre, dass man die Ortsteile auch in ihrer geographischen Position aufzählen kann um auch etwas über die Landschaft unterzubringen)? 195.93.60.74 22:02, 19. Mai 2005 (CEST)

"Räumliche Lage" und "Stadtgebiet" kann man zusammenfassen, aber warum denn, es belastet die Seite doch nicht. Grundsätzlich kann man doch jegliche Gliederung fallen lassen. Wenn die Technik aber schon einen Index ermöglicht, warum dann nicht.
Wir sollten hier und jetzt aber nicht eine neue Baustelle aufmachen, die m.E. nicht hierhin gehört.
Der Artikel Kreis Wesel muss erst einmal fertig werden. --Leser 22:46, 19. Mai 2005 (CEST)

Es belastet die Seite zwar nicht, das mag schon richtig sein. Aber beide Abschnitte überschneiden sich so, dass eine Trennung unbegründet erscheint. Nur deshalb trennen weil es technisch möglich wäre ist nunmal kein Grund. Natürlich könnte man sich auch alternativ überlegen beide Abschnitte genauer voneinander abzugrenzen und zu erhalten, mir soll's recht sein. Aber was jetzt dort steht sollte überarbeitet werden. Ob der Atikel Kreis Wesel fertig werden muss ist indes eine andere Frage, ich für meinen Teil werde mich jedenfalls mit den einzelnen Gemeinden beschäftigen - der Kreis ist zwar nicht erschöpfend dargestellt, aber doch immerhin in weiten Teilen. 195.93.60.74 14:06, 20. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel Kreis Wesel erscheint mir bereits fertig - jedenfalls habe ich hier keine mehrheitsfähigen Änderungen mehr gesehen. Deswegen sollte die Sperrung unbedingt bleiben. Wer Änderungen hat, muss sie hier einstellen - und wenn sie dann konsensfähig ist, sollte sie von jemanden, der dazu befugt ist, eingefügt werden. --Smit 08:35, 20. Mai 2005 (CEST)

Dauersperrungen von Artikeln halte ich nicht für sinnvoll, und das ist auch eigentlich unüblich wenn es sich nicht um besonders vandalismus-anfällige Artikel handelt. Im Großen und Ganzen ist die Diskussion hier mE abgeschlossen, zumindest zu den mir wichtigsten beiden Punkten sind wir zu einer Einigung gekommen die hoffentlich weitere Änderungen im Verkehrsabschnitt unnötig machen. Die weitere Sperrung des Artikels würde insofern nur verhindern, dass jemand beispielsweise die ehemaligen Landräte des Kreises einfügt, die geografischen Gegebenheiten präzisiert oder etwas zur Wirtschaft schreibt. Wenn sie mit dem Ausgang der Diskussion nicht einverstanden sind können sie natürlich gerne ihren Standpunkt und ihre Vorschläge darlegen, andernfalls, sollte der Ausgang akzeptabel sein, werde ich Markus Schweiß bitten den Artikel zu entsperren damit hier langsam wieder Alltag einkehren kann. Gruß, 195.93.60.74 14:06, 20. Mai 2005 (CEST)

Können wir uns auf folgende Änderungen verständigen?

"Infrastruktur/Schienen- und Busverkehr"
Jetzt: "... der rechtsrheinischen, 1856 fertig gestellten Hollandstrecke (Kursbuchstrecke 420). Einziger verbliebener Fernverkehrshalt in Wesel ist der Schlafwagenzug CityNightLine Richtung Süddeutschland und Schweiz."
Neu: "... der zweigleisigen elektrifizierten Hollandstrecke (Kursbuchstrecke 420), auf der unter anderem die Nachtreisezüge "Pegasus" Amsterdam – Zürich und "Pollux" Amsterdam – München (– Garmisch-Partenkirchen) der CityNightLine AG mit einem Halt in Wesel verkehren.

Statt "Binnengewässer" wieder "Wasser" oder "Wasserstraßen", ohne die Lippe.

Entgegen der Vorlage unter "Geografie" eine neue Unterkategorie mit der Bezeichnung "Kreisgliederung" (statt "Städte und Gemeinden"), der Übersichtskarte und der Tabelle.
Begründungen siehe vorstehend. --Leser 22:57, 20. Mai 2005 (CEST)

Zuerst einmal zum Artikel Schermbeck: Ihnen wurde entgegnet, dass ihre Änderungen nicht begründet waren und in der Folge um eine Diskussion gebeten. Spaß habe ich an den dauerhaften Diskussionen zwar auch nicht, es scheint jedoch einfach nötig zu sein wenn schon ihr erstgenannter Grund einfach nicht schlüssig war - sie haben den ursprünglichen Artikel scheinbar einfach nicht verstanden. Ich bitte sie deshalb darum sich auf der dortigen Diskussionsseite konkret zu äußern was falsch gewesen sein soll und Änderungen nötig gemacht hätte. Gegen begründete Änderungen hat sicher niemand etwas, doch wenn es um den Namen des Bahnhofs ging obwohl der Name nichtmals im Ansatz gemeint gewesen ist trifft dies sicher nicht zu.

Zum Zugverkehr: Ich hab' nichts einzuwenden das so bei Kreis Wesel zu verwenden (auch wenn mir dabei der Hinweis darauf fehlt, dass Wesel einst Fernverkehrshalt gewesen ist und man diese Info nun irgendwie anderweitig unterbringen müsste). Weiter unten folgt dennoch ein Beispiel mit ein paar Abänderungen in diesem Punkt, auch wenn nicht zwingend nötig.

Zum Binnenverkehr: Genau das war ja von mir gedacht, insofern keine Einwände.

Zur Tabelle: Zur Position der Kreistabelle im Artikel sollten sie vielleicht nochmal die Diskussionsseite der Formatvorlage durchlesen, wenn ich mich recht erinnere wurde dort der Vorschlag gemacht die Tabelle auch nach oben zu verschieben sofern dann horizontal und nicht vertikal aufgezählt wird, das würde schlanker wirken. Als Anregung vielleicht insofern hilfreich, dass man die Gemeinden im Kreis Wesel als einfache Auflistung ohne Tabelle darstellen könnte. Das ganze könnte dann als Beispiel ungefähr so aussehen:

Der Kreis Wesel liegt im Nordwesten des Bundeslandes Nordrhein-Westfalen im Regierungsbezirk Düsseldorf beiderseits des unteren Niederrheins und ist Mitglied im Regionalverband Ruhr. Geographie Räumliche Lage Der Kreis Wesel ist ein Randkreis des [...] mit 44 km links- und 31 km rechtsrheinischem Ufer den größten Anteil am Rhein in Nordrhein-Westfalen. Lippe und Wesel-Datteln-Kanal (Länge im Kreisgebiet 23 km) fließen durch das rechtsrheinische Kreisgebiet und münden in Wesel in den Rhein. [hier fehlen in jedem Fall noch Hinweise auf Hohe Mark, Bislicher Insel u.ä., weiterhin bspw Sonsbecker Höhenzüge (nicht ausführlich, aber zumindest erwähnen)] Kreisgliederung [Alternativen: nur ohne Rahmen oder ganz ohne Tabelle] Der Kreis Wesel gliedert sich in 13 Gemeinden, von denen neun den Titel "Stadt" tragen. Gemeinden und Städte des Kreises Wesel Gemeinde/ Stadt Gemeindeart Fläche km² Einwohner   1 Alpen Kreisangehörige Gemeinde 59,6 12.838   2 Dinslaken Große kreisangehörige Stadt 47,7 70.691   3 Hamminkeln Mittlere kreisangehörige Stadt 164,4 27.442   4 Hünxe Kreisangehörige Gemeinde 106,8 13.746   5 Kamp-Lintfort Mittlere kreisangehörige Stadt 63,2 39.742   6 Moers Große kreisangehörige Stadt 67,7 107.854   7 Neukirchen-Vluyn Mittlere kreisangehörige Stadt 43,5 28.745   8 Rheinberg Mittlere kreisangehörige Stadt 75,2 32.001   9 Schermbeck Kreisangehörige Gemeinde 110,7 13.692 10 Sonsbeck Kreisangehörige Gemeinde 55,3 8.616 11 Voerde Mittlere kreisangehörige Stadt 53,5 38.767 12 Wesel Große kreisangehörige Stadt 122,5 61.689 13 Xanten Kreisangehörige Stadt 72,4 21.305 Kreis Wesel   1042,4 477.128 Nachbarkreise / -städte [...] Geschichte [...] Politik [...] [hier fehlen insbesondere ehemalige Landräte, etc.] Infrastruktur und Wirtschaft Verkehrsinfrastruktur Schienen- und Busverkehr Der Kreis Wesel wird von drei Eisenbahnstrecken erschlossen: der zweigleisigen elektrifizierten Kursbuchstrecke 420 (Hollandstrecke), auf der neben Güterzügen unter anderem im Schienenpersonenfernverkehr die Nachtreisezüge "Pegasus" Amsterdam – Zürich und "Pollux" Amsterdam – München (– Garmisch-Partenkirchen) der CityNightLine AG mit einem Halt in Wesel und im Schienenpersonennahverkehr die drei Linien: [...] verkehren. der in Wesel in Richtung Bocholt abzweigenden Kursbuchstrecke 421, die von der Regionalbahn "Der Bocholter" (RB 32) bedient wird. der linksrheinischen Kursbuchstrecke 498 von Duisburg-Rheinhausen nach Xanten, deren Weiterführung bis Kleve seit 1990 außer Betrieb ist. Hier verkehrt die Regionalbahn "Der Niederrheiner" (RB 31) von Xanten über Moers nach Duisburg. Im Straßenpersonennahverkehr erschließen sechs Schnellbus-Linien das Kreisgebiet: [...] Die zwischen Dinslaken und Duisburg verkehrende Straßenbahn-Linie 903 und weitere Bus-Linien ergänzen das örtliche und überörtliche Angebot. Straßen [Liste? - hier könnte auch horizontal statt vertikal aufgezählt werden] Der Kreis Wesel wird von sechs Bundesautobahnen und sechs Bundesstraßen erschlossen: der A 3 (E 35) Arnheim – (Hollandlinie) – Oberhausen – Köln – Frankfurt am Main – Passau der A 31 Emden – Bottrop der A 40 Venlo – Dortmund der A 42 Kamp-Lintfort – Castrop-Rauxel der A 57 (E 31) Nimwegen – Köln der A 59 Dinslaken – Duisburg den Bundesstraßen 8, 57, 58, 70, 473 und 510. Rheinüberschreitend gibt es im Kreis Wesel nur eine Rheinbrücke in Wesel im Zuge der B 58 und zwei Fährverbindungen über den Rhein, eine Autofähre bei Rheinstrom-km 793 von Duisburg-Walsum nach Rheinberg-Orsoy und eine Personenfähre bei Rheinstrom-km 823 von Wesel-Bislich nach Xanten. Wasserstraßen Der Rheinstrom und der Wesel-Datteln-Kanal bilden die Grundlage für vier im Kreisgebiet betriebene Häfen: den Hafen Orsoy (km 794) in Rheinberg-Orsoy den Hafen Emmelsum (Rheinstrom-km 813 und Kanal-km 0) in Voerde den Rhein-Lippe-Hafen (Rheinstrom-km 813 und Kanal-km 0) und den Städtischen Rheinhafen (km 815) in Wesel. Weblinks Website des Kreises Wesel

Das ganze soll nur verdeutlichen wie es aussehen könnte. Im großen und ganzen waren die Streitpunkte ja schon durch, wenn ich jetzt im Beispiel also vom gefundenen Kompromiß abweiche soll das nicht heißen die Streitpunkte nochmal aufrollen zu wollen. Im Gegenteil. 195.93.60.74 15:08, 21. Mai 2005 (CEST)

Ich habe in der obigen Vorlage einige Änderungen vorgenommen. Kann das so bleiben?
Zur Kreisgliederung: Die bisherige Tabelle halte ich für wesentlich leichter lesbar. Wichtiger Gesichtspunkt: Bei der Benutzung ist der Wechsel vom Kreis auf die Gemeinden oder von Gemeinde zu Gemeinde (im Kreis) in dieser Form sehr viel komfortabler. --Leser 23:02, 21. Mai 2005 (CEST)

Ich finde die jetzige Version des Artikel - was den Verkehrsbereich angeht - besser. --Schrapers 16:27, 22. Mai 2005 (CEST)

Ihre Änderungen an der Vorlage sind zum Teil akzeptabel, andere aber wiederum nicht. Die Züge beispielsweise heißen zwar Pegasus und Pollux, die Sternbilder sind jedoch gar nicht gemeint und die Verlinkung auf diese ist damit schon irgendwie irreführend.

Die Nachbarkreis würde ich deshalb vor die Kreisgliederung stellen da somit Fließtext vor Listen steht, und -und dies ist der entscheidende Punkt- es eine Basisdatenbox gibt die hier im Beipiel nicht auftaucht aber im Artikel sicher dafür sorgen wird, dass das Bild der Kreisgliederung inklusive des kompletten Abschnitts verschoben werden würde und Löcher im Artikel entstehen. Durch mehr Text zu Beginn könnte man dieses Problem lösen, und da würden sich nunmal auch die Nachbargemeinden anbieten. Sofern allerdings etwas zur Landschaft des Kreises im Kreisgebiet hinzugefügt würde dürfte sich das sogar von selbst lösen.

Die Angabe der Kilometrierung im Verkehrsabschnitt sollte zum einen anders erfolgen, beispielsweise statt Rheinstrom-km einfach nur km (aus dem Kontext erkennt man ja recht deutlich welches Gewässer gemeint ist). Zum anderen wurden die Längen der Gewässer in den Geografie-Abschnitt versetzt, vielleicht passt die Kilometrierung also auch besser dort hinein (abgesehen von der Kilometrierung bei den Häfen etc, die sollte dort erhalten bleiben). Wieso sie bei den Fähren die Reihenfolgen ändern ist mir irgendwie fraglich, es ändert doch nichts?

Zur Tabelle: Die jetzt verwendete Version mag leichter lesbar sein da sich die Spalten voneinander abheben. Darum hatte ich im Beispiel auch dazugeschrieben die Tabelle auch erhalten zu können, aber dann bitte mit border=0. Besser wäre vielleicht jedoch sogar ähnlich wie im Kreis Warendorf zu verfahren, was ich gerade erst entdeckt hatte.

Zu guter letzt finde ich es irgendwie unschön jeden Teil des öffentlichen Verkehrs einzeln auf Schienenpersonenfernverkehr im Kontrast zu Schienenpersonennahverkehr und so weiter und so fort zu verlinken - es nimmt den Artikeln die Individualität durchgängig diese Standard-Phrasen zu verwenden, auch wenn es auf der anderen Seite sicher zweckmäßig erscheint. Aber solch ein Wortungetüm in einem Satz der eigentlich nur aussagen soll "hier fährt eine Straßenbahn" wirkt nunmal erzwungen, ein einzelner Link auf den ÖPNV im allgemeinen wäre mE schon ausreichend. Naja sei's drum.

172.183.103.54 16:52, 23. Mai 2005 (CEST)

post scriptum: Eines stört mich zudem noch: Die Formatierung der auf der Hollandstrecke verkehrenden Bahnen, repsektive ihre neuerlichen Umformulierung. Stand dort vorher im direkten Anschluß an die Fernzüge "im Nahverkehr verkehren" so steht dort nun mit Absatz "den Schienenpersonennahverkehr (SPNV) bilden". Zum einen zeigt sich hier das bereits angesprchene Wortungetüm (die Verlinkung war indes die gleiche, warum also muss dort das Wort verlängert und zusätzlich auch noch die Abkürzung eingefügt werden?). Zum anderen besteht nun kein direkter Bezug mehr zwischen der Strecke und den dort verkehrenden Bahnen. Vielleicht verzichtet man insofern auch auf den Absatz. 172.183.103.54 17:03, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich merke (leider), dass trotz meiner behutsamen Änderungen und der hier gestellten Frage, keine klaren Antworten erfolgen.
Es ist nun mal eine Tatsache, dass durch das Eisenbahn-Neuordnungsgesetz - von allen im Bundestag vertretenen Parteien 1993 beschlossen - mit dem SPFV, dem GV und dem SPNV drei von einander getrennte, völlig anders strukturierte Nutzer der Schiene existieren. Aber nur bei der Hollandstrecke, im Gegensatz zu allen anderen Strecken im Kreis Wesel sind alle drei Arten vertreten. Das muss also zum Ausdruck kommen. (Negativbeispiel: von Duisburg nach Xanten kein SPFV, von Millingen nach Xanten auch kein GV.)
Schienenverkehr wunschgemäß geändert, Links bei "Pegasus" und "Pollux" entfernt.
Kreisgliederung ergänzt, gleichzeitig Grafik nach links versetzt.
Rheinstrom-Kilometrierung wunschgemäß geändert.
Rheinfähren in Kategorie Straßen umgesetzt und überarbeitet. --Leser 22:17, 23. Mai 2005 (CEST)

Ihr Humor fängt an mich zu begeistern. Ihre Änderungen sind kaum behutsam, und ihre gestellte Frage hieß schlichtweg "Kann das so bleiben?" - worauf ihnen mit "Zum Teil" gantwortet und detalliert gesagt wurde was nicht akzeptabel schien. Ja, doch, ich finde langsam Gefallen an ihrem absurden Humor.

Bitte, kommen sie nicht schon wieder mit irgendwelchen Gesetzestexten. Es wurde mehrfach versucht ihnen vor Augen zu führen, dass diese beim Schreiben einer Enzyklopädie kaum Relvanz besitzen. Wenn sie dies nicht nachvollziehen können oder wollen sehe ich keinen Sinn darin es zum wiederholten Male zu versuchen. Ich möchte sie stattdessen einfach bitten nicht die Gesetze und Verordnungen, sondern die Gründe für diese, sofern denn von ihnen verstanden, auf ihre Enzyklopädie-Tauglichkeit zu hinterfragen und diese dann gegebenenfalls als Argument anzuführen. Die Gründe für solche Verordnungen können nämlich durchaus Bahn-intern sein und sind für eine Enzyklopädie dann nicht nur nicht maßgeblich sondern darüber hinaus sogar kontraproduktiv. Wie in diesem Fall zum Beispiel...:

Für den Leser des Artikels ist es recht unerheblich ob die Verkehrsverbindung zum jeweiligen Ort nun in Fern- oder Nahverkehr einsortiert wurde, hauptsache es findet sich eine Anreise-Möglichkeit zur jeweiligen Gemeinde. Eine Unterscheidung in Fern- und Nahverkehr ist von daher eigentlich nicht zwingend nötig, wenn auch nicht störend. Da jedoch schon durch die bereits angesprochenen Wortungetüme signalisiert wird worum es sich handelt (und auch mit den verkürzten Formen genau das gleiche signalisiert würde!) ist die mehrfache Verschachtelung in jedem Fall unnötig. Je listenhafter sie das ganze gestalten umso mehr fühle ich mich darin bestätigt die ursprünglich von mir eingestellte Beispiel-Version für völlig ausreichend zu halten.

Was die von ihnen nun eingestellte Kreisgliederung zu bedeuten haben soll würde ich gerne erklärt bekommen. Ich hatte nicht umsonst Alternativen angesprochen und auch für das Bild wird es nach Überdenken sicher eine adäquatere Lösung geben als es nach links zu stellen (so kommt nicht mehr das Bild, wohl aber die Tabelle in Konflikt mit der Datenbox). Eine mögliche Alternative wäre hier eine Darstellung entlang des Artikels Kreis Warendorf in Verbindung mit einem Tabellenelement welches Aufzählung (nicht Tabelle!) und Bild vereint. Mit der "Wiederbelebung" der alten Tabelle gehen sie jedoch bereits in die genau entgegengesetzte Richtung, und da stellt sich wiedermal die Frage nach der Notwendigkeit dieser Aktion.

Zu ihrem "wunschgemäß": So hat sich dies niemand gewünscht. Falls es ihnen aufgefallen ist bearbeiten nur sie ständig das Beispiel, ich hingegen frage nach ob sie mit den Vorschlägen die hier gemacht werden einverstanden wären, über die genaue Umsetzung könnte man sich im Anschluss unterhalten (wenn man dies überhaupt will). Wunschgemäß wäre es also gewesen ein schlichtes "Ja" oder "Nein" als Antwort anzubringen, nicht im Beispiel herumzueditieren. Aber das nur nebenbei.

Die Fähren zum Straßenverkehr zu stellen ist nur bedingt eine gute Idee. Insbesondere die Personenfähre Xanten-Wesel fällt aus dem Raster, da dort keine Straßenanbindung von wirklicher Bedeutung bedient wird wie die sonst im Abschnitt genannten Bundesstraßen und -autobahnen. Somit ist die Fähre mehr oder weniger Fähre für Fahrrad-Touristen. Hier würde es sich vielleicht anbieten das als Anlaß zu nutzen die Fahrradstrecken Römerroute, via romana, Niederrheinroute und ähnliches in einem eigenen Abschnitt in den Artikel einzubinden und die Fähre dort zu erwähnen. Überhaupt fehlt dem Kreisartikel ein kurzer Überblick über die Sehenswürdigkeiten und Freizeitmöglichkeiten. Auch wenn diese schon in den jeweiligen Gemeinde-Artikeln oder gar eigenen Artikeln beschrieben werden sollten manche, die bedeutungsreichsten, im Kreis-Artikel zumindest genannt werden. Ob sich dazu nun ein kurzer Abschnitt Sehenswürdigkeiten anbietet und dieser noch mit den genannten Fahrradrouten verbunden werden könnte kann man sicher überdenken, da gibt es mehrere Möglichkeiten. Was aber in jedem Fall deplaziert wirkt ist die Fähren mit den Kreisstraßen zu verbinden. Wenn sie schon für die Unterscheidung in Fern- und Nahverkehr seperate Absätze fordern (was mE unnötig ist) sollte ihnen die Fähre wohl zumindest einen seperaten Satz wert sein (was durchaus sinnvoll wäre).

172.180.156.76 16:22, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich weiß wirklich nicht, was das vorher Gesagte intendieren soll. Warum schreibt er, der anonymus, nicht selbst? Ich soll Befehlsempfänger sein oder? ...und Tschüss--Leser 20:56, 24. Mai 2005 (CEST)

Wehrter Benutzer:Leser. Wie ihnen vielleicht aufgefallen ist hatte ich schon längst gesagt den Artikel entsperren lassen zu wollen nachdem wir uns zumindest auf die grundlegende Gestaltung geeinigt hatten, auf weitergehende Änderungen hatte ich schließlich nach und nach verzichtet um die Diskussion überhaupt auch nur im Ansatz voranzutreiben. Ich postete noch ein Beispiel um sicherzugehen die grundlegende Darstellung zu erfassen, danach war das Thema für mich eigentlich erledigt und wer zuerst die Möglichkeit gehabt hätte den Artikel auszuformulieren hätte dies gerne tun sollen, egal ob nun sie oder ich, wobei ich es auch gerne selbst getan hätte. Sie jedoch begannen daraufhin das Beispiel, zu welchem ich explizit gesagt hatte so könnte es aussehen, abzuändern als hätte es irgendeine Verbindlichkeit (diese sollte es jedoch nie haben), und dann noch insofern, dass sie bspw auf Sternbilder verlinken obwohl Züge gemeint sind. Dass ich dort nicht die Füße stillhalte und stattdessen anmerke, dass dies irreführend ist, dürfte nachvollziehbar sein. Das daraufhin die Diskussion von neuem begann und in der Folge auch weitere Vorschläge gemacht wurden werde ich mir insofern kaum als Fehler ankreiden lassen, insbesondere da es allgemeine Vorschläge waren zu denen ich erstmal nur grundlegende Zustimmung oder Ablehnung erwartet hatte. Dass sie nun meinen sie wären aufgefordert worden dies alles umzusetzen ist also gleich in doppelter Hinsicht falsch, denn auch meine sprachliche Präferenz hatte ich schon an anderer Stelle deutlich zum Ausdruck gebracht und sie könnten sich insofern denken, dass ich das lieber selbst formulieren würde. Hätte ich aber einfach angefangen alles selbst auszuformulieren wäre das doch auch nicht in ihrem Sinne gewesen. Darum hatte ich also versucht sie dadurch weiter an der Arbeit am Artikel zu beteiligen indem ich erstmal grundlegend frage ob obige Vorschläge umsetzbar wären, eventuell hätten sie ja konstruktive Gegenvorschläge gehabt. Mir jedenfalls erschien es sinnvoll zusammen statt weiter nebeneinander oder gar gegeneinander zu arbeiten. Von Befehlsempfänger kann also keine Rede sein, mit ihrer Antwort kann ich insofern nichts anfangen. Wie soll ich das auch interpretieren, wo sie mich offensichtlich so falsch verstanden haben?

172.178.231.141 17:38, 25. Mai 2005 (CEST)

Hallo, 172.178.231.141, ich glaube, den "Probeartikel" wohl missverstanden zu haben. Gedacht hatte ich, er sollte vorübergehend eine Plattform zur Ausformulierung liefern. Entsprechend habe ich gehandelt.
Was gibt es denn jetzt noch auszusetzen? --Leser 21:05, 26. Mai 2005 (CEST)

Das gleiche was schon unter 172.180.156.76 am 16:22, 24. Mai 2005 (CEST) geschrieben wurde und sie bislang nicht beantwortet haben. 195.93.60.74 12:55, 29. Mai 2005 (CEST)

Verkehrsinfrastruktur

Ich kann zu den oben gemachten Vorschlägen nur ein klares NEIN sagen. Denn sie gehe allesamt in die falsche Richtung: nämlich weder sprachlich noch inhaltlich wird das enzyklopädisch relevante herausgearbeitet. Einige Beispiele: "elektrifiziert, zweigleisig" ist für eine Hauptstrecke nichts besonderes - erwähenswert wäre eine nichtelektrifizierte sechsgleisige Strecke...

Das ist sehr wohl erwähnenswert, da keinesfalls alle Eisenbahnhauptstrecken zweigleisig und elektrifiziert sind, sondern ebensogut entweder eingleisig mit oder ohne Oberleitung, zweigleisig ohne Oberleitung oder mit mehr als zwei Geleisen, entweder mit oder (wenn auch nicht in Deutschland, aber z. B. häufig in England) sogar auch ohne Oberleitung. Erwähnenswert sind die aktuellen Streckenparameter auch, weil bereits zahlreiche zweigleisige Hauptstrecken auf eingleisig zurückgebaut und/oder auch manchmal deelektrifiziert wurden (z. B. deelektrifizierte zweigleisige Strecken Arnstadt - Erfurt, Querétaro - Mexiko-Stadt in Mexiko; oder die Deelektrifikation fast aller früher elektrisch betriebenen, allerdings meist ohnehin eingleisigen Hauptstrecken in Brasilien). Humpyard 21:02, 25. Aug 2005 (CEST)

..."rechtsrheinisch" gibt dagegen einen ortsfremden Leser eine grobe Orientierung. "1856 fertig gestellten" sind zwar nur drei Worte, macht aber deutlich, dass eine Enzyklopädie nicht nur das hier und jetzt beschreiben soll, sondern auch eine Entwicklung verdeutlichen sollte. Ein eigener Spiegelstrich für den CityNightLine mit seinen werbenden Bezeichnungen - irrelevant. "Einziger Fernverkehrshalt" gibt dagegen einen schnellen Eindruck über die verkehrliche Relevanz des größten Bahnhofs im Kreis. Und dass die A3 auch von Köln nach Passau führt, ist für den Kreis Wesel-Artikel irrelevant ...

Eigentlich wäre der Artikel schöner, wenn er gerafft würde und die Spiegelstriche wegließe:

Der Kreis Wesel wird von drei Eisenbahnstrecken erschlossen. Die rechtsrheinische Hollandstrecke (Kursbuchstrecke 420) wurde 1856 fertig gestellt. Einziger verbliebener Fernverkehrshalt in Wesel ist der Schlafwagenzug CityNightLine Richtung Süddeutschland und Schweiz. Im Nahverkehr verkehren hier der Rhein-Express (RE 5) von Emmerich über Wesel nach Koblenz, die Rhein-Niers-Bahn (RB 33) von Wesel nach Mönchengladbach und "Der Weseler" (RB 35) von Emmerich über Wesel nach Duisburg. Die in Wesel in Richtung Bocholt abzweigenden Kursbuchstrecke 421 wird von der Regionalbahn "Der Bocholter" (RB 32) bedient. Auf der linksrheinischen Kursbuchstrecke 498 von Duisburg-Rheinhausen nach Xanten, deren Weiterführung bis Kleve seit 1990 außer Betrieb ist, verkehrt die Regionalbahn "Der Niederrheiner" (RB 31).

Außerdem erschließen sechs Schnellbuslinie das Kreisgebiet. Zwischen Dinslaken und Duisburg verkehrt die Straßenbahn-Linie 903.

Die rechtsrheinische "Hollandlinie" A 3 (E 35) Arnheim–Frankfurt am Main wurde die 1961 zwischen Wesel und Oberhausen als erste Autobahn im Kreis Wesel fertiggestell. Jüngeren Datums sind die A 31 Emden–Bottrop, die A 40 (E 34) Venlo–Dortmund, die A 42 Kamp-Lintfort–Castrop-Rauxel, die A 57 (E 31) Nimwegen–Köln sowie die A 59 Dinslaken–Duisburg-Süd.

Die einzige Rheinbrücke im Kreis Wesel steht im Zuge der B 58 bei Wesel. Zwischen Xanten und Wesel-Bislich verkehrt eine Personenfähre. Rheinberg-Orsoy und Duisburg-Walsum sind durch eine Autofähre miteinander verbunden.

In Wesel münden die nicht schiffbare Lippe und der Wesel-Datteln-Kanal (Länge im Kreisgebiet: zirca 22 km) in den Rhein (Länge im Kreisgebiet: zirca 45 km). Im Bereich der Kanalmündung befinden sich der Voerder Hafen Emmelsum und der Weseler Rhein-Lippe-Hafen. Ebenfalls in Wesel befindet sich der Städtische Rheinhafen und in Rheinberg der Hafen Orsoy. --Smit 18:23, 30. Mai 2005 (CEST)

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Der Kreis Wesel wird von drei Eisenbahnstrecken erschlossen. Die rechtsrheinische Hollandstrecke (Kursbuchstrecke  420) wurde 1856 fertig gestellt. Einziger Fernverkehrshalt im Kreis Wesel ist der Nachtzug der CityNightLine AG Richtung Süddeutschland und Schweiz in Wesel. Im Personennahverkehr verkehren hier der Rhein-Express (RE 5) von Emmerich über Wesel nach Koblenz, die Rhein-Niers-Bahn (RB 33) von Wesel nach Mönchengladbach und die Regionalbahn "Der Weseler" (RB 35) von Emmerich über Wesel nach Duisburg, die in der Hauptverkehrszeit nach Düsseldorf fährt. Die in Wesel in Richtung Bocholt abzweigende Kursbuchstrecke 421 wird von der Regionalbahn "Der Bocholter" (RB 32) von Bocholt nach Wesel bedient. Auf der linksrheinischen Kursbuchstrecke 498 von Duisburg nach Xanten, deren Weiterführung bis Kleve seit 1990 außer Betrieb ist, verkehrt die Regionalbahn "Der Niederrheiner" (RB 31).

Außerdem erschließen sechs Schnellbus-Linien das Kreisgebiet. Zwischen Dinslaken und Duisburg verkehrt die Straßenbahn-Linie 903.

Die rechtsrheinische "Hollandlinie" (A 3 (E 35)) von Emmerich nach Passau wurde 1961 zwischen Wesel und Oberhausen als erste Autobahn im Kreis Wesel fertiggestellt. Jüngeren Datums sind die A 31 von Emden nach Bottrop, die A 40 (E 34) von Straelen nach Dortmund, die A 42 von Kamp-Lintfort nach Castrop-Rauxel, die A 57 (E 31) von Goch nach Köln sowie die A 59 von Dinslaken nach Duisburg.

Die einzige Rheinbrücke im Kreis Wesel befindet sich im Zuge der B 58 bei Wesel. Zwischen Xanten und Wesel-Bislich verkehrt eine Personenfähre. Rheinberg-Orsoy und Duisburg-Walsum sind durch eine Autofähre miteinander verbunden.

In Wesel münden die nicht schiffbare Lippe und der Wesel-Datteln-Kanal (Länge im Kreisgebiet: zirca 22 km) in den Rhein (Länge im Kreisgebiet: zirca 45 km). Im Bereich der Kanalmündung befinden sich der Kreis Weseler Hafen Emmelsum und der Weseler Rhein-Lippe-Hafen. Ebenfalls in Wesel befindet sich der Städtische Rheinhafen und in Rheinberg der Hafen Orsoy.

Vorstehenden Artikel "Kreis Wesel#Verkehrsinfrastruktur" nachbearbeitet. --Leser 00:30, 31. Mai 2005 (CEST)

vorheriges Beispiel wiederhergestellt von 195.93.60.74 01:45, 31. Mai 2005 (CEST)

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Es ist wieder das gleiche. Statt sich auf eine Diskussion einzulassen ebnen sie ein Beispiel ein. Schade. 195.93.60.74 01:49, 31. Mai 2005 (CEST)

Wer hat hier denn etwas "eingeebnet"? Wer lässt sich nicht auf eine Diskussion ein? Die Seiten sind doch wohl inzwischen voll genug. Es scheint mir immer mehr zur Willkür auszuarten. Ein Ende ist wohl nicht in Sicht. Ich bitte um Schluss der Debatte.--Leser 19:02, 31. Mai 2005 (CEST)

Wer so dreist fragt verdient eine Antwort.

Eingeebnet haben sie 2 Beispiele. Auf eine Diskussion lassen sie sich nicht ein. Sollten sie diesbezüglich eine andere Auffassung haben empfehle ich ihnen nochmals obige Diskussionen durchzulesen, beispielhaft dafür wie sie Diskussionen ignorieren wäre das Ende des vorhergehenden Abschnitts - und manche Kurzkommentare, die die Diskussion nicht voran brachten weil sie darin auf nichts eingingen was zuvor gesagt wurde. Und können sie sich noch daran erinnern was sie erst dazu gebracht hat sich überhaupt auf eine Diskussion einzulassen statt weiter zu editieren als wäre nix gewesen? Gut.

Dass die Seiten voll genug wären ist eine Folge des gerade beschriebenen und zudem noch Ansichtssache. Dass sie um ein Ende der Debatte bitten ist kurios - ihnen wurde bereits dargelegt, dass die Diskussion zu Ende gewesen wäre bevor sie anfingen unverbindliche Beispiele als verbindlich zu betrachten und zu verändern. Daraufhin kamen neue Vorschläge auf, von ihnen jedoch unbeantwortet. Statt dessen drückten sie abermals einem Beispiel das eigentlich hätte Beispiel des jeweiligen Autoren sein und wahrscheinlich auch bleiben sollen ihren Stempel auf, womit nichtmals die Möglichkeit zum Vergleich der unterschiedlichen gewünschten Darstellungen gewährleistet wurde. Womit wir dabei ankommen die Diskussion als völlig sinnlos betrachten zu können da sie augenscheinlich ohnehin zu nichts führt, sozusagen als müßig. Ich jedenfalls gebe die Hoffnung auf hier einen Kompromiss zu finden. Benutzer:Smit sieht es meines Erachtens im Punkt "elektrifiziert" und "zweigleisig" zu eng (wenn sie, wehrter Leser, nicht ohne dieses Wort Wort leben können sollen sie von mir aus glücklich damit werden - sonst kommt die Diskussion überhaupt nicht voran), hat jedoch im grundsätzlichen Recht. Darum werde ich vorerst (jedoch nicht endgültig) aus der Diskussion ausscheiden und wünsche Smit mehr Glück. 195.93.60.74 00:33, 1. Jun 2005 (CEST)

Was soll denn die Fuchserei um einzelne Adjektive. Ist es denn sooo schlimm, wenn - übrigens im Gegensatz zu allen anderen Schienenstrecken - hier das Wort "elektrifiziert" und "zweigleisig" angeführt wird? Man sieht nur an diesem einzigen Beispiel, dass es witzlos ist, mit Fach- und Sachargumenten zu arbeiten.
Oder "Einziger verbliebener Fernverkehrshalt". Das ist eben von vornherein falsch; denn "einziger" Fernverkehrshalt war er schon immer. In Xanten fuhr zu keiner Zeit ein FV-Zug, genauso wie nach Bocholt. (Wäre übrigens garnicht möglich.) "verbliebener" soll etwas ausdrücken, was hier aber garnicht zum Ausduck gebracht wird. Was dazu gesagt werden kann, ist doch wohl hinlänglich beschrieben worden, nicht zuletzt auf der Seite "Hollandstrecke". Ich habe in dem oben geänderten Vorschlag folgenden Text eingesetzt: "Einziger Fernverkehrshalt im Kreis Wesel .... in Wesel."
Normalerweise bin ich ein Optimist, sehe aber nunmehr kaum noch eine Chance für die von mir ursprünglich angelegten Seiten zum Kreis Wesel, der in Xanten wohl sehr unbeliebt ist. --Leser 11:59, 1. Jun 2005 (CEST)

Interessant, dass sie selbst jetzt noch nachtreten ohne dabei auch nur im Ansatz auf das einzugehen was wirklich gesagt wurde. Oder haben sie es einfach nur nicht verstanden, dass ich schon sagte die Fuchserei mit den Adjektiven sei zu engstirnig? Einerlei. Ich hatte bereits oben angekündigt in Diskussionen mit ihnen keinen Sinn mehr zu sehen. Xantener diskussion 17:07, 9. Jun 2005 (CEST)

Entsperrung

Der Artikel wurde so eben von mir in der Hoffnung entsperrt, dass jetzt Ruhe, Ordnung und Disziplin einkehren mögen. Viel Spass noch bei der einträchtigen und gemeinsamen Bearbeitung ;-) --Markus Schweiß, @ 21:05, 6. Jun 2005 (CEST)

Danke. Ich werde jetzt die Version aus der Diskussion einarbeiten. --Leser 21:05, 7. Jun 2005 (CEST)

Kreisgliederung, Geschichte

So wie es bislang aussieht arbeiten sie nicht die Vorschläge der Diskussion ein sondern stellen die ursprüngliche Darstellung mit wenigen Abweichungen wieder her. Bestes Beispiel hierfür ist die Tabelle, die simpel an einen anderen Platz gesetzt wurde obwohl mehrfach um Änderung der grundsätzlichen Tabellenformatierung gebeten und dies auch begründet wurde. Dies werde ich zuerst bereinigen, ggf. weitere Änderungen folgen. Xantener diskussion 17:13, 9. Jun 2005 (CEST)

Bitte sehr. Ist denn zum Beispiel die Kreisgliederung beim Kreis Recklinghausen übersichtlicher? Das beste Beispiel wäre der Kreis Viersen. Wo bleibt dann die Ü-Karte? --Leser 18:59, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich hatte als Beispiel schon mal Kreis Warendorf angegeben, aber Kreis Viersen ist auch okay. Auch wenn ich eigentlich dagegen bin Artikel als Testobjekt zu benutzen habe ich die Tabelle im Artikel angeglichen um gleich zu sehen ob nicht abermals Probleme mit der Infodatenbox auftauchen... und es tauchten welche auf. Darum habe ich beispielsweise Xanten als kreisangehörige Gemeinde eingeordnet um nicht noch eine zusätzliche Spalte für kreisangehörige Städte eröffnen zu müssen (die verwaltungstechnisch sowieso keinen Unterschied zu den Gemeinden machen würden), der Hinweis auf's Stadtrecht findet sich stattdessen im Text darüber. Auch habe ich die Nachbarkreise ein Stück weiter nach oben vor die Kreisgliederung gesetzt um etwas Abstand zwischen Infobox und Kreisgliederung zu bekommen. Gleichzeitig habe ich auch die Überschriften geändert entlang dem was ich oben schon gesagt hatte. In Artikeln in denen bis auf die Gemeindereform nichts zur Geschichte gesagt wird ist die Überschrift Gemeindereform durchaus okay, aber hier kann differenziert werden, finde ich. Ausgereift ist das jedoch, vor allem wegen der durch das Bild entstehenden Schwierigkeiten, noch nicht wirklich. Wenn sie Verbesserungsvorschläge haben - immer her damit. 195.93.60.73 13:17, 10. Jun 2005 (CEST)

Da viele Kreisseiten inzwischen die Gliederung 1.2 Kreisgliederung / 1.3 Nachbarkreise/-städte aufweisen, habe ich einmal über die Vorschau einen Versuch gestartet und festgestellt, dass bei meiner PC-Einrichtung keine Probleme auftauchen. Ich stelle eine Änderung zur Diskussion. Aber bitte deswegen keinen EDITWAR.--Leser 20:59, 10. Jun 2005 (CEST)

Schon kurios. Ich hatte nach ihrer ohnehin nicht ganz nachvollziehbaren Änderung nur den Umbruch herausgenommen um die Sonderstellung der g.k.G. gegenüber den anderen Gemeindearten zu bereinigen und gedacht wenigstens dies nicht weiter begründen zu müssen. Allerdings gehen sie nun hin und revertieren genau diesen Edit und nehmen dabei die Darstellung auf ihrem Bildschirm als Maßstab - bei mir jedenfalls gab es kein ominöses "Überlaufen" dass eine Sonderstellung begründen würde, und selbst wenn die Tabelle über die Seite hinausragen sollte ist das mE kein Grund diese auseinanderzunehmen. Bei ausnahmslos allen Tabellen der Wikipedia -egal in welchem Zusammenhang und Artikel- kann es dazu kommen, dass die Tabelle über die Breite des Browserfensters hinausragt, das lässt sich nunmal nicht für jede Brwoserdarstellung verhindern. Mit der gleichen Begründung, mit der sie hier aus 1 Tabelle 2 Absätze machen, kann morgen jemand kommen und daraus wiederum 3 Absätze machen, mit der Begründung sein Browserfenster noch schmaler als das ihre eingestellt zu haben. Sinnvoll...? 195.93.60.73 12:50, 14. Jun 2005 (CEST)

Nein, nicht über das Browserfenster, sondern über die sonst übliche Größe der Seiten hinaus. Die Kreisgliederung ist in der jetzigen Form o.k. Nur die Einleitung nunmehr unlogisch.

Die Geschichte kann man so formatieren, nur eine Begründung für einen ganzen Abschnitt erwarte ich als Leser vorweg und nicht danach. Deshalb die Umsetzung. --Leser 22:10, 17. Jun 2005 (CEST)

Zur Kreisliederung: Die Einleitung als unlogisch zu bezeichnen nur weil dort die Reihenfolge der Aufzählung variiert halte ich doch für ein wenig übertrieben. Aber wie auch immer, sie haben dort ja bereits umgestellt. Zwar insofern, dass sie den angezeigten Linknamen ändern und nicht den Link selbst (ich werde das korrigieren), aber eine Diskussion erübrigt sich dennoch.

Zur Geschichtsdarstellung: Die "Begründung", besser aber doch die "Einleitung", war doch schon längst gegeben und begann mit Der Kreis Wesel ist wie fast alle Kreise in Nordrhein-Westfalen im Zuge der kommunalen Neugliederung zum 1. Januar 1975 entstanden und setzte sich fort mit [...] wurden wesentliche Teile der ehemaligen Kreise Dinslaken, Moers und Rees mit Teilgebieten der Kreise Borken und Recklinghausen zu einem neuen niederrheinischen Großkreis zusammengefügt. Damit ist alles gesagt um einen Überblick zu geben, in der chronologischen Aufzählung wäre es nun richtig die Altkreise zu beschreiben. Die Kreiseinteilung vorweg zu nehmen erklärt überhaupt nichts. Xantener diskussion 23:06, 17. Jun 2005 (CEST)

PS: Hatte ich bereits erwähnt die Grundsätze der Kreisreform als deplaziert zu empfinden? Sicher galten diese nicht nur für den Kreis Wesel, wären also unter dem allgemeineren Stichwort Kreisreform o.ä. passender. Aber an mir soll's nicht liegen.

Beim Link auf die Gemeindearten war ich wohl etwas vorschnell, allerdings finde ich die dortige Sortierung nicht ganz logisch. Was spricht denn dagegen den m.k.G. eine eigene Überschrift zu geben (welche dann auch im Index angezeigt würde)? Naja, zumindest hat sich das mit dem Link geklärt. Xantener diskussion 13:31, 18. Jun 2005 (CEST)

Nachbarkreise / -städte

Wie schon in der Erläuterung gesagt, liegen die beiden Kreis- und Ortsmittelpunkte (OMP) Kreis Wesel und Stadt Oberhausen genau auf der Schnittkante. Das war mir sehr wohl bewusst, als ich mich ursprünglich vor X Tagen für "im Süden" entschieden habe. Es wird von den Bürgern im Bereich des Kreismittelpunkts, der etwas südlich von Wesel, genau in Voerde-Spellen liegt, sicher so empfunden.--Leser 13:19, 16. Jul 2005 (CEST)

Auf der Karte kann man eigentlich ziemlich gut erkennen, dass Oberhausen östlich an die Gemeinde Dinslaken angrenzt. Südlich - das wären im Kreis Wesel eigentlich nur die Anreiner der Städte Moers, Kamp-Lintfort und Neukirchen-Vluyn. Aber machen sie ruhig, sie werden schon wissen was sie da tun. de xte r diskussion 14:38, 16. Jul 2005 (CEST)

Mit dem Kompromiss einverstanden?--Leser 18:02, 17. Jul 2005 (CEST)

Die Frage ist aus zwei Gründen überflüssig:

1. Ein Kompromiss bei Himmelsrichtungen scheint mir etwas utopisch. Entweder die Angabe stimmt oder sie tut es nicht.
2. Jetzt, wo sie Südost als fünfte Himmelsrichtung nutzen, könnte sich zwar die Frage stellen ob nicht beispielsweise Duisburg ebenfalls im Südosten anzusiedeln wäre oder ob man nur Duisburg im Südosten und Dinslaken dennoch im Osten einordnet oder ob sie nicht vielleicht einfach alles so gelassen hätten wie es war. Aber der Abschnit ist für mich so uninteressant, dass es mich wohl nichtmals sonderlich stören würde wenn sie Borken im Süden einsortieren würden. Wie ich weiter oben schon sagte: sie werden schon wissen was sie da tun.

In diesem Sinne, de xte r diskussion 01:19, 18. Jul 2005 (CEST)

"... sie werden schon wissen, was sie da tun."

Ganz genau und ich will es hier und jetzt (noch einmal) erklären: Beispielswewise sind alle Nachbargemeinden oder -kreise oder -städte, deren Mittelpunkt sich zwischen 45 Grad und 135 Grad, bezogen auf die Nordrichtung mit 0 Grad und den jeweiligen Mittelpunkt der/des Ursprungs-Gemeinde, -kreises oder -stadt befindet, nach Osten einzuordnen.--Leser 12:22, 18. Jul 2005 (CEST)

Sie hätten es nicht erklären brauchen. Aber trotzdem danke für ihre Mühe.

Das Problem bei dieser Methode ist, dass sie jeglichen Grenzverlauf ignoriert. Stellen sie sich als einfaches Beispiel zwei hypotetische Landkreise vor, einer in West-Ost-Richtung -, und einer in Nord-Süd-Richtung |, die zusammen ein L bilden. Nach dieser Methode würde nun der eine Kreis nördlich an den anderen grenzen da die Ortsmittelpunkte in Nord-Süd-Richtung weiter voneinander entfernt sind als in West-Ost-Richtung. Richtig wäre aber, dass - im Westen von | begrenzt wird. Der Ortmittelpunkt ist dort irreführend.

Das ist aber eigentlich nichtmals sonderlich wichtig, denn sie haben bereits bestätigt, bewußt oder unbewußt, dass am jetzigen Artikel etwas nicht stimmen kann. Sie reden von "sind alle Nachbargemeinden [...] zwischen 45 Grad und 135 Grad [...] nach Osten einzuordnen", ordnen Oberhausen -ihrerer Angabe nach genau 45° (wo man sich wirklich fragt von wo aus diese denn gemessen worden sein sollen um zu diesem Ergebnis zu kommen) aber dennoch nach Süden ein.

In diesem Sinne, de xte r diskussion 13:53, 18. Jul 2005 (CEST)

Zum ersten Absatz: Ich versteh - ehrlich gesagt - das Problem (noch) nicht.

Zum zweiten Absatz: Hab ich irgendwann geschrieben 45 Grad? Dann müsste ich mich korrigieren. Richtig ist - auf die Nordrichtung mit 0 Grad bezogen - 135 Grad. Je nachdem wie groß bzw. genau eine zugrunde liegende Karte ist, fällt das Ergebnis natürlich unterschiedlich aus. Das spielt natürlich nur dann eine Rolle, wenn es tatsächlich um eine Richtung genau an der Schnittlante geht. Schnittkanten sind 45, 135, 225, 315 Grad. --Leser 00:27, 21. Jul 2005 (CEST)

Ja, haben sie. Ja, müssten sie. Wunderbar, jetzt weiss ich endlich wie man Kreise aufteilt.

Und zum zweiten mal weise ich darauf hin, dass mir diese Kleinigkeit zu unwichtig ist um darüber Diskussionen führen zu müssen die erwartungsgemäß nichts bringen würden. Man vergleiche ihren noch vor nicht ganz zwei Monaten gemachten Kompromißvorschlag zur Gestaltung der Verkehrswege mit dem, was sie anschließend als "Version aus der Diskussion einarbeiten" bezeichnet haben.

In diesem Sinne, de xte r diskussion 03:34, 21. Jul 2005 (CEST)

Was sollen die persönlichen Angriffe? Sind die etwa weiterführend? Wir wollen doch - so denke ich - sachlich bleiben. Ich weiß bisher immer noch nicht, wo meine Aussage betr. 45 Grad-Richtung steht und wie sie genau lautete. Der Bezug ist nämlich entscheidend.--Leser 21:19, 21. Jul 2005 (CEST)

Weiterführend, da gebe ich ihnen recht, ist meine Antwort nicht gewesen. Und genau das sollte sie auch gar nicht sein! Ich frage mich insofern, wie man den erneuten Hinweis auf die nicht vorhandene Notwendigkeit dieser Diskussion als persönlichen Angriff auffassen kann. Nochmals: Es gibt keinen Diskussionsbedarf von meiner Seite in diesem Punkt. Schreiben sie rein was sie möchten. In diesem Sinne, de xte r diskussion 22:47, 21. Jul 2005 (CEST)

ps: Um ihre „Frage“ dennoch zu beantworten: hier stehen die besagten 45°.

Darstellung

Hallo, de xte r, könnte die Kreis Wesel-Seite vielleicht auch so aussehen? Gruß --Leser 01:16, 21. Sep 2005 (CEST)

Nachbarkreise/-städte

Der Kreis Wesel grenzt im Norden an den Kreis Borken, im Osten an den Kreis Recklinghausen und die Kreisfreie Stadt Bottrop, im Südosten an die kreisfreie Stadt Oberhausen, im Süden an die kreisfreien Städte Duisburg und Krefeld sowie den Kreis Viersen und im Westen an den Kreis Kleve.

Kreisgliederung

Der Kreis Wesel gliedert sich in dreizehn kreisangehörige Gemeinden, von denen fünf Mittlere kreisangehörige Städte und drei Große kreisangehörige Städte sind.

Kreisangehörige Gemeinden Gemeinde Alpen 12.862 Einwohner Gemeinde Hünxe 13.781 Einwohner Gemeinde Schermbeck 13.696 Einwohner Gemeinde Sonsbeck 8.646 Einwohner Stadt Xanten 21.367 Einwohner

Mittlere kreisangehörige Städte Stadt Hamminkeln 27.503 Einwohner Stadt Kamp-Lintfort 39.750 Einwohner Stadt Neukirchen-Vluyn 28.835 Einwohner Stadt Rheinberg 32.080 Einwohner Stadt Voerde (Niederrhein) 38.662 Einwohner

Große kreisangehörige Städte Stadt Dinslaken 70.461 Einwohner Stadt Moers 107.930 Einwohner Stadt Wesel 61.591 Einwohner

(Stand: 31. Dezember 2004)

Ich habe nichts dagegen, und das aus gutem Grund: Zuletzt noch am 23. Mai auf genau dieser Seite hier hatte ich argumentiert die Nachgemeinden vor der Kreisgliederung aufzuzählen, und auch davor schon mehrere Male. Ihr Argument war -in den Fällen in denen sie überhaupt auch nur im Ansatrz darauf eingegangen sind- schlicht, dass dies im "Sinne der Einheitlichkeit" der Artikel nicht machbar wäre. Wie fadenscheinig dies (neben vielem anderen) war zeigt sich nicht erst jetzt, also ändern sie die Reihenfolge ruhig. Ansonsten würde ich sie noch bitten, da sie mich immerhin persönlich ansprechen, dies in Zukunft auf meiner Diskussionsseite zu tun statt hier. de xte r diskussion 17:16, 21. Sep 2005 (CEST)

Ich hoffe, dass die Einfärbung der Kopfzeilen der Mehrheit gefällt. Die Bezeichnung "Karte" wurde durch "Lage" ersetzt, weil die Lage des Kreises in der Karte dargestellt ist.--Leser 00:28, 5. Feb 2006 (CET)