Diskussion:Kreisreformen in Preußen/Archiv/1
Neumünster
Mir ist aufgefallen dass die Ausgliederung Neumünsters aus dem Kreis Kiel unter 1891 und unter 1901 verzeichnet ist. Vielleicht weiß jemand welches Datum das richtige ist. --ARBEO 15:34, 9. Aug. 2006 (CEST)
- 1901 stimmt! Herzlichen Dank für den Hinweis! --Harry8 16:20, 9. Aug. 2006 (CEST)
Kreis/Landkreis
Mehreres:
- Die Verwendung der Begriffe "Kreis" und "Landkreis" ist nicht überall konsequent. Frage: wurde in Preußen für Flächenkreise generell der Begriff "Landkreis" verwendet? Oder nur dann wenn es auch einen Stadtkreis gleichen Namens gab und ansonsten einfach "Kreis" benutzt?
- Zitat: *1. Januar 1832:
- Neubildung des Landkreises Lübbecke aus dem Landkreis Rahden und einem Teil des Kreises Bünde
- Eingliederung des Kreises Bünde in den Kreis Herford (Hauptteil) und Lübbecke.
- Wiedersprüchlich. Meines Wissens wurde der bisherige Kreis Rahden in Kreis Lübbecke umbenannt (nicht neugebildet) und um Teile des bisherigen Kreises Bünde erweitert.
- Hinweis: für mehrere heute noch namentlich bestehende Kreise gibt es zwei Artikel, zum einen bezüglich des heutigen, zum andern bezüglich des früheren Zuschnitts. Beispiele: Kreis Höxter, Kreis Paderborn, Kreis Herford, Änderung der Verlinkung emfehlenswert.
--Ratziputz 12:05, 28. Aug. 2006 (CEST)
- Ich hatte die Begriffe Stadtkreis und Landkreis benutzt und bei den Stadtkreisen das so zum Ausdruck gebracht: Stadtkreis Magdeburg. Richtig ist zudem wohl folgendes:
- In der Bundesrepublik Deutschland:
- Stadtkreise: in Baden-Württemberg; in den neuen Bundesländern jeweils bis zur ersten Neugliederung, also in Brandenburg bis zum 6. Dezember 1993, in Mecklenburg-Vorpommern bis zum 12. Juni 1994, in Sachsen-Anhalt und Thüringen bis zum 1. Juli 1994 und in Sachsen bis zum 1. August 1994, ansonsten bzw. danach kreisfreie Städte
- Landkreise: bis Ende 1969 generell, in Nordrhein-Westfalen wohl ab dem 1. Januar 1970 und in Schleswig-Holstein mit Beginn der Kreisgebietsreformen am 24. März 1970 "Kreise" statt "Landkreise", wohl auch ab dem 1. Oktober 2009 in Mecklenburg-Vorpommern (noch nicht sicher)!
- In der DDR:
- Stadtkreise, auch als Kreis -Stadt, also z. B. Kreis Rostock-Stadt
- Landkreise oder Kreise oder (bei Kreisen/Landkreisen, deren Kreisstadt Stadtkreis war) Kreise mit dem Anhängsel -Land, z. B. Rostock-Land; das Statistische Bundesamt der Bundesrepublik Deutschland bezeichnet sie im Nachhinein alle mit "Landkreise"
- In Preußen:
- Stadtkreise
- Landkreise erst ab dem 1. Januar 1939, vorher Kreise, aber dann nicht, wenn die Kreisstadt den Kreisverband verließ.
- Da es im Deutschen Reich ab dem 1. Januar 1939 nur noch Landkreise (keine Kreise) gab, habe ich sie hier so bezeichnet. Ich finde es - harmlos gesagt - nicht so schön, wenn man ein paar Links selbst ändert und später dann auf die entstandenen Unterschiede hinweist! --Harry8 15:32, 28. Aug. 2006 (CEST)
- Zusatz: Zu einem späteren Zeitpunkt erwäge ich eine Umarbeitung des Artikels. --Harry8 15:37, 28. Aug. 2006 (CEST)
Danke für die Info. Das mit der Inkonsequenz der Begriffe ging wohl teilweise an die falsche Adresse, die Inkonsequenz liegt ja auch in den Artikeln, z.B. Landkreis Hattingen aber Kreis Beckum. Weil ich in pr. Statistiken um 1900 nur Kreise (Landkreise nur bei auch vorhandenen gleichnamigen Stadtkreisen), war ich mir recht sicher, dass dies die offizielle Sprachregelung war und habe erste Änderungen durchgeführt, bin dann aber wieder ins Grübeln gekommen und habe nachgefragt. Meine Änderungen habe ich jetzt wieder auf Landkreis zurückgestellt.
Trotzdem muss die Frage erlaubt sein, warum überall Landkreis steht, wenn diese Bezeichnung erst 1939 durchgängig eingeführt wurde. Eine Verwaltungseinheit namens “Landkreis Hattingen” hat es eigentlich nie gegeben da der Kreis schon 1929 aufgelöst wurde. Kann sich eine Enzyklopädie erlauben, in dieser Weise falsche Begriffe zu verwenden? Das führt außerdem zu Verwirrung, weil sich aus so genannten Landkreisen in Preußen vor 1939 ja automatisch schließen ließ, dass auch ein entsprechender Stadtkreis vorhanden war. --Ratziputz 16:23, 28. Aug. 2006 (CEST)
- Das stimmt, aber ich bin auch erst später darauf gestoßen, dass es ab 1939 erst im Deutschen Reich "Landkreis" hieß, so habe ich bei denjenigen Kreisen, die 1970 "erlebt" haben, auf "Kreis" verlinkt, weil es ja auch da die dazu gehörenden Artikel gab, aber schon bei den "Landkreisen" Altena und Bonn stimmte das nicht, da sie ja 1970 nicht erlebt haben, andererseits haben viele Kreise, die schon vor 1900 existierten, die Zeit nach 1945 und weit darüber hinaus (teilweise bis 1978) erlebt. Für mich war die Frage "Kreis oder Landkreis" nicht wichtig; denn vor 1970 hat man in NRW oft Kreis gesagt: Kreishaus, Kreistag, Verkehrsgesellschaft des Kreises Unna; Verkehrsgesellschaft des Kreises Lüdinghausen; Kreiswerke. Außerdem hieß und heißt es ja nicht "landkreisfreie Stadt", sondern "kreisfreie Stadt". Im übrigen war es in Mecklenburg(-Schwerin und -Strelitz) - vielleicht auch anderswo - so, dass Städte wie z. B. Neubrandenburg Stadtkreise waren, aber nicht!!! kreisfrei. Das widerspricht unseren heutigen Regelungen, bei denen beides im Prinzip gleichgesetzt wird. Schwierig wird es auch, wenn man sich konkret einen Kreis/Landkreis herauspickt:
- Der Kreis Hamm wurde bei der Auskreisung Hamms 1901 zum Landkreis Hamm, 1930 durch Umbenennung zum Kreis (Landkreis) Unna, 1939 endgültig zum Landkreis Unna, 1970 wieder zum Kreis Unna, und dann, 1975, wurde sein Gebietszuschnitt völlig geändert. Der Kreis Unna von 1975 und 2006 sieht ganz anders aus als der Kreis Unna 1969, aber der Kreis Unna 1969 hatte (mit kleinen Ausnahmen) den Gebietszuschnitt des Kreises Unna 1930 und des Landkreises Hamm Ende 1929/Anfang 1930 und sogar weitgehend des Kreises Hamm 1817/18. Gefeiert wurde aber nicht 1967/68 das 150-jährige Bestehen des Kreises Unna in seinem Gebietszuschnitt, sondern 1980 das 50-jährige Bestehen des Kreises Unna, obwohl er doch 1975 völlig verändert wurde. Kleiner Gag: Das 75-jährige Bestehen wurde am vergangenen Wochenende gefeiert; kein Rechenfehler: Das Kreishaus wurde renoviert und die Kreisverwaltung war ausgelagert worden. Der Landrat hatte seinen Sitz in Holzwickede. Dort wollte man aber im vergangenen Jahr das Jubiläum nicht feiern (in "fremden Räumen"). --Harry8 17:31, 28. Aug. 2006 (CEST)
- Einen Zusatz noch, und der ist fast schon zum Schmunzeln: Es gibt einen Artikel Kreis Burgsteinfurt, obwohl es den Kreis bzw. Landkreis nie gegeben hat! --Harry8 17:37, 28. Aug. 2006 (CEST)
Klingt wirklich grotesk... Die Frage ist nun, wie geht man mit den Begriffswirrwarr um?
- Sollte man sich daran machen, die inkosequente Verwendung in vielen Artikel zu beseitigen? - ich wäre dafür weil bisher verwirrend und streng genommen einfach falsch
- Wenn ja: welches neue, konsequente Schema legt man zugrunde? - spontaner Vorschlag (erstmal für NRW) in Anlehnung an die offizielle Sprachregelung, maßgeblich für das Lemma ist die Gründungszeit:
- die vor 1939 gebildeten Verwaltungseinheiten (also die weitaus meisten) unter Kreis x führen, nur wo auch von Anfang an Stadtkreis y da auch von Anfang an Landkreis y.
- für die zwischen 1939 und 1969/74 gebildeten VE: Landkreise
- nach der Kreisreform: Kreis, gibt es ja schon alle
Falls das auf Zustimmung stößt, würde ich mich da wo nötig ans Verschieben machen. --Ratziputz 19:05, 28. Aug. 2006 (CEST)
- Da sollte man aber ganz vorsichtig vorgehen. Die Lemmata der derzeit existierenden Kreise/Landkreise sind auf dem aktuellen Stand. Für Kreise im Beitrittsgebiet ist die Sachlage auch einigermaßen klar (Ausnahmen bilden die Landkreise, die unverändert blieben - ein Artikel "Kreis Rügen" wäre unnötig, da alles in Landkreis Rügen untergebracht werden kann). Schwieriger wird es schon bei Landkreisen/Kreisen gleichen Namens, aber mit völlig unterschiedlicher Struktur: Beispiel: ein Kreis Ludwigslust existierte zwar 42 Jahre lang, der heutige Landkreis Ludwigslust ist aber um mehr als das Doppelte größer als der alte Kreis - der sich vor 1952 wiederum Landkreis nannte). Also was genau möchtest Du verschieben? :-)) Rauenstein 20:20, 28. Aug. 2006 (CEST)
Ich hatte es schon geahnt, dass das nicht einfach wird. Darum würde ich wie gesagt die Sache erstmal für NRW angehen wollen. Grundsätzlich könnte man sagen: die heute bestehenden Kreise haben wie Du sagst ihre eigenen Artikel, falls sie in deutlicher Kontinuität zu ihren Vorgänger(land)kreisen stehen werden jene darin unter Geschichte mitbehandelt, falls nicht dann neuer Artikel. In NRW ist gibt es fast überall einen Bruch, spätestens um 1970 mit den neuen Kreis- und Gemeindegrenzen. Von unseren östlichen Kolonialgebieten werde ich auf jeden Fall die Finger lassen. --Ratziputz 15:11, 30. Aug. 2006 (CEST)
- Ich denke mir, dass es jeweils besser ist, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Gebilde, die zuletzt Landkreise waren, müssten dann als "Landkreis Abcdef" firmieren und andere, die zuletzt Kreise waren, als "Kreis Ghijkl". Es hieße also Landkreis Dortmund, weil er ab der Auskreisung Dortmunds bis zu seiner Auflösung so hieß, aber Kreis Hattingen, weil es keine kreisfreie Stadt Hattingen gab und der Kreis den 1. Januar 1939 nicht "erlebt" hat. Dieser Ansatz würde mir vorschweben. Beachten müsste man aber immer, welche Lemmata schon bestehen! --Harry8 18:43, 30. Aug. 2006 (CEST)
Ja das wäre die zweite Möglichkeit, dem könnte ich mich auch anschließen. Zur Klärung: von Dir weiß ich, dass in NRW 1970 (1. Januar?) alle Landkreise wieder Kreise hießen. Daraus würde dann auch folgen, dass z.B. Altena (Ende 1968) und Bonn (Ende 1969) unter "Landkreis" laufen müssten, Beckum und Brilon (Ende 1974) dagegen unter Kreis. Richtig?
Grundsätzlich wäre es auch wichtig, in jedem (Land-)Kreisartikel deutlich auf die Veränderung der Titulierung hinzuweisen. Den Übersichtslisten könnte man hilfreicherweise einen solchen Hinweis voranstellen. Ich werde nun mal die NRW-Altkreise sichten und ermitteln was nach Deinem Vorschlag zu ändern wäre. Würde ich dann zwecks letzter Abklärung in [[Kategorie Diskussion:Ehemaliger Landkreis in Nordrhein-Westfalen]] vorstellen. --Ratziputz 14:36, 1. Sep. 2006 (CEST)
- Deine Auflistung (Landkreise Altena und Bonn, Kreise Beckum, Brilon etc.) stimmt mit der Einschränkung, dass der Landkreis Bonn zum 31. Juli 1969 aufgelöst wurde. Das ändert aber nichts daran, dass er (erst recht) die "Kreiszeit" nicht erreicht hat. --Harry8 14:41, 1. Sep. 2006 (CEST)
Mit Ende meinte ich die Auflösung, nicht den Zeitpunkt im Jahr. Ansonsten fange ich dann mal an zu schauen. --Ratziputz 15:23, 1. Sep. 2006 (CEST)
- Ich habe bis 1938 alle Landkreise auf Kreise umgestellt. Landkreise, zu denen es Stadtkreise gab, habe ich nicht umgestellt (ab dem Zeitpunkt der Auskreisung). Aber Fehler konnte ich wohl nicht ganz vermeiden. --Harry8 16:36, 3. Sep. 2006 (CEST)
Schön dass Du das geändert hast. Habe jetzt mal die erforderlichen Artikelverschiebungen bez. der NRW-Altkreise ermittelt, siehe Kategorie Diskussion:Ehemaliger Landkreis in Nordrhein-Westfalen#Titulatur Kreis/Landkreis bei Altkreisen. Gruß, --Ratziputz 16:12, 4. Sep. 2006 (CEST)
Einbeziehung der Kreise Schleswig-Holsteins
Nach der Bildung der preußischen Provinz Schleswig-Holstein 1867 müssten dort auch Kreise gebildet oder übernommen worden sein. Wer weiß etwas darüber?
- S. den Artikel Geschichte der Kreisbildung in Deutschland -- Harry8 22:47, 21. Mai 2009 (CEST)
Stadtkreis Königsberg
Eine Änderung Von Königsberg (Preußen) zu Stadtkreis Königsberg ist nicht sinnvoll, da hier ein Redirect vorliegt. Außerdem wollen wir ja den korrekten Genitiv retten! --Harry8 19:51, 2. Apr. 2009 (CEST)
- Es wird nicht zu Begriffsklärungen wie Königsberg verlinkt. Deswegen wurde extra Signalfarbe angewandt, damit es auffällt und korrigiert werden kann. -- Matthead 05:39, 13. Apr. 2009 (CEST)
In der Auflistung der Provinz Sachsen steht 1932 37 Landkreise und 1945 36 Landkreise. Summarisch mag das wohl stimmen, aber praktisch kam ja ab 1944 der o.g. Landkreis dazu, ergibt wieder 37 Landkreise. Gruß--Gunnar1m 12:14, 18. Feb. 2011 (CET)
Ost- und Westpreußen, Posen
Bei den Änderungen ab September 1939 stimmt hier ja leider nur wenig. Etliche der bei den Eingliederungen am 1. 9. 1939 genannten Kreise haben nicht zur Freien Stadt Danzig gehört, sondern zu Polen, das Datum stimmt zumindest nicht für alle (Gdingen wurde erst später (14. 9.) erobert und noch später in Gotenhafen umbenannt; die Eingliederungen erfolgten nicht nach Preußen, sondern aus ihnen wurde erst später der Reichsgau (Danzig-)Westpreußen gebildet, der kein Teil Preußens war; Elbing wurde nicht am 1. 9. ein-, sondern mit Bildung des Reichsgaus im Oktober aus Preußen ausgegliedert; die Tabelle mit den Zu- und Abgängen enthält Fantasiezahlen für ein weiterbestehendes vereintes Ost- und Westpreußen, das so gar nicht existierte.
Das alles könnte man natürlich mühsam verbessern - aber: ist es überhaupt angemessen, nationalsozialistische Annektionen als "Kreisreformen" auszugeben? Eigentlich gehören solche Informationen doch gar nicht in einen Artikel dieses Namens. Sollte man hier nicht eher löschen und einen Verweis auf andere Artikel setzen? --Ememaef (Diskussion) 17:18, 4. Nov. 2012 (CET)
- Die Zahlen entstammen dem Buch von Hubatsch. Hast du andere Quellen? MfG Harry8 18:34, 4. Nov. 2012 (CET)
- Ich hab’s geändert. MfG Harry8 23:18, 4. Nov. 2012 (CET)
- Tja, aber jetzt hast Du im Artikel einfach willkürlich eine Grenze „bis zum 31. August 1939“ gesetzt. Dadurch fehlen nun die Kreisreformen von 1939 bis 1945 auch für Preußen in seinen Vorkriegsgrenzen. Damit wird zwar das von Benutzer Ememaef zu recht angesprochene Problem abgeschnitten, aber der Informationsverlust kann doch auch nicht die richtige Lösung sein. --Turpit (Diskussion) 21:47, 5. Nov. 2012 (CET)
- Ich hab’s geändert. MfG Harry8 23:18, 4. Nov. 2012 (CET)
Berlin
Siehe dazu den Hauptartikel Groß-Berlin. MfG Harry8 14:42, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Es ist nicht notwendig, Berlin separat aufzuführen. Auch die anderen Überschriften decken oft mehr als eine Provinz ab. Schließlich geht es hier um Kreisreformen, nicht um größere Verwaltungseinheiten. MfG Harry8 17:44, 14. Apr. 2018 (CEST)
Umbenennung
Die schlichte Änderung der Schreibweise scheint mir keine „Umbenennung“ zu sein. Deshalb gibt es hierfür auch kaum genaue Daten. --Hvs50 (Diskussion) 18:33, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Bei einer Änderung der Schreibweise handelt es sich aber um eine solche. MfG Harry8 20:03, 5. Apr. 2018 (CEST)