Diskussion:Krieg/Archiv/1

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- 2002 -

Verschiedenes

"Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen."

Allerdings hat dies auch nicht die Kriegsbeteiligung Deutschalnds gegen Jugoslawien verhindert.

Du hast nicht genau gelesen: Da steht das friedliche Zusammenleben

Und vorzubereiten, von führen steht da nichts.

Revidiert. Der Eingriff führte eng: Krieg ist eben nicht primär und unbedingt ein Regierungskonflikt, da fielen wir hinter Clausewitz zurück, allenfalls peripher, eben neben vielerlei komplizierten Konflikten.

Krieg ist ein Konflikt zwischen Mächten, die zumindest auf einem sehr eingegrenzten Territorium die tatsächliche Gewalt inne haben. Diese kann man als Regierungen bezeichnen, auch wenn es manchmal Warlords, Hunnenkönige sind. -- Benutzer:Fgb

Und "Waffengewalt" schließt Todesopfer nicht aus, sondern ein. (Ein Artikel Waffengewalt muss her!) Daher Redundanz hier gelöscht.

Waffengewalt impliziert nicht notwendigerweise Todesopfer. Beispielsweise gehen Polizisten mit Waffengewalt gegen Demonstranten vor, aber bei Polizeieinsätzen gibt es verhältnismäßig wenig Todesopfer. -- Benutzer:Fgb

Bei allem Einverständnis möchten wir auch bei diesem sensiblen Thema Sachlichkeit walten lassen.Wst 18:47, 11. Sep 2002 (UTC)

Nun, warum wurde der komplette, Stunden brauchende Artikel über Ursachen und Begünstigtenden Umständen von Krieg gelöscht? So unfassbar Krieg vom moralischen Standpunkt her auch ist, er kann trotzdem teilweise rational nachvollzogen werden, und dem sollte man sich nicht verschließen. -- Benutzer:Fgb

Wst hat ihn doch nur nach Kriegsursachen ausgelagert. Ich denke er sollte dringend überarbeitet werden. Deine Argumente halte ich für plausibel, jedoch sind sie nur die halbe Wahrheit. Machtpolitische Überlegungen spielen bei wohl allen Kriegen eine wichtige, jedoch nicht die einzige Rolle. Außerdem halte ich es für besser, sich bei den Beispielen auf historische Kriege zu beschränken, da man bei aktuellen zu sehr auf Mutmaßungen, und seien sie auch plausibel, angewiesen ist. --Kurt Jansson

Es ist aus meiner Sicht ein Problem, dass man das Thema Krieg nicht neutral abhandeln kann . Wie sieht es z.B. mit dem Begriff gerechter Krieg aus? Was für den Einen ein gerechter Krieg ist ist für den Anderen ein Verbrechen oder unmöglich. Wir werden auch hier Standpunkte ertragen müssen. In der Frage des Jugoslavien- Krieges oder beim 09.11.2001 (denkt eigentlich auch jemand an den 11.09.1973?) gibt es aber z.B. vermutlich Standpunkte, die für mich offene Lügen sind.

Ich bin mal gespannt, wie wir mit wirklich kontroversen Themen, bei denen es keine Neutralität gibt, umgehen.

-- Benutzer:WRomey

Zunächst nochmal Wikipedia:Neutraler Standpunkt durchlesen, und vielleicht auch http://www.wikipedia.org/wiki/ Wikipedia%3ANeutral_point_of_view - und dann an die Arbeit :-)

Es geht ja nicht darum, einen objektiven Standpunkt zu finden (was unmöglich ist), sondern einen neutralen, von dem aus man die vorhandenen Standpunkte neutral beschreiben kann: A versteht unter einem gerechten Krieg ..., B hingegen ... C jedoch wendet ein, dass es gar keinen gerechten Krieg geben kann, da ... --Kurt Jansson 00:13, 12. Sep 2002 (UTC)

- 2003 -

Krieg älter als die Menschheit?

"Manche behaupten Krieg ist wahrscheinlich so alt wie die Menschheit selbst, vermutlich viel älter." Das versteh ich logisch nicht? Wie kann der Krieg älter sein als die Menschheit? Nicht einmal, wenn man eine Verbindung ins Tierreich herstellen will: Löwe und Gazelle führen Krieg, oder wie? und erst die Elefanten, die militanten. --nerd

Nein, Löwen mit- und untereinander. (Wenn Menschen Kühe töten (und aufessen), oder Robbenbabys (und nicht aufessen), ist das - man mags mögen oder nicht - jedenfalls kein Krieg. Wenn (Gruppen von) Menschen (Gruppen von) Menschen töten, schon. Frage, wo kommts her? Wann beginnt der Krieg. Wir haben den organisierten Einsatz von Waffengewalt als Kriterium in der Definition. Also: Nehmen wir eine Gruppe von Australopithecinen, dem so ziemlich frühesten, was wir an Menschen haben. Und noch eine. Und einen Hasen, den dei eine erlegt hat und die andere (deren Mitglieder Hunger haben) nicht. Man geht aufeinander los. Was ist das dann? Krieg? In Meinen AUgen schon, sobald der erste einen Stein in die Hand nimmt. Aber die Aggression liegt auch schon ohne den Stein vor. Das meine ich: Ein Rudel Hyänen, das sich mit einem anderen Rudel Hyänen um eine Beute streitet, führt auch Krieg. Beim Menschen kommen dann nur noch die Waffen dazu. Aber der Ursprung, eben alles einzusetzen, was der eigenen Aggression Durchsetzungskraft verleiht, liegt weiter vorne in der Geschichte. --- Uli 18:34, 12. Feb 2003 (CET)

Ich sehe Kriege nicht als Anthropologisches Seinskontante. Die Frage ist was das bringen soll diese Verortungweiter vorne in der Geschichte --nerd 18:46, 12. Feb 2003 (CET)

Ganz einfach: Wir haben ihn IMHO nicht erfunden. Wir haben es nur noch nicht geschafft, in abzuschaffen. Das ist ein wesentlicher Unterschied, denke ich. Übergänge in der Geschichte sind fließend, nicht sprunghaft. Was die Agrressivität angeht (und Kreig gehört da als extremste Form dazu) haben wir uns längst nicht so weit vom Tierreich verabschiedet wie man gerne glauben und hoffen möchte

Sorry den Sprung schaffe ich nicht, vom Futterneid der Horden, die sich um das (Fr)essen streiten zu den Marschflugkörper und Atombomben dem ganzen planvollen Vernichten - und alles hat den gleichen Grund. DAS ist mir nicht einsichtig.

Ist das nicht biologostisch? v.a die Verbindung Aggressivität (spontan) und Krieg (Planung, Interessen) scheint für mich nicht zu halten --nerd 18:57, 12. Feb 2003 (CET)

Spontan vs. Planung ist ein gutes Stichwort - Krieg als nichtsponate, geplante Aggression sollte in den Artikel rein!

Du hast da ein gutes Argument. Aber es stellt sich doch die Frage, ab wann der Mensch anfängt zu planen. Die Übergänge sind da doch eher fließend. Ich glaube, das beim Krieg immer noch die selben Futterneidinstikte greifen. Nur ist -durch das Enstehen der Intelligenz (haha, was ein Witz!) und der Waffen- das Ausmaß größer geworden. Gleich bleibt, das man alles, was man zur Verfügung hat, einsetzt, um die eigene Haut zu retten und die des Gegeners zu MArkte zu tragen. Der Löwe gegen den Löwen die besseren Zähne, der Mensch gegen den Menschen die bessere Planung und die besseren Waffen. Uli 19:09, 12. Feb 2003 (CET)

Ich denke auch nicht, dass man z.B. Auseinandersetzungen zwischen Hyänen als Krieg bezeichnen kann. Die Unterlegenen machen normalerweise eine Demutsgeste, die den Sieger hindert, zuzubeissen und dann ist das Ganze zu Ende. Das einzig mögliche Beispiel aus dem Tierreich scheinen mir evtl. Ameisen zu sein.
Heizer 19:04, 12. Feb 2003 (CET)

Tauben bringen sich auch gern gegenseitig um. Die Demutsgeste im Fall Krieg heißt Kapitulation. Aber ich gebe zu, der Kampf zwischen Tieren ist ritualisierter und endet seltener tödlich. Aber sie haben auch weniger tödliche Waffen, sind vom Prinzip her eher immer gleichstark. Der Mensch hat sich weiterentwickelt. Es gewinnt die dickere Keule, nicht der dickere Arm.

Ich denke man muss zwischen Streit/Auseinandersetzung und Krieg unterscheiden. Ameisen bilden ebenso wie Menschen auch Staaten. Mit konstituierend für den Begriff Krieg scheint mir daher eine komplexe soziale Organisationsform und die gewaltsame Durchsetzung der Interessen dieser sozialen Gestalt.
Heizer 19:15, 12. Feb 2003 (CET)

Die Grundthese des Artikels, dass die Menschen den Krieg von Tieren geerbt haben und ihn schrittweise abschaffen, überzeugt mich nicht. Dafür ist Krieg zu sehr mit der menschlichen Geschichte verknüpft. Alle Kulturen und heutigen Lebensräume der Völker sind wesentlich das Ergebnis von Kriegen.

Mich überzeugt die Grundthese auch nicht. ich frage mich , ob es sehr blashemisch, wäre das Gegenteil zu behaupten: Die Staaten sind u.a. ein Ergebnis des 'ausgebrochenen Friedens.

Die Tendenzen zur Ächtung des Krieges wären m.E. eher ab dem letzten Jahrhundert besonders in unserem Kulturkreis und da auch wieder speziell in Deutschland (wahrscheinlich aufgrund der verlorenen Weltkriege) zu sehen.
Heizer 20:11, 12. Feb 2003 (CET)

Das stimmt, blos würde ich diese Aussage getrost auf ganz Europa ausdehnen, es gab überall Opfer. --nerd 20:39, 12. Feb 2003 (CET)

Absolut einverstanden, im Moment ist das europalastig. Aber z.B. meine Kenntnisse der z.B. ostasiatischen Einstellungen zum Krieg sind nunmal gleich Null. Aber dafür ist das doch die Wikipedia, oder? Also wird irgendwann irgendwer mit mehr Kenntnissen auf dem Gebiet die seinen beisteuern. Aber das heißt nicht, dass man deshalb nicht anfangen sollte, dem Artikel mal ein bisschen Struktur und Gehalt zu geben --- Uli 20:55, 12. Feb 2003 (CET)

Stimmt, steckt ja schon einiges an Arbeit drin und besser muss man's erst mal machen. Heizer 21:16, 12. Feb 2003 (CET)

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"Entweder sie bauen sich aus einer zunehmenden Eskalation von nicht eingedämmten Konfliktsituationen heraus auf..." das scheint, als würden mnache Kriege zufällig passieren, oder wie soll ich das verstehen?, mfg --nerd 11:29, 19. Feb 2003 (CET)

Krieg und Terror

Soeben gelöscht -"Auch versuchen einige Leute Krieg und Terrorismus zu unterscheiden."
Begründung: Das ist(!) ein Unterschied - siehe Definition Terrorismus. Krieg wirkt über die aktive Tötung, Terror über die erzeugte Angst)
Das widerspräche einigermaßen der erklärten NATO-Doktrin vom Krieg als Drohkulisse. Wer droht, kalkuliert Angst. Wo bitte läge da ein Unterschied zwischen Terror und Krieg? --Wst 11:25, 3. Jul 2003 (CEST)

Die Unterscheidung kommt meist auf den Standpunkt an: Herrscht zwischen der IRA und der britischen Regierung Krieg? In den Augen der IRA wohl schon. Trotzdem ist dieser Konflikt - vom neutralen Standpunkt aus - kein Krieg im Wortsinn. --Kat 12:48, 3. Jul 2003 (CEST)

Unterschied Konflikt - Krieg

Den Abschnitt "wird bei genauerem Hinsehen ..." bis "Somit scheitert auch der Versuch, zwischen einem Konflikt und einem formal erklärten Krieg zu unterscheiden und die Bezeichnung "Krieg" auf jene Konflikte einzuschränken, die mit einer formalen Kriegserklärung einhergehen." sollte man umformulieren. so a la:

"In der heutigen Zeit wird die Definition von Krieg als gewaltsamen Konflikt zwischen Staaten zunehmend in Frage gestellt." (Vertreter dieser Ansicht und deren Argumente raussuchen) ausserdem müßte dringend noch eine Erwähnung von Bürgerkrieg in den Artikel. elian

Ja, muß man umformulieren. Ich habe schon mal was ergänzt und ein paar Fragezeichen reingetan. Das ist aber noch nicht das Gelbe vom Ei. --WKr 18:21, 17. Jul 2003 (CEST)

Krieg und Politik

Der Absatz Regierungspolitische Motive bedarf einer "Neutralisierung". Dass in der Heimat eine "psychologische Militarisierung" auf das gesamte Volk übertragen wird, welche auf Patreotismus und Duldung der Beschneidung von Grundrechten, z.B. im Wege der Terrorismusbekämpfung abzielen. ist nun wirklich keine Allgemeinbildung zum Thema Krieg, sondern eher bevorzugtes Argument gegen die amerikanische Irakpolitik.

Alles imho ;-) -Benedikt 10:44, 26. Aug 2003 (CEST)

Full ACT! Vielen Dank dafür. Ich halte mich da erst mal raus. Bo

Ja, da ist in der Tat vieles unausgegoren und zum Teil irreführend. An manchen Stellen habe ich begonnen, etwas zu korrigieren. Aber rausgelöscht habe ich (noch) nichts. Ich halte es auch nicht für akzeptabel, daß im Abschnitt "Krieg und Politik" so einfach einer der bedeutendsten Kriegstheoretiker (Clausewitz) vom Tisch gewischt wird mit der Bemerkung "Bei genauerem Hinsehen wird ... (seine Definition) der realen Kriegsführung nicht gerecht." Clausewitz hat mit Sicherheit genauer hingesehen als derjenige, der diese arrogant-oberflächliche Bemerkung schrieb. --WKr 09:40, 27. Aug 2003 (CEST)

Mir ist das nicht ganz klar, mit Clausewitz. Da kenne ich mich nicht so aus, deswegen ist es mir nicht aufgefallen. Gut wäre, anerkannte Theoretiker auf jeden Fall drin zu haben! Kannst Du das reparieren? Bo 17:45, 27. Aug 2003 (CEST)

OK, ich werde demnächst mal drüber gehen. Aber mit "reparieren" ist da nicht viel. Clausewitz ist nach wie vor hochaktuell; folglich kann ein Satz "... wird nicht gerecht" eigentlich nicht stehen bleiben. Das ist eine Aussage der Art "Bei genauem Hinsehen ist Dürer ein schlechter Künstler." --WKr 22:16, 27. Aug 2003 (CEST)

Kriege verlinken?

Sollte man von hier nicht mal einige/viele/alle Kriege verlinken? Ich wollte gerade mir Informationen zu m 7-jährigen Krieg besorgen und bin über die Hauptseite -> Geschichte -> Kriege hierher gekommen, aber hier wird nur der Krieg erklärt. Mir würde ein Stickwort Kriege besser hefallen, finde ich logischer.

Es gibt die Seite Liste der Kriege, aber ich werde mal einen besseren Link auf diesen Artikel plazieren. Benedikt 12:36, 25. Aug 2003 (CEST)

Verschmelzung mit "Kriegsursachen"

Die folgende Diskussion war Bestandteil der verschmolzenen Seite Kriegsursachen Bo

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So, mehr faellt mir dazu jetzt nicht ein, aber mTob hat nicht unrecht, da ist durchaus noch Platz fuer eine umfassendere Betrachtung Rivi 13:43, 31. Jul 2003 (CEST)

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Äh, wer bitte führt einen Krieg wegen "frischem genetischen Material". Sowas gibts vielleicht mal in der Zukunft, aber in der Steinzeit wohl kaum. Oder ist damit etwa sowas wie der Konflikt um die schöne Helena oder den Raub der Sabinerinnen gemeint. ;-) Benedikt 16:58, 25. Aug 2003 (CEST)

Ja, denke ich. Bzw. Raub von frauen allgemein aus nachbarstämmen um weniger inzuchtprobleme zu haben. (bzw. siehe auch Amazonen) - eine andere Formulierung ist sicher willkommen, wenn dir eine einfällt. Bitte den Artikel kurz halten. Ansonsten gibt es keinen Hegemoniealismus, wenn dann einen Hegemonialismus, auch der ist ein ziemliches Wortungetüm. (bei dem die Chancen dass es nicht verstanden wird hoch sind) - ist damit Hegemoniestreben gemeint? - Das ist leichter zu verstehen. -- mTob 19:16, 25. Aug 2003 (CEST)

Frohes Schaffen noch Wiska, ich hab erstmal abgebrochen, da wir sonst mit den Bearbeitungskonflikten nicht fertig werden. Entschuldige, dass ich dir dazwischengefunkt habe, ich denke, ich kann dir beim Auseinanderfizzen jetzt nicht helfen. -- mTob 19:16, 25. Aug 2003 (CEST)

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So, habe fertig, mehr fällt mit auf Anhieb dazu nicht ein und es wäre gut, noch ein paar historische Beispiele zu nennen, damit das aus der abstrusen Urversion enthaltene Zeug gegen USA relativiert wird (wir haben alle unsere Leichen im Keller). Auf jeden Fall bin IMMER dafür qualifizert zu erweitern und NIE Ansätze zur Vertiefung zu kürzen. Ausnahmen sind natürlich Fanatismus oder Themen wie "Alle Orte in Rheinland Pfalz" aber das kürzt ja keiner... *lol* Bo

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Nun habe ich die Verschmelzung noch so gut ich konnte überarbeitet, ich muss da aus dem Thema jetzt aber erst mal raus, lese vor lauter Krieg ja nur noch Mord und Überfall... im Ernst, das Thmema ist hochspannend und eben sehe ich, dass der verschmolzene Artikel ja ursprünglich hier abgetrennt wurde. Dummerweise hatte er sich mit Parallelen und gleichen Inhalten zur Historie, zur Politik und zu Kriegsursachen gefüllt, so dass es fast ein Doppel wurde. Nun also die Rückvereinigung. Wer historisch oder politisch sehr fit ist, sollte vielleicht noch mal alles im Fluss harmonisieren. So ganz rund ist es noch nicht, doch mir langt´s erst mal mit dem Thema. Ahoi, der Bo

Erster WK: "Hineinschlittern"?

Ein Beispiel hierfür ist der Erste Weltkrieg, bei dem Historiker davon sprachen, daß die Mächte in ihn "hineingeschlittert" sind. das ist unglaublich, für mich! die ganze theorie hätte ich gerne mal belegt! --'~'

Einfach mal Geschichtsbücher lesen. Eine gute Basis für den ersten Einstieg ist immer noch der "Ploetz" (Ploetz, Auszug aus der Geschichte, ca. 2000 Seiten, ISBN: 389836237X). Ich zitiere aus der 27. Auflage, S. 1213: "Der Krieg wird von den meisten Staatsmännern nicht gewollt. Trotzdem rechnet man überall mit dem zwangsläufig drohenden großen Krieg, in den man Anfang August 1914 'hineinschlitterte' (Lloyd George)". Wie aus diesem Zitat bereits erkenntlich, stammt das Wort vom "Hineinschlittern" von dem britischen Premierminister Lloyd George. Das Wort wurde ganz generell als Bechreibung der Entstehung des Ersten Weltkrieges benutzt und taucht daher in nahezu jedem historischen Werk auf, das den Ersten Weltkrieg behandelt. --WKr 10:34, 26. Aug 2003 (CEST)

sowie es im artikel stehe werden aber dwmit sozial Spannung, als Gründe ausgeschlossen, das klingt so als wäre man vom Blitz getroffen worden. Doch Österreich-Ungarn sah sein Vorhaben der inneren Stabilisierung durch Niederwerfung Serbiens aufgrund der internationalen Verständigungsinitiativen gefährdet und erklärte Serbien am 28. Juli 1914 den Krieg. klingt zB nicht nach "Ausbruch", sondern nach Kalkül. --'~'

Als Gründe für den ersten Weltkrieg kann man soziale Spannungen auch ausschließen. Das ist zumindest eine sehr sonderbare Interpretation. Das mit dem Blitz ist gar nicht so daneben. Als schicksalhaft haben das die Zeitgenossen damals nämlich empfunden. Das "Kalkül" ist eine ziemlich seltsame Interpretation; mir ist kein Historiker bekannt, der vom "Kalkül" spricht. Soll etwa auch die Ermordung des Thronfolgers habsburgisches Kalkül gewesen sein? Klingt sehr nach Verschwörungstheorie. In einer Enzyklopädie sollten aber nicht Außenseiterinterpretationen in den Mittelpunkt gerückt werden. An dieser Stelle geht es um je ein Beispiel für Eskalation und Absicht. Es gibt wohl kaum einen zweiten neueren Krieg, bei dem die Historiker die Eskalationsinterpretation so übereinstimmend sehen wie gerade beim ersten Weltkrieg. Daß es zu allem eine Gegenmeinung gibt, ist wohl wahr. Aber NPOV heißt nicht, exotischen Meinungen ein unangemessen großes Gewicht zu geben.

Was aber aus der Diskussion und aus den "roten" Wikilinks in meiner Ergänzung festzustellen ist, ist, daß noch Artikel zur Geschichtsphilosophie fehlen. Darin müßte dann dargestellt werden, wie sich die verschiedene Interpretationen (neben den beiden genannten der Konflikteskalation und des freien Willens der Mächtigen ja noch andere) auf den Blick auf Kriege auswirken und wie die Interpretation im Laufe der Zeit wechselt.

Es geht also sicher nicht darum, Deine Sicht, daß böse Politiker aus reinem Macht-Kalkül den blauen Himmel verdüstern, wegzuwischen. Das ist eine Sicht der Dinge, die neben den anderen Sichtweisen dargestellt werden muß, aber nicht hier im Artikel Krieg, der ohnehin schon zu lang ist. --WKr 11:50, 26. Aug 2003 (CEST)

Kriegsdefinition nicht korrekt

Also das, was hier im Artikel steht, ist nicht unbedingt das, was ich zum Thema Krieg erwarten würde. Der Satz Krieg bezeichnet somit eine Situation, in der zumindest eine der beteiligten Kriegsparteien ihre Machtansprüche gegenüber der anderen durch eine massive Anwendung von physischer oder wirtschaftlicher Gewalt, insbesondere Tötung von Menschen, feidlichen Übernahmen oder politische Infiltration geltend zu machen sucht. zum Beispiel ist imho nicht korrekt. Krieg ist eine gewalttätige Auseinandersetzung zweier Parteien, Infiltration oder feindlich Übernahme ist kein Krieg. Sonst hätte der 2. Weltkrieg schon 1938 mit der Besetzung der Sudetengebiete begonnen. Allgemein wird der Beginn aber erst auf den 1. September, den Beginn der Kampfhandlungen gesetzt. Die Passagen über den Wirtschaftskrieg gehören imho nicht in den Artikel rein, vielmehr sollte man eine Formulierung wählen wie: Aufgrund des zunehmenden Einflusses wirtschaftlicher Faktoren tendiert man heutzutage dazu, vom Wirtschaftskrieg zu sprechen, wenn .... Und dann ein Link und nicht mehr.

Das Krieg ist stets auch von großen Zerstörungen begleitet, wobei die Vernichtung von Arbeitsplätzen und Einkommen, auch in volkswirtschaftlich bedeutendem Unfang, selbstverständlich nicht so sehr geächtet ist, wie die Tötung von Menschen. stimmt so auch nicht. Es gab nämlich durchaus Kriege, die nicht von großen Zerstörungen begleitet sind. Da denke ich vor allem an die Zweikampfkriege der Antike. In denen wurden sicher keine Arbeitsplätze vernichtet.

Die feministischen Theorien sind in meinen Augen wirklichen nur Theorie und gehören in einen Artikel über feministische Kriegstheorie (Jedes Mädcheninternat straft dieser Theorie auch Lügen ;-)

So, nun habe ich den Anfang etwas aufgeräumt. Ist sicher immer noch verbesserungsfähig, aber schon mal systematischer. Den fragwürdigen Text der Einleitung habe ich unter Muß noch überarbeitet werden gestellt. Ich bin der Meinung, daß dieser Text komplett gelöscht werden sollte. Das will ich aber nicht so einfach von mir aus tun, sondern hier um Meinungsäußerung bitten: Wie seht Ihr das? Soll dieser Textteil gelöscht werden? --WKr 10:18, 27. Aug 2003 (CEST)

Also ich bin da mal heute nicht so mutig mit Änderungen und Löschung, ein Vorschlag wäre, eine Kurzfassung zum Abschnitt "Kriegsursachen" zu verschieben und den Rest der fraglichen Passage zu löschen:

Krieg wird - ebneso wie "normalen" zwischenmenschliche Gewaltsituationen - durch "höhere" Ziele als legitimiert dargestellt: Die kriegsführenden Parteien geben jeweils einen oder mehrere idealistische Motive vor, welche die Gewaltanwendung und die Tötung von Menschen bzw. die Vernichtung eines wirtschaftlichen Konkurrenten in ihren Augen rechtfertigen.

Und dann wäre ein eigener, neuer Abschnitt zur weiter wachsenden Bedeutung der Wirtschaftskriege (siehe Patentäußerungen von Bill Gates und laufende EU-Initative zu Logik-Patenten durch eine von seinem Unternehmen intierte Arbeitsgemeinschaft in den USA patinfo.ffii.org//) oder dem Thema Feindliche Übernahme unter Aktiengesellschaften etc. sicher sinnvoll.

Das würde ich bei Gelegenheit mal machen, und dann kann das Thema aus dem restlichen Artikel bis auf sinnvolle Nebensätze herausgehalten werden. Diese Nebensätze halte ich allerdings für wertvoll, da Wirtschaftskriege tatsächlich eine Folgeform von Kämpfen mit Feuerwaffen darstellen (siehe Nord-Korea, da geht es u.a. um Geld gegen Atombomben und es wird mit Wirtschaftssanktioen gearbeit. So auch z.B. gegenüber Lybien lange Zeit praktiziert, bis Lybien nun gezahlt hat, für den staatlich motivierten Terrorismus. Wirtschaftskrieg gegen Terror etc.) Bo 17:43, 27. Aug 2003 (CEST)

Vielleicht könnte man die Texte, anstatt sie zu löschen, auch in Krieg/Alt verschieben. Von mir aus kann man den besagten Absatz da rein schieben.

@Bo - Zum Thema Wirtschaftskrieg: Ist das denn ein außerhalb von Zeitungs-Kommentaren geläufiger Begriff? Ich kannte ihn vorher nicht und konnte im Netz auch keinen Hinweis auf eine einheitliche Verwendung finden. Benedikt 18:05, 27. Aug 2003 (CEST)

Da ist was dran. Im Duden steht es glaube ich auch noch nicht. Aber das ist bei Begriffen aus der Musik, der Kunst, des Karate oder der KI auch noch nicht der Fall. Dennoch haben sie eine Berechtigung in einer Enyzklopädie, da sie einen Teil des Gesamttehmas beschreiben helfen. ISt ja nicht so als ob wir hier einen neuen Begriff erfinden würden... Bo 18:15, 27. Aug 2003 (CEST)

So, ich will noch ein paar Meinungen abwarten. Aber eines scheint sich mir aufzudrängen: Wirtschaftskrieg sollte kein neuer Abschnitt, sondern ein gänzlich neuer Artikel werden. (@ Wiska Bodo: Wär das was für Dich?) Ein Wikilink ist schon da und es werden sicher noch mehr (z. B. bei Artikeln wie Microsoft oder Linux). Dann könnte das Thema Wirtschaftskrieg hier komplett raus (außer der Wikilink) und mit mehr Aspekten gesondert behandelt werden. Der Artikel Krieg ist schon ziemlich umfangreich. --WKr 22:16, 27. Aug 2003 (CEST)

"Waffen schweigen"

"bei dem jedoch die Waffen schweigen.." ist mbMn etwas zu pathetisch für dieses Thema -- Robodoc 01:12, 28. Okt 2003 (CET)

- 2004 -

Evolution

Wenn schon Evolution mit Krieg, bzw viceversa, verknüpft wird dann sollte S.J. Gould zu Wort kommen und nicht gelsöcht werden (Wenn der artikel schon so prominet auf Aggression aufbaut )! --'~' 19:55, 13. Jan 2004 (CET)

Wieder rausgenommen. Nerd, wenn Du mal ganz lesen würdest und nicht immer nur Halbsätze überfliegen, würdest Du merken, dass dass Krieg mit nichten mit Evolution verknüpft wird, sondern mit Aggression. Die gibts nunmal unstrittig im Tierreich, und unstrittig ist auch, dass der Mensch vom Tierreich abstammt. Erster Punkt. Zweiter Punkt: Der Mensch kann planen, und er kann einen Krieg aus anderen Motiven führen, nicht nur weil er draufhauen will - er sit nicht dem biologischer Determinusmus unterworfen. Kein Mensch bestreitet das, und genau so steht das im Artikel. Es bleibt aber festzustellen, dass das letztendliche Draufhauen (ein Schwert in die Hand zu nehmen und jemandem die Kehle aufzuschneiden) immer ein Akt der Aggression ist (und eben nicht der rationalen Logik desjenigen, der das tut). Der Gould-Absatz bringt also nichts neues, was nicht schon im Artikel steht, deshalb kann er problemlos wegfallen. Uli 12:53, 14. Jan 2004 (CET)

Gelöscht wurde

"Der Evolutionsbiologe Stephen Jay Gould sieht diese unterstellte Aggressivität als biologischen Determinismus. Sie lieferen eine genetische Rechtfertigung, um den Status Quo aufrecht zu erhalten und die Privilegien bestimmer Gruppen von Menschen. Der Biologe meint, dass Friedfertigkeit, das Streben nach Gleichheit und Freundlichkeit genauso biologisch sind und unter fürdernden gesellschaftlichen Bedingungen aufblühen können." Ähm, wo steht das im Artikle ohnenim, wenigsten sinnegmäß, so dasss man das rauslöschen könnte? --'~' 13:36, 14. Jan 2004 (CET)

Wenn Du mir mal erklären könntes, was Gould uns damit sagen will? Du (er) schägst da in zwei Sätzen einen Bogen von vorgeblichem(?) Determinusmus zu Priviligien. Ich versteh ehrlich gesagt nur Bahnhof, frei interpretiert lese ich da: Der Mensch ist gar nicht aggresiv, sondern es sind bestimmte Gruppen, die ihm das einreden, weil es ihnen nützt. Aber es ändert nichts an der Tatsache, dass, wenn einer dem andern den Schädel einhaut (und es ist Fakt, dass das passiert), er aggresiv ist. Woher er die Motivation für diese Aggression kommt, steht auf einem völlig anderen Blatt. Wäre der Mensch nicht aggresiv, könnten noch so starke Gruppen keinen Krieg anzetteln, weil einfach keiner ne Kanone in die Hand nehmen würde. "Stell Dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin" funktioniert eben deshalb nicht, weil Leute hingehen, und dass sie dass tun, ist aggressives Verhalten.

Feministischer Unsinn

Claudia von Werlhof, Carola Meier- Seethaler, Marija Gimbutas und Andere setzen den Beginn der Geschichte des Krieges zum Zeitpunkt des Übergangs vom Matriarchat zum Patriarchat an und nennen eine Zeitpanne von nur maximal 7000 Jahren, seit der es kriegerische Auseinandersetzungen gibt. Dies wäre im Vergleich zur Dauer der Existenz der Menschen recht kurz. Als Beleg für ihre These ziehen sie u.A. die Abwesenheit von Kriegswaffen und Verteidigungsanlagen in den für die damalige Zeit recht großen und reichen spätneolithischen Städten Kleinasiens und des Mittleren Ostens hinzu (siehe z.B. Catal Hüyük). Sie argumentieren, dass wenn diese reichen und kulturell hochstehenden Städte das Phänomen des Krieges gekannt hätten, auch entsprechende Schutzmassnahmen hätten gefunden werden müssen.

Ist eine gültige und bisher nicht falsifizierte Theorie neben Anderen zur Entstehung des Krieges, aufgestellt von anerkannten Kulturanthropologinnen. Der Absatz ist mitnichten missionarisch geschrieben und erlaubt dem geneigten Leser, sich ein eigenes Bild zu machen. Auch wenn heftig darüber gestritten wird, ob diese Völker matriarchal waren oder nicht, sind sich Kriegsforscher in einem Punkt heute einig: die erwähnten Kulturen haben tatsächlich keinen Krieg geführt. d.h. im Klartext: Krieg ist kein globales Phänomen der Menschheit. Der Verdienst dieser - und anderer - AutorInnen war die Hypothese vom globalen Phänomen Krieg zu falsifizieren. Und das gehört sehr wohl in diesen Artikel!

Wenn keiner der beteiligten Herren hier überzeugend erklären kann, was a) an diesem Abschnitt nicht NPOV ist und b) weshalb dieser Absatz unwichtig ist, werde ich ihn wieder reinnehmen. --Katharina 13:09, 14. Jan 2004 (CET)

Ich habs nicht helöscht, von mir aus gerne wieder rein.--'~' 13:36, 14. Jan 2004 (CET)

Ich hab den gelöscht. Meines Wissens kam er urspr. von Nerd, es ging damals um's Thema, wie alt Krieg im eigentlichen Sinne ist - bin da ja mittlerweile von meiner Position abgewichen (seit Anbeginn der Menschheit). Wir müssen da nochmal genauer hinschauen, des gibt bspw. Felszeichnungen von sich bekaämpfenden Bogenschützen, aber deren Alter weiß ich nicht genau. Ich bin da aber dran. Der Hinweis mit den nicht befestigten Anlagen ist aber gut. Besondere Probleme mit der Passage habe ich insebsondere mit dem "Übergang vom Matriarchat zum Patrairchat", weil das wie eine allgemein anerkannte Sachinformation daher kommt, was es mitnichten ist. Uli 14:09, 14. Jan 2004 (CET)

Nö, die Anmerkung stammt von letztem Frühjahr oder so, ist also viel älter als Nerd :-) Zu den Felszeichnungen: nicht jede Auseinandersetzung zwischen Gruppen ist gleich ein Krieg. Die Sache mit dem "Übergang vom Matriarchat zum Patriarchat" bezieht sich klar auf die Aussage der genannten Autorinnen (und stützt deren Argumentation). Wie soll ich sagen: die von ihnen zusammengetragenen Fakten sind eindeutig - ihre Interpretationen hingegen sind heftigst umstritten. Auch andere Autoren (Engels z.B.) setzen den Zeitpunkt der Entstehung von "richtigen" Kriegen ähnlich - begründen diesen jedoch mit der Entstehung des Privateigentums (oder mit der Entstehung von Herrschaft). Das scheint aber sowieso alles Hand in Hand gegangen zu sein - nur die Kausalitäten ändern sich je nach Perspektive.

Vielleicht sollten wir zwei Dinge klarer trennen: a) Seit wann gibt es überhaupt Kriege (diese Frage ist bisher nicht klar beantwortet und es gibt widersprüchliche Thesen dazu, wobei die Widersprüche oft von unterschiedlichen Definitionen herrühren); und b) ist Krieg etwas, "das im Menschen drin ist", also etwas, das alle Menschen und alle Kulturen kennen und tun. Diese Frage kann mit einem klaren Nein beantwortet werden (wofür die erwähnten Autorinnen einiges beigetragen haben). --Katharina 14:46, 14. Jan 2004 (CET)

Überarbeitung

Noch ne Anmerkung: Der Artikel war - bevor ich vorgestern mit umarbeuten angefangen habe - unter aller Sau. Bitte nicht nur irgendwo irgendwelche Satzfragmente hinschreiben und kein Argumente-Ping-Pong machen (die einen sagen, die andern, aber wieder die einen...). Bei ner Änderung überlegen, wo sie in den Kontext passt, und lieber größere Passagen umarbeiten (und auch mal was löschen), als immer noch ein Argument für irgendeine Position einzufügen. Uli 14:13, 14. Jan 2004 (CET)

Am besten sollte der Artikel erst mal in Ruhe gelassen werden und wir sollten uns in der Diskussion auf eine klare Struktur (Inhaltsverzeichnis) einigen. Sonst wird das ein ewiges Gebastel. --Katharina 14:46, 14. Jan 2004 (CET)

Krieg#individuelle_Bedeutung

...klingt gut, aber es it die Frage, ob moralisch Apelle hier richtig sind.--^°^ @

Falscher Link

Beim Befreiungskrieg versucht ein Volk, mit kriegerischen Mitteln eine Fremdherrschaft abzuschütteln.

Befreiungskrieg allerdings ist Redirect auf die Kriege zwischen Napoleon und Deutschland.. Es ist zwar ein Beispiel dafür, aber ein allgemein gefasster Artikel an der Stelle wäre nicht schlecht - wie sollte dessen Titel sein?

--Crux 16:57, 26. Mai 2004 (CEST)

Anfangszitate

Ich habe hier nichts beigetragen, deshalb will ich auch nichts löschen, aber bitte bitte nehmt dieses infantile Zitat am Anfang raus (Zum Krieg braucht man einen, zum Frieden braucht man zwei.) Wie bereits in dieser Diskussion erwähnt, wäre damit der 2. Weltkrieg 1938 bei der Besetzung der Sudetengebiete begonnen. Krieg ist eine Auseinandersetzung zweier Staaten. Wenn Oberösterreich nach Bayern einmarschieren würde, würde ich mich nicht freiwillig melden, um sie wieder rauszuwerfen. Bei Kärnten sähe das aber vielleicht anders aus. --Thomas Forster 23:39, 2. Okt 2004 (CEST)

Das ist meiner Meinung nach Unsinn, das Zitat bedeutet in meinen Augen: 'Ein Aggressor kann einen Krieg beginnen, auch wenn der andere friedlich ist; aber wenn man Frieden haben will, müssen sich beide Seiten einig sein." Deswegen bin ich aber nicht der Meinung, dass der Satz dort stehen sollte, zumal er offensichlich zu unscharf und potentiell irritierend ist.

--[HomeWiki:http://omspace.org] 05:06, 3. Okt 2004 (CEST)

Ich hab die beiden Anfangszitate entfernt: In einem Krieg sterben und leiden Menschen wie Du und Ich. Menschen aller Rassen und Kulturen haben mehr Gemeinsamkeiten als Verschiedenheiten. Diese Menschen wollen auch leben, glücklich sein und Freunde und Verwandte um sich herum so lange wie möglich behalten. Weil jeder Krieg unfassbares Leid verursacht, muss er immer das letzte Mittel sein und darf von Staaten, die die Menschenrechte ratifiziert haben, ausschliesslich zum Schutz der Freiheit gegen einen Aggressor beschlossen werden.

Nun zu den mehr sachlichen Wissens-Aspekten:

Zum Krieg braucht man einen, zum Frieden braucht man zwei.

Das ist in der Form was für Wikiquote, aber nicht für eine Enzyklopädie. Außerdem sind Zitate ohne Angabe von Quelle/Autor unvertretbar. --FlorianB 08:53, 29. Okt 2004 (CEST)

Die längere Aussage ist kein Zitat, das habe ich selbst in dem Moment spontan geschrieben.

--[HomeWiki:http://omspace.org] 05:06, 3. Okt 2004 (CEST)

Brauchen wir komplementär eine Beschreibung emotionaler Tatsachen in einer Definition von 'Krieg'?

>>Abschnitt:BEGIN--[HomeWiki:http://omspace.org]

Diesen Text °--|| x ||---- habe ich in zwei Foren, in denen gerade das Thema Krieg und Frieden diskutiert wird, gepostet. Ich finde diesen Ablauf sehr interessant und möchte, dass er Beachtung findet, mit welchem konkreten Ausgang auch immer:

°--||

Das ist auch interessant zu beobachten... Schaut Euch auch mal die Lasche 'Versionen' an, da kann man die Veränderungen verfolgen anhand der Kommentare. Eine Wikipedia ist eine Enzyklopädie als dynamischer Prozess, offen für jeden, der sich *konstruktiv* beteiligen möchte ;D

Meine letzte 'Einleitung' zu Definition des Wortes 'Krieg' in der deutschen Wikipedia unter http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg war:

---

IST DAS FOLGENDE EIN PERSÖNLICHER STANDPUNKT - ODER EINE TATSACHE???? BITTE *NOCH GENAUER* HINSCHAUEN!

'In einem Krieg sterben und leiden Menschen wie Du und Ich. Menschen aller Rassen und Kulturen haben mehr Gemeinsamkeiten als Verschiedenheiten. Diese Menschen wollen auch leben, glücklich sein und Freunde und Verwandte um sich herum so lange wie möglich behalten. Weil jeder Krieg unfassbares Leid verursacht, muss er immer das letzte Mittel sein und darf von Staaten, die die Menschenrechte ratifiziert haben, ausschliesslich zum Schutz der Freiheit gegen einen Aggressor beschlossen werden.'

SEID ACHTSAM, WAS IHR FÜR WISSEN *SCHAFFT* IST DAS WISSEN UM DIE EMOTIONEN ZU EINER SACHE KEINE TATSACHE? IST PSYCHOLOGIE UND POLITIKWISSENSCHAFT oder POLITIKPHILOSOPHIE KEINE WISSENSCHAFT?

Vielleicht können wir einen Kompromiß finden, der uns allen gefällt, statt hier einen Krieg auszutragen. Vielleicht kann man die Aussage umändern, anpassen, diskutieren und dann an passender Stelle verändert einfügen. Aber radikal löschen und Ausschluss verlangen, ohne jegliche Diplomatie - das beweist, wie unglaublich wichtig es ist, die emotionalen Tatsachen komplementär zu ergänzen. Ich schreibe direkt in die Seite, weil ich es adäquat finde, auf einer WIKIpedia-Seite zum Krieg auch einen solchen in seinen Strukturen spielerisch zu demonstrieren, live-enzyklopädie sozusagen, sehr demokratisch und graswurzelig. Bin gespannt, wie es weiter geht und weitere Stimmen zu hören! Hier ist noch eine interessante Diskussion zu dem Thema: http://forum.giga.de/forum/showthread.php?t=112266 * (Weltfrieden, spinnerte Utopie oder machbare Möglichkeit?) Vorschlag: Wir verlagern die Diskussion mit einem Link dorthin und das Ergebnis der Diskussion fügen wir hier ein. Dann schauen wir weiter... Es geht natürlich auch jedes andere gute Forum....

---

Diese Aussage, die ich konstruktiv irgendwo unterbringen - und jetzt erst noch deutlicher in die Aufmerksamkeit bringen - möchte, wurde mehrmals gelöscht und es wurde der Ausschluss wegen 'Vandalismus' von einer Person gefordert. Was haltet Ihr davon?

Lieben Gruß!

||----

Dies ist meine Friedensforschungs-Analyse dieses Vorgangs in Form eines Vergleichs: Nehmen wir an, die Wikipedia-Community wäre ein Land. Ich bin ein fremder Besucher und kenne die Regeln nicht. Weil ich unter Stress stehe, mache ich das erstbeste, was mir einfällt, um eine wichtige Tatsache in die Aufmerksamkeit der Menschen zu bringen, weil man so oft daran vorbeischaut, weil man es nicht ertragen kann. Dabei nehme ich mir nicht die Zeit, die Gepflogenheiten zu studieren und mich ausreichend an die Regeln anzupassen, die ja auch die Effizienz steigern können. Aber man darf über das reine Wissen die Menschen nicht vergessen, um die es geht. MENSCHEN TÖTEN ist zwar genauso leicht geschrieben, wie BLUMEN GIESSEN, aber im wirklichen Leben gibt es einen Unterschied. Den sollte auch man auch in einer Enzyklopädie deutlich machen. Was hätte ich also besser machen können? Ich hätte mir etwas mehr Zeit nehmen müssen und mich weniger aufdrängen müssen, auch wenn das Thema gerade heute Nacht so dringlich und wichtig erscheint, wie selten zuvor. Es könnte uns - uns allen auf der Welt - echt an den Kragen gehen, wenn es so weitergeht. Was hätten die Leute, die heute Nacht reagiert haben, anders machen können? Sie hätten zur Entfernung meines Beitrags freundlich darauf hinweisen können, wo ich an der richtigen Stelle darüber diskutieren kann. Dann hätten wir nicht wie im Kindergarten die Versionen hin- und herschieben müssen. Aber da wir ja 'Krieg' definieren wollen, warum ihn nicht ein wenig im eigenen Verhalten studieren - da lassen sich gute Erkenntnisse draus ableiten, die in die weitere Forschung mit einfliessen können. Herzlichen Gruß! >>Abschnitt:ENDE[HomeWiki:http://omspace.org] 05:06, 3. Okt 2004 (CEST)

Sachlich-Objektiv oder Emotional-Subjektiv - oder?? Definiere 'Qualität'

'Ich finde Krieg Scheisse' oder 'Krieg ist immer ungerecht' oder 'Menschen dürfen keinen Krieg führen' wären aus meiner Sicht unzulässige Aussagen für eine Enzyklopädie, das wären subjektive Bewertungen.

An der Aussage:

'In einem Krieg sterben und leiden Menschen wie Du und ich'

kann man aber allenfalls den Ausdruck kritisieren. Aber der ist noch nicht einmal unsachlich! Würde mir inhaltlich irgend jemand in dieser Aussage nicht zustimmen? Ist das nicht eine Tatsache? Mit einer über-versachlichten Sprache Ebenen der Realität auszublenden, ist auf eine gewissen Weise normativ und spiegelt die Verdrängungstendenzen der Menschen wieder. Beispiel: Eine 'Parteispendenaffäre' ist eine 'Partei-BESTECHUNGS-Affäre'. Obwohl es wie ein Fachausdruck klingen mag, handelt es sich dennoch um eine normative sprachliche Verzerrung, mit der die Tragweite heruntergespielt wird.

'Menschen aller Rassen und Kulturen haben mehr Gemeinsamkeiten als Verschiedenheiten'

Auch das ist eine sachliche Aussage, die im Zusammenhang mit Krieg eine Rolle spielen sollte. Dem muss sicher jeder Naturwissenschaftler zustimmen, schon alleine biologisch gesehen.

'Diese Menschen wollen auch leben, glücklich sein und Freunde und Verwandte um sich herum so lange wie möglich behalten.'

Auch das ist eine sachliche Aussage und eine Tatsache. Die Unterlassung von Aussagen ist eine Handlung, für die Konsequenzen einer Unterlassung muss man genauso gerade stehen wie für eine Handlung.

... 'Weil jeder Krieg unfassbares Leid verursacht, ...

Dass jeder Krieg unfassbares Leid verursacht, ist auch eine Tatsache. Gerade weil es so unfassbar ist, versuchen wir uns durch Versachlichung vor den Schmerzen zu schützen und das macht gefühlskalt. Diese Kälte dann aus persönlichen Gründen als Unterlassungssünde in einer offenen Enyklopädie zu hinterlassen, halte ich für gefährlich. Wir haben hier die Chance, es besser zu machen, statt nur die 'proprietären' Vorlagen zu kopieren aus einem 'Qualitätswahn'.

Definiere erst 'Qualität'!!!!

... muss er immer das letzte Mittel sein ...

Über den Teil kann man sich unterhalten, dass ist eine subjektive, normative Aussage.

... und darf von Staaten, die die Menschenrechte ratifiziert haben, ausschliesslich zum Schutz der Freiheit gegen einen Aggressor beschlossen werden.' ...

Das wiederum ist meiner Meinung nach eine politische Realität, die leider nicht von allen anerkannt wird. Diese Verstöße gegen die Menschenrechte durch ganze Nationen sind einige der grössten Probleme unserer Zeit. Die Frage ist, ob diese Sachen vielleicht einzeln woanders einsortiert gehören, ist noch offen. Allerdings beeinflusst auch die räumliche Zusammenstellung die Rezeption des Lesers stark. Wir reden also nicht davon, wer objektiv und wer subjektiv ist, sondern darüber, welche intersubjektive Konvention die Wikipedia-Community wünscht und wie weit sie dabei nicht nur technisch sondern auch menschlich offen und neugierig für Neues bleibt. ['!OmSpace' (ich kann mich vom Gefühl her mit dieser Community noch nicht voll identifizieren, daher muss ich unbequemer Gast bleiben, bis das geklärt ist)] 13:13, 3. Okt 2004 (CEST)

Eine komplementäre Definition von Krieg: http://omspace.org/Krieg

Antrag auf Kategorisierung des Themas 'Krieg'

Vergleiche, passenderweise:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Terrorismus

Generell finde ich den Bereich und den Artikel 'Terrorismus' von den Inhalten, vom Aufbau her und mit der Kategorie-Ergänzung auch für diese Thematik vorbildlich. Wenn man das hier etwa in der Qualität hinbekommen könnte, wäre ich persönlich sehr zufrieden. Es gibt auch einen Extra-Abschnitt für Zitate, Links etc.

Wie Terrorismus hat auch Krieg viele Seiten und Ausdrucksformen. Eine Kategorisierung würde die Integration verschiedener Ansprüche erleichtern und ein besseres und friedliches 'Nebenher' von diversen Ansichten mit fragmentierter Diskussion ermöglichen. Gleichzeitig würde damit die Seite ein Modell zeigen, wie und dass man das Thema 'Krieg' bei aller Emotionalität, die darum kreist, auf einer Meta-Ebene friedlich behandeln kann. ['!OmSpace'] 33:33, 3. Okt 2004 (CEST)

- 2005 -

Diskussion aus dem Review

• Dieser Artikel hat das Zeug zum exzellenten Artikel, ist m.E. jedoch noch ausbaufähig. Besonders fehlt es ihm noch an Bildern (evtl. auch erschreckende). Vielleicht sollte an ihm etwas gefeilt werden!

• • Ich habe vom Thema (Baal sei Dank) überhaupt keine Ahnung und den Text auch nur überflogen. Was mir jedoch auffiel ist die extrem trocken-sachliche Darstellung des Krieges als politisches Konstrukt. Ein Krieg ist somit ein Streit, in der zumindest eine der beteiligten Kriegsparteien ihre Ansprüche (z.B. Macht, Territorium, wirtschaftliche Vorteile) gegenüber der anderen durch eine massive Anwendung von physischer Gewalt, inclusive der Tötung von Menschen, geltend zu machen sucht Der Abschnitt "Bedeutung" reflektiert nicht ansatzweise die Folgen eines Krieges für Staaten, Regionen und auch der Abschnitt "individuelle Bedeutung" wird seinem Titel nicht gerecht. Ich weiß ehrlich gesagt aiuch nicht wirklich, wie man ein solches Thema angehen sollte, die Version gefällt mir jedoch (weitgehend subjektiv) überhaupt nicht. Gruß aus einem Berliner Bezirk, wo die "Kriegslücken" des 2. Weltkriegs noch heute das Straßenbild und die Einschußlöcher die Fassade der Grundschule meines Sohnes prägen -- Achim Raschka 08:50, 10. Jan 2005 (CET)

• • Nach dem lesen und mal im Handwörterbuch internationale Politik zum Vergleich schauend. Fachlich ist der Artikel im Großen und Ganzen wesentlich besser als ich erwartet hätte. Aber: Geschichte ist sehr kurz und sehr abstrakt, also ohne die Tatsache, dass eben Menschen betroffen sind. Der Abschlusssatz: Krieg beraubt junge Menschen ihres Rechts auf ein ordentliches und würdevolles Leben - haben alte Menschen seit neuestem kein Recht mehr auf ein würdevolles leben? was ist ein ordentliches leben? und hat krieg nicht den nebeneffekt, menschen die chance auf jegliches nehmen (egal wie unwürdevoll und unordentlich) zu nehmen? Die Maria Mies-Abschnitte wirklen teilweise seher unverbunden. Über die Meinzng, dass "heißer Krieg" zwischen 1945 und 1990 kein akzeptables Mittel der Politik war, haben die Menschen in Korea, Angola, Vietnam, im Kongo, Algerien, Iran/Irak etc. sicher eine etwas andere Meinung... Die Definitionsschwierigkeit was Krieg, Bürgerkrieg, etc. ist, wird so gut wie gar nicht deutlich. Die Globalisierungskritik ist teilw. sehr oberflächlich da auch bürgerkriege wie zB Kongo durchglobalisiert sind, indirekt hat an denen eben auch die halbe welt teil. -- southpark 15:08, 10. Jan 2005 (CET)

Neoliberale Globalisierung

Dieser Abschnitt bedarf meiner Meinung nach der Überarbeitung. 1. "die Kriege der jüngsten Zeit" - heisst das alle, also auch die in Tschetschenien, Sudan, Kongo etc. ? Und wann hat die jüngste Zeit begonnen ? Das ist alles sehr schwammig. 2.Schlagwort Neoliberalismus. Es wurde zutreffend festgestellt, dass die angeblich grössten Verfechter des Freihandels in Wirklichkeit eine sehr protektionistische Politik verfolgen. Protektionismus ist, wie jeder, der sich mit der Materie ein wenig auskennt, weiss, das genaue Gegenteil von Neoliberal. 4. "Mies argumentiert" - wo sind die Argumente? ich sehe hier nur eine Behauptung ohne Beweis 4. "oft erschliessen sie neue Gegenden" - wer jetzt eigentlich genau ? Sava 22:53, 13. Jan 2005 (CET)

Bedeutung

ich habe folgende Probleme mit diesem Abschnitt:

"Die meisten Kriege waren von entscheidender historischer Bedeutung, welche sie der Nachwelt als richtig oder wichtig erscheinen lassen": das ist kompletter Blödsinn, wer wäre dieser Ansicht? "So wurde das Aufstreben des Faschismus im 2. Weltkrieg beendet": stimmt, nur war das nicht das auslösende Moment für den Krieg. Der wurde durch den Faschismus selbst initiiert. "Durch die Römischen Kriege wurde die "Zivilisation" in Europa verbreitet und durch Kriege im Rahmen der Völkerwanderung das Ende des römischen Reiches herbeigeführt. Die Auswirkungen hiervon waren so stark, dass 1000 Jahre Chaos folgten, welche aus heutiger Sicht als Mittelalter bezeichnet werden. Neben diesen halbwegs "positiven" Folgen ..." was ist jetzt positiv: die Verbreitung der "Zivilisation" oder der Untergang des Reiches, das sie verbreitet hat? Oder das 1000-jährige "Chaos"? "Besonders betroffen sind hiervon die Männer an der Front, jedoch auch die Frauen und Kinder fallen dem totalen Krieg zum Opfer." nur dem "totalen"?

"Ein Artikel über das Thema Krieg kann nur mit einem Abschnitt enden" das ist Ansichtssache. " Bei diesem Tod handelt es sich jedoch nur in wenigen Fällen um den schnellen Tod, sondern die Masse der Männer stirbt einen langsamen, schmerzhaften, grausamen Tod." wäre der Krieg bei "schnellem" Tod eher zu rechtfertigen? Und wieso "der Männer"? "Gerade in Zeiten von Massenvernichtungswaffen steigen die Zahlen derer, die aufgrund von Giftgasangriffen ihre Atmungsorgane aushusten oder erbrechen, die bei lebendigem Leibe und höllischen Schmerzen verbrennen, die von Granaten zerfetzt werden, die an mehreren Stellen von Kugeln durchbohrt werden und langsam unter Höllenqualen verbluten." kann sich nicht jeder auch ohne diese drastische Beschreibung ein Bild machen vom Leid, das Krieg mit sich bringt? "Während früher noch ein Kampf von Mann zu Mann stattgefunden hat" - waren die Folgen für die Opfer weniger schlimm? "werden in Zeiten von Kampfflugzeugen und Maschinengewehren hunderte Männer scheinbar kampflos abgemetzelt" -noch mal: wieso nur Männer ? "Aber auch die die den Krieg überleben leiden führ ihr Leben lang an Albträumen und psychischen Störungen. Sie verlieren Körperteile und verbringen ihr Leben." verbringen? "Deshalb sollte NIEMALS vergessen werden": sicher nicht, aber solch eine wertende Aussage gehört in dieser Form nicht in ein Lexikon "Krieg beraubt junge Menschen ihres Rechts auf ein ordentliches und würdevolles Leben." - sicher, aber gilt das nicht auch für alte Menschen?

Sava 15:12, 15. Jan 2005 (CET)

Gliederung und Artikelaufbau

Der Artikel krankt an einem unklaren Aufbau und viel Durcheinander innerhalb der Teile. Darum liest er sich noch nicht schön und ist IMO noch weit von Exzellenz entfernt.

Ich habe erstmal Einleitung und Geschichtsteil etwas ergänzt und zu ordnen versucht. Aber der Geschichtsteil ist zu unstrukturiert. Dort erscheinen schon viele Details, die dann in einem Unterabschnitt ausgeführt werden und dorthin verschoben werden könnten. Heraklit wiederum gehört in die Geschichte oder sogar in die Einleitung.

Heraklit wiederum gehört zuerst mal ›verstanden‹. Er wird hier völlig! falsch unter Militarismus geführt. Es fehlt auch zB, dass Frieden, Einfriedung, Grenzsetzung im lateinischen Wort das Joch, also Unterjochung ist, Krieg aber eben ein ›Ja‹ zu Differenz, die Begriffe also vertauscht sind. Aber: Ich hab keinen Bock auf Flamewars, macht was draus oder lasst es. 2006ätKHeck-de

Vielleicht kann man "Kodifizierung der Aggression" - scheußlicher Titel! - besser in "Entstehung des modernen Völkerrechts" umbenennen und die Details aus "Geschichte", die dazu gehören, auch dorthin verschieben. Ich denke weiter mit drüber nach. Bitte feedback! --Jesusfreund 00:16, 15. Jan 2005 (CET)

Idee mit dem Völkerrecht finde ich gut - Sava 19:10, 15. Jan 2005 (CET)

Bildvorschlag

Explosion von „Fat Man“ über Nagasaki.

ohne Kommentar. Zeigt das Bild denn Krieg? Ich würd eher sagen das ein Bombenpilz gezeigt wird, mehr nicht... Wand.

Gliederung

Ich habe eine Idee, um den Artikel etwas weniger umfangreich zu machen. Man sollte alles was mit Miltärgeschichte zu tun hat, auch in einem separaten Artikel Militärgeschichte beschreiben. Das ist tatsächlich ein real existierendes Feld der Geschichtsforschung und es gibt auch die Berufsbezeichnung Miltärhistoriker. Damit ist der Artikel nur noch halb so groß und schon wesentlich besser lesbar.

Was aber tatsächlich ein Problem darstellt, ist die Formulierung des Abschnitts "der Begriff Krieg". Moma hat völlig recht, die Einleitung als einen verworrenen Essay zu bezeichnen. Die enthaltenen Fakten sind I.O., soweit ich das beurteilen kann, aber die Frage ist einfach, an welcher Stelle jeder dieser Fakten in welcher Form in den Text aufgenommen wird.

Hat jemand dazu irgendwelche Ideen ?

--kl833x9 00:41, 23. Jan 2005 (CET)

Zu "Gliederung und Artikelaufbau" haben (siehe oben) Jesusfreund und Sava am 15.Jan.05 auch detailliert schon vieles gesagt, dem ich ebenso wie Deinem heutigen Vorschlag auf Auslagerung vieler geschichtlicher Details in einen separaten Hauptartikel zustimmen möchte. Ich schlage vor, die Abschnitte des ganzen Artikels dann (ohne Geschichte) so zusammenzufassen:

1. Begriff (incl. Strategie)

2. (Kriegs)völkerrecht und Ächtung des Krieges (incl.Codifizierung,Ausnahmezust.)

3. Krieg und Politik (incl. Alternativen,Ressourcen)

Sehr viel kann ja wegfallen, da doppelt und dreifach oder unklar...

--Benutzer:Moma 02:19, 23. Jan 2005 (CET)

Ich habe erstmal Zwischentitel in den - da ist man sich ja einig - unstrukturierten Abschnitt 'Der Begriff Krieg' eingefügt. Das 'Völkerrecht' würde ich mit dem Abschnitt 'Codifizierung' zusammenführen - Jesusfreund hat das ja schon vorgeschlagen. Der Abschnitt 'Organisation und Ablauf' scheint doch mit dem Abschnitt 'Militärstrategie' eng verwandt. Die Auslagerung der militärischen Aspekte in einen eigenen Artikel erscheint sinnvoll. Frage allerdings: wieso Miltärgeschichte - scheint doch alles durchaus gegenwartsbezogen !? - Sava 23:13, 23. Jan 2005 (CET)

Es fehlen: Hauptursachen bzw. Gründe für Kriege, Legitimationsmöglichkeiten und -prozesse, mittelbare und unmittelbare Auswirkungen, langfristige Konsequenzen. Die ganzen soziologischen Aspekte halt. --Katharina 00:18, 24. Jan 2005 (CET)

---

Hallo Sava: Das Kapitel 'Krieg in der Geschichte Europas' ist Militärgeschichte, da hier doch eindeutig von der Vergangenheit berichtet wird. Der Begriff Militär'geschichte' entsteht daher, das die Entwicklung von Taktik, Strategie und Bewaffnung im Laufe der Zeit betrachtet wird. Das vieles von dem natürlich heute angewendet wird und das man leicht zur Gegenwart einen Bezug herstellen kann ist klar.

Der Abschnitt 'Organisation und Ablauf' ist die allgemeinste Beschreibung von dem, was speziell mit 'Militärstrategie' und 'Militärtaktik' gemeint ist. (Die mir persönlich einfällt. Kürzer ginge es mit Prädikatenlogik.) Für die Einleitung 'Der Begriff Krieg' reicht das wirklich aus.

In der Einleitung sollten die gesamten Aspekte dieses Begriffs wirklich nur kurz erklärt werden um dem Leser ein Gesamtbild des Begriffs Krieg zu ermöglichen. Das macht ja gerade die Einleitung so schwierig, da es zu Krieg extrem viele Aspekte gibt, die womöglich nicht deutlich genug hervorgehoben oder vergessen werden (-> siehe letzte Anmerkung von Katharina). Wenn du diese Aspekte aber ohne eine Einleitung der Reihe nach sofort ausführlich erläutern willst, dann ließt den Artikel später mit Sicherheit kein Mensch mehr. Die Leser würden dann einfach das Problem bekommen, die ganzen Fakten an irgendeiner Stelle einzuordnen und beim Lesen durcheinander geraten. Ich persönlich lese nur ungern Texte, die mich nur verwirren. Deshalb wird hier dieses Gesamtbild des Begriffs Krieg benötigt, das dem Leser dann sozusagen einen roten Faden bietet, wo all die folgenden Details einzuordnen sind.

Man muss aber noch einen Link von 'Organisation und Ablauf' zu dem Abschnitt 'Militärstrategie' herstellen, damit diejenigen die dieser Teilaspekt besonders interessiert, sich sofort diesen Teil durchlesen können. (Übrigens: Militärstrategie und -taktik sind ein so umfangreiches Thema, das man darin über ein Jahr lang ausgebildet werden kann. -> Da ist dann eigentlich schon ein eigenständiger Artikel fällig.). Mit allen anderen in der Einleitung angesprochenen Aspekten muß das genauso getan werden.

---

Zum Schreibstil:

Ein weiteres Hauptproblem gerade an diesem Artikel ist, das man alles was mit Krieg zu tun hat, man aber auch nicht scheinbar so banal formulieren darf, das man hinterher womöglich noch als unmenschliches Wesen dasteht.

---

Hallo Katharina: Meintest du jetzt, das die Erweiterung in das Kapitel (6.2. Auslöser), (6.1. Kriegsursachen) und (7. Wirkungen) geschrieben werden sollte oder war die Einleitung gemeint?

--kl833x9

Definition

Weshalb wurde die Definition eigentlich eingeengt auf zwischenstaatliche Kriege? Es gibt eine allgemein (Universitäten u.ä.) weitgehend anerkannte Definition der Arbeitsgemeinschaft Kriegsursachenforschung (AKUF) an der Universität Hamburg, die den Begriff umfassender beleuchtet:

In Anlehnung an den ungarischen Friedensforscher István Kende (1917-1988) definiert die AKUF Krieg als einen gewaltsamen Massenkonflikt, der alle folgenden Merkmale aufweist:

(a) an den Kämpfen sind zwei oder mehr bewaffnete Streitkräfte beteiligt, bei denen es sich mindestens auf einer Seite um reguläre Streitkräfte (Militär, paramilitärische Verbände, Polizeieinheiten) der Regierung handelt;

(b) auf beiden Seiten muß ein Mindestmaß an zentralgelenkter Organisation der Kriegführenden und des Kampfes gegeben sein, selbst wenn dies nicht mehr bedeutet als organisierte bewaffnete Verteidigung oder planmäßige Überfälle (Guerillaoperationen, Partisanenkrieg usw.);

(c) die bewaffneten Operationen ereignen sich mit einer gewissen Kontinuierlichkeit und nicht nur als gelegentliche, spontane Zusammenstöße, d.h. beide Seiten operieren nach einer planmäßigen Strategie, gleichgültig ob die Kämpfe auf dem Gebiet einer oder mehrerer Gesellschaften stattfinden und wie lange sie dauern.

Kriege werden als beendet angesehen, wenn die Kampfhandlungen dauerhaft, d.h. für den Zeitraum von mindestens einem Jahr, eingestellt bzw. nur unterhalb der AKUF-Kriegsdefinition fortgesetzt werden.

Als bewaffnete Konflikte werden gewaltsame Auseinandersetzungen bezeichnet, bei denen die Kriterien der Kriegsdefinition nicht in vollem Umfang erfüllt sind. In der Regel handelt es sich dabei um Fälle, in denen eine hinreichende Kontinuität der Kampfhandlungen nicht mehr oder auch noch nicht gegeben ist. Bewaffnete Konflikte werden von der AKUF erst seit 1993 erfaßt.

(aus: [3]) Die Einleitung des Artikels folgte bis vor kurzem im Grunde dieser Definition. Aus welchem Grund wurde sie geändert? Und worauf beruft sich diese Änderung? --Tsui 19:37, 15. Jan 2005 (CET)

Also bewusst eingeengt habe ich nichts, da ich mich bisher nur am Vorhandenen orientiert habe. Dieses beruhte auf der gängigen Unterscheidung Krieg zwischen Staaten und Bürgerkrieg - wobei die Differenz ähnlich wie in Deiner Definition relativiert wird. Deren wesentliche Punkte scheinen mir auch sonst vorzukommen: mindestens eine Zentralgewalt ("Staat") muss beteiligt sein, die Gewalt muss organisiert und dauerhaft sein. Die Differenz Krieg-bewaffneter Konflikt, der Partisanenkrieg und der Sonderfall Antiterrorkrieg kommen auch in der Einleitung vor, um Krieg genauer zu bestimmen. Kann man eventuell noch präzisieren. Schlag vor wie!

Heute habe ich erstmal die Geschichte zu ergänzen, zu präzisieren und zu ordnen versucht. Da fehlt aber noch einiges, besonders zwischen römischem Reich und Neuzeit. Von da aus erübrigen sich vermutlich eine Reihe kleinerer Unterabschnitte, die jetzt noch da stehen, ohne dass ein roter Faden erkennbar ist. Andererseits soll die Geschichte auch nicht überdimensioniert und detailverliebt werden.

Bin für weitere Hinweise und Verbesserungsvorschläge wie die oben von Benutzer:Sava dankbar, möchte auch gar nicht alles allein machen. Gruß, --Jesusfreund 23:12, 15. Jan 2005 (CET)

Sava hat, wie ich gerade gesehen habe, die Einleitung bereits ein wenig überarbeitet. Danke! Ich glaube, dass eine Definition in dieser Form den Vorteil hat das "Phänomen" Krieg in umfassenderer Form betrachten und beschreiben zu können. Spezielle Formen wie Bürgerkrieg oder "Krieg gegen den Terror" sind da inbegriffen, können aber natürlich in eigenen Artikeln noch vertieft werden

Inhaltlich kann ich eher wenig zum Artikel beitragen, dazu müsste ich mich erst einarbeiten. Ein paar Details fielen mir auf:

• • Die Einleitung ist sehr lang. Könnte die nicht auf die Definition beschränkt und die weiteren Aspekte in eigenen Abschnitten behandelt werden?
  • Die geschichtliche Betrachtung ist sehr euro(und US-)zentrisch. Kriege gab und gibt es auf der ganzen Welt. Das müsste wohl in Zukunft mal von jemandem eingearbeitet werden, der da einen Überblick hat.
  • Unter "Besondere regierungspolitische Motive" ist zu lesen: Vor allem in ärmeren Ländern ist zu beobachten, dass durch innenpolitisches Kalkül begonnene Kriege ein Klima der Härte erzeugen. Dabei rechnet die Regierung eines solchen Landes damit, dass das Volk durch eine Kriegshandlung hauptsächlich mit unmittelbaren Lebensfunktionen wie Nahrung, Kleidung, Wohnung so beschäftigt sein wird, dass es keine Zeit mehr hat, sich mit Themen wie Regierung, Politik oder Wirtschaft zu beschäftigen. Eine Regierung kann versuchen, auf diese Weise Kritik zu unterdrücken. Wieso ist das ein Merkmal von Kriegen ärmerer Länder? Diese Motive/Auswirkungen sind doch in jedem kriegführenden Land zu beobachten.

Der Abschnitt am Ende, "individuelle Bedeutung", ist schon gut und richtig - aber er passt eher in ein Essay als eine Enzyklopädie. Alleine der erste Satz (Ein Artikel über das Thema Krieg kann nur mit einem Abschnitt enden...) ist nichts als die persönliche Meinung des Autors. Auch wenn ich den moralischen Appell unterstütze, ist er mir doch zu missionarisch und moralisierend und hier meiner Meinung nach fehl am Platz. --Tsui 14:41, 16. Jan 2005 (CET)

Die obenstehende (AKUF) Definition ist eine methodische Arbeitsdefinition zur Abgrenzung des Forschungsgegenstandes für die an diesem Institut ablaufende Friedensforschung. Der allgemeine Artikel "Krieg" muss auch Formen des K. in der Vergangenheit, in indigenen Kulturen, Somalia, Sudan, zwischen Befreiungsorganisationen, "warlords" etc. abdecken.

-- Moma 21:02, 16. Jan 2005 (CET)

Also ich wäre sehr einverstanden mit einer Definition, die "Krieg" möglichst umfassend betrachtet. Die oben von mir zitierte, wie Du richtig feststellst, Arbeitsdefinition der AKUF erschien mir eine brauchbare - und eben allgemein weitgehend anerkannte - Basis zu sein. Zuvor war die Einleitung des Artikels auf rein zwischenstaatliche Kriege eingeengt. Die einzige Einschränkung, die die von Dir genannten Beispiele teilweise ausschließt, ist wenn ich es richtig sehe der Ansatz, dass mindestens eine der beteiligten Kriegsparteien einer Regierung unterstehen muß. Wenn das umformuliert wird sollte die Definition auch auf Kriege zwischen nicht-regierungs Milizen oder historische Kriege u.ä. zutreffen, die ja ansonsten alle Merkmale von Kriegen aufweisen können (organisiert, über längeren Zeitraum, die Beteiligten haben militärische Strukturen/Hierarchien etc.) --Tsui 22:51, 16. Jan 2005 (CET)

Die Arbeitsdefinition der AKUF ist genau richtig und deckt einen recht grossen Bereich ab. Nicht jede Art aggressiver Handlungen zwischen Gruppen sind Kriege. Was beispielsweise den im Artikel erwähnten "Raubkriegen" (richtiger: repetitive bewaffnete Überfälle) fehlt, ist die institutionelle Komponente. --Katharina 00:01, 24. Jan 2005 (CET)

Ausnahmezustand

"zu diesen kleinen Kriegen" - welchen ? Bürgerkrieg als kleiner Krieg? Spannungsverhältnis Bekämpfung des Terrorismus und Demokratie (besser: Freiheit) ist sicherlich ein sehr interessantes Thema, gehört meiner Einschätzung nach aber in den Bereich Innenpolitik. - Sava 19:10, 15. Jan 2005 (CET)

selektive Überbevölkerung

erscheint mir als Begriff/Theorie nicht akzeptiert. Ich schlage vor, Autor liefert eine seriöse Quelle und definiert den Begriff "überhohe Bevölkerungsdichte", bis dahin bleibt der Abschnitt draussen. Sava 20:14, 16. Jan 2005 (CET)

Gaston Bouthoul. --Katharina 23:55, 23. Jan 2005 (CET)

Kalter Krieg

Wie viele Politologen der Ansicht sind, dasss seit der Putin-Ära ein neuer kalter Krieg im Entstehen ist, d.h. zwischen Russland und "seinen Freunden" und dem Westen (incl. die ehemaligen sowjetisch besetzten und okkupierten Länder) , sollte in diesem Artikel auch erwähnt werden.

Krieg und Kulturgeschichte

Im Geschichtsabschnitt ist gleich zu Beginn zu lesen: "Raubkriege begleiten die menschliche Kulturgeschichte seit jeher. Sie waren ein integraler Bestandteil der Herausbildung von dauerhaften Staatssystemen."

Ist das tatsächlich eine immer noch gültige Theorie? Ich bin kein Historiker, Ethnologe, Soziologe o.ä. und gehe da vielleicht einer populärwissenschaftlichen Ansicht auf den Leim, aber gerade gestern war mal wieder die TV-Dokumentation über Caral zu sehen. Dort war etwa 2600 v. Chr. die bislang älteste bekannte Stadt auf dem amerikanischen Kontinent entstanden. Die Archäologen waren - und sind - überrascht dort weder Waffen noch Befestigungsanlagen vorzufinden. Die Kultur - eine Stadtkultur vor mehr als 4000 Jahren! - war offenbar friedlich und auf Basis von Landwirtschaft und Handelsbeziehungen entstanden. Abgesehen davon, dass das eine schöne Sache ist, ist die Theorie vom Krieg als kultur- oder zivilisationsstiftenden Phänomen damit doch eigentlich widerlegt?! --Tsui 23:06, 16. Jan 2005 (CET)

Das ist richtig. Auch einige Alteurpäische bzw. Kleinasiatische Kulturen kannten weder Angriffs- noch Verteidigungssysteme was extrem stark darauf hinweist, dass sie keinen Krieg führten. Aber das Vorurteil, Kriege hätte es immer und überall gegeben, sie seien sozusagen ein menschlicher Charakterzug, hält sich leider sehr hartnäckig - auch bei vielen Wissenschaftlern. --Katharina 17:03, 17. Jan 2005 (CET) Nachtrag: hier ein interessanter Text dazu. --Katharina 22:57, 18. Jan 2005 (CET)

Du hast sicher Recht: Die Verallgemeinerung von Krieg = Entstehungs- und Stablisierungsfaktor von Staat ist so nicht haltbar. Aber für die Kulturen des Vorderen Orients, Akkadien, Sumer, Ägypten, Babylonien, Griechenland, Rom gilt das teilweise schon. Die erste Pharaonendynastie z.B. entstand aus gewaltsamer Einung von Ober- und Unterreich. Bald gab es dann auch schon regelrechte Wettrüsten und Hegemonial-Kämpfe zwischen Großmächten. - Vorher begann der Geschichtsteil mit Griechenland, auch ein sehr kriegerischer Städte- und Stämmebund. Und diese Reiche haben unsere europäische Geschichte ja maßgeblich mitbestimmt. - Vielleicht sollte man die Geschichte viel allgemeiner anlegen, dann wird sie aber eventuell zu überdimensioniert und unkonkret bezogen auf die späteren Entwicklungen, Völkerrecht, Weltkriege usw. --Jesusfreund 14:59, 17. Jan 2005 (CET)

Diese Kulturen sind aber nicht "die menschliche Kulturgeschichte", so leid es mir tut. Vielleicht sollte man den Abschnitt nicht allgemeiner, sondern im Gegenteil spezifischer formulieren, damit er richtig wird. Es gibt bis heute keine Belege für Kriege vor den ersten so genannten Zivilisationen. Der Krieg begann - nach aktuellem Forschungssstand - mit der Bildung der ersten so genannten Hochkulturen. --Katharina 22:57, 18. Jan 2005 (CET)

Darin sind wir ja völlig einig. Mit diesen Hochkulturen begann leider der vorgefundene Artikel, so dass der Eindruck entstehen konnte, als sei Krieg quasi der Geburtshelfer der Staaten gewesen. Was eben so allgemein nicht gesagt werden kann, wenn man nicht nur die spezifische Kultur(vor)geschichte Europas betrachtet. Aber um diese Relativierung einfügen zu können, bräuchte ich ein paar konkretere Fakten zu friedliebenden archaischen Kulturen.--Jesusfreund 02:21, 21. Jan 2005 (CET)

Das Problem mit prähistorischen Kulturen ist, dass sie prähistorisch sind - d.h. vor der Geschichtsschreibung. Die Geschichtsschreibung kam erst mit den Kulturen, die über ein ausgeprägtes Herrschaftssystem - und somit den entsprechenden Instrumentarium zur Herrschaftssicherung und -ausweitung - verfügten. Was diese Geschichtsschreiber über die von ihnen eroberten Menschen und Völker schrieben, muss nicht zwangsläufig der Realität entsprechen sondern ist - mit hoher Wahrscheinlichkeit - Propaganda. --Katharina 23:45, 23. Jan 2005 (CET)

I. Das Problem eine Antwort auf die Frage zu finden, wann das Phänomen Krieg eigentlich entstand, sehe ich an mehreren Stellen:

a) Die Stadt Catal Hüyük (ich hoffe ich habs richtig geschrieben, ich meine aber auf jeden Fall eine 7000 Jahre alte Stadt, deren Reste in der Türkei gefunden wurden) ist sehr alt: Was ist, wenn die Gegenstände, ie damals zum Kriegführen verwendet worden sind

• 1. verwittert, vergammelt und deshalb auch für einen geübten Archäologen nicht mehr auffindbar sind
• 2. auch gleichzeitig Werkzeuge darstellten (Ein Messer kann zum Schneiden von Wurst, aber auch zu anderen Dingen dienen) und somit nicht eindeutig als Waffe identifizierbar sind??

b) Wenn das Haus schon als eine Befestigung betrachtet wird: Nach einer Abbildung die ich jetzt recht undeutlich in Erinnerung habe, waren die Hauseingänge aller Häuser in Catal Hüyuk auf dem Dach. Wer in eines der Häuser (die übrigens ohne dazwischenliegende Straßen direkt aneinander gebaut wurden) wollte, mußte eine Leiter benutzen. Ich sehe das schon als eine (wenn auch primitive) Abwehrmaßnahme an.

Die Meinung b) kann natürlich wiederrum mit Argumenten widerlegt werden, aber ...

... wie auch Meinung a) nicht mit einem Argument, das sich zu GÄNZE nur auf FAKTEN stützt, weil aus dieser Zeit mangels Schrift leider jegliches Schriftzeugnis fehlt und weil die Archäologen auch ersatzweise salopp gesagt noch nicht weit und gründlich genug gegraben haben. Artikelteile, die sich mit dieser Frage auseinandersetzen, sollten daher diesen Mangel an FAKTEN nicht unerwähnt lassen. Ich fürchte auch , das man bis zu dem Zeitpunkt, an dem Zeitreisen erfunden werden, keine wirklich exakte Antwort darauf finden kann.

Für die Behauptung ,das ganz alte Kulturen ganz friedliebend waren, fehlt natürlich auch so ein Beweis.

II.: Die Frage, warum so etwas wie Krieg entstanden ist, kann NICHT seriös am Geschlecht festgehalten werden: Ich bin der Meinung das Frauen und Männer gleichermaßen gut Krieg führen können. Die Tatsache das die weiblichen Kombattanten kaum erwähnt wurden, ist freilich der Ausdruck des kulturellen Problems der Unterdrückung der Frau, das sich über viele Jahrtausende entwickelt hat (und mindestens genauso alt wie der Krieg ist). Ich bin davon überzeugt, das ohne diese Entwicklung die Namen bedeutender Feldherren etc. zwischen beiden Geschlechtern gleichverteilt wären.

Beweise:

• a) Jeanne d'Arc hätte bestimmt noch viel länger Krieg geführt
• b) Lynndie England ist grausam
• c) Einige Bilder aus dem kambodschanischen Bürgerkrieg, die ich aber wegen unklarem Copyright und auch einer gewissen Ekelhaftigkeit nicht zeigen möchte
• d) wer jetzt richtig suchet, der findet bestimmt noch viel mehr (und bessere) Beispiele (hab nur das aufgeschrieben, was mir jetzt grad so eingefallen ist ohne irgendwo nachzulesen.)

--kl833x9 01:47, 22. Jan 2005 (CET)

Ich weiss nicht genau, worauf Du mit Deinen Spekulationen hinauswillst. Aber in der Wissenschaft ist das so: Wenn es keine Beweise für etwas gibt, dann heisst das nicht automatisch, dass es zutrifft oder dass das Gegenteil zutrifft. Die einzig wissenschaftlich haltbare Aussage ist: Es gibt keine archäologischen Beweise für Kriege vor XXXXX v. Chr. Alles andere ist Spekulation. Deinen Argumenten wegen Jeanne d'Arc etc. kann ich leider nicht folgen. Auf was beziehst du dich? --Katharina 23:45, 23. Jan 2005 (CET)

• Zu "Aber in der Wissenschaft [...] ist Spekulation.": Genau das meinte ich damit auch.
• Zu "Deinen Argumenten [...] du dich?": Allgemein inhaltlich auf die Tatsache, das alle Menschen Arme und Beine und einen Kopf zum denken haben. So groß sind die Unerschiede zwischen den Geschlechtern nun wieder nicht, das man nur die Männlein für Krieg verantwortlich machen kann.

In Bezug zu dieser Diskussion beziehe ich mich auf etwas was du in "Feministischer Unsinn" geschrieben hast: "Wie soll ich sagen: die von [den Feministinnen] zusammengetragenen Fakten sind eindeutig." Die Fakten der Autorinnen stammen aber auch aus der Zeit von XXXXX v. Chr. Was für den Krieg gilt, gilt demnach auch für "den Übergang vom Matriarchat zum Patriarchat". Von diesem kann nämlich auch niemand sagen kann wann er stattgefunden hat. Die Behauptung, das Kriege erst nach diesem Übergang entstanden sind und aufgrund dieser Vermutung darauf zu schließen, das Männer aufgrund ihres Geschlechts für allein für die Existenz von Krieg verantwortlich sind, ist nicht wissenschaftlich und außerdem diskriminierend.

--kl833x9

Weshalb ziehst Du denn diesen Schluss? KeinE ernsthafteR und ernstzunehmendeR WissenschafterIn behauptet, Männer wären aufgrund ihres Geschlechts für die Existenz von Krieg verantwortlich. --Katharina 09:58, 24. Jan 2005 (CET)

Weil du " Claudia von Werlhof, Carola Meier- Seethaler, Marija Gimbutas und Andere" so energisch in "Feministischer Unsinn" zur Untermauerung deiner These heranziehst und sie als bedeutende Kulturanthropologinnen bezeichnest. Die Bezeichnung 'bedeutende Kulturanthropologinnen' impliziert ja wohl, das es sich hier um (in dieser Frage) ernstzunehmende Wissenschaftlerinnen handelt [siehe dazu Anmerkung] (oder handeln soll). Dummerweise vertreten diese ernstzunehmenden Wissenschaftlerinnen in dieser Frage leider die nicht zu falsifizierende aber auch nicht zu trueifizierende (was für ein Wort) (Anmerkung eines Dritten: wie wärs mit verifizieren?) These, das Kriege zusammen mit dem Patriarchat (also der Männerherrschaft) entstanden sind. Von dieser These aus ist es wirklich nur noch ein infinitesimal kleiner Schritt bis hin zu der Behauptung: "Männer sind aufgrund ihres Geschlechts für die Existenz von Krieg verantwortlich." Was ich davon halte, habe ich bereits gesagt.

Anmerkung: Ich wehre mich nur gegen diese These und stelle die Bezeichnung bedeutender Kulturanthropologe für Claudia von Werlhof, Carola Meier- Seethaler, Marija Gimbutas ansonsten nicht in Frage. --kl833x9

Wir halten fest: a) du bist mit den genannten Autorinnen nicht vertraut. b) du bist mit wissenschaftlichem Arbeiten nicht vertraut. c) du kannst nicht zitieren und d) du ziehst aus Unkenntnis der Materie unzulässige Schlussfolgerungen.

Für's Protokoll: Ich habe die genannten Autorinnen als "anerkannt" bezeichnet und nicht als "bedeutend". Ich habe keine These "aufgestellt", sondern eine existierende These wiedergegeben. Die wissenschaftlich nicht haltbare Meinung, "Männer seien aufgrund ihres Geschlechts für die Existenz von Krieg verantwortlich" ist eine persönliche, wissenschaftlich nicht nur unzlässige, sondern auch unhaltbare Schlussfolgerung von Benutzer:kl833x9.

Können wir jetzt wieder über den Artikel diskutieren? --Katharina 12:33, 24. Jan 2005 (CET)

Fein. Damit hast du mir in unzulässiger Weise das Wort im Mund herumgedreht. Die meisten Leute machen das, wenn es unangenehm wird (weil es so aussieht als ob man nicht recht hat). Wir halten auch fest, das es unbedingt notwendig ist, in einem solchen Fall den Diskussionspartner erstmal persönlich anzugreifen. Unter diesen Umständen ist eine Fortsetzung der Diskussion auch nicht wirklich erforderlich. (Da sie dann kriegsähnliche Zustände annehmen könnte. *grins*). --kl833x9 Dipl.Inf.

Ich möchte mich nicht in diesen Streit einmische, da ich gerade mal über eine Matura verfüge. Es nimmt mich aber Wunder, ob jemand von euch das Buch "Demonic Males - Apes and the Origin of Human Violence" von Richard Wrangham und Dale Peterson gelesen, oder schon einmal davon gehört hat. Offensichtlich gibt es Beobachtungen, die darauf hindeuten, dass regelrechte Kriege schon bei Schimpansen stattfinden. Diese konflikte enden in der Vernichtung einer Schimpansengruppe durch eine andere, ohne das die Siegreiche irgendeinen Vorteil aus dem Besiegen der anderen ziehen könnte. Dies weist darauf hin, dass Krieg ein sehr altes, nich einmal rein menschliches Phänomen ist. Vieleicht gab es zu einer bestimmten Zeit Völker, die keinen Krieg führten (wobei die Quellenlage dabei wohl auch nicht immer sehr unfangreich ist), Fakt ist aber, dass der Krieg bei den Menschen und seine Verwandten immer vorgekommen ist und desshalb als natürlich bezeichnet werden muss. Was natürlich nicht dazu verpflichtet, ihn zu rechtfertigen. Feministinnen würden meine Argumente wohl mit den Beobachtungen über Bonobos kontern... Gruss: Samuel

ps: entschuldigt mein Deutsch...ist ja kein Artikel...da kann ein "dass" auch mal ein "das" sein...

kriegen - rauben - bekommen

<"Krieg" stammt im Deutschen von "kriegen", ein Synonym für "rauben": Das zeigt Herkunft und Charakter dieser kollektiven Gewaltanwendung an.> "Kriegen" wird doch immer noch im deutschen verwendet und heißt "bekommen"? Ich kenne nicht die historischen Ursprünge der Worte, finde diese schlichte Übersetzung jedoch immernoch zutreffend. Raub impliziert automatisch einen Schuldigen am Krieg. Vorschlag: "Krieg" stammt im Deutschen von "kriegen", ein Synonym für "bekommen": der Ursprung des Krieges ist ein Streit über Besitz, der den Charakter einer kollektiven Gewaltanwendung annimmt.

Spanische Erbfolgekriege

Ich vermisse Angaben zum Spanischen Erbfolgekrieg/den Spanischen Erbfolgekriegen. Weiß jemand mehr darüber? Im Artikel [[[Sendling]] wird darauf Bezug genommen...Dominik Hundhammer Nachricht 04:49, 20. Feb 2005 (CET)

lesenswerte-Diskussion

• PRO: IMO sogar exzellent, dort jedoch sicherlich häufiger dem Vandalismus ausgesetzt ... --Steffen 15:17, 15. Mai 2005 (CEST)
• PRO - Zu Beginn wird das OOEH-Schema angesprochen, was noch einer Erläuterung bedarf. Einer Exzellenzkandidatur sollte Vandalismus aber nicht entgegenstehen; da muss er dann halt durch. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:30, 15. Mai 2005 (CEST)

Pro: Man wird gut informiert, der Einleitungssatz ist gelungen. Antifaschist 666 21:03, 20. Mai 2005 (CEST)

Propaganda

Ein wirklich sehr interessanter Artikel. Ein weiteres Thema das man noch einarbeiten könnte wäre Propaganda.--G 16:33, 21. Mai 2005 (CEST)

Bilder

Ich finde die Bebilderung des Artikels ziemlich dürftig. Es sollten entweder weniger oder mehr Bilder rein. Zur Zeit sind ja nur ein paar 1./2. Wk Bilder vorhanden. Außerdem sollten die Bilder den Krieg besser illustrieren. Die Landenden Kanadier finde ich persönlich nicht ideal als Hauptbild für den Artikel. --Kingruedi 14:04, 25. Mai 2005 (CEST)

Was das (Haupt-)Bild der Landung in der Normandie betrifft stimme ich Dir zu. Was Du mit den Krieg besser illustrieren meinst verstehe ich nicht. Die Bilder zu erstem und zweiten Weltkrieg zeigen die Zerstörungen, die mit Krieg einhergehen. Bilder zu früheren Kriegen sind meist heroisierende Gemälde, Statuen oder ähnliches (zumindest die, die ich bisher finden konnte) und mMn nicht wirklich geeignet "Krieg" zu illustrieren, eher "Propaganda" o.ä. --Tsui 14:57, 25. Mai 2005 (CEST)

Was mich am Bild "Schatten eines Menschen und einer Leiter" sehr stört ist, dass es sich offensichtlich um eine Holzwand handelt, auf die der Schatten eingebrannt ist. Hitze, bei der Leitern und Menschen einfach verdampfen und nur noch einen Schatten zurücklassen, hält keine Stein- und erst recht keine Holzwand aus.

Abwahl des Krieges aus den lesenswerten Artikeln, 27. Mai

• pro Sorry, ist gerade erst gewählt, aber nachdem ich mir den Artikel im Review angesehen habe, geht der gar nicht. Der Eimleitungssatz ist mit seiner Staatsfxierung schon mal kritisch (ausführliche Begründung steht in der Diskussion), er ist sprachlich eine einzige Stolperei, Artikelstruktur ist bestenfalls rudimentär vorhanden. Die historischen Beispiele sind nur Europabezogen, fast alle Fachbegriffe fehlen, mehr als einmal findet Theoriebildung statt, bzw. werden anerkannte Theorien mehr oder weniger entstellt wiedergegeben ohne auf sie zu verweisen. Der Artikel ist POV, da er die Idee eines allgemeinverbindlichen Kriegsvölkerrechts irgendwie als einzige Methode zulässt, Krieg zu verhindern und sich dann immer über sich selbst wundert, dass das nicht klappt. Historisch ist jede Menge unpräzise. -- southpark 15:02, 27. Mai 2005 (CEST)

• pro - siehe meine Kritik im Review (Sätze wie den angegebenen lassen sich leider noch eine ganze Menge aufspüren).--Elian Φ 15:16, 27. Mai 2005 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso der überhaupt schon lesenswert gekürt wurde, bevor er im Review war. Gut Ding will Weile haben. Wer sich Zeit nimmt, das Ding aufzumöbeln - und nötig ist das zweifellos..., der kriegt seine Punkte am Ende mühelos und ohne Reibungsverluste. Jesusfreund 15:22, 27. Mai 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund; nun er war/ist doch im Review ... übrigens sind eine Menge der lesenswerten Artikel nie im Review gewesen! Trotzdem für Abwahl --Steffen 21:28, 27. Mai 2005 (CEST)

• pro. Siehe Southpark und Elian. -- Carbidfischer Kaffee? 11:58, 28. Mai 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Mai)

Wurde gestern zu den lesenswerten Artikeln gewählt, nachdem er zuvor bei den exzellenten gescheitert ist. IMO ist der Artikel jedoch exzellten ... --217.247.66.232 11:44, 22. Mai 2005 (CEST)

Ein ordentlicher Artikel, allerdings - insbesondere was die Geschichte angeht - zum Teil zu eurozentrisitsch. --Aineias © 10:27, 25. Mai 2005 (CEST)

Die Artikelstruktur ist etwas unüberschaubar: Nach der Geschichte kommt nochmal Krieg und Politik, wo auch nochmal Ursachen verahndelt werden, die unter "Allgemeines" schon abgehandelt wurden...Das könnte man klarer gliedern und straffen. Übrigens sind wir hier im Review, nicht bei der Exzellenz-Kür. Jesusfreund 00:17, 26. Mai 2005 (CEST)

Wer diesen Artikel sauber ent-ungt, bekommt von mir nen Orden ;-) Das ist doch ne Herausforder-ung... Ansonsten, wie schon gesagt: Struktur unübersichtlich (hab grade noch nen doppelten Heraklit rausgeschmissen, Wirk-ung und Bedeut-ung sind unter ethischen Aspekten vielleicht nicht richtig aufgehoben, auch das Völkerrecht sollte besser als eigene Sektion "Kriegs- und Völkerrecht" abgehandelt werden), abundzu a bißerl Phrasen- und Platitüdenlastig (ja, ist ein heikles Thema, zugegeben). Und die -ungs *heul*... Das soll jetzt nicht entmutigen - hier wurde IMO ein schwieriges Thema recht gut gemeistert. --Elian Φ 06:05, 26. Mai 2005 (CEST)

Da eine Bevölkerung sich zumeist in relativer Akzeptanz mit ihrer Regierung befindet (gestützt durch staatlich gelenkte Medien oder durch echte Akzeptanz von aggressiven Expansionsabsichten beziehungsweise durch stillschweigendes Erdulden der Staatsführung), stellt die Wechselwirkung zwischen der Volksmeinung einerseits und der Legitimation einer Regierung Krieg zu führen andererseits, ein besonders wichtiges Instrument der Militarisierung im Vorfeld der Kriegsführung dar. - bei solchen Sätzen verläßt mich mein Geschick als Redakteur. Was will uns der Autor damit sagen? Ungefähr kann ich's mir ja vorstellen, aber... --Elian Φ 06:19, 26. Mai 2005 (CEST)

Ne, sorry das geht gar nicht. Sprachlich ein einziges vor-sich-hin-gestolper. Jede Menge Fachbegriffe fehlen, teilweise Privattheorien, teilweise werden verbreitete Theorien in ihrer Verwendung nicht kenntlich gemacht (der Mangel an Fachbegriffen erlaubt die Vermutung, dass die Autoren das selbst nicht so genau wussten), ein Großteil ist themaverfehlt, das geht es weniger um Krieg als vielmehr um Kriegsvölkerrecht und mehr oder weniger sinnige Überlegungen warum sich niemand dran hält, der Artikel ist extrem eurozentrisch, historisch mehr als einmal reichlich unpräzise, und ne, das geht gar nicht. -- southpark 14:39, 27. Mai 2005 (CEST)

Kriegsverhinderung/Waffenversicherung

Ein möglicher Weg den Frieden zu erhalten und Krieg zu vermeiden, ist ein Zwang zu einer Waffenversicherung für alle Waffenproduzenten. Jeder Waffenproduzent muß in eine globale , nicht kommerzielle Waffenversicherung nach Gefährlichkeit seiner Waffen einen Beitrag zahlen. Die Waffenversicherung muß dann für alle Schäden, die durch Waffen verursacht werden aufkommen. Auf ähnliche Weise konnte das Problem der Berufskrankheiten sehr erfolgreich angegangen werden. Die Berufsgenossenschaften zogen Geld ein und entschädigten die Krankheiten. So kam es , daß viele Berufskrankheiten heute bereits präventiv sehr erfolgreich verhindert werden. Benutzer:rho

Spitzenidee!!! Damit wäre dann wohl in den dreißigern jemand aus dem Völkerbund bei Rheinmetall aufgeschlagen und hätte die Konzernführung eine Zwangsversicherung unter die Nase gehalten und mit den Konsequenzen gedroht. Daraufhin wären die Konzernbosse zu Hitler gerannt und von ihm gefordert, entweder für die Versicherung zu bürgen, oder auf die Lieferungen zu verzichten. Dieser währe zu schreien angefangen, alle seine Kriegsziele wären unerreichbar geworden, die Menschheit hätte sich an den Händen gefasst, und alle lebten glücklich un zufrieden, bis zu ihrem seligen Ende... --84.167.193.253 14:43, 13. Dez 2005 (CET)

Kriegsziele

Aus meiner Sicht fehlt ein kompletter Abschnitt 'Ziele'. Was machen die eigentlich? Was heisst das eigentlich 'Krieg führen'? Menschen töten, verletzen, bekehren oder versklaven, Schätze rauben, Industriegüter, Land erobern, um darauf zu siedeln, usw. Teilweise finden sich Hinweise darauf versteckt im ganzen Artikel, aber ich denke das meiste wird irgenwie beim Leser als bekannt vorausgesetzt. Dabei könnte man mit so einer Strukturierung vieles hier verständlicher und 'zusammenhängend' machen. -- Thomas M. 20:04, 10. Okt 2005 (CEST)

Auslöser

Ich war auf der Suche nach dem Fußballkrieg und finde deshalb, dass man diesen doch schön unter den Auslösern unterbringen könnte, oder nicht? Stefan Linke 14:25, 11. Okt 2005 (CEST)

BKL

Die Begriffsklärung Typ II oben bitte drin lassen. Natürlich besteht keine Verwechslungsgefahr für den, der wissen will, was ein Krieg ist. Aber für den, der wissen will, wie nochmal dieser deutsche Leichathlet mit Namen Krieg mit Vornamen hieß durchaus. Solche allgegenwärtigen Wörter mittels Volltextsuchen zu finden ist ebenfalls sehr schwierig, wenn eine ganz spezielle Bedeutung gesucht wird. --AndreasPraefcke ¿! 21:30, 25. Okt 2005 (CEST)

Da jetzt noch der kürzlich verstorbene Maler Dieter Krieg in der Wikipedia vorhanden ist sowie in diesem Artikel – was man eigentlich nicht machen sollte – eine zweite BKL II eingebaut wurde (zu einem Roman mit rotem Link), habe ich die BKL ausgelagert in Krieg (Begriffsklärung). So verschwindet endlich auch die Leichtathletik aus dem ersten Satz des wichtigen WP-Artikels zum Thema Krieg... --AndreasPraefcke ¿! 09:40, 29. Nov 2005 (CET)

v.a. zur Begriffsklärung

Einige Dinge bei der Begriffsklärung sind mir aufgefallen, die ich hier zur Diskussion stellen möchte:

- eine Formulierungsfrage: "Krieg ist ein >militärisch< ausgetragener Konflikt" - zutreffender wäre wohl, wenn eng gefaßt, ein "bewaffneter Konflikt";

- eine Definitionsfrage: was ist mit Formen der Auseinandersetzung wie zB dem "Handelskrieg" - sollte "Krieg" in der Definition weiter gefaßt werden? (solche werden weiter unten als Typen ja auch erwähnt)

- der Bereich "Ethische Aspekte" bedarf mM dringend als gesamtes einer Überarbeitung;

- 2006 -

Begriffsklärungshinweis heraus

Habe mir erlaubt, den Begriffsklärungshinweis heraus zu nehmen. - Wenn wir zu jedem Begriff, zu dem es auch gleichnamige Personen wie Sportler, Autoren etc. gibt, vorne eine Begriffsklärung einführen, haben wir viel zu tun. Das ist auch nicht der Sinn einer "Begriffsklärung". Bei dem Wort Krieg denken 99,99 % an das in diesem Artikel beschriebene - anderes ist sehr gut am Ende aufgehoben. Habe den Link daher nach "siehe auch" verschoben. --Bernd vdB 16:26, 21. Jan 2006 (CET)

Erster Satz

Auf den hab ich mich erstmal beschränkt. Aber der hat auch die größte Bedeutung. Daher hier eine kurze Stellungnahme. Ich denke, dass der erste Satz so schon erheblich gewonnen hat. Sowohl die Formulierungen "unter Einsatz erheblicher Mittel" als auch "unter Beteiligung" statt "zwischen" sind mit Bedacht gewählt. Eines erfasst die mögliche Assymmetrie, das andere die äußerste Anstrengung und äußerste Anwendung der Gewalt im Sinne Clausewitz', die aber relativ ist. Das bisherige "militärisch" halte ich für Kinderbuchniveau. --Lax 19:40, 21. Mär 2006 (CET)

Fazit Abwertung des Krieges

"So ist der Frieden nach wie vor eine äußerst bedrohte, verletzliche Pflanze und eine Utopie, die des täglichen Einsatzes bedarf, um eines Tages wirklich werden zu können." Dieser Satz ist IMHO: a) unsachlich, pathetisch (bedrohte verletzliche Pflanze ist eine hübsche Metapher, aber kein Enzyklopädie-Stil) b) logisch widersprüchlich. Eine Utopie hat die Eigenschaft (auch laut Wikipedia) zwar denkbar, aber nicht durchführbar zu sein. Der Halbsatz "um eines Tages wirklich werden zu können" passt somit nicht. c) Müsste es nicht "Wirklichkeit werden zu können" heißen? d) Ist er ziemlich inhaltsleer, und IMHO überflüssig e) Passt er nicht zu dem ansonsten schon ziemlich guten Stil des Artikels. :-)

Werde ihn daher erst einmal löschen. --The Philosoph 15:16, 4. Apr 2006 (CEST)

Übersetzung "preemptive strike"

preemptive strike ist falsch übersetzt: muss mit präventiver Angriff o.ä. heißen aber defintiv NICHT Entwaffnung. Darauf läuft es vielleicht nach Ansicht einiger (optimistischer) Leute hinaus ist aber in jedem Falle falsch übersetzt und gibt nicht die korrekte englische Bedeutung wieder. 4.174.168.128 Unterschrift nachgetragen von --Triggerhappy 13:13, 25. Mai 2006 (CEST)

Sehe ich eigentlich auch so. Entweder präventiver Angriff oder Präventivschlag. Die Übersetzung ist da eigentlich eindeutig. --Triggerhappy 13:13, 25. Mai 2006 (CEST)

Strategie, Operativ, Taktisch

Moin, leider habe ich keine Erfahrung mit Wiki, ich denke es ist inhaltlich falsch, wenn taktisch vor operativ eingeordnet wird.

Strategie - alles richtig Operativ - Umsetzng der Strategie in Form der militärischen Operationen Taktisch - Handlungen unterhalb der "kriegsentscheidenden" Ebene i.d.R. BTL oder Kampfgruppe

Quellen diverse Handbücher / Anweisungen der Wehrmacht und der US Streitkräfte

Soll ich jetzt einfach ändern oder wie???

Grüße JC 84.134.66.213 Unterschrift nachgetragen von --Triggerhappy 09:25, 29. Mai 2006 (CEST)

Vor allem solltest Du nicht Deine Kommentare einfach so mitten in den Text eines anderen setzen. Ich habe es mal hier runter verschoben. Generell sollst Du das einfach ändern, wenn Du entsprechende zuverlässige Quellen hast. Das ist das Grundprinzip der Wikipedia. Hier gaht :das aber leider nicht, da die Seite Halbgesperrt ist und unangemeldete Benutzer nichts ändern können.

Vielleicht meldet sich ja noch jemand hier mit Fachwissen, der etwas dazu sagen kann. --Triggerhappy 09:25, 29. Mai 2006 (CEST)

apropos Propaganda

Ein wirklich sehr interessanter Artikel. Ein weiteres Thema das man noch einarbeiten könnte wäre Propaganda.

Was wollt Ihr denn - der Artikel beinhaltet doch schon jede Menge Propaganda.

Ich bin der Ansicht, die Seite sollte sich auf eine nackte empirische Definition des Wortes konzentrieren - für die übrige Prosa ist das Thema zu politisch heikel.

Man kann aber gerne Nebenthemen wie Psychologie, vermutete Ursachen, Theorien zu Gründen und Entstehung von Krieg verlinken. Die dann einen Querschnitt von Krieg als Bestandteil männlicher Natur über Krieg als Unterdrückungsmittel der herrschenden Klasse bis zu Krieg als Rache der unterdrückten oder wasweißichwas alles mal auflisten können. Dann gibts auch keinen Streit.

Und bitte nix truefizieren - verifizieren genügt völlig... :-)

Ach, ist es Ziel bei Wikipedia, dass die Artikel möglichst so verfasst werden sollten, dass es keinen Streit gibt? Ich dachte immer, dass man sich möglichst an den belegbaren Fakten orientieren soll, unabhängig, ob diese mit irgendeiner "political correctness" kollidieren. MV --217.224.0.122 17:40, 16. Okt. 2006 (CEST)

Antike und europäisches Mittelalter

Im Abschnitt Kriege in der Antike und im europäischen Mittelalter steht übers Mittelalter fast nichts drin...

Aus Krieg wird bewaffneter Konflikt

Der Krieg ist aus der Sprache von Juristen weitgehend verschwunden. Völkerrechtler sprechen inzwischen eher von bewaffneten Konflikten. Vergangenheit sind auch die Formalien, mit denen militärische Auseinandersetzungen einst begonnen wurden. Seit dem Zweiten Weltkrieg gab es keine einzige Kriegserklärung mehr, die nach früherem Verständnis am Anfang eines Krieges stehen musste, sagt Völkerrechtsprofessor Ulrich Fastenrath.

Aus Kriegsrecht wird humanitäres Völkerrecht "Von einem bewaffneten Konflikt spricht man dann, wenn sich zwei Staaten mit militärischen Mitteln bekämpfen", erklärt Fastenrath. In Afghanistan sei dies spätestens mit Beginn der US-Luftschläge der Fall gewesen. Ab diesem Zeitpunkt gilt das Kriegsrecht oder wie man heute sagt, humanitäres Völkerrecht; das sind vor allem die Haager Abkommen und Genfer Konventionen, die den Schutz der Zivilbevölkerung und das Verbot bestimmter Waffen regeln.

Kollateralschäden werden in Kauf genommen Allerdings dürfen die Kriegsparteien bei ihren Angriffen auch zivile Opfer in Kauf nehmen - das Völkerrecht verbietet die so genannten Kollateralschäden nicht generell. Zwar lautet der oberste Grundsatz, dass nur militärische Ziele angegriffen werden dürfen. "Wenn ein Staat jedoch seine Kasernen mitten in die Innenstadt baut, dann muss er auch mit Zivilopfern rechnen", sagt Fastenrath.

Grundsatz der Verhältnismäßigkeit Hier gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Der Angreifer muss abwägen, wie er Zivilisten nach Möglichkeit schonen und trotzdem seine militärischen Ziele erreichen kann. "Ein Angriff auf ein Militärhauptquartier rechtfertigt sicherlich ein größeres Risiko für Zivilpersonen als eine Attacke gegen ein einzelnes Geschütz", erläutert Fastenrath.

Kaum Folgen bei Verstößen Ein Krieg wird heute durch Einstellung der Kämpfe beendet, der Friedensvertrag ist nach Fastenraths Worten aus der Mode gekommen. Verstöße gegen das Kriegsvölkerrecht sind bisher meist ohne Folgen geblieben.

Konflikt ist ein Krieg Für Fastenrath ist der aktuelle bewaffnete Konflikt zwischen Israel und Libanon ein Krieg. Dagegen sei der Einmarsch in den Gaza-Streifen kein Krieg, da der kein eigener Staat sei. "Wenn Bomben abgeworfen werden, ist das klar eine militärische Auseinandersetzung, die unter den alten Begriff Kriegsrecht fällt."

Angriff auf Staat fällt unter Kriegsrecht Auch Terrorakte könnten ein Mittel der Kriegsführung sein, allerdings seien sie meist keine zwischenstaatliche Auseinandersetzung, sondern eine zwischen Gruppierungen. "Aber wenn Israel gegen das Territorium eines anderen Staates vorgeht, fällt das unter das Kriegsrecht nach alter Art und die entsprechenden Regelungen sind anwendbar."(nicht signierter Beitrag von 80.143.243.217 (Diskussion) 18:11, 21. Jul 2006)

Länder in denen Krieg herrscht

Unter "Bürgerkrieg" findet man eine Liste mit Ländern in denen Bürgerkriege geführt werden oder wurden. Ich würde eine Liste mit Ländern in denen im Moment Krieg geführt wird sinnvoll finden. Ich würde eine solche Liste auch selbst anfangen, bin aber leider wiki-unbewandert. Wo würdet ihr eine solche in den Artikel denn am ehesten hineisetzen damit es vom Kontext her passt? Wand.(nicht signierter Beitrag von 84.188.253.103 (Diskussion) 14:00, 30. Sep 2006)

Antwort: Aktuelle_Kriege sind hier zu finden. --Klaus Bertram 22:11, 25. Nov. 2006 (CET)

- 2007 -

Popelfehler

Das Wort "Krieg" bedeutet ursprünglich „Hartnäckigkeit“, „Anstrengung“,...

-> „Krieg“

Vll noch den Rest checken, damits sauber ist.

.o)

Tippfehler: "Menschenheute"

Statt "Menschenheute" muss es "Menschen heute" heißen. Bitte korrigieren. -- 85.179.164.123 00:41, 28. Mär. 2007 (CEST)

Warum heute? Besser: Während individuelles oder kollektives Rauben und absichtliches Töten von Menschen generell als Verbrechen gilt und in einem Rechtsstaat strafbar ist, ...

löschung

NUN, mini-nukes gibt es schon seit den 70ern (SADM, nuklearartillerie), diese für ein wettrüsten ab den 1990 verantwortlich zu machen ist unlogisch. China's erhöhung der verteidigungsausgaben hat geopolitische gründe, sie wollen ihre stellung als Weltmacht unterstreichen. Übrigens: die erhöhung des amerikanischen V-etats hängt mit dem IRAKKRIEG zusammen. Von einem wettrüsten kann also nicht die rede sein, das weltweit die verteidigungsasgaben steigen hängt HAUPTSÄCHLICH an dem weiterverbreiteten wohlstand in der welt, siehe singapur, china, taiwan ->Tigerstaaten.

Zweiter Satz ist falsch

„Ein Krieg führt immer zum Tod zahlreicher Menschen und zu großem Leid.“ Ich halte die Aussage dieses Satzes für schlichtweg falsch. Es gibt hunderte erklärter Kriege in der Geschichte welche ohne Konflikte zwischen den Parteien geklärt wurden. ---Crumit

Kürzung "Psychologischer Aspekt"

Mein Beitrag wurde bis auf den ersten Satz entfernt mit der Begründung es wäre reine Spekulation, was ich so nicht stehen lassen möchte. Als Quelle kann ich zunächst einen Artikel aus "Spektrum der Wissenschaft, 2002 angeben: "Aktuell wird davon ausgegangen, dass bei der Geburt ca. hundert Milliarden Nervenzellen vorhanden sind, die sich zu über mehr als hundert Billionen synaptischen Verbindungen zusammenschließen. Das menschliche Gehirn besteht aus einem angeborenen Netz fest verbundener Nervenzellen (Neuronen). Beim Aufwachsen (besonders währen der ersten drei Lebensmonate) vermehren sich die Nervenzellen und knüpfen mit ihren Faserartigen Fortsätzen gegenseitige Kontakte. Im Gegensatz zu den anderen Körperzellen geschieht dies in Abhängigkeit zur vorhandenen Umwelt, d.h. äußere Einflüsse wie Eltern, die Umgebung oder Kontakte zu anderen Personen, haben direkte Auswirkungen auf das Gehirn und führen zu anatomischen Veränderungen, wie z.B. zu einer Vermehrung der Gehirnzellen und den Verbindungen der Nervenzellen untereinander. Die Struktur des Gehirns, die Anzahl der Gehirnzellen und ihre Verdrahtung sind daher von Mensch zu Mensch verschieden, wodurch jeder Mensch zu einem Individuum wird. (Anmerkung von mir: Individuum mit negativen oder positiven Charaktereigenschaften. Man kann also zunächst nichts dafür wie man wird). Die Struktur bestimmt die Persönlichkeit und somit auch das spätere Lern- und Arbeitsverhalten." Im weiteren verweise ich auf Werke von Alice Miller, z.B. "Am Anfang war Erziehung", oder hier eine Ausschnitt aus Alice Millers Buch "Der gemiedene Schlüssel" (Buchrückseite) [Aus http://www.alice-miller.com/sujet/framdt.htm]: "Wenn die Züchtigung des Kindes als ein Liebesbeweis ausgegeben wird, führt das zu einer Verwirrung, die später ihre Früchte trägt. Wenn sich diese Kinder später auf der politischen Ebene betätigen, setzen sie das einst an ihnen begonnene Zerstörungswerk fort und tarnen dies ebenfalls mit ihrer Rolle als Heilsbringer, wie es einst ihre Eltern taten. Sowohl Stalin, als auch Hittler wollten angeblich nur Gutes. Das Morden war ja nur ein Mittel zum Guten Zweck. Diese Ideologie haben sie von beiden Eltern vermittelt bekommen. Wäre dies nicht so, wäre ein Elternteil als helfender Zeuge aufgetreten und hätte das Kind vor Brutalität und Lieblosigkeit des anderen geschützt, diese Kinder wären später nicht zu Verbrechern geworden." Oder auch auf meine eigene Homepage: http://home.cablesurf.de/werner.schulz/werner.schulz/ursache_seelischer_fehlhaltung1.htm . Leider ist die Seite zur Zeit zum Bearbeiten gesperrt, möglicherweise, weil ich das Wort "Hittler" geschrieben habe. ("Hittler normalerweise nur mit einem "t"). --Werner.Schulz83.243.113.126 18:23, 2. Mär. 2007 (CET)

Psychologischer Aspekt

Nur ein Satz, und der ist nicht sonderlich eindeutig. --Die kleine Petze Diskussion ^{Schon gesehen?} 16:31, 8. Mai 2007 (CEST)

Zumindest erwähnenswert, da sich Kriegstraumen als (narzisstische und andere) Störungen über Generationen auf die psychosozialen und sozioökonomischen Strukturen auswirken. Vermutlich wird es im Generationsabstand Peaks sowohl an Kreativität (Innovation), als auch an Persönlichkeitsstörungen und deren gesellschaftliche Auswirkungen geben und insgesamt zu einer abstrakteren Weltsicht führen. Unser jüngeren Europäischen Konfrontationsgeschichte verdanken wir wohl teilweise unsere Konsumgesellschaft. Diese Umstände lassen sich sicherlich auch ethnologisch behandeln. timetraveller 2007-08-06

Bedeutung

Durch die Römischen Kriege wurde die „Zivilisation“ in Europa verbreitet und durch Kriege im Rahmen der Völkerwanderung das Ende des Römischen Reiches herbeigeführt. Die Auswirkungen hiervon waren so stark, dass 1000 Jahre Chaos folgten, die aus heutiger Sicht als Mittelalter bezeichnet werden.

Ich verstehe, dass die Autoren gegen den Krieg sind, aber deswegen das Mittelalter als 1000 Jahre Chaos zu bezeichnen ist eine sehr willkürliche Formulierung. In vieler Hinsicht hatte ein Mensch ein viel geordneteres und übersichtlicheres Weltbild als ein Zeitgenosse aus dem 21. Jahrhundert. Am ehesten kann vielleicht das vierzehnte Jahrhundert als chaotisch bezeichnet werden, als es zu Pestepidemien kam. Dinge wie Hexenverbrennung, die man gern ins Mittelalter schiebt, sind erst in der frühen Neuzeit passiert.

Ich finde auch die Formulierung aus heutiger Sicht eigenartig. Ist damit die zeitliche Festlegung dieser Periode von Historikern gemeint?

Sanskrit : Krieg = "Der Wunsch nach mehr Kühen"

Das klingt in meinen Augen etwas niedlich ... zu niedlich, zumal keine Quelle angegeben wird. Ich nehm' es raus, zumal ich sonst nach einer kurzen Recherche nichts in der Richtung gefunden habe. --AlP 10:29, 5. Jun. 2007 (CEST)

kommt wieder rein. wenn's dir zu niedlich klingt, beschwer dich bei den indern.--82.83.207.5 14:37, 4. Jul. 2007 (CEST)

Es spielt auch keine Rolle, wie es klingt, es hat nunmal diese Bedeutung. Die Recherche muss im Übrigen sehr kurz gewesen sein... --Hayabooza 13:24, 5. Jul. 2007 (CEST)

BVG-Urteil zu Tornados

Nach dem jüngsten Urteil des BVG bezüglich des Tornadoeinsatzes der Bundeswehr in Afghanistan möchte ich noch einmal die Definitionsfrage stellen. So wie ich die Begründung verstanden habe, geht das Gericht davon aus, dass es hier um einen Verteidigungseinsatz der UN Staatengemeinschaft gegen die Taliban geht. Ist das dann Krieg? Ein Einsatz der Bundeswehr gegen Terroristen ist meines Erachtens nicht gedeckt. Oder werden zur Begründung die Notstandsgesetze hervorgeholt? --Weissmann 08:36, 5. Jul. 2007 (CEST)

Seite bearbeiten

Wie kann man die Seite bearbeiten, wenn nur der Quelltext verfügbar ist? --Werner.Schulz88.215.86.189 20:04, 20. Mai 2007 (CEST)

Für nicht angemeldete oder gerade eben erst angemeldete Benutzer ist der Schreibzugriff auf den Artikel Krieg zur Zeit gesperrt. Das kann auf Grund Vandalismus, Editwars oder sonstwelchigen Gründen geschehen sein. Um die Seite trotzdem zu bearbeiten, äusserst Du Deinen Wunsch auf Wikipedia:Entsperrwünsche oder meldest Dich an und wartest 4 Tage. Andernfalls kannst Du die gewünschte Änderung auch einfach hier vorschlagen.

Grüsse --nick-zug ••• 20:09, 20. Mai 2007 (CEST)

Manifest

Könnte jemand vielleicht möglichst bald einen externen Link auf das dreisprachige internationale "Manifest gegen die Wehrpflicht und das Militärsystem" hizufügen: www.themanifesto.info ? --Benutzer:Chrbartolf

1945: Nie wieder Krieg. 1970: Ohne uns. Heute: Nie wieder Krieg ohne uns.

Kriegsursache: Minderheit hetzt Masse auf

Da Krieg mit Tod verbunden ist, würde doch niemals aus eigenen Antrieb ein vernünftiger Mensch in den Krieg ziehen. Krieg entsteht doch erst dadurch, dass eine mächtige Minderheit eine Volksmasse aufhetzt. Und zwar soll der Krieg als das beste Mittel verkauft werden, um ein Ziel (meistens im Interesse der Minderheit) zu erreichen. Diese Aufhetzung wird durch die Macht von Medien, körperlichen und psyschischen Druck und auch religiösen Fanatismus begleitet. Und wenn vom Krieg zwischen 2 Staaten die Rede ist, dann steckt doch eigentlich dahinter, dass die Bevölkerung der beiden Staaten von wenigen Mächtigen zu gegenseitigem Hass aufgestachtelt wurde. Warum berücksichtigt niemand diesen Aspekt?

psychologischer Aspekt 2

Ich bin Laie. Aber auch mir fehlt der psychologische Aspekt in diesem Artikel. Warum Krieg? Wie kann es sein bzw. schafft man es Millionen Menschen dazu zu kriegen sich abzuschlachten? Das kann man m.E. nicht einfach nur funktional begründen, z.B. mit "brauchen mehr Ressourcen usw.". Was sind die tiefgründigen, psychischen, menschlichen Aspekte des Krieges? Vielleicht sind hier im Forum Experten, die sich dieser Sache annehmen wollen? Wor längerer Zeit habe ich darüber einmal ein Buch gelesen: "Die psychosozialen Funktionen des Krieges". Das war ein Schriftsteller mit griechisch kligenden Namen. Tut mir leid, das meine Zeit und Kompetenz nicht mehr hergibt zu diesem Thema.

-Dermannda 10:10, 6. Dez. 2007 (CET)

Wirtschaftliche Aspekte

Die Wirtschaftlichen Aspekte kommen etwas zu kurz. Es ist ja nicht nur die Rüstungsindustrie, deren Geschäfte durch den Krieg angekurbelt werden. Es sind vielmehr unter anderem auch Söldnerkommandos, Privatarmmeen, private Sicherheitsdienste, private Nachrichtendienste, verbündete War-Lords, mit kriegführenden Armeen verbündete kriminelle Banden, und nicht zuletzt auch kriegsberichterstattende Medien, die auch am Kieg verdienen. Und wenn der Krieg eine korrupte und verkrustete Diktatur zerstört, dann kommt die durch den Krieg in das Land getragene Freiheit der gesamten Bevölkerung zugute. Den Aufschwung der fünfziger Jahre hatte Westdeutschland zu einem Gutteil dem Sturz der Nationalsozialisten dem Einmarsch der Westallierten zu verdanken. Abgesehen von denen, die im Krieg getötet oder verstümmelt wurden, haben die Westdeutschen vom Krieg profitiert. Ostdeutschland und Mitteldeutschland hatten Pech, erneut unter eine Diktatur zu geraten.

Sprachliche Ungenauigkeiten

Im Abschnitt: "Ebenen der Kriegführung" heißt es "Unter taktischer Ebene sollen alle Dinge subsumiert werden..." denen die des Lateins nicht mächtig sein sollten sei erklärt, man SUBsumiert nicht unter irgendetwas. Entweder subsumiert man, oder man summiert unter irgendetwas. Denn SUB heißt nicht anderes als unter. Der Absatz müsste umgestellt werden, das möchte ich gerne jemandem überlassen, der gestaltend an dem Artikel arbeitet. Greetz --Charasta 13:21, 31. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

Literatur

Ich rege an, folgendes Buch in die Literaturhinweise aufzunehmen: v. Starck, Christian (Hrsg.): Kann es heute noch gerechte Kriege geben?, Wallstein-Verlag 2008

Lieb gemeint

Der abschließende Satz des Abschnittes "Abwertung des Krieges":

• Eine Alternative zum Frieden gibt es im Zeitalter der Massenvernichtungsmittel nicht mehr. Spätestens seit Erfindung der Atombombe ist er „die Überlebensbedingung des technischen Zeitalters“ geworden (Heidelberger Thesen der EKD 1959).

ist zwar lieb gemeint, sollte aber zumindest mit einer Einführung wie: "Die Evangelische Kirche sagt dazu" o.ä. versehen werden, da er sonst missverständlich ist und schnell interpretiert werden kann, als sei dies die allgemein anerkannte Meinung unter Sachverständigen

Gruß Kuang GM2 00:24, 9. Jan. 2008 (CET)

Einarbeiten: Zahl der Konflikte, Entwicklung - Human Security Report und Peace and Conflict 2008

Insgesamt hat sich die Zahl der Kriege von ihrem Höhepunkt in den 70er Jahren deutlich auf etwa 50 zu Beginn der 90er Jahre und 30 im Jahr 2005 reduziert. Die Opferzahlen gingen ebenfalls stark von über 200.000 Mitte der 80er Jahre auf 20.000 im Jahr 2005 zurück. Soviel steht dazu im Human Security Report; außerdem interessant ist Peace and Conflict 2008, der soweit ich weiß eher pessimistisch ist. Ich habe leider gerade nicht die Zeit und bin müde, aber ist auf jeden Fall interessant und erwähnenswert!

(nicht signierter Beitrag von Kricket (Diskussion | Beiträge) 00:13, 8. Feb. 2008)

Ergänzung der Literaturliste

Die Literaturliste zu diesem wichtigem Thema ist SEHR lückenhaft. Ich bitte um Ergänzung wenigstens folgender Schriften:

• Giorgio Agamben: Ausnahmezustand. Frankfurt am Main 2004.
• Hans Paul Bahrdt: Die Gesellschaft und ihre Soldaten. Zur Soziologie des Militärs. München 1987.
• Stephen Biddle: Military Power. Explaining Victory and Defeat in Modern Battle. Princeton 2004.
• Klaus Jürgen Gantzel: Kriegsursachen – Tendenzen und Perspektiven. In: Ethik und Sozialwissenschaften, Heft 3, 1997, S. 257-266.
• Chris Hables Gray: Postmodern War. The new Politics of Conflict. New York 1997.
• Volker Heins/Warburg, Jens: Kampf der Zivilisten. Militär und Gesellschaft im Wandel. Bielefeld 2004.
• Hans Joas: Kriege und Werte. Studien zur Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts. Weilerswist 2000.
• Mary Kaldor: Neue und alte Kriege. Organisierte Gewalt im Zeitalter der Globalisierung. Frankfurt am Main 2000.
• John Keegan: Die Kultur des Krieges. Reinbek 1997.
• Panajotis Kondylis: Theorie des Krieges. Clausewitz – Marx – Engels – Lenin. Stuttgart 1988.
• Hans Jürgen Krysmanski: Soziologie des Konflikts. Materialien und Modelle. Reinbek 1971.
• Erich Ludendorff: Kriegführung und Politik. Berlin 1922.
• Edward Luttwak: Strategie. Die Logik von Krieg und Frieden. Lüneburg 2003.
• Herfried Münkler: Der neue Golfkrieg. Reinbek 2003.
• Ulrich K. Preuß: Krieg, Verbrechen, Blasphemie. Gedanken aus dem alten Europa. Berlin 2003.
• Carl Schmitt: Totaler Feind, totaler Krieg, totaler Staat. In: Carl Schmitt: Positionen und Begriffe im Kampf mit Weimar-Genf-Versailles 1923-1939, Hamburg 1940, S. 235-239.
• Carl Schmitt: Theorie des Partisanen. Zwischenbemerkung zum Begriff des Politischen. 3. Aufl., Duncker & Humblot, Berlin 1992.
• Michael Schwab-Trapp: Kriegsdiskurse. Die politische Kultur des Krieges im Wandel 1991-1999. Opladen 2002.
• Dieter Senghaas (Hg.): Den Frieden denken. Si vis pacem, para pacem. Frankfurt am Main 1995.
• Wolfgang Sofsky: Zeiten des Schreckens. Amok, Terror, Krieg, Frankfurt am Main 2002.
• George Soldan: Der Mensch und die Schlacht der Zukunft. Oldenburg 1925.
• Dierk Spreen: Krieg und Gesellschaft. Die Konstitutionsfunktion des Krieges für moderne Gesellschaften. Duncker & Humblot, Berlin 2008 Inhalt
• Alvin Toffler/Toffler, Heidi: Überleben im 21. Jahrhundert. Stuttgart 1994.
• Trutz von Trotha (Hg.): Soziologie der Gewalt. Opladen 1997.
• Michael Walzer: Gibt es den gerechten Krieg? Stuttgart 1982.
• Jens Warburg: Das Militär und seine Subjekte. Zur Soziologie des Krieges. Bielefeld 2008.
• Johanna J. Danis: Krieg und (durchkreuzter) Frieden, 1996 München, ISBN 3-925350-70-5

(nicht signierter Beitrag von 88.73.130.56 (Diskussion) 13:14, 25. Feb. 2008)

Siegreicher Krieg gleich guter Krieg, verlorener Krieg gleich schlechter Krieg?

In dem Wikipedia-Artikel "Krieg" wird sinngemäß behauptet, wenn ein Krieg gewonnen würde, dann fänden den Krieg anschließend alle gut, und nur wenn ein Krieg verlorengehe, dann fänden den Krieg nachher alle schlecht. Demnach wäre Krieg im Grundsatz eine gute oder zumindest wertneutrale Sache, es sei denn, der Krieg gehe verloren. Dieser Standpunkt übersieht, dass es Staaten und ihre Regierungen und Generäle sind, die Kriege gewinnen und vom Sieg profitieren, während das einfache Volk, insbesondere in Mitleidenschaft gezogene Zivilisten und Soldaten, stets für ihre Führung den Preis zu zahlen haben, und zwar egal, welcher Staat gewinnt oder verliert. Eine Mutter, die ihren geliebten Sohn auf dem Schlachtfeld verliert, wird unglücklich sein, unabhängig davon, welche Fahne am Ende triumphiert. Ein Vater, dessen Tochter von Soldaten vergewaltigt wird, wird unglücklich sein, auch wenn die Armee dieser Soldaten am Ende des Krieges geschlagen wird. Ein Bauer, dessen Vieh gestohlen und dessen Hof niedergebrannt wird, wird unglücklich sein, auch wenn die Plünderer und Brandschatzer im weiteren Verlaufe des Krieges totgeschossen werden. Ein Soldat, der im Krieg Arme oder Beine verliert, wird unglücklich sein, auch wenn seine vorgesetzten Generäle am Ende triumphieren. Das einfache Volk zahlt regelmäßig die Zeche. Mit seinem Leben, mit seiner Gesundheit, mit seinem Hab und Gut, oder zumindest mit seinen Steuern. Es profitieren diejenigen, die in den eroberten Gebieten die Kontrolle und die Macht an sich reißen, und die dann ihr Wohlwollen meistbietend verkaufen können. Sieger sind immer nur wenige. Lediglich die meist den Machthabern nahestehenden Medien machen die Menschen glauben, sie lebten in einer "Volksgemeinschaft", und ihre Völker würden gewinnen oder verlieren. Viele Menschen glauben so etwas ja durchaus immer noch. Ähnlich wie viele Menschen glauben, wenn der Fussballverein ihrer Heimatstadt gewänne, dann würden sie als Einwohner zugleich auch gewinnen. Die Siegprämie geht aber nicht an die vielen tausend Anhänger, sondern nur an die 11 Spieler, den Trainer und den Sportdirektor oder Manager. Aber die Presse des Heimatortes macht daraus einen Sieg aller Leser. In den frühen siebziger Jahren nannte man so etwas Volksverdummung. Inzwischen scheint dieser Begriff jedoch in Vergessenheit geraten zu sein. Triumphbögen werden selten von einfachen Soldaten oder Kriegsversehrten gebaut, sondern von Politikern und Regierungen. Freilich gibt es auch das psychologische Phänomen, dass ein Volk, dem der Krieg Opfer abgenötigt hat, dann am Ende selbst daran glauben will, dass der Krieg eine sinnvolle Sache und ein Sieg des Volkes war (vergleiche etwa die Dolchstoßlegende), denn anderenfalls würde das Trauma und die Trauer all zu überwältigend und nierderschmetternd ausfallen, und man möchte ja nicht vor Entäuschung und Trauer verzweifeln, sondern weiterleben. Krieg ist immer schlecht und immer ein Übel. Seine einzige Rechtfertigung kann er dadurch erhalten, dass er in Einzelfällen das kleinere Übel darstellt (so war die Invasion der USA in der Normandie sicher gerechtfertigt, um dem größeren Übel, Adolf Hitler und seine Europa überziehende Terrorherrschaft sowie dem von ihm befohlenen Völkermord, ein Ende zu setzen). (nicht signierter Beitrag von 91.52.225.156 (Diskussion) 04:58, 23. Mär. 2008)

a) Beiträge bitte immer unterschreiben, siehe Wikipedia:Signatur

b) Bitte die Vorschaufunktion benutzen, dann müssen nicht etliche, nur minimal unterschiedliche Versionen eines solchen Textes gespeichert werden

c) Wo behauptet der Artikel, nur ein verlorener Krieg sei ein schlechter Krieg ? Ich zitiere: "Jeder Krieg ist, neben dem Verlust von Infrastruktur oder Arbeitsplätzen, immer auch mit Tod und furchtbarem Leid verbunden.". Es wird im Artikel nur gesagt, dass manche Leute in der Vergangenheit (und Gegenwart) nach einem Sieg den Krieg verherrlichen (z.B. bei uns nach dem 1870/71er Krieg). Ob der dann wirklich so herrlich war ist eine andere Frage, aber Wikipedia hat neutral zu sein. Und wenn es Leute gibt, die den Krieg verherrlichen, dann muss auch im Artikel stehen, dass der Krieg von manchen Leuten verherrlicht wird (nicht: dass er herrlich ist !). --HH58 10:42, 25. Mär. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.fak4.ch/truppeninfo/kriegsvoelkerrecht.htm (archive)
  • In Krieg on 2008-04-08 21:28:37, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In Krieg on 2008-04-23 07:45:11, Socket Error: 'Name or service not known'

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [4]. --SpBot 09:42, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.socialnet.de/rezensionen/0409mies_schnurer.html (archive)
  • In Krieg on 2008-04-08 21:28:37, 404 Not Found
  • In Krieg on 2008-04-23 07:45:20, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [5]. --SpBot 09:43, 23. Apr. 2008 (CEST)

Kriegführung im 21. Jahrhundert

Bei den Weblinks wäre noch die Artikelreihe "Krieg im 21. Jahrhundert" in der Süddeutschen zu erwähnen, die zu verschiedenen Dimensionen des Krieges wertvolle Hintergrundinformationen liefert: http://www.sueddeutsche.de/ausland/special/810/139519/ --89.245.69.31 01:46, 17. Mai 2008 (CEST)

Vernichtungskrieg?

Es gibt eine Weiterleitung von Vernichtungskrieg hierher und der Verweis Vernichtungskrieg wird auf zahlreichen Seiten benutzt. Im Artikel Krieg wird das Wort an keiner Stelle erwähnt. Ich vermisse eine klare Definition dieses Begriffs. Gibt's die? (Habe gerade eine Löschdiskussion dazu entdeckt.) --Rat 18:33, 26. Mai 2008 (CEST)

beim diagonallesen des artikels hab ich zunächst mal schwierigkeiten, einen passenden abschnitt für das schlagwort zu finden ;) evtl passt es unter die überschrift "krieg und politik" nach meinem verständnis müsste man von einem vernichtungskrieg sprechen, wenn die strategie nicht auf eine kapitulation abzielt, sondern auf eine auslöschung des widersachers. ich sehe da einen zusammenhang zum völkermord. als beispiel fällt mir der konflikt in ruanda mitte der 90er ein. müsste man mal nach passenden belegstellen suchen --Sebastian ^talk 19:31, 26. Mai 2008 (CEST)

Ein Krieg führt immer zum Tod zahlreicher Menschen und zu großem Leid.

So ein Blödsinn: Was ist großes Leid? Was ist denn überhaupt Leid? Was sind zahlreiche Menschen? Ist der Umkehrschluß zulässig? Was nur zum Tod weniger Menschen führt ist kein Krieg? Ist ja prima (?), dass hier gegen Krieg polemisiert wird, aber... !? NPOV.

--217.191.135.161 23:14, 11. Jun. 2008 (CEST)

Heraklit

Habe das Heraklit-Zitat "Der Krieg ist der Vater aller Dinge" gelöscht. Heraklit meint mit Krieg den Konflikt zwischen den Gegensätzen und dass aus ebendiesem Konflikt neues entsteht (und so ein Zeuger/Vater ist). 'Krieg' bedeutet bei Heraklit nicht einen (bewaffneten) Konflikt zwischen Völker, also das, was wir unter Krieg verstehen. Diese sonderbaren, provozierenden und schwer verständlichen Fragmente sind typisch für den Philosophen, daher wird er auch Heraklit 'der Dunkle' genannt. Gruss --Breno 00:37, 13. Jun. 2008 (CEST)

Equivalent

ein wunderbares Beispiel über die Dummheit und die Einfachheit des Krieges ist das Spiel "Risiko", wäre vielleciht von Vorteil die Geisteslosigkeit dieses unmenschlichen Treibens aufzuzeigen, wenn man den Vergleich hier mit einfügt, da sich das Spiel auch auf die wesentlichen Aspekte von Stärke und Glück bezieht. Oder das nicht einhalten von Pakten, oder einfach nur das tierische Phänomen des Stärker sein, oder unbedingt gewinnen wollens --Eleazar 10:54, 25. Jun. 2008 (CEST)

Kindheitsursprünge von Krieg

Hallo,

zunächst: ich bin Neuling bei Wiki. Ich möchte Euch hiermit auf einen Text von mir hinweisen: "(destruktive) Kindheitserfahrungen im Kontext von Krieg" unter [6] Word Dokument, alternativ könnt Ihr den Text googeln und dort als HTML Übersetzung lesen) der Text wird noch bis Mitte nächsten Jahres online sein, danach wird das Projekt von mir geschlossen. In diesem Text stelle ich Zusammenhänge zwischen der weit verbreiteten Gewalt gegen Kinder und der Entstehung von Krieg her. Unter „Hauptursachen“ bzw. im gesamten Wiki Abschnitt „Krieg“ ist zu diesem wichtigen Thema nichts zu lesen. Ich möchte anregen, das Thema aufzunehmen.

Insbesondere empfehle ich auch den Hinweis auf folgende Bücher: Arno Gruen „Der Fremde in uns.“ Alice Miller „Am Anfang war Erziehung“ Lloyd deMause „Das emotionale Leben der Nationen“

In den genanten Büchern wird die tiefere Ursache von Krieg insbesondere in der destruktiven Kindheit ausgemacht. Es wundert mich etwas, das diese Bücher hier bisher nicht benannt sind.

zusätzlich empfehle ich folgende Links /Texte von Puhar) zur Ursache des Krieges in Jugoslawien [7] [8]

Puhar, A. 2000a: Die Kindheits-Ursprünge des Krieges in Jugoslawien. In: Janus, L. & Kurth, W (Hrsg.).: Psychohistorie, Gruppenphantasien und Krieg. Mattes Verlag, Heidelberg. Puhar, A. 2000b: Kindheitsalpträume und Rachephantasien. In: Janus, L. & Kurth (Hrsg.), W.: Psychohistorie, Gruppenphantasien und Krieg. Mattes Verlag, Heidelberg.

Über Rückmeldungen zu meinem Text freue ich mich natürlich.

--82.82.237.166 13:20, 8. Okt. 2008 (CEST)

Hallo,

ich empfehle bei der Erklärung, wann ein bewaffneter Konflikt "Krieg" genannt wird zu ergänzen, dass

1. die Sitten in den letzten Jahren so verfallen sind, dass Kriegserklärungen nicht mehr üblich sind,

2. eine den Krieg erklärende Partei als Aggressor in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird,

3. ein offizieller Krieg (inkl. Kriegserklärung) in den meisten Staaten nur vom Parlament begonnen werden kann.

Eine Regierung, die sich der Zustimmung des Parlamentes nicht sicher ist oder nicht als Aggressor gelten will, bezeichnet deshalb den Krieg unabhängig vom Umfang der Kampfhandlungen als bewaffneten Konflikt um der Zustimmung des Parlamentes zu entgehen. (nicht signierter Beitrag von 77.184.11.76 (Diskussion) 16:19, 24. Okt. 2008)

- 2009 -

Zwei gelöschte Absätze

Ich habe die folgenden beiden Absätze gelöscht:

Einige wenige Urvölker (z. B. in den Dschungeln Südamerikas) bezeichnen als Krieg wenn zwei Gruppen oder Stämme aufeinandertreffen sich gegenüberstehen und lauthals beleidigen, gefolgt durch Schlägen mit langen Stöcken. Wenn die ersten Teilnehmer verletzt sind und bluten wird der "Krieg" sofort abgebrochen. Zu Todesfällen scheint es nicht zu kommen, höchstens als ungewollter Unfall.

Quellen ??? Und selbst wenn diese Stämme das machen: Die werden wohl kaum deutsch sprechen. Wenn das dann "Krieg" genannt wird, dann ist das eine Frage, wer das übersetzt hat. Oder gibt es Quellen dafür, dass die für solche Veranstaltungen und für "richtige Kriege" das selbe Wort verwenden ? Außerdem sprachliche Mängel.

Verbrannte Erde - Man zerstört überfallartig die Infrastruktur und die Ressourcen des Gegners. Früheste Beispiele sind bei den alten Griechen zu finden, die auf Feindesland Olivenbäume abholzten, damit sie als Wirtschaftsgrundlage und Nahrungsquelle dem Gegner nicht mehr zur Verfügung standen. Bis hin zu den Aktionen der deutschen Wehrmacht im 2. Weltkrieg bei der sie auf ihren Rückzug aus der Sowjetunion Häuser, Telefonmasten, Straßen, Felder, Ernten, usw. abbrannten und zerstörten, damit die Rote Armee nichts brauchbares vorfinden konnte.

Abgesehen von sprachlichen Mängeln: Die Verbrannte Erde ist keine spezielle Kriegsform, sondern nur eine bestimmte Taktik und wird weiter unten erwähnt. Außerdem hat die deutsche Wehrmacht das nicht "überfallartig" gemacht, sondern auf ihrem Rückzug. --HH58 15:26, 11. Mär. 2009 (CET)

Aufwertung des Krieges

Wenn gleich ich persönlich einer positiven Beurteilung des Krieges skeptisch gegenüber stehe, finde ich es doch ein wenig tendenziös, reine lange Liste unter "Abwertung des Krieges zu führen" und bei "Aufwertung des Krieges" außer Kants Heroisierung keine Beispiele zur Äußerungen zum Thema "gerechter Krieg" zu führen. Etwa die Kriegserklärung Englands an Deutschland 1939 würde ich persönlich nicht so ohne weiteres kritisieren mit dem Hinweis, Krieg sei "schlecht". Meine Meinung ist hier nicht ausschlaggebend und es sollten sicher bedeutendere Denker gefunden werden als mich ... aber Krieg als geringeres von zwei Übeln ist sicherlich bereits diskutiert worden und man sollte die Meinungen dazu nicht gänzlich untergehen lassen! (nicht signierter Beitrag von Superbär (Diskussion | Beiträge) 14:23, 4. Sep. 2009 (CEST))

Kommunismus als Kriegsursache????????

Das ist überhaupt keine Ursache oder? (nicht signierter Beitrag von 213.157.5.231 (Diskussion) 14:29, 17. Mär. 2009)

Wo steht das denn im Text? Jesusfreund 13:00, 1. Mai 2009 (CEST)

unter Hauptursachen steht:

# Expansives Machtstreben totalitärer Systeme und Ideologien (z. B. Kommunismus, Nationalsozialismus)

Expansives Machtstreben ist nicht nur auf totalitäre Systeme beschränkt und in den dargestellten Beispielen auch nicht immer zwingend vorhanden. Die beispielhaft angeführten Ideologien begründen nicht zwingend expansives Machtstreben, welches im Kern nur für den Imperialismus gilt.

Deswegen sollten die Beispiele Kommunismus und Nationalsozialismus durch Imperialismus ersetzt werden.

--Commander.Spike 16:28, 9. Jun. 2009 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen. --Soldat Schwejk 09:58, 22. Jul. 2009 (CEST)

Einleitung

Ziel der beteiligten Kollektive ist es, den Konflikt durch gewaltsame Kämpfe und Erreichen einer Überlegenheit zu lösen.

Gilt das für alle Kriege? Es gibt doch auch Kriege, die ohne vorherigen Konflikt begonnen werden. Auch als Selbstzweck. Es gibt auch Vernichtung als Kriegsziel; sogar Selbstvernichtung (siehe Hitlers "verbrannte Erde"-Befehle). "Überlegenheit" scheint auch nicht überall angestrebt zu werden bzw. was das ist, ist unklar und subjektiv: z.B. "Antiterrorkrieg", geht es da um "Überlegenheit" - die "Asymetrie" der ökonomischen und militärischen Potentiale steht doch auf beiden Seiten außer Frage - oder einfach um "Ausschalten" einer Gefahr?

Die dazu stattfindenden Gewalthandlungen greifen gezielt die körperliche Unversehrtheit gegnerischer Individuen an und führen so zu Tod und Verletzung. Krieg schadet so auch der Infrastruktur und den Lebensgrundlagen der Kollektive.

Bisschen schwurbelig. Krieg bedeutet immer das gegenseitige Töten und Verletzen gegnerischer Kämpfer, heißt das. Dabei erscheinen Angriffe auf eine Infrastruktur hier als Folge, das Töten als primäre Absicht; ist es nicht vielfach umgekehrt? Was war z.B. mit den NATO-Angriffen auf Serbien 1998, sollten die nicht primär die Infrastruktur treffen? Jesusfreund 13:00, 1. Mai 2009 (CEST)

Was ist mit Wirtschaftskriegen? Diese sind nicht primär auf Töten und Verletzen von Individuen angelegt. Kämpfe müssen demnach nicht unbedingt gewaltsam sein bzw. Gewalt muß nicht zwangsläufig körperlicher Natur sein.--Commander.Spike 10:50, 10. Jun. 2009 (CEST)

Richtig, Kämpfe müssen nicht unbedingt gewaltsam sein (es heißt ja auch sportlicher Wettkampf. Stimmt, Gewalt kann auch z.B. verbal sein. Hier geht es aber weder um die Definition von Kampf noch um die von Gewalt, sondern um die von Krieg. Und was den Wirtschaftskrieg (oder auch Nervenkrieg etc.) angeht, so wurde hier der Begriff Krieg wohl eher zweckentfremdet. Das ändert nichts an der ursprünglichen Ausprägung dieser unschönen Veranstaltung. --HH58 11:51, 10. Jun. 2009 (CEST)

1. Der Wirtschaftskrieg ist eine Metapher (selbiges gilt für den Nervenkrieg). Um einen Krieg im Sinne des Artikels handelt es sich bei ihm nicht. 2. Bei Clausewitz ist der gewaltsame Kampf die Essenz des Krieges. Besser hat das bis heute definitorisch niemand auf den Punkt gebracht. 3. Es gibt keinen Krieg ohne Tote und Verletzte. Empirisch ist das ein Faktum. Klar ist die Zwecksetzung des Krieges, um bei Clausewitz zu bleiben, den Gegener wehrlos zu machen, um ihm den eigenen politischen Willen aufzuzwingen. Theoretisch ist hier eine sofortige Kapitulatuion einer Seite ohne vorausgegangene Kampfhandlung denkbar. Doch wenn dies je eine Option ist, dann noch vor Ausbruch eines Krieges. Dieser ist ja durch Beginn der Kampfhandlungen und damit verbunden durch Tote und Verletzte gekennzeichnet. Krieg zu führen heißt also immer, Tote und Verletzte billigend in Kauf zu nehmen. Und das ist in der Logik des Strafrechts ein Vorsatz und keine Fahrlässigkeit mehr, ergo Teil der Zielsetzung der Kriegsführung. 5. Kriege aus ihren Konfliktzusammenhängen herauszudefinieren heißt, an ihrem Wesen vorbei zu schauen. Auch der Zweite Weltkrieg erklärt sich aus solchen Zusammenhängen, so verschwurbelt er ideologisch auch legitimiert wurde. 6. Wie anders wird eine Gefahr ausgeschaltet, wenn nicht durch Überlegenheit? --DustToDeath 16:11, 18. Okt. 2011 (CEST)

Begriff Krieg, welcher etwa Großer Streit besetzt

Das aus Streit später herausgelöst wordene und seither verwendete Wort Krieg, welches etwa Großer Streit ersetzt bzw. besetzt, verundeutlicht bzw. verklärt bis hin zur Unkenntlichkeit ursächliche Zusammenhänge und Wechselwirkungen zwischen Streit und Frieden. Streit, vom kleinen bis zum großen, mitsamt Kräfte und Mittel, ist das Gegenwort zu Frieden, welches als solches in Wiktionary (noch) nicht aufgenommen wurde. Mit freundlichem Gruß - Alarich -- Beten 18:34, 12. Okt. 2009 (CEST)

Tendenzen seit 1990

legitime Ziele

Kriegsziele sind nicht legitim. Das ist ungenau! Die Rechtmäßigkeit hängt nicht mit den Gründen zusammen, sondern mit der rechtlichen Zulässigkeit eines Krieges (z.B. Verteidigungsfall im nationalen Recht, Selbstverteidigung in der UN-Charta)

Offenbar wird – zumindest in der westlichen Welt – die Vorstellung von Krieg als Kampf „Staat gegen Staat“ oder „Volk gegen Volk“ allmählich abgelöst von der Idee, dass Kriege eine Art Polizeiaktion der Weltgemeinschaft gegen aus den Regeln ausscherende Mitglieder sind oder sein sollten. Dabei besteht jedoch über die Auslegung der Regelverletzung, die einen Krieg rechtfertigen kann, bisher in der UNO keine Einigkeit. Das dort bisher zur Feststellung legitimer Selbstverteidigung gültige Verfahren im UN-Sicherheitsrat wurde zuletzt 2003 von der einzigen verbliebenen Supermacht, den USA, unterlaufen und missachtet. Damit wurde die Allgemeingültigkeit des Völkerrechts erneut in Frage gestellt.

Dieser Absatz sollte komplett ersetzt werden durch: Durch mehrmaliges Übergehen bisher geltenden UN-Rechts, wurde die Verlässlichkeit der allgemeinen Gültigkeit der UN-Charta, die als einzige völkerrechtlich Krieg legitimieren kann (Art. 42), zunehmend eingeschränkt.

Offenbar lässt auf Vermutung schließen, nicht auf wissenschaftliche Erkenntnis. Der Absatz spielt auf US-Kriege (Afghanistan) an. Dies waren jedoch Kriege zwischen 2 Staaten (auch wenn jetzt eine US-eingesetzte Regierung die Anwesenheit ausländischen Militärs toleriert), also ganz normale Kriege. Es gibt keine Quellen darüber, daß Kriege zunehmend als Polizeiaktionen wahrgenommen werden. Es ist nicht hinreichend erklärt, wo die Gemeinsamkeiten von Polizeiaktionen und Krieg liegen. Das Wort Polizeiaktion wird in den Medien verwendet, die Konflikte jedoch weisen nach wie vor das Merkmal eines Krieges auf!

Als Reaktion auf die Terroranschläge vom 11. September 2001 rief US-Präsident George W. Bush den Krieg gegen den Terror aus. Auch Deutschland unterstützt diesen Sonderfall in Teilbereichen mit dem Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan und anderen Auslandseinsätzen.

Das ist schlichtweg falsch! Deutschland unterstützt diesen Krieg nicht. Die Operation Enduring Freedom gehört zum Krieg gegen den Terror. Diese wird von der BRD nicht unterstützt. Der Einsatz in Afghanistan für Deutschland ist der ISAF-Einsatz, welcher unter UNO-Mandat fällt, nicht aber zum Krieg gegen den Terror gehört.

Das Bundesverfassungsgericht wies am 3. Juli 2007 eine Klage der Linksfraktion ab, die den Einsatz von Tornados in Afghanistan für verfassungswidrig hält.

Dieser Satz suggeriert eine Rechtmäßigkeit des Einsatzes der Bundeswehr im Afghanistan-Krieg. Das ist ungenau, denn das Urteil bezog sich nicht auf eventuelle Kampfhandlungen im Rahmen der Operation Enduring Freedom sondern auf die ISAF-Mission.

Folgender Absatz sollte deshalb hinzugefügt werden:

Diese Klage bezog sich allerdings nicht auf eine Teilnahme an der Operation Enduring Freedom der USA, sondern auf den Einsatz der Bundeswehr zu Aufklärungszwecken in Afghanistan, außerhalb des Territoriums der Bundesrepublik Deutschland. (Referenz Urteil des Bundesverfassungsgerichtes vom 3. Juli 2007 http://134.96.83.81/entscheidungen/es20070703_2bve000207.html)

--Commander.Spike 16:57, 9. Jun. 2009 (CEST) (17:46, 9. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Deutschland beteiligt sich an OEF! In Afghanistan mit bis zu 200 KSK-Soldaten und am Horn von Afrika mit der Deutschen Marine. (nicht signierter Beitrag von 93.184.136.18 (Diskussion) 13:34, 27. Mai 2010 (CEST))

In Afghanistan gibt es _jetzt_ nur noch ISAF. Evtl. KSK Truppen stehen dort nicht mehr unter OEF. (und es waren AFAIR bis 100 Soldaten) (nicht signierter Beitrag von 93.184.136.18 (Diskussion) 10:55, 31. Mai 2010 (CEST))

Auslöser

Allerdings kann sich ein bestehender Konflikt auch an profanen Dingen wie einem Fußballspiel entzünden.

Der Link sollte verändert werden, denn hinter einem Fußballspiel vermutet der Leser keinen Link zum Fußballkrieg. Das könnte genauer gestaltet werden.

Hierzu werden mitunter kriegsauslösende Einzeltaten inszeniert (Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg) oder wirtschaftliche Konflikte provoziert (Zoll, Patentrecht, Einfuhrbeschränkungen).

Dieser Satz sollte gelöscht werden und ersetzt durch: Die meisten Kriege haben einen Anlaß, der zur (moralischen) Legitimation eines Angriffes dient. Er sagt nichts über die Gründe des Konfliktes aus. Der 1. und 2. WK waren keine Auslöser, wie im Beispiel in der Klammer aufgeführt, sondern sie hatten nur einen Auslöser. Dabei war sogar der Auslöser des 1. Weltkrieges nicht einmal inszeniert!!! Diese Beispiele sind schlichtweg falsch! Die Beispiele am Ende sind außerdem ungenau und sagen nichts aus. Sie lassen in einem Nachschlagewerk den Leser Raum zu breiten Spekulationen. Deswegen sollte auch dieser Satz gelöscht werden.

...kommt der Inszenierung eines Krieges oft höhere Bedeutung zu als der späteren Durchführung. Dies ergibt sich aus der Tatsache, dass Kriegführung neben logistischen und humanitären Gesichtspunkten vor allem wirtschaftliche Zwänge birgt.

Das hängt vom Standpunkt ab. In der Medienwahrnehmung der Bevölkerung mag das so sein, aber in der Planung der Kriegführenden kann man davon ausgehen, daß für sie die Durchführung des Krieges bedeutender ist. Der letzte Satz hat nichts mit dem Rest des Absatzes zu tun und ist völlig überflüssig, weil er nichts begründet. Der Absatz sollte komplett gelöscht werden.

--Commander.Spike 17:39, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ausnahmezustand

Der gesamte Abschnitt sollte gelöscht werden mit dem Verweis auf den bestehenden Wikipedia-Artikel.

Zu diesen kleinen Kriegen zählen Krawalle, Aufstände, der Staatsstreich, Bürgerkriege usw. Sie bilden die überwältigende Mehrzahl aller Kriege

Der Ausnahmezustand ist kein Krieg. Der Absatz ist schwammig und sogar falsch! Ausnahmezustand ist ein rechtlicher Zustand. Der Absatz steht demnach im Widerspruch zum Wikipedia-Artikel Ausnahmezustand:

Als Ausnahmezustand wird ein Zustand bezeichnet, in dem die Existenz des Staates oder die Erfüllung von staatlichen Grundfunktionen von einer maßgeblichen Instanz als akut bedroht erachtet werden („Gefahr im Verzug“).

--Commander.Spike 17:46, 9. Jun. 2009 (CEST)

Auszeichnung als lesenswert?

Wurde schon mal darüber nachgedacht, den Artikel als lesenswert auszuzeichnen? (nicht signierter Beitrag von 91.52.223.121 (Diskussion | Beiträge) 02:25, 13. Sep. 2009 (CEST))

Der Nichtkrieg

So gut der Artikel ist, so bleibt eine sehr wesentliche Frage offen, nach der ich hier suchte. In der Moderne sind "reguläre" Kriege selten geworden. Wobei ich mich mit der Frage zu beschäftigen hatte, ob in Afghanistan ein Krieg herrscht, gerade etwas aktuell.

Irgendwelche ausländischen Mächte und auch Unternehmen unterstützen sogenannte "Befreiungsbewegungen" mit einem Arsenal an Waffen und natürlich Geld. Es gibt verschiedene Begriffe dafür. Etwa Stellvertreterkriege, bei denen ganze Staaten irregulär unterstützt werden. Oder eben die - nicht nur - moderne Form der Unterstützung irgendwelcher Stämme oder Ethnien, Religionsangehöriger oder unterprivilegierten Bevökerungsteile. Neben bezahlter Soldateska aller Art, Söldnern etwa, zuweilen als "Ausbilder" oder "Berater" kaschiert.

Die Armenier wurden im ersten Weltkrige massiv von den Engländern und Franzosen unterstützt, mutmaßlich auch von den Russen, um der Türkei Ungelegenheiten zu bereiten, im Kongo werden seit über fünfzig Jahren alle möglichen Befreiungsbewegungen unterstützt, Millionen Tote des Kupfers wegen, in Biafra ging es um Öl, im Süden Rußlands seit einigen Jahren ebenfalls, wie auch im Sudan derzeit. Osama Ben Ladin soll von den Amerikanern elf Milliaden Dollar bekommen haben, um die Russen ein wenig zu ärgern, was ihm recht gut gelungen ist.

Als normale Geheimdiensttätigkeit kann man das nicht definieren, aber auch nicht als Krieg, obwohl die Folgen für die betroffenen Vöker recht unangenehm sein können, vor allem wiederwärtiger als ein sogenannter regulärer Krieg, der gewissen Regeln unterliegt.

(Zu Afghanistan noch die Stichworte "The Great Game", "The New Great Game" oder die Seidenstraßenstrategie", allesamt her zu finden,)

Ich wäre dankbar für eine Definition, einen Hinweis, einen Namen, den man dem geben kann.

--Albert Schulz80.130.200.62 20:34, 5. Nov. 2009 (CET) (nicht signierter Beitrag von 80.130.200.62 (Diskussion | Beiträge) 17:34, 5. Nov. 2009 (CET)) - nachträglich signiert

Stichworte "The Great Game", "The New Great Game" oder die Seidenstraßenstrategie", allesamt her zu finden - Albert, wo bitte ist hier? --Ulrich Waack 18:16, 5. Nov. 2009 (CET)

Entschuldigen Sie bitte, ich verkürze sträflich. In der Wikipedia natürlich. Das "New Great Game" entspricht der Ende der Neunziger vom amerikanischen Kongreß höchst öffentlich verabschiedeten "Seidenstraßenstrategie", die klar und vernehmlich aussagt, daß es in diesem Erdölgürtel an der Südflanke Rußlands nur eine Macht geben kann, und das sind die USA, und zwar egal welche Mittel zu Hilfe genommen werden.

Diese Mittel (der Mächtigen oder mächtigen Staaten) sind seit Urzeiten verdeckt und nicht klar ersichtlich. Ein paar Milliarden für einen "Stellvertreter" (egal welcher Überzeugung) auszugeben ist nun mal weit billiger als selber einzugreifen. In Vietnam haben die USA einen katastrophalen Fehler gemacht, und das lernt.

Nachtrag: Ich bin mir recht sicher, daß es im angloamerikanische Sprachraum eim Wort gibt, das den Sachverhalt zutreffend beschreibt. --Albert Schulz80.130.200.62 20:24, 5. Nov. 2009 (CET)

Eine beeindruckende Szene: Kissinger sagt seinem russischen Außenministerkollegen gegen Ende des russischen Afghanistankriegs, mit bitterem Unterton: "We have had our Cambodia before." - Aber haben die USA wirklich daraus gelernt? Haben sie nicht denselben Fehler im Irak wiederholt? --Ulrich Waack 20:41, 5. Nov. 2009 (CET)

Im Kern ja. Weil die Iraker die Amerikaner hassen und keineswegs kooperieren. Aber sie haben nur Selbstmörder als Werkzeuge, und nicht Millionen fanatischher einheimischer Untergrundkämpfer zur Verfügung wie Norddvietnam, völlig andere Dimension. Und diese Selbstmörder werden von einer ganzen Anzahl von Nationen direkt oder indirekt unterstützt. Sicher nicht nur vom Iran, sondern von allen, die den amerikanischen Alleinvertretungsanspruch nicht sonderlich mögen. Egal wie moralisch der daherkommt. Es geht um Öl. Und um Macht gegen das rohstoffreiche Rußland, das genau besehen hier die Trümphe in der Hand hat. Und sehr geschickt mit seinen Abkommen mit Teheran die Amerikaner als recht überflüssig deklariet hat, und zwar faktisch.

In Vietnam herrschte offen geäußert oder erklärt nie ein Krieg. Und im Irak auch nur ein paar Wochen, unerklärt so nebenbei. Qua Definition sind es keine Kriege, trotz Millionen Toten. Und es handelt sich auch nicht um den Widerstand einzelner abartiger Verschwörer, sondern um großenteils einvernehmliche Aktionen. Würde sonst nicht funktionieren. Es gäbe Zeugen, aber die gibt es nicht. Es gibt keine Kollaborateure der Siegermacht.

Der Amerikaner wird sofort verletzlich, wenn er selber eingreift. Weil er nämlich begründen muß, weshalb er das gemacht hat, und seine Geld- und Machtgier eignen sich öffentlich schlecht dafür. Da hilft ihm auch Jesus wenig, und auch nicht die Verdammung des Islam. Seine Gegner sind keine Fanatiker, auch wenn die Täter das vereinzelt sind. Amerika übersieht wie in Vietnam, daß es nicht der Glücksbringer ist. Und das ist nur für die USA fatal. Womit wir wieder bei Kissinger wären. Man kann nur festhalten, daß die USA ungeschickt sind, und die Konsequenz liegt auf der Hand. Die Freunde haben Angst um ihre Übermacht. Und auch das wäre fatal.

--Albert Schulz80.130.200.62 21:18, 5. Nov. 2009 (CET)

Nur am Rande, weil wir ja hier nicht am Stammtisch sitzen. "Die Iraker" gibt es nicht. Sie werden ganz wesentlich geteilt durch Sunna und Schia. Und die Selbstmordattentate richten sich nicht nur gegen die Besatzungsmächte, sondern auch gegen Moscheen der anderen Glaubensrichtung. Und zur islam-untypischen Erscheinung der Selbstmordattentäter empfehle ich die Lektüre von Navid Kermani: "Dynamit des Geistes. Martyrium, Islam und Nihilismus" (Göttingen 2002). Natürlich möchte man gerne die Dinge auf eine einfache Formel bringen. Aber leider ist es so einfach nicht. --Ulrich Waack 22:14, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich gebe gern zu, daß man in Beiträgen etwas pauschaliert. Wegen des Fehlens definitiver und exakter Informationen ist man dazu allerdings bereichsweise gezwungen. So man sich überhaupt entäußern mag. Die Machtverhältnisse im Irak wage ich nicht zu beurteilen. Allein die privilegierten Kurden im Norden geben Rätsel ohne Ende auf. Schiiten und Sunniten natürlich auch und ihre Rivalitäten. Relativ klar dürfte sein, daß die Bevölkerung insgesamt wenig Sympathien für die Amerikaner hat, und daß befreundete Nationen wie etwa Frankreich oder Deutschland nicht sonderlich erfreut darüber sind, daß ihnen ein Markt weggebrochen ist. Ganz zu schweigen von den Nachbarländern, die befürchten müssen, ein ähnliches Schicksal zu erleiden. Zum Glück läßt der amerikanische Etat weitere Spirenzchen dieser Art nicht zu. Dieser "Nichtkrieg" mit regulärer Armmee ist verdammt teuer. Und hat den Amerikanern offensichtlich mehr Feinde als Freumde geschaffen. Sträflich falsch kalkuliert, möglicherweise nur dumm.

Bedeutsam ist nur, daß die Amerikaner glauben, mit der Macht (des Schwertes) die Hegemonie gewinnen zu können, und das Gegenteil scheint der Fall zu sein. Sie haben verloren, und das ist erkenntnistheoretisch gut, aber praktisch nicht nur ein Gesichtsverlust für Amerika, sondern letztlich eine Gefahr. Die Freunde haben sich was übernommen und im schlimmsten Fall ihr eigenes Ende damit eingeleitet. Ähnelt evidend dem Einsatz der SU in Afghanistan. Und auch Vietnam.

Mich interessieren aber mehr die Hintergrundaktivitäten, also der "Nichtkrieg", sprich die Machneschaften der Geheimdienste im Untergrund. Und deren scheint es im Irak jede Menge zu geben.

--Albert Schulz80.130.200.62 23:25, 5. Nov. 2009 (CET)

Ergänzung der Einleitung

Hallo Jesusfreund, was Deinen Revert vom 1. November, 19:32 anbelangt, so kann ich diesen nicht ganz nachvollziehen. Meiner Meinung nach habe ich die Einleitung, inhaltlich betrachtet, gar nicht so sehr verändert. Allerdings habe ich die politische Bedeutung der zwischenmenschlichen Handlung Krieg deutlicher herausgestellt, womit ich die Klarheit der Einleitung verbessern wollte. Weiter unter ist Carl von Clausewitz, dessen Verständnis von Krieg die heutigen Strategischen Studien dominiert, bereits aufgeführt, wenn auch leider nicht zitiert. Ich bitte Dich daher, mir mitzuteilen, worum es Dir geht - wenn Du die politische Regelmäßigkeit des Krieges anzweifelst, bitte sehr, ansonsten referenziere ich gerne mit Gray, Colin S.: War, Peace and International Relations, Oxon: Routledge 2007, S. 8, wo wörtlich steht: War is not a sporting event; it is not waged for the purpose of winning. Victory, or a stalemate, is sought for political reasons. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 02:08, 16. Nov. 2009 (CET)

- 2010 -

Aktuelle Afghanistan-Debatte

Wer die aktuelle Afghanistan-Debatte verfolgt -sind deutsche Soldaten dort in einen Krieg verwickelt oder nicht? - dem dürften auch die völkerrechtlichen Fragen dazu, was ein Krieg ist, was ein bewaffneter Konflikt ist, inzwischen bekannt sein. Der entsprechende Abschnitt im Artikel hier über Völkerrecht und Krieg sollte genauer formuliert werden, damit der Leser ausreichend genau informiert wird, um der Afghanistan-Debatte folgen zu könnenn. Giro Diskussion 17:26, 16. Feb. 2010 (CET)

Solange die Debatte zum Einsatz in Afghanistan im Artikel selbst bleibt, stimme ich Dir da zu - in einen Generalartikel wie diesen passt sie eher weniger. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 03:19, 21. Feb. 2010 (CET)

Bestandsaufnahme und Verbesserungsvorschläge

Hallo, der Artikel enthält viele nützliche Informationen und deckt, soweit ich das überblicken kann, die Bandbreite des Themas ganz gut ab. Allerdings wirkt er derzeit, als sei er etwas ziellos gewachsen. Ich schlage daher vor, den Artikel vor allem erstmal neu zu gliedern. Da das Artikelthema ein sehr kontroverses ist, sehe ich vom mutigen Vorangehen erst einmal ab.

• Der Einleitung sollten zuerst übergreifende militärhistorische Kontextualisierungen folgen. Das heißt, dass nicht jeder Krieg, der in der Menschheitsgeschichte vorgekommen ist, dargestellt wird, sondern vor allem grobe militärhistorische Tendenzen - gerade im Verhältnis zu den auf Kriege folgende Friedensordnungen. Was hatten die napoleonischen Kriege mit dem Ersten Weltkrieg gemeinsam, was unterschied die beiden Zeitalter? Solche Zusammenhänge sollte der Abschnitt Geschichte darlegen, eine Chronologie ist wenig hilfreich. Erste Ansätze für Kontextualisierungen erkenne ich bereits, allerdings ist der Abschnitt stark auf westliche Kriege und auf die nationalstaatliche Moderne verengt.
• Eine umfassende Theorie des Krieges versuchen die Militärgeschichtsschreibung und die Strategischen Studien bereits seit Jahrzehnten zu entwickeln. Der Herausforderung, der großen Anzahl an bisherigen Kriegen und Kriegsformen eine schlüssige Erklärung zugrundezulegen oder gar Krieg überhaupt zu definieren, sollte ein eigener Abschnitt gewidmet werden. Dabei werden am besten mehrere Wissenschaften und ihre methodischen und epistemologischen Gemeinsamkeiten und Unterschiede dargelegt. Die derzeit vorhandenen Typologien werden, zumindest in ihrer Kürze, diesen umgemeinen wissenschaftlichen Herausforderungen nicht gerecht.

Allein diese beiden Aspekte stellen bereits Mammutaufgaben dar, von der Abbildung ethischer, juristischer, wirtschaftlicher, sozialer und kultureller Dilemmata ganz zu schweigen. Im Moment ist der Artikel in Bezug auf diese eher verwirrend geschrieben. Er weist auch Schlagseite hin zu materialistischen Erklärungen und moralischen Erwägungen hin auf.

Meine Priorität ist im Moment die Umstrukturierung, gibt es dazu Einwände oder ergänzende Vorschläge? --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 02:42, 21. Feb. 2010 (CET)

Literatur

Hallo, ich halte die Literaturauswahl im Artikel für verbesserungswürdig. Prinzipiell sind alle aufgezählten Werke relevant, aber sie setzen sich teilweise mit spezifischen Teilaspekten auseinander, die eher in anderen Artikeln behandelt werden oder werden sollten. Dazu zähle ich vor allem einige Werke mit medialem oder moralischen Bezug, beispielsweise Held und Ebel 1983. Diese Aspekte verdienen sowohl im Artikel als auch in der Literatur eine Betrachtung, allerdings bezweifle ich auch bei den meisten historischen und strategietheoretischen Werken, dass diese wirklich zu den Standardwerken zählen. Ausgewogen scheint die Auswahl ebenfalls nicht zu sein. Auch hier bespreche ich lieber zuerst mein Vorgehen, würde aber in einigen Tagen gern zur Kürzung übergehen. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 03:16, 21. Feb. 2010 (CET)

---

Kriegsverherrlichung

Ich wäre dafür unter dem Abschnitt "Kriegsverherrlichung" oder wie dies im Text genannt wird auch zahlreiche meist amerikanische Filmproduktionen aufzuführen, da diese oft meiner Meinung nach nicht als Antikriegsfilm bezeichnet werden können! Ich meine damit nicht Produktionen wie "Der schmale Grat" oder "Saving Private Ryan" sondern viel mehr Serien und andere eher als B-Movie zu bezeichnende Werke. Wenn diese Filme nicht gerade kriegsverherrlichend sind, sind sie außerdem sehr oft politisch von der jeweiligen Regierung beeinflusst und rücken die Tatsachen in ein falsches Licht.

MFG

S.B.--88.77.180.99 07:07, 21. Feb. 2010 (CET)

Kannst Du dafür konkrete Beispiele, medienwissenschaftlich belegt, heranziehen? Auch sonst gehört das ganze eher nach „Kriegsfilm“. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 12:35, 21. Feb. 2010 (CET)

wo sidn die länder die aktuell im krieg sind (deustchland, gb, usa..etc) udn in wlehcne kriegen sie sind (gegen afghanistan, ...etc) wird gut wenn so eine liste mit aktuellen kriegen und teilnehmerinnen aufgelistet wird. (nicht signierter Beitrag von 62.178.96.155 (Diskussion | Beiträge) 17:04, 19. Mär. 2010 (CET))

Bitte beachten, dass Kant den Krieg in diesem Text nicht heroisiert. Er umschreibt das Phänomen der Faszination für den Krieg. Das Wort "erhaben" hat nach Kant mit der schreckhaften Faszination für das Grauenhafte/ Unfassbare mit einer gekoppelten Befriedigung zu tun, heute wird der Begriff erhaben anderst verstanden. Im Grunde ein kritische Sicht auf den Krieg. --Totalreal 16:15, 4. Jan. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.73.201.81 (Diskussion) )

Kategorie:

Der Artikel sollte in die Kategorie:Konflikt eingegliedert werden. J.R.84.190.241.120 22:49, 16. Jun. 2010 (CEST)

Balkendiagramm bei Begriff

Welchen Sinn macht eigentlich das Balkendiagramm beim Abschnitt "Begriff" ? Es hat nichts mit dem Abschnitt zu tun, und die m.E. einzige für den Artikel wichtige Deutung, die aus dem Diagramm zu ziehen ist, ist der Anteil der Kriegstoten in Europa/USA, der aber kaum zu lesen ist. Anteil an Kriegstoten bei Stammesgesellschaften auf Neu-Guinea (was noch nichtmal in der Bildunterschrift steht) halte ich nicht für wichtig. -- Roastbeef 10:30, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe das auch so und habe es entfernt. Wenn daraus überhaupt eine sinnvolle Erkenntnis hervorgeht, hätte diese beschrieben werden müssen. --Section6 18:35, 28. Aug. 2011 (CEST)

Unpassende Einleitung

Ziel der beteiligten Kollektive ist es, den Konflikt durch gewaltsame Kämpfe und Erreichen einer Überlegenheit zu lösen.

Ich halte das letzte Wort für ein wenig unglücklich gewählt. Ein Konflikt wird durch einen Sieg selten gelöst. Wäre für sich zu entscheiden , beenden oder dem Gegner die Fähigkeit nehmen den Konflikt fortzusetzen nicht ehrer geignet ?

91.42.202.66 19:47, 21. Nov. 2010 (CET)

wenn man die diskussion hier so liest fühle ich mich arg an mein geschichtsstudium erinnert. lauter nerds die nichts mehr zu tun haben als tagelang im netz wortklaubereien zu betreiben. meine güte.....geht mal wieder in einen club, sprecht einen menschen anderen/oder gleichen geschlechts an und lasst den dampf ab, der euch anscheinend die sinne vernebelt. das ist wikipedia- keiner wird (also kein vernünftig wissenschaftlich arbeitender mensch) das alles 1:1 übernehmen. und ob eine formulierung nun so oder so ist- es ist immernoch ein guter überblick zum einlesen.mehr nicht.und mehr wird diese seite auch nie sein. also bleibt mal alle entspannt und schafft euch wieder "echte" freunde und hobbys an.... (nicht signierter Beitrag von 91.37.207.82 (Diskussion) 20:23, 12. Jan. 2011 (CET))

Wie wäre es denn mit folgender Einleitung: ”Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.” (dieser Satz wurde geprägt von ... ?) --92.252.29.143 09:10, 23. Jan. 2011 (CET)

- 2011 -

Abschnitt Tendenzen seit 1990 nicht neutral

Der Abschnitt ist ein tendenziöses Bashing des Westens und liest sich, als sei er direkt dem Neuen Deutschland entnommen. Auf Polizeiaktionen anderer Staaten – bspw. die Türkei in Kurdistan, Rußland im Kaukasus – wird gar nicht eingegangen. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:07, 20. Mär. 2011 (CET)

Verstehe nicht, wie du den o.g. Abschnitt als bashing des Westens bezeichnen kannst. Zumindest solltest du deine Behauptungen an handfesten Beispielen untermauern, andernfalls handelt es sich um eine unsubstantiierte bloße Nörgelei! Natürlich kann ein Artikel nicht sämtliche Vorkommnisse der Welt auflisten. --Bagerloan 23:03, 5. Apr. 2011 (CEST)

Er ist definitiv nicht neutral. Es wird einseitig berichtet, wie Matthiasb schon klar angeführt hat. Die frage ist daher: Warum wird hier von den USA als polizeimacht geredet und Afghanistan und der Irak angeführt, dabei aber die Russischen Aktionen in Tschetschenien und Georgien vergessen. Warum wird hier der Falklandkrieg so ausgelegt, als ob sich Großbritannien falschen verhalten hat, obwohl es doch Argentinien war, die britisches Territorium angegriffen haben.

Dieser Abschnitt sollte sich nicht darum drehen, wer wie wo Krieg führt, und ob es richtig oder falsch ist. Dieser Abschnitt sollte dich um die Tendenz von mehr asymetrischen Kriegen (welche bis auf ein kurzes Intermezzo die vorherrschenden Kriege waren) in der Zeit nach 1990 drehen. --Ruhrpottpatriot 11:20, 1. Nov. 2011 (CET)

Krieg im Tierreich

Der Abschnitt "Krieg im Tierreich" scheint mir nicht hinreichend belegt, irrelevant und in Teilen unschön formuliert. Wenn sich hier kein Wiederspruch regt, sollte er gelöscht werden.--Rekymanto 15:45, 18. Apr. 2011 (CEST)

Völkerrecht

Im Artikel steht: "Krieg ist kein Begriff des modernen Völkerrechts."

Ich denke das ist falsch. Krieg ist sehr wohl ein Begriff des Völkerrechts (z. B. Genfer Konvention). Was vermutlich gesagt werden soll ist das der Begriff dort anders verwendet wird als im allgemeinen Gebrauch (nur zwischenstaatliche Konflikte; keine Bürgerkriege). Sollte man das ändern? (nicht signierter Beitrag von 91.60.106.45 (Diskussion) 04:51, 6. Mai 2011 (CEST))

"Krieg gegen den Terrorismus"

"Ein bewaffneter Konflikt, der sich weder als zwischenstaatlicher Krieg noch als Bürgerkrieg einordnen lässt, gilt als asymmetrischer Konflikt: Eine Staatenkoalition (Koalitionskrieg) kämpft gegen eine als weltweite Kriegspartei auftretende terroristische Gruppierung (Partisanen- oder Guerillakrieg, wobei die Eigensicht – Kriegspartei – der Außensicht – Gruppenkriminalität – widerspricht). Dabei verfolgen beide Parteien auf strategischer, taktischer und operativer Ebene unverkennbar typische Kriegsziele: politische Hegemonie, ideologische Vorherrschaft, wirtschaftliche Vorteile. Beispiel dafür ist der heutige „Krieg gegen den Terror“, den die USA nach den Anschlägen vom 11. September 2001 ausgerufen haben."

Hier wird behauptet b e i d e Parteien verfolgen typische Kriegsziele, die dann auch aufgelistet werden. Dies gilt beim sog. krieg gegen den Terrorismus allerdings nur für eine Seite, hier die US Seite. Die andere Partei, hier Al Khaida genannt verfolgen als Terroristen doch primär nur das Ziel den USA zu schaden, Terroristenorganisationen wie AK wollen und können doch nicht die hier untergeschobenen "Kriegsziele" verwirklichen wie politische Hegemonie, ideologische Vorherrschaft oder wirtschaftliche Vorteile. Ds ist doch Unsinn, was hier steht und deshalb ist der sog. "Krieg gegen den Terrorismus" kein echter Krieg, sondern eine äußerst langdauernde Aktion zur Bereicherung des milit./industr./Bankenkomplexes zum Schaden der muslimischen Völker und zum Schaden der sich verschuldenden einseitig (!) kriegführenden Völker. Sagt das Wort "assymetrischer Konflikt " ja aus, einseitiger Krieg. (nicht signierter Beitrag von 86.193.126.170 (Diskussion) 14:33, 20. Mai 2011 (CEST))

Ja, der "Krieg gegen den Terror" ist weniger ein präziser, schon gar nicht wissenschaftlich haltbarer Begriff, sondern primär eine Propaganda-Floskel. Leider fallen auch WP-Autoren gerne darauf herein bzw spielen das Spiel unwissentlich mit, was sich zum Beispiel schön im Abschnitt "Begriffsgeschichte" des Artikels Asymmetrische Kriegführung zeigt. Der zynische Altmeister der US-Außenpolitik, Zbigniew Brzeziński, sagte dazu: "Wie kann man Krieg gegen eine Taktik führen?" Man muss gar nicht die oben festgestellten Vermutungen über die eigentlichen Hintergründe anstellen, um festzustellen, dass dieser Begriff mindestens Käse, schlechtestenfalls eine Täuschung ist. Pittigrilli 15:32, 20. Mai 2011 (CEST)

PS: Der Satz "Ein bewaffneter Konflikt, der sich weder als zwischenstaatlicher Krieg noch als Bürgerkrieg einordnen lässt, gilt als asymmetrischer Konflikt" ist auch ohne die oben angesprochenen Kritik völlig falsch. Ein Bürgerkrieg kann sehr wohl ein asymmetrischer Konflikt sein, ist es sogar sehr oft. Siehe z.B. Algerischer Bürgerkrieg oder die Abhandlung zum Bürgerkrieg in Geschichte El Salvadors, das sind geradezu klssische asym. Konflikte. Es wäre sinnvoll, den Abschnitt zum asym. Krieg aus der Einleitung des Artikels Asymmetrische Kriegführung zu nehmen, der ist recht gut. Pittigrilli 17:10, 20. Mai 2011 (CEST)

Typen

Das ganze Kapitel ""Typen"" ist unglücklich bis schlecht formuliert.

a) In einem Bürgerkrieg dagegen kämpfen verschiedene Gruppen innerhalb eines Staates, teilweise auch über Staatsgrenzen hinweg, oft nicht staatlich organisiert. b) Auch dieser kann mit nichtregulären Streitkräften, „Privatarmeen“ und/oder Söldnern gegen die Armee der eigenen Staatsregierung geführt werden. Was hat b) typologisch mit a) zu tun? Nichts!

Ob es sich um einen Bürgerkrieg oder einen Unabhängigkeitskrieg handelt, hängt oftmals vom Standpunkt der jeweiligen Kriegspartei ab. So wird die Partei, die sich abspalten möchte, eher von einem Sezessionskrieg sprechen, während die Partei, die auf einem einheitlichen Staat beharrt, denselben Konflikt als (innerstaatlichen) Bürgerkrieg ansehen wird.

Es ist schon nicht verkehrt, auf die politische Dimension der Begriffe und ihre diesbezügliche Verwendung zu verweisen. Dennoch ist es falsch, dass die Zuweisbarkeit dieser Begriffe objektiv abhängig ist von der Sichtweise ihrer Verwender.

Ein bewaffneter Konflikt, der sich weder als zwischenstaatlicher Krieg noch als Bürgerkrieg einordnen lässt, gilt als asymmetrischer Konflikt: Eine Staatenkoalition (Koalitionskrieg) kämpft gegen eine als weltweite Kriegspartei auftretende terroristische Gruppierung (Partisanen- oder Guerillakrieg, wobei die Eigensicht – Kriegspartei – der Außensicht – Gruppenkriminalität – widerspricht). Dabei verfolgen beide Parteien auf strategischer, taktischer und operativer Ebene unverkennbar typische Kriegsziele: politische Hegemonie, ideologische Vorherrschaft, wirtschaftliche Vorteile. Beispiel dafür ist der heutige „Krieg gegen den Terror“, den die USA nach den Anschlägen vom 11. September 2001 ausgerufen haben.

Diese Definition ist falsch. Auschlaggebend für die Asymmetrie eines Krieges ist alleine die krasse Ungleichverteilung von Mitteln sowie die daraus resultierenden taktischen Konsequenzen in der Kriegsführung. Der Rest ist politische Rhetorik.

a)Ob eine bewaffnete Auseinandersetzung – u. a. in den Medien – als „Konflikt“ oder als „Krieg“ bezeichnet wird, ist oft von politischen oder propagandistischen Erwägungen abhängig.

b)Eine Auseinandersetzung, die schon den politikwissenschaftlichen Kriterien eines Krieges entsprechen würde, kann z. B. in der Sprachregelung von Drittstaaten bewusst weiterhin als Konflikt bezeichnet und behandelt werden, um sich damit besser einem Beistandsversprechen „im Kriegsfalle“ oder anderem angemessenem Druck auf die Konfliktparteien entziehen zu können. Bei der Höherstufung eines einfachen bewaffneten Konflikts zu einem Krieg gilt analog das Gleiche.

a) Wo ist hier der enzyklopädische Mehrwert? Das "oft" wäre zudem durch ein "immer" zu ersetzen - aber wofür ist das wichtig?

b) siehe Bemerkung zu a). Das isnd spezielle Erwägungen, die mit einer enyklopädischen Überblickserklärung nichts zu tun haben.

Sonderformen des Krieges sind unter anderem die Fehde, Bandenkriege, Blumenkriege und Wirtschaftskriege.

Falsch! Die Fehde ist ein rechtlich legitimierter Gewaltakt innerhalb mittelalterlicher Reiche. Sie ist öffentlich zu erklären und bedarf der hochherrschaftlichen Anerkennung. Der Bandenkrieg ist ein krimineller Akt. Der Blumenkrieg eine kulturspezifische Bezeichnung der Kriegskultur genau EINES Kulturkreises (Azteken), der Wirtschaftskrieg die billige Metapher geistig unterbewaffneter BWLer, Journalisten und Politiker. --DustToDeath 16:48, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ebenen der Kriegsführung

Die Unterteilung ist inhaltlich falsch, wobei der letzte Punkt in seiner Verständlichkeit eigentlich nur unter den beiden vorangegangenen leidet.

1. die strategische Ebene: Die strategische Ebene ist nach westlichem Verständnis der Politik zuzuordnen. Die Politik formuliert die Zielsetzung in einem Interessenkonflikt. Sie legt das grundsätzliche Vorgehen fest und bedient sich dabei im Hinblick auf die Zielerreichung aller zur Verfügung stehenden Machtmittel wie Diplomatie, Wirtschaft, Information und Militär. Dabei wird zwischen direkter und indirekter Strategie unterschieden. Die direkte Strategie versucht der Gegenseite unter hauptsächlichem Einsatz bzw. Androhung des Machtmittels „Militär“ den eigenen Willen aufzuzwingen. Die indirekte Strategie dagegen versucht unter hauptsächlichem Einsatz anderer Machtmittel als dasjenige der Streitkräfte seinen eigenen Willen durchzusetzen. Indirekte und direkte Strategie schließen einander nicht aus, sondern sind vielmehr komplementär. Sie harmonisieren im Zusammenspiel. Die Wahl der Machtmittel und Vorgehensweisen zur Zielerreichung – also die Gewichtung von indirekter und direkter Strategie – hängt sowohl von der Verwundbarkeit der Gegenseite als auch von den eigenen Möglichkeiten ab.

Der Text zur Strategie ist allgemeiner Natur und erklärt nichts zur Strategie IM Krieg.

2. die operative Ebene: Die operative Führung setzt politische Absichten und militärstrategische Vorgaben in Befehle an die taktische Führung um. Sie definiert operative Ziele, fasst diese in operative Konzepte, Operationspläne sowie Operationsbefehle und koordiniert die Gesamtheit der dazu erforderlichen taktischen und logistischen Maßnahmen.

Hier läuft alles durcheinander, auch und gerade, weil die strategische Ebene zuvor nicht korrekt behandelt wurde.

die taktische Ebene: Unter taktischer Ebene sollen alle Dinge subsumiert werden, die in die Sphäre des Gefechts fallen. Die taktische Ebene setzt die Zielsetzungen der operativen Stufe um, indem sie ihre Mittel im bestmöglichen Zusammenwirken auf dem Gefechtsfeld einsetzt.

Und um auch mal was Positives zu schreiben: Völlig korrekt!

--DustToDeath 17:01, 18. Okt. 2011 (CEST)

mögliche Internetquelle

• Krieg aus religiöser Sicht (nicht signierter Beitrag von 149.225.178.6 (Diskussion) 17:11, 5. Dez. 2011 (CET))

- 2012 -

Erster Satz

Ich hatte den Satz:

Krieg ist ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt, an dem mehrere planmäßig vorgehende Kollektive beteiligt sind.

aus stilistischen Gründen geändert in:

Krieg ist ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt zwischen Kollektiven.

Diese Änderung wurde kommentarlos zurüchgesetzt. Ich bitte um Begründung. --Schildkröte89 10:08, 13. Feb. 2012 (CET)

weil zu einem Krieg immer eine (planmässige) Strategie gehört (siehe unten im Artikel), daher ist der Satz so präzieser

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --92.203.64.204 17:35, 16. Jul. 2012 (CEST)

Folgen für die Umwelt

Bislang wird hier noch gar nichts über die Folgen für die Umwelt gesagt. Beim Brandschatzen und insbesondere auch seit der Einführung von Feuerwaffen werden durch Kriege aber große Mengen an klimaschädlichem C02 und Feinstaub produziert. Nicht nur der Einsatz von ABC-Waffen, sondern auch der Einsatz von konventionellen Waffen, ist umweltpolitisch oft recht bedenklich. Auch moderne Militärfahrzeuge wie etwa Kriegschiffe, Kampfflugzeuge und Panzer verschmutzen mit Treibstofflecks, Abgasen und Lärm die Umwelt. Beim Inbrandschießen von Zielen werden teilweise auch Dioxine freigesetzt. In Vietnam wurden durch Entlaubungsmittel große Schäden an Fauna und Flora angerichtet. Zudem betätigen sich im Einsatz befindliche Soldaten oft auch als Wilderer. --91.52.173.226 01:07, 5. Mai 2012 (CEST)

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, ich halte es für ausgemachten Quatsch, in diesesn Artikel schreiben zu wollen, wie Umweltschädlich Abgase sind, dass Panzer Motoren haben und Motoren Abgase produzieren ist denke ich hinlänglich bekannt. Abgesehen davon sind Zivile Schiffe/Fahrzeuge doch genauso Umweltschädlich. Und die durch in Brand geschossene Häuser, Wilderei etc...entstehenden Schäden sind global gesehen wohl minimal. Was z.B. die Entlaubung ganzer Wälder in Vietnam angeht, so gehört das denke ich eher in den jeweiligen Fachartikel.--Tarnburger (Diskussion) 02:28, 21. Jul. 2012 (CEST)

Bebilderung

die Bebilderung ist teilweise fehl am platz. Wer will schon das Bild Datei:Sterbender Krieger Zeughaus Berlin01.jpg sehen? viel eher ist hier doch ein Foto einer Bombardierung einer Stadt angebracht, da sieht man viel besser, was Krieg für schlechte Sachen bewirkt. Auch das Bild Datei:Gustav Süs Geschichten - Krieg.jpg ist komisch und sollte imho raus!--92.203.64.204 17:40, 16. Jul. 2012 (CEST)

Das ist eine Wiki, es geht in diesesm Artikel darum sachlich darüber zu berichten was Krieg ist und nicht darum zu betonen, wie unglaublich Böse dieser ist. Nichtsdesdo trotz finde auch ich das Bildnis des sterbenden Kriegers etwas wenig aussagekräftig.--Tarnburger (Diskussion) 02:20, 21. Jul. 2012 (CEST)

Opfer unter Zivilisten

Die Aussage in dieser Form stammt aus der Quelle. Als Quelle wird die Film-Dokumentation angegeben, nicht das Buch, auf das nur verwiesen wird. Die Aussage zeichnet eine geschichtliche Entwicklung nach, die besonders im zusammenfassenden Artikel über Krieg unter Geschichte erwähnenswert ist und unter dem jeweiligen Artikel der betreffenden Kriege keinen Platz hätte. Mir ensteht der Eindruck, daß diese Ergänzung als nicht gerne gesehene Kritik gesehen wird. Anstatt sie zu löschen, würde ich mir wünschen, daß sie ergänzt und weiter konkretisiert wird.

Herzliche Grüße, --M. l'Africain (Diskussion) 22:47, 16. Jul. 2012 (CEST)

Auch Dir herzliche Grüße. Deine Statistik taugt nur leider schon von den Zahlen her nicht viel. Schon im ersten Weltkrieg waren ca. 40% der Todesopfer Zivilisten. Lass besser derartige Sekundärliteratur weg, nicht ohne Grund haben amerikanische Journalisten einen Ruf, der sogar noch schlechter ist als der von Politikern. Außerdem sind solche dürren Zahlen wenig aussagekräftig. 90% der Todesopfer im Irakkrieg seien Zivilisten gewesen, hast Du geschrieben. Sowas kann man durchaus unterschiedlich interpretieren. Wenn es gelingt, das Massensterben von Soldaten zu verhindern, so ist das ja durchaus ein kleiner Fortschritt an Humanität. Das ist nur eine der möglichen Interpretationen. Man könnte nun aber auch sagen, dass Zivilisten in Kriegen überhaupt nicht sterben sollten, und diese Zahl also einen Zuwachs an Inhumanität zeigt. Das wäre dann eine andere Interpretation. Statistiken sind immer mit großer Vorsicht zu geniessen. Mal ein krasses Beispiel: Dass Du genau an dem Tag und dem Ort und unter den Umständen geboren bist, wie Du nun mal bist, die Chance dafür stand ungefähr bei 1 zu 10 hoch 4711. Denk mal drüber nach, ob dieser statistische Wert irgendwas Wichtiges aussagt. Also, ich lösch diese falschen Zahlen ohne Aussagekraft jetzt mal wieder. Giro Diskussion 23:20, 16. Jul. 2012 (CEST)

es muß schon erwähnt werden, dass die "eigentlich nicht beabsichtigten Opfer" (stimmt das überhaupt immer: "eigentlich nicht beabsichtigt" ? shock and awe ? - gemeint sind wohl Zivilisten, Frauen, Kinder u.ä.) erst neuerdings und noch dazu euphemistisch als Kollateralschaden bezeichnet werden, d.h. sich dieser Begriff wohl erst in der Zeit ca. nach dem Ende Kalten Kriegs durchgesetzt hat. Wahrscheinlich weil die alten Groß- und Mittelmächte in dieser Zeit wieder Gefallen am und Gelegenheit zum Kriegführen (meist mit Bomben aus sicherer Distanz) gefunden haben. --Widlotic (Diskussion) 09:04, 23. Aug. 2012 (CEST)

Militärstrategie

Ändert bitte die Satzanfänge. Drei Abschnitte hintereinander mit "Als" und zwei davon auch noch "Als nächstes" ist schlecht. Alternativen für den zweiten wäre zB "Darunter" ansonsten einfach mal selber Gedanken machen, Machs selber gibts hier ja nicht ;) --77.180.136.240 20:31, 1. Nov. 2012 (CET)

Mittelalterbild?

Im Abschnitt 8.2 findet sich der Satz: "Die Auswirkungen hiervon waren so stark, dass 1000 Jahre Chaos folgten, die aus heutiger Sicht als Mittelalter bezeichnet werden." - das ist, mit Verlaub, ein ziemlich überholtes Klischeebild vom Mittelalter. Ich plädiere dafür, den Satz ersatzlos zu streichen.--84.175.72.165 20:43, 12. Dez. 2012 (CET)

- 2013 -

Abschnitt Aufwertung des Krieges

Im Abschnitt „Abschnitt Aufwertung des Krieges“ wird Kant zitiert. Das finde ich so wie es dort gerade insgesamt steht recht unpassend und verzerrend. Kant schrieb vielfach über die Errichtung eines dauerhaften Friedens. Zudem liest sich selbst der hier zitierte Abschnitt im Kontext etwas anders. Von einer Heroisierung des Krieges kann bei Kant, besonders im historischen Kontext, kaum die Rede sein. Da wäre es z. B. viel anpassender Hegel zu zitieren, der diese bei Kant schwache Tendenz enorm verstärkt und sich dabei gegen Kants Friedensideen wendet. Zudem finden sich noch viele weitere Autoren auf welche die Beschreibung „Aufwertung“ oder „Heroisierung des Krieges“ deutlich besser zutrifft als auf Kant. So wie es jetzt dasteht denkt ein unbedarfter Leser, dass Kant DER Aufwerter des Krieges schlechthin ist und das ist schlicht falsch. --Liebe Grüße, Tobias Vetter (Diskussion) 19:37, 15. Jan. 2013 (CET)

Bitte klarer zwischen Krieg und Kriegsverbrechen unterscheiden.

Überarbeiten!--92.202.54.63 21:33, 4. Feb. 2013 (CET)

ich bin der Meinung dass Kriegsverbrechen als Fakt zwar erwähnt werden müssen - jedoch keinesfalls so ausführlich wie es hier getan wird. stattdessen sollte man auf den Hauptartikel Kriegsverbrechen verweisen. Alleine schon um Redundanz zu vermeiden.--92.193.47.77 11:01, 16. Feb. 2013 (CET)

Punkt 8.5. Aufwertung des Krieges

Wenn der Abschnitt keine nicht neutrale Komponente erhält, dann ist er zumindest unglücklich formuliert. Außerdem fehlt für das Ganze die Begründung. Wer sagt denn bitte, dass dieses Denken den US-amerikanischen Neokonservativen eigen ist, außer vielleicht Michael Moore? (nicht signierter Beitrag von Cage1498 (Diskussion | Beiträge) 11:41, 26. Jul. 2013 (CEST))

zum Begriff

Es wäre vielleicht angebracht die verschiedenen Kriegsbegriffe/Auffassungen z.B. der Franzosen, Spanier und Engländer mit dem deutschen Begriff zu vergleichen.--2001:638:804:2018:6080:91D9:2070:E39C 18:39, 8. Dez. 2013 (CET)

- 2014 -

Krieg das schwierige enzyklopädische Thema

Ich arbeite zur Zeit an einem Blogeintarg für die Erklärung von technologisch geführtem Krieg der Menscheit. In Zukunft werden wir ja mit Kampfrobotern, Drohnen und ähnlichem gegen Feinde in den Krieg ziehen. Die primären Ziele werden dann wahrscheinlich auch nicht mehr Menschen sein, sondern die eroberung gegnerischer Produktionssysteme bzw Wirtschaftsleistungen. Die Opfer die sind dann theoretisch auch Wirtschaftserzeugnisse, nämlich diese Kriegsmaschinen selber...

Nun bin ich in der Wikipedia über diese Passage hier gestossen:

Da sowohl Attentate als auch Terrorakte die moralische Rechtfertigung für einen Krieg bilden können, kommt der Inszenierung eines Krieges oft höhere Bedeutung zu als der späteren Durchführung. Dies ergibt sich aus der Tatsache, dass Kriegsführung neben logistischen und humanitären Gesichtspunkten vor allem wirtschaftliche Zwänge birgt.

Ich bin zwar nicht Kriegsspezialist, aber die richtige moralische Einstellung habe ich, für eine Meinung dazu, auch. Meiner Einschätzung nach, ist diese Aussage schlichtweg falsch. Sie ist politisch motiviert und schildert den Sachverhalt aus nur einer einzigen Perspektive. Was in diesem Abschnitt resp. ind dieser Darstellung fehlt, ist der Wille der zur Kriegshandlung führt, also zur terroristischen Vorgehensweise. Was hier ja scheinbar der Heilige Krieg als ganzes erklärte. Leider ist es ja der Wille der westlichen Welt, also einer Weltmacht, die ein solches Vorgegen des untersetzten und immer wieder unterlegenen Feinds provoziert. Die gegnerische Gesellschaft hat also den Krieg begonnen? Und der amerikanische Krieg soll weiterhin in unserem eigenen Interesse sein - also das Kriegsgeschehen vermeintlich gegen Terrorismus kommuniziert dieser Wikipedia- Beitrag so, dass die Wahrheit nicht nachvollziehbar sein wird. Daher sind also sind die Probleme eines anderen Kulturkreises Inszinierung und Schuld daran daher nur die Terroristen. Das ist in dieser Form ein unhaltbarer Konsens!

Klar ich möchte hier auch nicht 400 Jahre Geschichte als Erklärung für die unüberwindbaren Meinungsverscheidenheiten abliefern müssen. Doch wer sich an diesem Artikel versucht, sollte mit der Wahrheit schon genauer nehmen. Wir bzw. unsere Ahnen haben unseren heutigen Wohlstand durch Kolonialsierung und vielleicht teilweise auch Zivilisierung und Kultivierung von fremden Erdteilen erreicht. Auch weil wir unteranderen Glasperlen gegen Edelstein tauschten. --81.221.145.134 15:47, 10. Jun. 2014 (CEST)

Völkerrecht

Erst wird vom modernen Krieg gesprochen, dann wird erklärt, er müsse durch eine Kriegserklärung beginnen. Jedoch steht im Artikel Kriegserklärung (und so dachte ich sei es auch), dass Krieg nun verboten sei. Es darf also keine Kriegserklärung mehr geben. Vielleicht sollte sich wikipedia nicht widersprechen?! (nicht signierter Beitrag von 85.176.36.29 (Diskussion) 16:52, 14. Sep. 2014 (CEST)) Und mal davon abgesehen wenn ich Waffenstillstand aufzähle muss ich den auch erklären mit dem Unterschied zur Waffenruhe oder nicht? Also Waffenstillstand als längere von beiden Seiten vertraglich festgelegter Waffenstillstand oft schon in den Grenzen für den späteren Friedensvertrag. Waffenruhe eine kurze Feuerpause teilweise auch von nur einer Seite ausgerufen und beachtet. Irgendwie sowas. Aber nur Waffenstillstand in so eiener Aufzählung ist etwas schwach. --Johannes1523 (Diskussion) 16:53, 14. Sep. 2014 (CEST)

Krieg - Mehr als nur organisierte Kombattanten

Mir fehlt hier vollständig die "Interessensgesteuertheit" des Kriegsbegriffes.

Es ist ja nicht so, da zieht einer los und sagt "jetzt wollen wir aber mal".

Zudem hat die Politik fürchterliches angestellt. Denken wir an die Dumme Aussage aus den USA zum Vietnam-Krieg - Polizeieinsatz. Was für eine böse Verharmlosung.

Und in den letzten Jahren wurde vollkommen neu eingeführt, dass auch Privatleute in der Rechtsform der GbR oder des nicht eingetragenen Vereins den Krieg erklären können. Das mag alles nicht sehr "lexikalisch" klingen. Doch vor der Aufregung einmal überlegen. Die USA haben die Kriegserklärung durch Terroristen angenommen. Ob nach dem Attentat auf die sogenannten "Twin-Towers" oder heute gegen "den Islamischen Staat".

Alle Taten die hier begangen worden sind Verbrechen. Wo es eine persönliche Schuld gibt. Auch kennt das deutsche Strafgesetzbuch die Bildung einer terroristischen Vereinigung. Die ist ja nicht grundlos da rein gekommen. Und es ist auch richtig. Ob alle Folgerungen richtig sind, dass ist eine vollkommen andere Diskussion.

Durch die Übernahme des Begriffs vom Krieg gibt es keine persönliche Schuld mehr an den Vorgängen. Es gibt auch keinen Schutz für unbeteiligte. Zwar dürfen zivile Ziele keine Angriffsziele sein, doch was ist denn bitte die Realität. Besucht jemand einen Terroristen und es wird gerade zu diesem Zeitpunkt eine Rakete auf das Haus gefeuert ist es kein Verbrechen. Es ist eine Kriegshandlung mit zivilen Opfern. Schließlich wird nicht untersucht ob der Besuch ein Streitgespräch wollte oder Unterstützung gibt. Persönliche Schuld uninteressant. Hausangestellter oder War-Lord, unerheblich.

Traditionell ist Krieg nicht ohne die Bildung von Nationalstaaten denkbar. Der Begriff ist mit Auseinandersetzungen zwischen Herrscher-Häusern besetzt. Dazu passt auch die Aufhebung von bestimmten Konventionen, wie das Tötungsverbot.

--79.198.175.108 19:48, 5. Okt. 2014 (CEST) Dirk-D. Hansmann

P.S. Bitte betrachtet diesen Beitrag als Teil einer Diskussion. Wohin die führt ist nicht entscheidend. Auch nicht ob man über eine Umdeutung des Begriffs feststellt. Wichtig ist viel mehr, dass wir darauf achten Kriegsrecht nicht als normale Lebensordnung zu betrachten.

Es gab/gibt auch das umgekehrte Modell. Wo eine Partei den "Krieg" schlicht ablehnt und sagt, "Das ist kein Krieg. Ihr seid keine Kombatanten, sondern Verbrecher." z.B. (Nord-)Irland, Baskenland, Palestina, ... (nicht signierter Beitrag von Manwithoutfaceberlin (Diskussion | Beiträge) 20:38, 11. Apr. 2015 (CEST))

- 2015 -

Stalinismus

Im Artikel hier heißt es: "Expansives Machtstreben totalitärer Systeme und Ideologien (z. B. Stalinismus, Nationalsozialismus, Faschismus)" (sind Ursachen für Kriege)

Im verlinkten Stalinismus-Artikel ist allerdings der Krieg nur in Bezug auf den 2. Weltkrieg Thema, also dem Krieg in dem es auch zum Überfall auf die Sowjetunion kam. Das der Stalinismus ein expansives Machtstreben besaß das zu Kriegen führt wird dadurch nicht belegt und widerspricht sich auch mit der Geschichte. Ähnlich verhält es sich mit dem verlinkten Totalitarismus-Artikel selbst. Auch hier wird der Totalitarismus nicht dadurch charakterisiert, das er besonders kriegerisch wäre. Im Rest dieses Artikels wird kein weiteres Mal Bezug auf die These genommen, der Stalinismus sei eine Ursache für Kriege. Desweiteren beschränkt sich dieser Satz auf einen sehr kurzen Zeitabschnitt der Menschheitsgeschichte (1920 - 1945, spätestens 1975) und geht somit nicht auf den Kern des Problems. Ich wäre dafür den Satz zu ändern. Beispielsweise in: "Machtstreben expansionistischer Herrschaftsformen" --Niggo911 (Diskussion) 02:49, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe zum von Dir inkriminierten Absatz nichts beigetragen, weise jedoch darauf hin dass im Hitler-Stalin-Pakt Stalin und Hitler gemeinsam übereinkamen, Polen zu kannibalisieren, das Baltikum an Stalin ging (der es mit Waffengewalt einkassierte) und im Winterkrieg Karelien Finnland weggenommen wurde, ganz davon zu schweigen was Stalin nach dem zweiten WK mit Osteuropa machte.Der Absatz hat Fehler, aber sicher nicht den, den du meinst.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:24, 12. Jun. 2015 (CEST)

Naja das man das was in Osteuropa nach 45 passiert ist als Krieg bezeichnen kann ist schon ziemlich weit hergeholt. Über den Hitler-Stalin-Pakt lässt sich auch streiten, da es nicht ganz so einfach ist wie es von unseriösen Fernsehhistorikern dargestellt wird. Das beleuchtet bsw. der Artikel (Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt) da schon sehr viel besser welche taktischen Erwägungen da in Moskau eine Rolle spielten und vor allem, dass es vorher Verhandlungen mit GB und FR gab gemeinsam die Nazis zu isolieren. Über die Frage der völkerrechtlichen Rechtmäßigkeit (die so viel ich weiß von keinem Staat der späteren Anti-Hitler-Koalition angezweifelt wurde) der Besetzung des Baltikums lässt sich streiten. Das dies aber aus einem "expansiven Machtstreben des totalitären Systems Stalinismus" passiert ist ist völliger Quatsch.

Ein Beispiel: In Hitlers mein Kampf wird schon in den 20ern klar gesagt das der "Bolschewismus" in der Sowjetunion durch einen Angriffskrieg vernichtet werden muss. Das bedeutet der Krieg ist ein klarer Bestandteil der Naziideologie.

Auch der italienische Faschismus hatte das Kriegsziel: "die Schaffung eines italienischen Imperiums".

Ich würde gerne mal auch nur einen Satz von Stalin sehen (oder irgendeinem Funkionär der Sowjetunion dieser Zeit) der sich für einen Angriffskrieg ausspricht.

Dieser einzige Krieg der von sowjetischem Boden ausging ist in seinen Ursachen eher aus die Punkte "mangelnde Wehrhaftigkeit gegenüber möglichen Angreifern, Machtvakuum" oder "drohender Verlust von Einfluss" zurückzuführen, im Endeffekt jedoch auf die Aggression der Nazis.

Ich würde deshalb weiterhin dafür plädieren das entsprechend zu ändern und so allen genannten Artikeln anzupassen um diesen kleinen Widerspruch zu überwinden. --Niggo911 (Diskussion) 16:54, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ja, diese Art der Diskussion ist mir wohlbekannt: Die Kriege Stalins waren eine Art Selbstverteidigung, die Hitlers reine Aggression. Dummerweise behauptete auch Hitler sich zu verteidigen, gegen die bolschewistische Weltrevolution, das Judentum, die Slawen etc. Buchstäblich alle Angreifer kostümieren sich als Verteidiger in Sachzwängen, und so wird aus dem Krieg der mächtigen SU gegen das kleine Finnland eine Verteidigung, die Annexion des Baltikums irgendwie unwichtig und das mit Hitler koordinierte Vorgehen gegen Polen, das den einzigen Pufferstaat vernichtete, eine ganz besonders raffinierte Form der Verteidigung, die nur irgendwie schiefging. Die Eroberung Osteuropas war eine Befreiung, dass Osteuropa danach Jahrzehnte besetzt blieb war irgendwie auch ok und spricht nicht für Expansionsabsichten Stalins, ebensowenig wie dass Ostpolen der Su zugeschlagen wurde und Ostpreußen annektiert wurde, gleichgültig dass die polnische Armia Krajowa noch Jahre einen verdeckten Widerstand gegen die Russen leistete, bis sie zerschlagen wurde. Alles reine Selbstverteidigung. Man könnte auch sagen: Wenn eine Hure noch Jungfrau wäre und in einem Kloster lebte, dann wäre sie eine Nonne, also ist sie gewissermaßen eine Nonne. Verschone mich mit dem Unsinn.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:18, 21. Jun. 2015 (CEST)

Bitte bleib in der Diskussion sachlich, ich verspotte dich auch nicht. Hier geht es nicht darum Stalin von irgendwelchen Verbrechen frei zu sprechen, hier geht es konkret um die Beurteilung des Stalinismus als Hauptursache für Krieg. Fakt ist: die Sowjetunion führte in der Zeit in der Stalin Generalsekretär war im Großen und Ganzen 2 Kriege. Der erste war der Krieg gegen Finnland, zwei Jahre später Verbündeter der Nazis, der zweite war ganz klar ein Überfall der Nazis auf die Sowjetunion. Ich hoffe wir - und die anerkannte Geschichtsschreibung der Welt - sind darüber d´acccord. Wir haben also genau einen Fall in dem es strittig ist ob die Sowjetunion einen Angriffs- oder Präventivkrieg führte. Näheres wird im Artikel Winterkrieg ausführlicher beschrieben. Ich bitte um dessen Lektüre. Die sowjetischen Truppen in Osteuropa sind hier zwar nicht Thema aber sie waren Teil der Vereinbarungen der Anti-Hitler-Koalition genauso wie die Stationierung US-amerikanischer, britischer und französischer Soldaten in Westeuropa und Ostasien. Ich weise nochmal darauf hin, dass im Artikel Stalinismus weder in Bezug auf die Ideologie noch in Bezug auf die Absichten der Person Stalin oder des Staates UdSSR in dieser Zeit jedwede Kriegstreiberei vorgeworfen wird. Ganz anders sieht es wie gesagt bei den Artikeln Nationalsozialismus und Faschismus aus. Diese Diskrepanz sollte in einer Art überwunden werden.

An dich, Carolus Abraxas, noch ein Hinweis: Der Kalte Krieg ist vorbei. Wir können heute sachlich über solche Themen sprechen, vor allem da wir auf Wikipedia die Geschichtsschreibung verschiedener Nationen gegenüberstellen was uns dazu befähigt kritischer zu forschen.--Niggo911 (Diskussion) 23:47, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man das ganz eng sieht und "Krieg" als Ereignis definiert, bei dem der angegriffene Staat nennenswerten Widerstand leistet, dann hast Du Recht. Die Besetzung von Staaten, die zu diesem Widerstand nicht (mehr) wirklich in der Lage sind (z.B. Ostpolen, Baltikum) ist aber moralisch auch nicht viel besser - eher im Gegenteil. Man kann aber auch einen bewaffeneten Angriff auf ein wehrloses Land durchaus als Krieg bezeichnen. Und in diesen Fällen wird ein "heißer" Krieg zumindest billigend in Kauf genommen. In Finnland jat Stalin mit einem so hartnäckigen Widerstand ja auch nicht gerechnet. --HH58 (Diskussion) 08:53, 24. Jun. 2015 (CEST)

Das ist richtig HH58, beantwortet aber nicht die Frage der historischen Einschätzung des Stalinismus in Bezug auf den Krieg. Absolut richtig wird im Artikel gesagt, dass Kriege selten monokausal zu erklären sind. Der Vernichtungskrieg der Nazis gegen die Sowjetunion hatte beispielsweise unter anderem als Ursache, dass die Nazis "den Marxismus mit Stumpf und Stiel ausrotten" (Hitler) wollten und natürlich das Herrenmenschendenken. Beides sind wie richtig beschrieben ideologische Ursachen für Kriege. Weitere Ursachen dieses Vernichtungskrieges waren militärische (über den Kaukasus in den Irak), ökonomische, etc. Die lassen sich bei diesem Krieg einwandfrei nachweisen. Im Bezug auf den Stalinismus fehlt mir dieser Nachweis. Ich finde der sollte erbracht werden, dass eine Ursache tatsächlich im Staatssystem und der herrschenden Ideologie zu finden ist.--Niggo911 (Diskussion) 18:06, 25. Jun. 2015 (CEST)

Wir sollten uns vor TF hüten, aber die Zahl der Kriege ist gleichgültig:Hitler führte bspw. nur einen. Was besagt es dann, dass Stalin Finnland angriff und gemeinsam mit Hitler Polen ? Was besagt die späte Kriegserklärung (teilweise auf amerikanischen Wunsch) gegenüber dem kaiserlichen Japan mit anschließender Annexion japanischer Inseln? Wie soll man die militärische Annexion der baltischen Staaten werten, wenn nicht als Krieg? Zählt man großzügig, kommt man bei Stalin auf mindestens vier Kriege, bei Hitler auf einen, obgleich Hitler der weitaus aggressivere Destabilisator war. Solche Rechnungen bringen wenig. Genausowenig kann man den Stalinismus aus den Traditionen des Kommunismus leninist. Prägung entlassen, der imer davon ausging, dass irgendwann alle Staaten der Welt kommunistisch sein würden. Weswegen Osteuropa erst von der Roten Armee befreit/erobert wurde, aber nur um dort kommunistische Satelliitenstaaten zu gründen, die gegen militärischen Widerstand des Baltikums, Polens und Ungarns auch rücksichtslos stabilisiert wurden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:52, 1. Jul. 2015 (CEST)

Entschuldigung aber die Diskussion dreht sich im Kreis. Es geht hier um die Frage ob der Stalinismus in seiner Ideologie eine Veranlagung zum Krieg hat oder nicht. Diese Frage wurde auch unter Historikern diskutiert und allgemein mit nein beantwortet. Quellenangaben werden in Kürze folgen. Es geht hier nicht um die Frage ob der Stalinismus per se Aufstände niederschlägt, ob Annektionen völkerrechtswidrig sind oder was auch immer. In der Frage zu dem Artikel muss man schon wissenschaftlich sauber arbeiten. --Niggo911 (Diskussion) 14:06, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ernsthafte Quellen sind immer willkommen. "Wissenschaftliche Sauberkeit" kommt ohne Quellen nicht aus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:42, 7. Jul. 2015 (CEST)

Entschuldigt bitte die lange Wartezeit. Natürlich gibt es eine Menge an Historikern auf der ganzen Welt die den Schwerpunkt Osteuropa behandeln und somit auch zu der Frage des Zusammenhangs zwischen der Ideologie Stalins und Kriegen geforscht haben. Ich möchte hier nur auf ein paar davon eingehen, alle davon Professoren an westlichen Universitäten. Sowohl die renommierten Historiker Gabriel Gorodetsky, Leiter des Cummings Center for Russian and East European Studies an der Universität Tel Aviv, und David M. Glantz, einer der führenden Historiker der US Army, gehen in ihren Schriften auf dieses Thema ein. "[Glantz] ist eng mit der These verbunden, dass die militärgeschichtliche Betrachtung der Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg zu voreingenommen ist. Den Grund dafür sieht Glantz primär in der überwiegenden Verwendung von deutschen Quellen, ob mündlicher oder schriftlicher Art."(von der Wikipediaseite desselben) Zur Zeit habe ich leider noch nicht genug Zeit mich ausführlicher mit dem Thema zu befassen, deshalb die beiden nur als Literaturhinweis. Der britische Historiker Geoffrey Roberts, Mitglied der Royal Historical Society, geht in seiner Schrift "Ideology, Calculation, and Improvisation: Spheres of Influence and Soviet Foreign Policy 1939-1945" folgerndermaßen darauf ein: "In the first phase (1939-40) the policy was one of a limited spheres of influence agreement with Nazi Germany designed to meet immediate and urgent security needs (mainly, staying out of the war and limiting German eastern expansion). In the second phase (1940^1) there was a Soviet striving for the negotiation and construction of a security bloc in the Balkans as a counter to German hegemony in Europe following the fall of France in June 1940."(Seite 656) Zum Molotov-Ribbentrop-Pakt und vor allem zur Frage der ideologischen Bewertung des Krieges schreibt er: "The Soviet decision for a spheres of influence agreement with Nazi Germany was the result of three main factors. Firstly, the breakdown in mid-August 1939 of the Anglo-French-Soviet negotiations for a triple alliance against Germany.9 secondly, Moscow's preference for neutrality in the coming German-Western war over Poland. Thirdly, the security offered by the promise of German self-exclusion from the Baltic States and from Eastern Poland. It is also apparent from a detailed examination of the discussions and negotiations leading to the pact that this fundamental reorientation of Soviet foreign policy was the result of a somewhat hasty and ad hoc decision making process. Uncertain of the consequences of Soviet participation in a less than satisfactory triple alliance with the Western powers, Stalin and Molotov opted at the last moment for what seemed to offer the best short-term security and defence advantages for the USSR. The Soviet decision for a pact with Nazi Germany certainly had an ideological backdrop. Stalin and Molotov's intense suspicion of the Western powers was reinforced by doctrines concerning the capitalist-imperialist threat to the USSR. The signing of the pact with the erstwhile enemy was indeed rationalised in ideological terms; for the Comintern, for example, it meant the abandonment of the anti-fascist popular front politics of the 1930s (at least for a time). The decision itself, however, was based on perceptions and calculations in which ideology played only a marginal role." (Seite 658) In "The Soviet Union in World Politics" geht er auf die Frage des Einflusses der Ideologie der Bolschewiki von der Revolution bis zum Ende der UdSSR ein: "This doctrine-cum-policy of ‘peaceful coexistence’ dated back to the early 1920s when the Bolshevik revolutionaries who had seized power in the Tsarist Russian Empire in 1917 began to seek a modus vivendi with the capitalist world. The capitalist states which the Bolsheviks sought to develop relations with were the same countries that had aided their ‘counter-revolutionary’ enemies in the Russian civil war of 1918–21. At first, therefore, the pursuit of peaceful coexistence was conceived as a short-term tactic designed to inhibit further capitalist attacks on the USSR, pending the spread of revolution to other countries. But, as the prospect of world revolution receded even further, as the peace with the capitalist states lasted longer than expected, and as the building of socialism in the USSR came to assume ever-greater priority, a temporary tactic was transformed into a permanent strategy. Socialism in the USSR would be safeguarded not by the revolutionary overthrow of capitalism on a world-wide scale but by peaceful coexistence with the capitalist states." (Seite 4) Und weiter: "The security perspective is the view that the driving force of Soviet foreign policy was the search for national security in what was perceived to be a hostile and threatening world" (Seite 5) Auch Teddy J. Uldricks, geht in "The Icebreaker Controversy: Did Stalin Plan to Attack Hitler?" auf diese Frage ein: "Stalin appeased Hitler, not out of any belief that a long-term accommodation with the Third Reich might be achieved (as another appeaser, British Prime Minister Neville Chamberlain had hoped), but out of the desperate desire to delay a war for which the USSR was not yet prepared. Stalin resisted Hitler because he knew that war was inevitable. [...] Finally , it seems entirely possible, even likely, that at some point in the future, when military preparations had been completed, Stalin would have entered the war against the Third Reich. Ideological considerations aside, he would have done so for the same national security and balance of power concerns that impelled Franklin Roosevelt to oppose Nazi expansionism. German hegemony in Europe was an even worse prospect for Soviet Russia than for the United States."(Seite 642-643) Ich bitte um Diskussion. Sobald ich wieder mehr Luft habe werden weitere Quellen folgen.--Niggo911 (Diskussion) 13:05, 13. Jul. 2015 (CEST)

Dir ist aber bewußt, dass Geoffrey Roberts eine Minderheitenposition vertritt? Siehe dazu hier und hier und hier. Seine Position mag als Mindermeinung in den Artikel Stalin verbaut werden, im Artikel Krieg wäre sie fehl am Platz.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:28, 15. Jul. 2015 (CEST)

Kriegsfolgen

Es fehlt m.E. ein Abschnitt über die Geschichte der Kriegsfolgen und auch über Waffentechnik. Der hauptsächliche Tenor des Artikel scheint zu sein: Kriege gab es schon immer. Jeder Krieg zählt gleich: "In der historisch belegten Menschheitsgeschichte haben knapp 14.400 Kriege stattgefunden". Die Unterschiede geraten in den Hintergrund. Auch wenn es "Kriege" schon immer gab, sind jedoch die modernen gewaltigen Kriegsschäden für Land und Mensch ein absolutes geschichtliches Novum. Ich habe am Ende von "Menschwerdung, Altsteinzeit..." einen Absatz angefügt, der versucht, das Defizit wenigstens ein bißchen auszugleichen. Ich denke, hoffe, hierin besteht Einigkeit. --Apomet (Diskussion) 12:55, 21. Jul. 2015 (CEST)

Nein. Genau da gehört es nicht hin. Dass Steinzeitjäger keine Möglichkeit hatten, A-bomben zu zünden oder Gebiete flächendeckend zu verseuchen ist selbsterklärend. Suche eine andere Stelle für Deinen Punkt. Quellen waren dazu untauglich.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:32, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin da anderer Meinung. Gerade der Abschnitt "Menschwerdung, Altsteinzeit..." hätte hier mehr Ausgewogenheit nötig. Er konzentriert sich zu sehr auf das Immergleiche und verkennt die Neuerungen der Moderne. Ich setze den gelöschten Absatz nochmal hierher, dann kann sich jeder selbst ein Urteil bilden: "Der Aspekt einer übergeschichtlichen Universalität von Streit und kriegerischer Auseinandersetzung darf freilch den Blick auf die gravierenden Unterschiede nicht verstellen. Präzivilisatorische "Kriege" und moderne "Kriege" sind beide zwar Auseinandersetzungen von Gruppen auf Leben und Tod, aber nur moderne Kriege erreichen dieses noch nie dagewesene militärische und technisch-chemische Potential einer langfristigen und tiefgehenden Zerstörung und Verseuchung ganzer Landstriche durch Öl, Chemikalien, Landminen, Blindgänger, Uranmunition etc. Auch wenn es "Kriege" schon immer gab, sind die modernen gewaltigen Kriegsschäden für Land und Mensch ein absolutes geschichtliches Novum." --Apomet (Diskussion) 22:21, 21. Jul. 2015 (CEST)

Wie Du selber anführst, ist die Fähigkeit des Menschen zur weltweiten Vernichtung ein relativ neues Phänomen. Darum kann sie nicht in den Abschnitt über die Steinzeit, dort hat sie nichts zu suchen. Steinzeit ist was anderes als die "Moderne". Es gehört bei bestehender Artikelstruktur in den Abschnitt nach (!) den beiden Weltkriegen.

Ganz davon abgesehen sind Deine Quellen völlig untauglich. Der Spiegel-Artikel beschreibt die Folgen eines (!) modernen Krieges für die Bevölkerung, Du leitest daraus ein allgemeines Gesetz ab. Das ist ein klassischer Fall von Theoriefindung (WP:TF. Sicher gibt es ernsthafte Quellen, die den von Dir gewünschten Aspekt brauchbar abdecken, die gilt es zu finden. Nebenbei: Dass die Kriegsfolgen schlimmer für die Menschen Syriens wären als es die Folgen des Mongolensturms oder des dreißigjährigen Krieges für andere Bevölkerungen waren, wage ich zu bezweifeln. Umweltzerstörung durch Chemikalien et al kann man nämlich relativ gut überleben, - auch wenn man Krankheiten und Mangelernten einrechnet. Von wirklich "gutem" (d.h menschenwürdigem) Überleben redet ja keiner. Nicht mal die Explosion von Tschernobyl hatte außer zeitweise erhöhten Krebsraten besondere Folgen für die Demographie. Die Zerstörung der Osterinsel durch archaischen Bürger- oder Stammeskrieg hatte ökölogisch deutlich schlimmere Folgen. Solche Folgen sind in ihrem Ausmaß also nichts Neues und auch nicht in ihrer Langzeitwirkung. (Spaniens Wälder gingen für die Armada drauf, und die Folgen spürt Spanien bis heute.) Die Powerpoint-Präsentation ist noch unbrauchbarer. Dir muss doch aufgefallen sein, dass es keine wissenschaftliche oder journalist. Quelle ist, sondern irgendein x-beliebiger und reichlich polemischer Vortrag eines völlig unbekannten Prakash Arumugam, der auf einer Seite der Angestellten der Uni Gießen liegt. Vielleich ist Herr Arumugam dort der Hausmeister? Bitte beachte zukünftig WP:Belege und WP:TF Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:30, 21. Jul. 2015 (CEST)

Carolus, Du gehst ein Stück mit: "ist die Fähigkeit des Menschen zur weltweiten Vernichtung ein relativ neues Phänomen", biegst dann aber wieder zurück zu Deinem alten Standpunkt "Solche Folgen sind in ihrem Ausmaß also nichts Neues". Meine "Theorie", meine Behauptung ist lediglich, dass der technische Fortschritt und die Entwicklung der Waffentechnik aus den damaligen "Kriegen" etwas weitgehend Neues werden ließ. Millionen Tote, weltweite Vernichtungsdrohung etc., das sind neue Dimensionen. Demgegenüber ist eine generelle Definition von Krieg wie die in im Kapitel "Altsteinzeit" ("Versteht man Krieg hingegen primär als Vorhandensein gewalttätiger und tödlicher Auseinandersetzungen mit starken Auswirkungen für die beteiligten Gemeinschaften...") m.E. eine schlechte Verallgemeinerung. Das verwischt die entscheidenden Differenzen. Kriegsfolgen, Technik, Waffentechnik machen aus dem "Krieg" etwas fast völlig anderes als ein steinzeitlichen "Krieg" zwischen 50 Personen mit Speeren und Keulen... Beim sog. "Massaker von Talheim" fanden sich 34 Tote. Mit dem technischen Fortschritt wurde aus "dem Krieg" etwas fast gänzlich Neues. Dies kommt im Artikel zu kurz. Die Quellen sind nicht schlecht, sie demonstrieren, beleuchten, aber es gibt bestimmt andere, vielleicht auch bessere. Auch wenn Arumugam Hausmeister in Gießen ist, er liefert einen brauchbaren schnellen Überlick. "Der Krieg" hat sich mit wachsender Bevökerung und neuen Techniken entwickelt. Was es damals in der Steinzeit gab, war in jeder Hinsicht begrenzt. Dieser Unterschied ist wichtig und sollte nicht hinter einer zu allgemeinen Definition vernebelt werden. Wohin wir den Absatz setzen ist nicht so wichtig, aber ein Gegengewicht gegen eine schlechte Verallgemeinerung ist nötig. Besser wäre noch ein eigener Abschnitt über Geschichte der Waffentechnik und Kriegsfolgen. Nun, in Deinen Beispielen versuchst Du das Neue kleinzureden: Syrien ""Weite Teile der Umwelt sind bereits nachhaltig verwüstet, giftige Stoffe aus Munition, Häuserruinen...". Aus dieser Katastrophe wird bei Dir "Umweltzerstörung durch Chemikalien et al kann man nämlich relativ gut überleben..." Aber, selbst wenn dem so wäre, ist ein chemischer Krieg usw. etwas neues. Auf andere Punkte gehst Du nicht ein, wie "Das Ökosystem im Irak etwa wurde 2003 so stark geschädigt, dass es sich bis heute nicht erholt hat ... durch den Einsatz radioaktiver Uranmunition seien Schadstoffe in Oberflächengewässer und Böden gelangt..." Also, das kann man doch wohl gar nicht bezweifeln, dass moderne Kriegstechnik auch die Kriegsfolgen und den Krieg verändert. Daher zurück zu Deiner ersten Position ""ist die Fähigkeit des Menschen zur weltweiten Vernichtung (etc. etc., sage ich) ein relativ neues Phänomen"! --Apomet (Diskussion) 22:01, 22. Jul. 2015 (CEST)

Dies ist kein allgemeines Diskussionsforum, sondern es soll der Artikelverbesserung dienen. Nach WP:Belege und WP:TF sind Deine Quellen untauglich. Wir theoretisieren nicht selber, sondern müssen wissenschaftliche Quellen finden. Also finde reputable Lit, die das was Du im Artikel haben willst belegt, und bringe es im Artikel in geeigneter Weise unter. Ohne Quellen ( und nicht rezipierte Standpunkte von Aktivisten zählen nicht als zulässige Quellen) ist da nichts zu machen. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:10, 22. Jul. 2015 (CEST)

Das ist zu simple gedacht. Der Artikel selbst trifft Vorannahmen, entscheidet sich für Blickrichtungen, wie z.B: "Versteht man Krieg hingegen primär als Vorhandensein gewalttätiger und tödlicher Auseinandersetzungen ... Kriege in diesem Sinne ..." Und dann wird Krieg eben in diesem frei gewählten Sinne betrachtet. "Kriege" gab es dann schon immer, die Unterschiede geraten per definitionem in den Hintergrund. Man blickt aufs Allgemeine. Die kolossalen Veränderungen der Kriege ab den Hochkulturen und dann in der Moderne werden ins Allgemeine eingeschliffen: Alles wird gleich und war schon immer so. ""In der historisch belegten Menschheitsgeschichte haben knapp 14.400 Kriege stattgefunden"" Jeder Krieg zählt hier gleich. Das ist nicht falsch, aber verdeckt die dramatischen Veränderungen. Erkenntnis wird verweigert, würde ich sagen. --Apomet (Diskussion) 10:31, 23. Jul. 2015 (CEST)

Besondere Dynamik

Dieser Artikel wird kontinuierlich bearbeitet, ist aber auch mit seinen sehr umfassneden, in seinem Umfeld stehenden Artikel, durch aktuellen Stand doch sehr gut gelungen. Ich will dazu eine weitere Anregung geben - im Beitrag steht schon: Krieg beginnt in der Regel im „Frieden“. Wirklicher Frieden ist also mehr als die Abwesenheit von Krieg. Ich denke dabei an die Bündnisse und insbesondere an das ganz aktuelle zur Nato Cyberstrategie. Es ist absehbar, dass dieses Bündnis in Zukunft als Grund für Krieg genutzt wird. Ich fände das daher als geeignet, Bündnisse als solches und das Internet insbesondere als Beispiel zu nennen. Bündnisse stärken Parteien und führen möglicherweise zu grossen Ungerechtigkeiten. Da das Internet als wirtschaftliches Netzwerk funktioniert, ist auch der wirtschaftliche Nutzen bzw. Schaden gross, auch eine politische Deckung (Wahl) also Regierungen werden durch Leistung die das Internet erreicht bestimmt werden. Da die virtuelle Welt nicht nur durch die wirtschaftlich Strukturen geführt werden, sondern Infrastrukturen z.B. von Amerika nach Europa führen, enstehen neue internationale Bündnisse, wirtschaftlichen und Politische. Dass man diese über die Nato steuern will, halte ich für eine sehr kritische Entwicklung. Insebondere da jetzt auch von Staaten ohne Atombomben eine Gefahr für andere Sataaten ausgeht, ist die Nato nicht mehr für grosse Rechtfertigung zu sprechen. Die gesetzliche Mitteilungspflicht ist Öffentlichkeitswirksam, die dazugehörende Problematik aber anscheinend nicht.

Beispielsweise versuchten private Gläubiger - Angehörige von Opfern aus den USA, die Schadensersatzforderung per nationalem Gerichtsurteil vom anderen Staat einzufordern. US-Gericht District Court of Columbia hat eine Pfändung der Länderadressen des Irans, Syriens und Nordkoreas abgewiesen – ICANN- Chefjustiziiar John Jeffry sagte, seine Organisation sei froh über das Urteil. Es dokumentiere auch ein großes technisches Verständnis. Der Kläger verlangte die Länder Domain angreifen zu können, um die finanzielle Gegenleistung einzufordern. Andere, ähnliche Beispiele findet man regelmässig in unseren Zeitungen und Nachrichten; aktuelles Beispiel um Kekse. Subjektiv sind diese virtuellen Probleme für niemanden greifbar, es werden daher Interessen ausgeführt und dann werden einfach direkte Vergleiche zur Realwirtschaft gezogen, die Chancen auf weitere Völkerverständigung werden damit stark geschmälert und die Nato aber steht obschon nationale Interessen (New Economy) damit zumindest zeitlich nicht übereinstimmen können, als neues Druckmittel zur Verfügung.

Das Alles klingt vielleicht für den Ein oder Anderen sehr theoretisch zu wenig belegt, oder zur Meinungsmache, da aber auch Regierungen, wirtschaftliche Interessensgruppen und insgeheim die Genfer Konvention durch die aktuelle Regelung, diesbezügliche Verfahrensweise unterhalten, würde es dem Artikel wahrscheinlich gut tun, wenn man auch zu solchen theoretischer Forschung und Analyse bzw. Kriegsphilosophien einen eigentlichen Bezug herstellen würde?! --85.127.12.168 13:08, 10. Nov. 2015 (CET)

Das Vorhandensein von Bündnissen spielt sicher eine Rolle bei der Frage, ob es zum Krieg kommt oder nicht, aber Bündnisse an sich sind sicher kein Grund für Krieg. Und ob sie Kriege eher begünstigen oder eher verhindern, darüber kann man sich trefflich streiten. "Es ist absehbar, dass dieses Bündnis in Zukunft als Grund für Krieg genutzt wird." ist darüber hinaus reine Glaskugelei und widerspricht abgesehen davon in meinen Augen auch der Wikipedia-Neutralität, siehe WP:NPOV. --HH58 (Diskussion) 14:11, 10. Nov. 2015 (CET)

Ja klar kann ich nachvollziehen. Ich fand diese Passage "Krieg entsteht in Friedenszeiten" sehr reizvoll und es selbst soll ja auch ein Hinweis sein auf die Zukunft. Bündnisse in unserer Gesellschaft sind ja nicht, weil sie mit ihren Interessen als grob differenzierte Gruppen, wahrscheinlich zu wenig konkrete Beispiele abgeben und nur ihren finanziellen Gewinn als mögliche Lösung oder Verlust als unmögliches Problem sehen, normale Freundschaften. Sozialer Frieden kann hier immer auch ein Wirtschaftskrieg sein, diesen nimmt man in der Gesellschaft aber gut wahr, die Nato als militärische Bündnis in der Informationsgesellschaft dagegen würde ich als ungünstige Kraft sehen, sie wiederspricht einer Dienstleistungsgesellschaft. Und begründet wird dieses Vorgehen oder ihre Vorhersehung durch die neue virtuelle Allianz.

Wo in der jüngsten Vergangenheit immer wieder angespannte Machtverhältnisse durchblicken liessen, dass durch Schwäche unser Frieden bedroht wird, hat die Kriegsberichterstattung schon mit spärlicher Wahrheit, die verantwortliche Regierung zum Wanken gebracht.

Gleichzusetzen damit dass Menschen keinen fruchtbaren Boden oder Wissen zum Leben haben und darum Krieg und Flucht ausgesetzt werden. Dann stehen nicht nur eigene Bemühunegn für ihre soziale Gerechtigkeit bzw. ihre Gefährdung: Die Aufgabe für Verteilung von fruchtbarem Boden bzw. Wissen für die Weltbevölkerung, könnte auch aus dem Internet verschwinden, und nur den Machtverhältnissen entsprechen.

Und problematisch wenn verbündete "Kleinstaaten" die hier nur selten durch positive politische Manöver aufgefallen waren, auch durch eine Nato- Mitgliedschaft, mit Kriegsmaterial von Grossmächten ausgerüstet werden können. Hier sollte nicht nur Linke/ Grünen Fraktionen wirklich die politische Kriegsmaschinerie überstimmen wollen... Nikklaus --85.127.129.122 17:57, 10. Nov. 2015 (CET)

Bürgerkrieg

Müsste Bürgerkrieg nicht der Oberbegriff für Unabhängigkeitskrieg (aus der Sicht derer die sich abspalten wollen) einerseits und Rebellion oder Aufstand (aus der Sicht derer die ihre herrschaftliche/staatliche Lage bedroht sehen) andererseits sein ? Hier sind Bürgerkrieg und Unabhängigkeitskrieg zwei verschiedene Typen von Kriegen.--Zweedorf22 (Diskussion) 20:23, 15. Nov. 2015 (CET)

Teilweise hast du Recht, aber nicht bei jedem Bürgerkrieg will sich ein Teil des Landes abspalten. Manchmal geht es z.B. "nur" um die Frage, wer in Zukunft in dem (nach wie vor geeinten) Land herrschen soll. Und die Grenze, wann genau eine bewaffnete Rebellion in einen echten Bürgerkrieg übergeht, lässt sich wohl auch nicht so genau ziehen. --HH58 (Diskussion) 21:42, 15. Nov. 2015 (CET)

Kriegsdefinition

In der Kriegsdefinition findet sich die Formulierung: "Kriegsformen sind vielfältig und nicht unbedingt an Staaten oder Staatssysteme gebunden: Sie können auch innerhalb von Staaten stattfinden, etwa als Bürgerkrieg, Unabhängigkeitskrieg oder bewaffneter Konflikt, und zum Weltkrieg oder zum Völkermord führen."

Dies widerspricht meiner Ansicht nach der Quelle der bpb, die ja weiter oben mit Fußnote 1 angeführt ist. Dort heißt es: "Krieg bezeichnet einen organisierten, mit Waffen gewaltsam ausgetragenen Konflikt zwischen Staaten bzw. zwischen sozialen Gruppen der Bevölkerung eines Staates"

Davon mal abgesehen, dass mir unklar ist, inwiefern an dieser Stelle Weltkriege und Völkermorde mit der Definition von Kriegen verbunden sein sollen, ist bei der bpb eindeutig die Verknüpfung an Staaten genannt. Zwar wird dort auch der Bürgerkrieg aufgeführt, der nicht zwischen zwei Staaten stattfinden muss, aber trotzdem wird auch hier der Konflitk zwischen zwei Bevölkerungsgruppen eines Staates genannt. Zudem halte ich die Unterscheidung zwischen Krieg und bewaffnetem Konflikt, die hier nicht getroffen wird, für relevant, da der bewaffnete Konflikt einfach als Form eines Krieges genannt wird, während ich das Gegenteil für gegeben halte: Ein Krieg ist ein bewaffneter Konflikt, während ein bewaffneter Konflikt kein Krieg sein muss. --2003:69:CA53:5100:F107:D724:13B2:C9C5 14:23, 5. Dez. 2015 (CET)

Was ist denn deiner Meinung nach ein Bürgerkrieg, wenn nicht ein "organisierter, mit Waffen gewaltsam ausgetragener Konflikt zwischen sozialen Gruppen der Bevölkerung eines Staates" ? "Weltkrieg" und "Völkermord" gehören nicht zur Definition von "Krieg", sondern es wird nur gesagt, dass es mögliche Folgen bzw. Eskalationsstufen von Kriegen sein können. --HH58 (Diskussion) 16:10, 5. Dez. 2015 (CET)

Da liegt ein Missverstädnis vor. Ich sehe die Definition des Bürgerkriegs nicht als falsch an und zweifle auch nicht daran, dass ein Bürgerkrieg ein Krieg ist. Mir ging es allgemein darum, dass ich (was ich auch in der von mir zitierten Definition der bpb herauslese) Krieg als an Staaten gebunden sehe, in welcher Form auch immer. Selbst ein Bürgerkrieg wird hier mit einem Staat verknüpft, indem die "sozialen Gruppen der Bevölkerung eines Staates" genannt werden. Diese Verknüpfung zwischen Krieg und Staaten sehe ich in dem Artikel nicht gegeben, nachdem dort ja explizit steht, dass "Kriegsformen [...] nicht unbedingt an Staaten oder Staatssysteme gebunden" seien. Mir ist jetzt auch leicht unklar, ob "Kriegsformen" hier die Unterscheidung zwischen zB Bürgerkrieg, einem regulären Krieg zwischen zwei Staaten, oder einem Krieg zwischen zwei Bündnissystem bilden soll, oder ob sich das auch auf etwas anderes bezieht. Da wäre mir auch der Teil mit dem bewaffneten Konflikt wichtig, den ich ja bereits angesprochen hatte, der mir bei der momentanen Formulierung auch als eine Kriegsform gewertet zu werden scheint, was ich wie gesagt für falsch halte. Mit dem "Weltkrieg" und dem "Völkermord" hast du völlig recht, das steht hier tatsächlich nicht als Teil der Definition. Ich bin dann allerdings auch der Meinung, dass es nicht unbedingt in dem gleichen Satz stehen sollte. Man kann das ja gerne weiterhin im Artikel auffüren, an dieser Stelle finde ich es allerdings unpassend, da es (wie ja offensichtlich bei mir auch) für Verwirrung sorgen kann. Und ich finde insbesondere in der Einleitung sollten Wikipediaartikel möglichst simpel und eindeutig sein. PS: Ich habe keine Ahnung, warum meine Signatur jetzt anders ist, bin jedenfalls die gleiche Person, die auch diesen Abschnitt eingebracht hat.--2003:69:CA53:5100:612E:47EA:D7:4AE3 15:32, 6. Dez. 2015 (CET)

Die Ursachen von Kriegen werden hier im Artikel verfälschend dargestellt, da nur im rein Biologistischen herumgesucht wird. Damit wird alles Sozioökonomische ausgeblendet, eine mithin reaktionäre Haltung lwediglich bedient. Eigentlich sollte doch klar sein, dass Kriege recht viel mit Privateigentum, dieses an Produktionsmitteln und Ländereien zu tun hatte und hat. Auch die Bildung von Stadtstaaten als Folge davon müßte ins Kalkül einbezogen werden. Dies ist allerdings mit einer bürgerlichen Ideologie offensichtlich nicht kompatibel, ergo stellt sich eine verzerrte Wahrnehmung ein, die Optik gerät folglich in eine Schieflage. Es ist bedauerlich, dass bei Wikipedia stets solch eine Betrachtung als ein roter Faden durch alle gesellschaftlichen Bereiche hinzieht. Tatsächlich waren und sind bei indigenen Völkern und auch in der Alt,- und Mittelsteinzeit lediglich Fehden und kleinere Überfälle ausgetragen worden und auch das eher selten, denn handfeste Gründe gab es zu dieser Zeit und jetzt "im Busch" eigentlich nicht. Heutzutage kann es allerdings passieren, dass der Lebensraum einzelner Ethnien und Stämme dermaßen beschnitten wird, dass Kampf anstelle von Resignation der einzige Weg zur Selbstbehauptung mitunter ist. --Onager (Diskussion) 21:27, 6. Aug. 2016 (CEST)

Dass es bei indigenen Völkern oder in der Steinzeit keine "Kriege" nach heutigem Verständnis gab liegt wohl vor allem daran, dass hier die Sippenverbände vergleichsweise klein waren bzw. sind und kein Staat im heutigen Sinne existierte. Darüber hinaus halte ich es aber für ein Gerücht bzw. für Theoriefindung, dass es in diesen Fällen lediglich Fehden und kleinere Überfälle gab. Aus dem bereits erwähnten Grund waren die Kampfhandlungen im Vergleich zu heutigen Kriegen natürlich überschaubar. Es gab aber bereits bei den Indianern Nordamerikas Kriege, auch schon vor dem Eingreifen der Europäer. Sogar bei Schimpansen wurden schon wiederholte Überfälle auf benachbarte Gruppierungen beobachtet, bis diese Gruppierungen völlig ausgelöscht waren und die Angreifer sich deren Revier einverleiben konnten - und von "Privateigentum" eines einzelnen Schimpansen kann man da wohl kaum sprechen. Über Fehden und kleinere Überfälle geht das schon weit hinaus. Daher würde es mich auch sehr wundern, wenn es in der Steinzeit so viel anders zugegangen wäre. --HH58 (Diskussion) 07:36, 8. Aug. 2016 (CEST)

Die recht entwickelten Indianervölker mit den Alt,- und Mittelsteinzeitmenschen, bzw. deren jeweiligen Kultur zu vergleichen ist unzulässig, schon weil das jeweilige entsprechende Gefälle recht beachtlich war. Erst recht hinkt das Schimpansen-Beispiel und zwar aus 2 Gründen: bei den Schimpansen geht es nicht um Landeroberungen, sondern Abwehr von Eindringlingen. Auch wird da keine materielle Bereicherung vorgenommen. Selbst bei den Indianderstämmen war all das nur rudimentär vorhanden. Zu all dem kommt hinzu, dass die Steinzeitmenschen schwerlich eine Überbevölkerung zu beklagen hatten, ihnen also genug Raum zur Verfügung stand. Auch war es so, dass diese Menschen vollauf damit beschäftigt waren, den Kampf mit der Natur (Erbeutung gefährlicher Tiere sowie deren Abwehr) überhaupt einigermaßen zu bewältigen. Wer also wenig stark henug ist, der Natur was abzustrotzen, kann sich kaum noch den "Luxus" einer Kriegsführung der Menschen untereinander leisten. Damit wären die damaligen Menschen völlig überfordert gewesen, eine Selbstzerstörung die Folge. --Onager (Diskussion) 15:21, 10. Aug. 2016 (CEST)

Erstens: Wenn Eindringlinge abgewehrt werden sollen, dann muss es vorher jemanden geben, der eindringt. Und bei den zitierten Beispielen aus dem Schimpansenreich waren das eben keine Gruppen, die mal eben so zufällig bei einer Wanderung das Gebiet einer anderen Sippe verletzt haben, sondern es wurden Schimpansengruppen beobachtet, die aktiv und wiederholt in der Gebiet einer anderen Gruppen eingedrungen sind, bis diese andere Gruppe völlig vernichtet war - und dann hat die "Angreifergruppe" das "eroberte" Gebiet übernommen. Also gibt es bei denen durchaus Landeroberungen. "Materielle Bereicherungen" im Sinne von Privateigentum gibt es bei denen natürlich nicht so sehr, aber genau das wollte ich damit ja zeigen. Du hattest nämlich was davon geschrieben, dass Kriege "recht viel mit Privateigentum" zu tun hätten. Das ist natürlich ein sehr dehnbarer Begriff, aber bei den Schimpansen gibt es Kriege offenbar auch ohne "Privateigentum". --HH58 (Diskussion) 16:54, 10. Aug. 2016 (CEST)♣

Diese Schimpanseneindringlinge, könnten unter einem Biotop-Druck geraten sein, also regionale Beengung,eine Raumnot, aus welchen Gründen auch immer, die sie zu einem Weiterziehen veranlassten.So war es ja wohl auch, als Menschen von Ostafrika aus, sich weltweit ausbreiteten. Allein die Überbesiedlung der jetzigen Menschen nimmt auch den Schimpansen immer mehr Lebensraum weg. Es hat also nix mit kriegerischen Absichten zu tun, wenn sich unsere nächsten Verwandten auf den Weg machen, um eine besseres Zuhause zu erwerben. Die Steinezitmenschen lebten indes nicht in einer Überbesiedlung, daher gab es auch keinen Raumdruck für sie. Es ist daher nicht einzusehen, warum sie deshalb Kriege geführt haben sollten. Hätte es diese öfters gegeben, dann würde man auch zahlreiche eingeschlagene Schädel vorfinden was nicht der Fall ist. Abschließend weise ich noch darauf hin, dass die biologistische Auffassung, der Mensch sei von Natur aus kriegerisch veranlagt,gerade bei Nationalsozialisten stark verbreitet war und ist. Es bildete einen Teil ihrer Ideologie! Dabei ist doch klar erkennbar, dass es zahlreiche Menschen gibt, die pazifistisch gesinnt sind und alles Kriegerische daher verabscheuen. --Onager (Diskussion) 15:46, 17. Aug. 2016 (CEST)

Ja, und ? Die Existenz von pazifistischen Personen(gruppen) wird im Artikel doch ausdrücklich erwähnt, also wo liegt das Problem ? --HH58 (Diskussion) 00:21, 18. Aug. 2016 (CEST)

Du solltest dich nicht so sehr auf den Pazifismus kaprizieren, das ist nur ein Nebenargument, wurde von mir daher auch erst an den Schluß gesetzt. Es wäre daher wünschenswert, wenn du auf all die anderen Argumente und Hinweise eingingest. --Onager (Diskussion) 13:19, 18. Aug. 2016 (CEST)

Dieser Zeitschriftenartikel spricht aber eine andere Sprache. "Während diese Gräber auf Krieg oder zumindest gewaltsame Konflikte hindeuten", "Kampf von Angesicht zu Angesicht", "gesamte Siedlung ausgelöscht", "Massaker scheinen die machtvollste Strategie in der prähistorischen Kriegsführung gewesen zu sein" - und das sagt immerhin ein Professor von der Uni Mainz. Oder hier: "Wissenschaftler ... von der britischen Universität Cambridge werten die prähistorische Bluttat als Beleg für die äußerst gewalttätige Vergangenheit des Homo sapiens - und dafür, dass schon frühe Jäger-und-Sammler-Kulturen Kämpfe ausfochten, welche die Bezeichnung "Krieg" verdienen.". Was die Schimpansen angeht: Sogar Jane Goodall sagt, dass diese Krieg führen (siehe hier), ebenso wie andere Wissenschaftler (siehe hier). Selbst wenn die Schimpansen unter "Bevölkerungsdruck" geraten sein sollten - warum man einen solchen organisierten Angriff nicht als Krieg werten kann, konnte ich deinen Argumenten leider nicht entnehmen. Auch "aufgezwungene" Kriege sind Kriege, und auch die Nazis wollten "Lebensraum im Osten" erobern. Also sind deine Argumente nichts weiter als Theoriefindung. Was die Nazis angeht: Der wesentliche Unterschied zwischen uns und den Nazis ist in diesem Zusammenhang, dass diese den Krieg quasi als "erstrebenswert" angesehen haben, während wir heute überwiegend der Meinung sind, Krieg sollte überwunden werden (auch wenn das vieleicht nicht immer auf Anhieb gelingt). --HH58 (Diskussion) 16:35, 18. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt den bekannten Spruch "eine Schwalbe macht noch keinen Sommer", bezogen auf dein Beispiel bedeutet dies, dass Einzelfälle noch keine Gesamtbewertung der Alt,- und Mittelsteinzeit zulassen. Dann geht aus deinem Beispiel nicht zwingend hervor, wann dieses Massaker eigentlich erfolgte. Es könnte auch in der Jungsteinzeit gewesen sein, also einer Zeit, wo es bereits Seßhaftigkeit und Privateigentum an Produktionsmitteln gab, dazu gehörend Ackerbau und Viehzucht. --Onager (Diskussion) 00:34, 23. Aug. 2016 (CEST)

Bei Schimpansen kann man wohl kaum in nennenswertem Umfang von "Privateigentum" sprechen. Außerdem hieße das ja, dass sozialistische Staaten oder Eingeborenenstämme per se deutlich friedliebender sein müssten als kapitalistische. Beim Blick in die Geschichte kann ich das aber nicht wirklich erkennen. Aber lassen wir das. Im Gegensatz zu mir hast du bis jetzt keinerlei Quellen oder wissenschaftlichen Belege für deine unausgegorenen Thesen gebracht. Damit bleibt es erst einmal deine Privattheorie. Wenn du entsprechende seriöse Belege bringen kannst, dann kann man sich überlegen, in wie weit man das im Artikel einbauen könnte, ansonsten nicht. Und bis dahin können wir die Diskussion hier meiner Meinung nach beenden. Schließlich soll die Diskussion hier der Verbesserung des Artikels dienen, nicht dem Austausch privater Meinungen. --HH58 (Diskussion) 07:54, 23. Aug. 2016 (CEST)

Dermnächst versteifst du dich noch darauf, dass Schimpansen Privateigentum an Produktionsmitteln haben und diese entweder verteidigen und erweitern wollen. Ausgerechnet in den bloßen Überfällen der Schimpansen einen Krieg herauswittern zu wollen, ist in der Tat unausgegorenen und spigelt lediglich deine Privatmeinung wider. Bis jetzt hast du keinerlei seriöse Quellen für deine Auffassung hier geliefert. sondern lediglich unsubstantiiert abgewertet und dabei einen bloßen Biologismus bedient. --Onager (Diskussion) 23:03, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe oben mehrere Quellen, auch von bekannten Forschern, angegeben - im Gegensatz zu dir, der du überhaupt keine Quellen angegeben hast. Und ich habe ausdrücklich geschrieben, dass Schimpansen eben kein Privateigentum haben, zumindest nicht in nennenswertem Umfang (und wegen eines Stöckchens wird wohl tatsächlich niemand einen Krieg anfangen). So langsam geht mein WP:AGF zu Ende und ich glaube, dass du absichtlich nicht kapieren willst, was ich hier schreibe. --HH58 (Diskussion) 05:56, 26. Aug. 2016 (CEST)

Hallo ihr beiden Debattiers. Kennt Ihr den Abschnitt „Krieg und Frieden“ in vorstaatlichen Gesellschaften im Artikel „Jäger und Sammler“? Ich denke, da steht einiges drin, was eure Diskussion bereichern bzw. euch beide interessieren dürfte. --Fährtenleser (Diskussion) 08:10, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ich kannte diesen Artikel noch nicht, habe mir ihn gerade durchgelesen und bin recht angetan davon, da ausgesprochen schätzens,- und empfehlenswert! Dieser Artikel sollte auch für den hiesigen genutzt, also herangezogen werden. --Onager (Diskussion) 01:34, 27. Aug. 2016 (CEST)