Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Interessanter Artikel

Mag jemand diesen Artikel, der von Benutzer:Zaphiro in der Diskussion von Flynn-Effekt erwähnt wurde, hier einbringen? Ich denke, dass er interessant ist. Ich habe ihn schonmal zu den Links hinzugefügt.--Cumtempore 20:19, 24. Mai 2008 (CEST)

Begriff vs. Anwendung

Es wäre vielleicht sinnvoll den Artikel in zwei Bereiche zu Teilen. In Kritik an der Verwendung der Intelligenz und Kritik am Konstrukt. In der Psychologie wird eher die Verwendung der Intelligenz bzw. manche Testverfahren oder die Kombination aus beidem kritisiert als das Konstrukt als solches. Beides ist deutlich unterschiedlich zu verstehen. Das eine spricht dem Konstrukt Intelligenz die Existenz ab, das andere kritisiert lediglich Fehler in der Anwendung. --Bogeyfox 16:56, 26. Mai 2009 (CEST)

Stimme zu.-- Ypmits 20:58, 26. Mai 2009 (CEST)

Die gleiche Diskussion findet momentan in Diskussion:Hochbegabung statt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:41, 26. Mai 2009 (CEST)

Selbstreferenzialität

Der Kritikpunkt sollte gestrichen werden, da er auf der Behauptung beruht, dass Intelligenztests an Schulnoten validiert werden. Diese Behauptung ist falsch. Validierung findet i.d.R. über bestehende Intelligenztests statt. --Bogeyfox 14:19, 30. Jul. 2009 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Es gibt ziemlich viele Definitionen von Intelligenz, die Operationalisierung ist immer schwierig (Intelligenz ist das, was der IQ-Test misst). IQ-Tests werden meistens am Schulerfolg als externem Kriterium validiert. Ihre Gemeinsamkeit besteht darin, den Schulerfolg gut vorhersagen zu können (aus dem Skript zu Diagnostik und Intervention, SS2004, Universität Trier). Würden aber IQ-Test nur an anderen IQ-Tests validiert, wären sie erst recht selbstreferenziell. Die Behauptung wäre auch in diesem Fall zutreffend.--Ypmits 17:35, 30. Jul. 2009 (CEST)

Volkmar Weiss

Ich finde, dass "Die Intelligenz und ihre Feinde" von Volkmar Weiss hier außerordentlich schlecht hinpasst. Schließlich kritisiert Weiss den Intelligenzbegriff nicht. Ausserdem wurden mit der Einfügung des Buches offentlich andere Teile aus dem Abschnitt über die ideologische Motivation von Intelligenzforschern gelöscht, zum Beispiel die Kritik von Freerk Huisken. Warum das? Im Gegensatz zu Weiss ist Huisken ganz offensichtlich ein tatsächlicher Kritiker des Intelligenzbegriffes.--Ubuntu123 (Diskussion) 13:20, 28. Sep. 2012 (CEST)

Den Einwand verstehe ich nicht: Das Buch wird bloß als Quelle für eine Aussage im Text benannt; das ist so doch korrekt. --Gerbil (Diskussion) 13:28, 28. Sep. 2012 (CEST)

Der Abschnitt enthält zum Beispiel die Aussage, dass IQ-Tests von aller Macht von Leuten bekämpft werden denen "eine nach Leistung geschichtete Gesellschaft ein Greuel sei". Man würde versuchen Intelligenzforschern "den Makel des Unanständigen anzuhängen" und sie in die rechte Ecke zu drängen.

Nach diesem Abschnitt ist also jeder Kritiker von Intelligenztest ein Ideologe, der mit Mitteln der Diffamierung arbeitet.

Ich bin der Meinung, dass man für solch starke Aussagen eventuell eine bessere Quelle bräuchte.

Des weiteren lässt sich der Abschnitt darüber aus, dass die KPD ("gleichmacherische Kräfte der KPD") die Einheitschule gefordert habe. Das hat erstens nichts mit dem Thema zu tun und zweitens werden Gesamtschulesysteme heute bis in die CDU favourisiert und gelten keinesfalls als links.

Zudem wurden anscheinend Teile des Abschnitts wie zum Beispiel die Kritik von Huisken gelöscht.

Daher bitte ich den Abschnitt nochmal anzusehen. Ich werde ihn nicht löschen, wenn er so gewollt ist. Ich habe leidglich die Befürchtung, dass die WP, wenn sie hier Verschwörungstheorien zu viel Raum gibt, sich lächerlich macht.--Ubuntu123 (Diskussion)

Man könnte den Abschnitt vielleicht umformulieren "Volkmar Weiss vertritt in seinem Buch "Die Intelligenz und ihre Feinde", die Meinung, dass ....". So könnte man ein verabsolutieren vermeiden.Ubuntu123 (Diskussion) 13:45, 28. Sep. 2012 (CEST)

Weiss hat, bis er gesperrt wurde, selbst in Wikipedia editiert und sich selbst gern zitiert. Seine Bücher sind aber grundsätzlich keine gute Quelle. Wenn eine Passage in diesem Artikel nicht enzyklopädie-tauglich ist, sollte sie gelöscht werden. Fühl dich dazu frei. --Gerbil (Diskussion) 13:52, 28. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht wäre es möglich den Abschnitt so zusammenzufassen, dass klar wird, dass es sich um die Meinung von Weiss handelt. Indirekte Rede, Konjunktiv und so weiter. Schließlich wird das mit anderen Wissenschaftlern ebenso gemacht.

Ganz weglöschen: Nur wenn eine Mehrheit dafür ist.

Lediglich die Gesamtschule werde ich mal ganz weglöschen, denn die hat rein gar nichts mit dem Artikelthema zu tun...--Ubuntu123 (Diskussion) 14:05, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe nun den Abschnitt in den Konjunktiv gesetzt. Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich damit keine Aussage darüber treffen will, ob die von Weiss so behaupteten Fakten stimmen. Das sollen bitte Andere tun. Ich möchte mich höflich verabschieden.--Ubuntu123 (Diskussion) 14:33, 28. Sep. 2012 (CEST)

Weiss ist in ein unverbesserlicher Rassist, auch wenn er seine Kritik am Intelligenzbegriff mit dem Begriff Denkkraft tarnt. Es ist völlig richtig, daß nähere Hinweise auf sein Buch "Die Intelligenz und ihre Feinde" von einem kompetenten Administrator sofort gelöscht werden, wie eben geschehen, auch wenn es nur ein Diskussionsbeitrag ist. Wo kämen wir sonst in der Wikipedia hin? Als einen Beleg für seinen "Rassismus der Intelligenz":

Auf S. 198-200 des Buches "Die Intelligenz und ihre Feinde", Graz 2012, von Volkmar Weiss befindet sich eine Tabelle über: PISA-Werte (500; 100) des mathematischen Verständnisses; die normierte Umwandlung dieser Werte in die IQ-Skala(100; 15); im Vergleich zu den IQ-Mittelwerten von Richard Lynn und Tatu Vanhanen und den IQ-Schätzwerten von Heiner Rindermann. Und das für alle Staaten, die 2000, 2003, 2006 und 2009 mindestens einmal an einer PISA-Studie teilgenommen haben.

Auf S. 205 des Buches findet man eine Tabelle über: OECD-Staaten mit einem Einwandereranteil von mindestens 7% (darunter also auch Deutschland); den Lynn-Vanhanen IQ, den IQ ermittelt aus normierten Bildungsgraden; den "PISA-IQ"; und die Unterschiede in diesen Skalen für Einheimische und Migranten, auch für jeden Staat einzeln. Dabei zeigt sich, daß für die OECD-Staaten insgesamt die Einwanderern einen höheren mittleren IQ haben als die Einheimischen. Mit Ausnahme von Belgien, Österreich und Deutschland, wo die Einwanderer niedrigere Mittelwerte aufweisen.

Auf S. 230 eine Tabelle über: IQ-Schätzwerte nach Heiner Rindermann; den PISA-IQ; den Bevölkerungsanteil der Personen mit einem über 105; und das Bruttosozialprodukt pro Kopf für alle Staaten mit traditioneller Marktwirtschaft. Alle diese Daten, das ist typischer Rassismus der Intelligenz, wenn auch in raffinierter Tarnung. --193.175.103.6 15:49, 11. Mär. 2013 (CET)

Liebe IP aus der DNB Leipzig (sprich lieber Herr Weiss): Meiner Meinung nach sollte man Sie nicht löschen, weil dadurch nur Märtyrertum entsteht und in der noch vorhandenen Demokratie immer noch jeder alles sagen kann (wenistens auf der Diskussionsseite) solange es nicht bestimmten anderen Kriterien zuwider läuft. Wo es problematisch wird, ist, wenn Ihre Theorien als repräsentativ für "die" Intelligenzforschung dargestellt werden - die dann ebenso argzumentativ "bekämpft" gehören, wie die Negierung von Intelligenzunterschieden bei den Kritikern. Die berühmte "Relevanz der Repräsentanz" würde Sie daran hindern, so manche Übergeneralisierung vorzunehmen (falls Ihne die Sprungsche Methodik noch was sagt). Ich halte die beiden Diskussionspositionen nicht wirklich für vereinbar - Ihre "Ideologisierung" und die "Gegenideologisierung" haben sich derat aufgeschaukelt, dass ich da kaum Kompromisse sehe und sie dann der Differentiellen Psychologie praktisch insgesamt keinen Gefallen tun, wenn man allein dardurch beim unaufgeklärten Publikum schon in den Verdacht des Rassismus gestellt wird (wo Ihr Gesamtwerk sicher nicht ganz unschuldig dran ist, was viele immer mit sehen). --Brainswiffer (Diskussion) 16:15, 11. Mär. 2013 (CET)

Ich wäre auch dafür, die zwei kurzen erwähnten Sätze im Artikel wieder einzufügen. --Chricho ¹ ² ³ 17:13, 11. Mär. 2013 (CET)

@Brainswiffer: Mit gesperrten Benutzern, zumal wenn sie hier hier Hinweise auf ihre Werke posten, sollte nicht diskutiert werden, und schon gar nicht, wenn ein entsprechender Vermerk ausdrücklich auch die Benutzerseite ihrer IP-Adresse schmückt. --Gerbil (Diskussion) 20:20, 11. Mär. 2013 (CET)

In Prinzip ja. Dann aber konsequent die ganze IP-Range sperren :-) Weiss ist aber ein Spezialfall. Als Person ist er ja für die WP relevant - sprich man muss sich auseinandersetzen. Und mein Problem mit ihm ist, dass er durch sein polarisierendes Gesamtauftreten letztlich der wirksamste "Gleichmacher" ist, was interindividuelle Unterschiede im Leistungsbereich betrifft: weil Weiss das soundso sagt, sollten alle Menschen lieber als gleich angesehen werden, schliesst der weniger Kundige :-( --Brainswiffer (Diskussion) 08:59, 12. Mär. 2013 (CET)

Er hat den Klarnamen eines WP-Autor erraten und diesen bei dessen Doktorvater telefonisch angeschwärzt, und mich hat er auf einer rechtsextremen Website zur Identifikation meines Klarnamens ausgelobt; er ist nicht satifaktionsfähig. --Gerbil (Diskussion) 09:46, 12. Mär. 2013 (CET)

OK, das versteh ich dann auch, wenn es solche Facts gibt (die aber eben nicht so allgemeinbekannt sind). Wägen wir weiter immer sehr genau ab. --Brainswiffer (Diskussion) 10:11, 12. Mär. 2013 (CET)

Das habe ich auch schon ganz anders gehört. Volkmar Weiss hatte ab 2003 in der Wikipedia mitgearbeitet und unter seinem Klarnamen (war das sein Fehler?) hunderte von Beiträgen geschrieben, von denen die meisten noch heute mit geringen Änderungen Bestand haben. Das lief mit nicht mehr Problemen, als bei anderen auch. Etwa um 2007 wagte er dann, auch zu Intelligenz, Dysgenik oder gar Vererbung der Intelligenz etwas beitragen zu wollen. Da begann rasch der übliche Feldzug gegen ihn, den jeder in der Wikipedia kennenlernt, der bestimmte ideologische Schranken in Zweifel zieht. Der Benutzer:Schwarze Feder machte es zu einer Art Lebensaufgabe, für Weiss die völlige Sperrung durchzusetzen. Der Klarnamen dieses Benutzers war von ihm selbst offengelegt worden; die Universität Münster kannte einen Doktoranden unter diesem Namen nicht, und folglich gab es auch keinen Doktorvater. Ein Administrator, der sich damals besonders hervortat, hieß Gerbil. Ja, es bestand damals und heute ein Interesse daran, welches Netzwerk von Personen in bestimmten Bereichen der Wikipedia seine Meinung durchdrückt. Und notfalls auch auf die eigenen Regeln pfeift. Andreas Kemper z.B. darf hier Klassismus in seiner Version und Definition durchdrücken, während man vielen ausgewiesenen Fachleuten die Erwähnung ihrer eigenen Arbeiten vorhält und löscht. Es würde für die Wikipedia eine deutliche Qualitätsverbesserung bringen, wenn alle unter ihrem bestätigten Klarnamen schreiben müßten.--139.18.17.45 10:35, 19. Mär. 2013 (CET)

Gould

A) "Die Communis Opinio in der Wissenschaft geht heute allerdings - entgegen Goulds Auffassung - dahin, dass Intelligenz eine wesentliche erbliche Komponente enthält."
Der Satz erscheint mir ziemlich unpassend(*) in dem Abschnitt, der Goulds Auffassung zur Intelligenz gewidmet ist. Denn Gould wendet sich in erster Linie gegen "das Behaupten einer Wesenheit, nämlich der einen „Intelligenz“"(**), für die in deren "Faktorenanalyse [...] eine erste Hauptkomponente (g für general intelligence) angenommen und dieser eine unzulässige Bedeutung gegeben" wird (durch die mit der Faktorenanalyse erschaffene "Korrelationsmatrix"): "Sie [(die Hauptkomponente g)] wird fälschlicherweise als „unzweideutige Kausalinterpretation“ verdinglicht, also das, was untersucht wird, wird in Wirklichkeit schon a priori angenommen." Die Vererbungstheorie von Intelligenz mit der Annahme von "Spearmans g, [der] Hauptkomponente der Korrelationsmatrix von Tests geistiger Fähigkeiten [, die] „[nur] bis 60 % der Gesamtinformation in der Matrix auf[löst]“", ist also lediglich ein mathematisches Konstrukt, welches keine reale Ursache ausmachen und somit nicht allgemeingültig sein kann.
Dass aber, wenn man das oben Erläuterte ignoriert, die Intelligenz "eine wesentliche erbliche Komponente enthält", streitet Gould natürlich auch nicht ab.
(*) = weil mit dem Begriff "Intelligenz" so hantierend, als sei er immun gegen Goulds Argumente, die er gegen dessen verabsolutierte Verwendung (g) hervorbrachte; also weil diese Argumente ignorierend
(**) = "die in jeder Handlung durchschimmere"

B) Die Einordnung dieses Abschnitts unter die Überschrift "Messung von Intelligenz" ist in nur geringem Maße korrekt, denn seine Hauptkritik (s.o.) ist eine fundamentale und nur der 2. aufgeführte Punkt wendet sich im Anschluss dann noch quasi als zusätzliche (und auf der Hauptkritik basierende) Kritik gegen die Methode, die "komplexen Phänomene auf einer eindimensionalen Skala zu messen", sodass die Überschrift, unter die "Stephen Gould: Der falsch vermessene Mensch" eingeordnet werden müsste, um dessen Inhalt gerecht zu werden, eher die der "Beschränkte[n] Definition" sein müsste ... eigentlich natürlich dann mit dem Zusatz "und Messung von Intelligenz" ... oder so ähnlich? --80.187.104.69 01:18, 11. Aug. 2013 (CEST)

+1 "Messung von Intelligenz" <= Wieso dieser Titel? Auf welche Weise soll dieser Titel die darauf folgenden Unterparagraphen zusammenfassen? Alles, was dort gelistet wird, sind Argumente, die gegen die Messung von Intelligenz oder Unmöglichkeit einer absoluten Intelligenzmessung angeführt werden. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:20, 16. Jan. 2014 (CET)

Over-Unterachievement

Hab erst mal die Definition angepasst, damit man überhaupt versteht, dass es bei den Begriffen um das Verhältnis Intelligenzmessung:Schulleistung geht. Im besten Falle erweitert noch um im Leben erreichte Leistung. Dass man - ggf. auch zeitweise- stinkendfaul sein kann (und dadurch keine guten Noten bekommt/nichts erreicht) ist ja ebenso trivial wie dass man durch Überfleiss, Auswendiglernen oder Fixierung auf Bereiche in "Begabungsinseln" auch sehr erfolgreich sein kann :-) Worauf nun die rhapsodisch dargestellt Untersuchung hinauswill, müsste noch herausgearbeitet werden. --Brainswiffer (Disk) 09:39, 16. Jan. 2014 (CET)

Linda Gottfredson

@Brainswiffer: Ich halte die Studie von Linda Gottfredson hier für fehl am Platz und stark verallgemeinernd. Im gesamten Artikeltext wird nicht auf diese Studie eingegangen und die Studie fand keine breite Rezeption. Ich bin daher dafür die Graphik zu entfernen. Gruß. --JonskiC (Diskussion) 17:20, 6. Sep. 2017 (CEST)

das war in Amerika ein Feger- gehört unbedingt in die Kritik. Das wird ja nicht nur konstatiert, sondern da gabs heisse Diskussion, woran das liegt. Ich wundere mich im Moment mehr, wieso das weg ist. Hat da jemand was gelöscht? Ich habs aber auch nicht geschrieben. Letz Diskussion. --Brainswiffer (Disk) 17:24, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe die Graphik gelöscht, da ich sie nicht erläutert wird und auch sonst im Artikel nicht darauf eingegangen wird. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 17:30, 6. Sep. 2017 (CEST)

In der Grafik steht mit Quelle alles drin. Für löschen kein Grund. Wenn wir diskutieren, dann bitte kein Editwar. Suchen wir lieber den vorhandenen Text und nehmen wir das auf. Sonst ist es weg Brainswiffer (Disk) 17:38, 6. Sep. 2017 (CEST)

Wenn man es akkurat aufbereitet kann man es ja immer noch in den Artikel übernehmen, aber die Graphik kontextlos drinzulassen halt ich für falsch. Gruß.--JonskiC (Diskussion)

2 Leute 2 Meinungen - warten wir mal auf andere. Solange tut das nicht weh

• So unerhellend, wie die Grafik jetzt im Artikel steht, ist sie völlig nutzlos und sollte daher entweder entfernt oder in einen erklärenden Kontext eingebettet werden. Zurzeit ist nicht nachvollziehbar, auf welcher empirischen Basis die beiden Glockenkurven beruhen. Es ist nicht nachvollziehbar, ob die empirische Basis unter Fachleuten als valide angesehen wird. Es wird nicht erwähnt, welche Ursachen zum Unterschied führen: Bilden sich schlichtweg die mittleren sozialen Unterschiede der beiden Bevölkerungsgruppen ab oder wird von der Autorin ausgesagt, dass andere Faktoren eine Rolle spielen? Dazu steht auch nicht im Personenartikel. Ohne Interpretation ist die Grafik nicht enzyklopäisch verwendbar. --Gerbil (Diskussion) 19:51, 6. Sep. 2017 (CEST)

immerhin ist eine Quelle angegeben, wo man das nachlesen kann. Mein Verdacht ist aber, dass da Text gelöscht wurde. Kennst du das Tool, wo man nach dem Namen in der History suchen kann? Ich vermute, da wurde was fälschlich gelöscht. Die Sache selber ist für dieses Lemma nämlich relevant. Brainswiffer (Disk) 19:56, 6. Sep. 2017 (CEST)

Die Grafik ist seit 2008 (→ [1] ) mit dem ebenfalls noch vorhandenen, damals wohl als Distanzierung gedachten Zitat im Artikel. Im verlinkten Beleg wird es ab S. 23 interessant, auf S. 24 heißt es z.B.: „It is not yet clear why racial-ethnic groups tend to differ in average IQ“. Das zumindest, dass die Ursachen für die beobachteten Unterschiede in der Fachwelt umstritten sind, müsste in der Legende zur Grafik wohl erwähnt werden. – Im Text von Linda Gottfredson sind keine Belege, eine konkreten empirischen Zahlen zu den referierten Daten vorhanden. Sie legt sich auch nicht fest, was die Ursachen sind, sondern beklagt letztlich nur, dass alle Bildungsanstrengungen die Unterschiede in den USA nicht beseitigt haben. --Gerbil (Diskussion) 21:35, 6. Sep. 2017 (CEST)

nebenbei: "vertritt die These" in der Legende ist ungenau; sie referiert m.E. ein Faktum, das wohl nicht zu bestreiten ist. --Gerbil (Diskussion) 21:38, 6. Sep. 2017 (CEST)

Nachtrag: In ihrem Personen-Artikel in der en-Wikipedia findet man auch kritischere Stimmen zu ihren Veröffentlichungen:

Barry Mehler writes in The Journal of Blacks in Higher Education that Gottfredson is attempting to promote racial theories used by the Nazis:

Thus we see that Gottfredson's opposition to affirmative action is based not in any such claimed "objectivity", but in a sanitized resurrection of ideas put forward by Nazi racial theorists. Under the false pretense of intellectual honesty, she has endorsed the same poisonous ideology that half a century ago led to the Holocaust. --JonskiC (Diskussion) 21:43, 6. Sep. 2017 (CEST)

Diese Keule wirkt auf mich arg grob. --Gerbil (Diskussion) 22:02, 6. Sep. 2017 (CEST)

Nicht dass du es falsch verstehst: Das war jetzt nicht meine Meinung. Kann auch sein, dass sie vollkommen evidenzbasierte seriöse Forschung betreibt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es auch renomierte Kritiker (wie Professor Barry Mehler) ihrer Forschung gibt. Grüße. --JonskiC (Diskussion) 22:07, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ich hatte das nicht als Deine Meinung verstanden. Aber solche akadem. Polemiken bringen niemanden und nix weiter. Leider gibt es wohl keine Studien an schwarzen eineiigen Zwillingen, von denen eine(r) in eine weiße Familie kam, die/der andere nicht.... --Gerbil (Diskussion) 22:27, 6. Sep. 2017 (CEST)

Immerhin heisst das Lemma "Kritik am intelligenzbegriff". Wegen dieser einen Kritik die mir auch zu hart ist muss das vielleicht nicht hierher. Ihre Initiative haben damals ja namhafte Leute unterzeichnet. Brainswiffer (Disk) 22:46, 6. Sep. 2017 (CEST)

3M: Der Artikel ist eine Ansammlung von Gutmenschen-Müll. Er hat weder mit Wissenschaft noch mit Aufklärung irgendetwas zu tun. Von daher sind Quellen wie Gottfredson hier fehl am Platze = Perlen vor die Säue. Wäre der Artikel von brauchbarer Qualität, so hätte Gottfredsons Initiative einen sicheren Platz als Kritik an der "Kritik". --Saidmann (Diskussion) 23:12, 6. Sep. 2017 (CEST)

Die Kritiken gibs und die wurden imho aus Intelligenz ausgelagert. Die ersten beiden Sätze sind übertrieben. Gottfredson gehört aber wirklich nicht hier rein, sondern in die Geschichte? Oder als Fortsetzung nach https://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#USA Brainswiffer (Disk) 05:43, 7. Sep. 2017 (CEST)

Die Kritiken gibt es. Sie sind jedoch von so schlechter Qualität und so schlecht vorgetragen, dass der Artikel gelöscht werden sollte. Siehe nur die Einleitung! Da gibt es wirklich nichts zu retten - nur zu löschen. Hätte der Artikel ein Mindestmaß an Qualität, würde er auch Kritik an der Kritik aufführen, Dazu würden die Beiträge von Gottfredson gut passen. --Saidmann (Diskussion) 12:48, 7. Sep. 2017 (CEST)

ich bin der letzte, der damit nicht leben könnte ;-) erinnere nur nochmal, dass das ein Kompromiss mit den Kritikern des iq in Wikipedia war, das auszulagern. Bei ersatzlosem Löschen kommt das alles ggf. wieder in den Hauptartikel und der leidet. Den hier gibt's übrigens seit 2008 - und es wurde auch immer wieder dran gearbeitet. Ich kann mich erinnern, bei moniertem Fehlen von Dingen im Hauptartikel immer erfolgreich hierhin verwiesen zu haben. Nein, ich möchte es trotzdem nicht Müllhalde nennen - aber sowas in der Art und notwendig. Brainswiffer (Disk) 13:02, 7. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt zwei Arten von Kritik am Intelligenzbegriff. Eine sachliche und eine ideologische. Erstere gehört in den Hauptartikel, letztere nicht in ein Lexikon. --Saidmann (Diskussion) 13:19, 7. Sep. 2017 (CEST)

wenn du die Ideologen davon überzeugen kannst, dass sie welche sind, kein Problem. Und wir sind doch hier nicht im honeypot, wo man alles missliebige löscht ;-) Brainswiffer (Disk) 14:47, 7. Sep. 2017 (CEST)

3M Der Artikel ist sicher in dieser Form deutlich verbesserungswürdig. Schroffe Fundamenatalkritik im Stile des Kollegen Saidmann ist aber m.E. fehl am Platze. Ideologen sind ja bekanntlich immer die anderen, während man selbst nur rational argumentierend der objektiven Wahrheit verpflichtet ist. Die Kritiken, die abgehandelt werden, setzen auf ganz verschiedenen Ebenen an. Ein Versuch, in absteigender Tiefe, könnte so aussehen:

a) Schon der Versuch, eine Größe namens Intelligenz zu definieren und zu messen, verraten den unbewussten Biologismus ihrer Schöpfer und Urheber, die die Maximen ihrer eigenen Kultur verabsolutieren. Kulturübergreifende Vergleiche sind per se unmöglich. Der Gedanke, es könne überhaupt sowas wie eine kultur-unabhängige wissenschaftliche Erkenntnis über den Menschen geben, sei nur durch hochmütige Beschränktheit erklärbar. Alle vermeintlichen wissenschaftlichen Erkenntnisse, so auch unter allen anderen der Intelligenzbegriff, verraten nur die ideologische, wissenssoziologische Beschränktheit der Forscher. Das falsche Paradigma sei eben, als Ganzes, aufzugeben und durch ein beseres, menschenfreundlicheres (wie unseres, dasjenige der Kritiker ...) zu ersetzen. b) Zwar könne die Wissenschaft zu Erkenntnissen über den Menschen gelangen, aber konkret: gerade eine Messgröße "Intelligenz" existiere nicht, alles wäre ein durch fehlerhafte Methodik und ungerechtfertigte Generalisierungen erzeugtes Konstrukt, alle Schlüsse daraus seien deshalb zirkelhaft. Die Unterschiede zwischen den Menschen müssen in Wirklichkeit anhand einer ganz anderen Skala gemessen werden. c) Sowas wie Intelligenz existiere schon. Sie sei aber als Prädikator für Leistungen und Lebenserfolg weit überschätzt. Sie messe nur einen Ausschnitt der dafür erforderlichen Begabungen. Die Intelligenztests müssten daher durch weitere Tests ergänzt werden, die die anderen Fähigkeiten messen. d) Sowas wie Intelligenz existiere, und sie sei auch schon für den Erfolg wesentlich. Allerdings verfehlen die dafür verwendeten Tests duch mangelhafte Eichung an der Gesamtpopulation ihre Aufgabe, da sie die Messgröße Intelligenz mit erlernten Kulturtechniken vermengten. Sie sollten durch bessere, kulturell neutralere Intelligenztests ersetzt werden. e) Die Intelligenztests messen tatsächlich, objektiv, eine Größe Intelligenz, die auch mit Leistungen korrelliere. Allerdings können diese Ergebnisse, vor allem durch Fachfremde, falsch interpretiert und dadurch verzerrt werden. Lasst uns deshalb durch bessere Aufklärung die wahren Ergebnisse von den falschen Meinungen scheiden.

Jeder dieser Ansätze kannn als Kritik am Intelligenzbegriff bezeichnet werden. Im Artikel werden sie in bunter Reihe durcheinander abgehandelt.

Wie steht die angeführte Grafik (Gottfredson) in diesem Spektrum? Erstens: Sie stellt ein empirisches Resultat von Intelligenztests dar. Dieses wird von Frau Gottfredson selbst auch überhaupt nicht kritisiert, sondern es handelt sich um ein empirisches Resultat ihrer bzw. der von ihr referierten Testmethodik (So wurde es von ihr auch in dem einflussreichen Essay Mainstream Science on Intelligence (doi:10.1016/S0160-2896(97)90011-8), das es in enwiki zu einem eigenen Artikel gebracht hat, dargestellt). Es wird, als empirisches Resultat, soweit ich überblicke auch von den Kritikern nicht in Frage gestellt. Diese kritisieren etwas völlig anders, nämlich nicht das Ergebnis, sondern das Setting und die Voraussetzungen des ganzen Tests. Hintergund der Debatte ist das, ungleich meinungsstärkere Buch The Bell Curve von Herrnstein und Murray, was die US-amerikanische Debatte für ein Jahrzehnt stark prägte. Diese Autoren wiederum kritisieren allerdings nicht den Intelligenzbegriff, ganz im Gegenteil. Das in das Glaubensbekenntnis der amerikanischen Rechten aufgenommene Dogma lautet, mit mehr oder weniger scheinheiligen Krokodilstränen garniert: So sei es nunmal, auch wenn man´s gerne anders hätte, habe die Wissenschaft ihr hartes, aber gerechtes und objektives Urteil gesprochen. Dieser ganze Hintergrund geht aber nur für denjenigen aus dem Artikel hervor, der ihn schon vorher kennt.

Die Bildunterschrift könnte daher, weit besser gerechtfertigt, etwa so lauten: "Konventionelle Intelligenztests ergeben, empirisch gut abgesichert, Unterschiede zwischen den races nach den Kriterien des US Census, insbesondere zwischen "Schwarzen" und "Weißen" Amerikanern, die als zwei überlappende Normalverteilungen mit unterschiedlichem Maximum dargestellt werden können. Darüber, ob diese Unterschiede wesentlich kulturell geprägt sind, oder ob sie angeborene Unterschiede wiederspiegeln, und ob die Meßgröße Intelligenzquotient überhaupt ein sinnvolles Unterscheidungskriterium zwischen Ethnien oder anderen Gruppen von Menschen darstellt, wird erbittert gestritten." Für die daneben referierte Position von Anderson ist die Grafik irrelevant. Anderson könnte jederzeit zugestehen, dass die Tests empirisch valide sind und die darin gemessenen Unterschiede sowohl "real" sind als auch, im Rahmen ihres Bezugssytems, prädikativen Wert besitzen. Er bestreitet, auf einer viel tieferen Ebene, bereits die Definition der Messgröße "Intelligenz" als solcher, die seiner Ansicht nach nicht kulturübergreifend definierbar ("kulturfrei") sei.--Meloe (Diskussion) 10:13, 11. Sep. 2017 (CEST)

Zustimmung. Gottfredson gehört hier nicht rein, allenfalls in den Hauptartikel zur Fortsetzung der Debatte zur Bell Curve. Inclusive ggf. Bild. Und die Kritiken mal neu umzurühren - das ist ja auch als historisches Patchwork entstanden - löblich. Einzige Frage: viel Arbeit, genügend "Gewinn"? Wahl zwischen Wohnung oder Keller aufräumen, wenn beides nötig ist ;-) Brainswiffer (Disk) 11:02, 11. Sep. 2017 (CEST)

Ist die Anwendung des Intelligenzbegriffs bei Tieren auch "Biologismus"? --Saidmann (Diskussion) 12:36, 11. Sep. 2017 (CEST)

Pferde haben zumindest den grösseren Kopf ;-) Ist Intelligenz "biologistisch"? --Brainswiffer (Disk) 13:03, 11. Sep. 2017 (CEST)

Ich referiere hier den Sprachgebrauch der Kritiker die im Regelfall an anderen Arten als Homo sapiens nicht im mindesten interessiert sind. Ob das Konzept Intelligenz als solches ein Biologismus ist, ist ein andere Frage, die ich hier und heute bitte nicht diskutieren möchte. Jedes wesenhafte Merkmal ist für einen Kulturrelativisten zumindest biologismus-verdächtig.--Meloe (Diskussion) 13:15, 11. Sep. 2017 (CEST)

Hättest du "verrieten" geschrieben, wäre die Sache klar gewesen. --Saidmann (Diskussion) 13:20, 11. Sep. 2017 (CEST)

Dritte Meinungen zu der Bebilderung

So sehr diesem „grauen“ Artikel Farbe fehlt, das „Strassenkinderbild“ würde ich entfernen. AVS (Diskussion) 21:14, 6. Sep. 2017 (CEST)

Zustimmung. Es wird nicht ersichtlich warum genau diese Straßenkinder praktische Intelligenz besitzen sollen. Gruß. --JonskiC (Diskussion) 21:49, 6. Sep. 2017 (CEST)

Feynman's IQ

Die Behauptung, Feynman haette nur einen IQ von 124 gehabt haette ist nicht durch Dokumente belegt. Deshalb sollte sie entfernt werden.

Steve Hsu spekuliert, dass der von Feynman absolvierte Test vor allem sprachliche Faehigkeiten getestet haben koennte (siehe https://archive.md/efA4e). Intelligenzforscher halten den Wert in jedem Fall fuer unplausibel.

Man kann die Behauptung von Feynmans niedrigem IQ nicht mit derselben Sicherheit als Luege entlarven wie die Behauptung, Einstein sei ein schlechter Schueler gewesen. Allerdings sollte man sie deshalb auch nicht ohne Kritik akzeptieren, denn:

• Feynman war beruechtigt dafuer, unwahre Anekdoten ueber sein Leben zu erfinden und diese in Buechern und unter Kollegen zu verbreiten. So behauptete er auch, er haette sich wegen seines zu niedrigen IQ geweigert, Mensa beizutreten.
• man kann die Aussagekraeftigkeit eines IQ-Tests ohne Dokumente nicht beurteilen. Wir wissen nicht einmal, wie der Mittelwert 100 fuer diesen Test ermittelt wurde.
• die Zuverlaessigkeit von IQ-Tests ist bei Kindern geringer als bei Erwachsenen. (nicht signierter Beitrag von 5.150.92.130 (Diskussion) 16:35, 11. Nov. 2019 (CET))

Die Anekdote konnte schon deshalb gelöscht werden, weil sie unbelegt war, das geht schonmal gar nicht bei sowas. Falls Feynman solche Geschichten erzählt hat (was ihm jederzeit zuzutrauen ist, da er für seinen Humor berüchtigt war), würde es zumindest ein Licht auf seine persönliche Einschätzung des Werts von IQ-Tests werfen und könnte evtl. deshalb rein. Zu den anderen Punkten: b)Der Mittelwert von 100 für einen IQ-Test ergibt sich aus dessen Definition, er ist deshalb immer 100. Wenn nicht (Flynn-Effekt), wird er umgehend angepasst. c) Die Validität der Testergebnisse ist im Kindesalter genauso wie in jeder anderen Lebensphase. Geringer ist bei Kindern die Heritabilität ("Erblichkeit") des Wertes. Ob der Wert mit anderen Parametern, wie der "Lebensleistung", besser korelliert, ist aus naheliegenden Gründen keine sehr sinnvolle Frage. Falls Feynman also als Kind einen IQ von 124 gehabt hätte, wäre das durchaus interessant.--Meloe (Diskussion) 08:07, 12. Nov. 2019 (CET)

Danke fuer die schnelle Reaktion. Zu b) Bezueglich des Mittelwerts meinte ich, dass man vielleicht ungewoehnlich kluge Menschen getestet haben koennte (worunter die Vergleichbarkeit leidet). Zu c) Warum die Validitaet konstant sein soll ist mir nicht klar, weil die gemessenen Werte in der Kindheit noch stark schwanken, weshalb man daraus nicht verlaesslich auf Leistungsvermoegen schliessen kann (z.B. soll Scott Aaronson als 4-jaehriger nur ein Ergebnis von 106 erreicht haben obwohl er sich als MIT-Professor mit Quantencomputern beschaeftigt: https://www.scottaaronson.com/blog/?p=3473 ; siehe auch gwern's Kritik an Grundschulen fuer Hochbegabte: https://www.gwern.net/Hunter). In jedem Fall ist Termans Studie im Artikel erwaehnt, und diese ist wirklich relevant. (nicht signierter Beitrag von 5.150.92.130 (Diskussion) 11:47, 12. Nov. 2019 (CET))