Diskussion:Kroaten/Archiv

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[[Diskussion:Kroaten/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kroaten/Archiv#Thema_1

Arianer

Ich hab irgendwo im Internet (weiß leider nicht mehr wo) neulich die Behauptung gelesen dass die Südslawen oder zumindest die Kroaten zum Zeitpunkt der Einwanderung auf dem Balkan keine "Heiden" sonder Arianer waren - weiß da irgendwer etwas näheres dazu oder ist das nur wieder so eine kruse nationalistische Theorie? Gruß--Jakob stevo 15:10, 11. Jun 2004 (CEST)

Die Kroaten sind ja bekantlich als erste "slawische" Volk zum Christentum konvertiert(Mitte des 7 jhdt)

Ein will ich feststellen: Die Arier gab es bzw. deren Nachkommen gibt es im Indo-germanischen Raum. Sie kommen ursprünglich aus dem indischen Raum. Im Sanskrit (uralte Sprache aus dem besagten Gebiet)gibt es das wort "arya", das heisst soviel wie Herr, reicher Mann. Das führt wahrscheinlich auf eine vll. edle Lebensart dieses großen Stammes zurück. Heiden sind einfach Nichtchristen und hat nichts mit der Volkszugehörigkeit zu tun. Außerdem sind die Kroaten wahrscheinlich keine Slawen, sondern kommen aus Mittelpersien.

Arianer, Kollege! Das war eine christliche Konfession. Arianer Read the fucking letters.

Daß die Arier aus dem indischen Raum kommen sollen, glaube ich nicht. Bitte, belege diese Aussage. Ich habe bisher immer gelesen, auch in Wikipedia-Artikeln, daß es genau umgekehrt war.

Ich weiß nichts über den früheren Glauben der Kroaten, aber wenn die Vermutungen über den Ausgangspunkt ihrer Einwanderung stimmen, kommen sie aus einer Region, aus der auch die Vandelen, Burgunder und Goten kamen, die bei ihrer Einwanderung ins Römische Reich bereits Arianer waren; es wäre als nicht abwegig, daß auch die Kroaten Arianer waren. Truchses 15:23, 17. Apr. 2007 (CEST)

Die Kroaten sind sesshaft gebliebene Skordisker-Kelten

Zum kroatischen Namen habe ich folgenden Artikel gefunden (Museion, Kulturmagazin 4/1992, S.6): „Ihr Name ist jedoch keltischen Ursprungs. Im Keltischen bedeutet cruadh nämlich 'Fels' oder 'Stein', ae und dae 'Leute'. Mit den Kroaten ist somit ein Keltenvolk gemeint, das in felsig-steinigem Gebiet siedelte, und zwar entlang Flüssen und Bächen, wie das die Kelten ganz allgemein taten.” Die kroatische Sprache ist mit dem Urslawischen verwandt.” ... Die Nachfahren eines der keltischen Stämme, die aus Kleinasien um 3000 v.Chr. entlang der Donau aufwärts gezogen waren, waren dieSkordisker (Bewohner von felsig-bergigem Gebiet), sgor bedeutet im Slawischen 'Fels', und -isk bezeichnet eine Ableitung davon im Sinne von 'felsig'” Epson,11.11.05 18:36

Auch wenn an diesen Behauptungen etwas dran sein sollte, bedürfen sie noch einer starken Überarbeitung. Der Hinweis auf die Ähnlichkeit des Namens mit einem keltischen Wort ist interessant. Aber das ist auch schon alles. Deswegen kann man aber noch nicht die Aussage machen, daß diese irgendetwas miteinander zu tun haben, und noch viel weniger, daß die Kroaten von den Kelten abstammen. Jemand könnte ja auch ein ähnlich klingendes Wort in der Tehuelche-Sprache finden und glasklar erkennen, daß die Kroaten ganz offensichtlich aus Patagonien kommen. Weiters, daß die Kelten ganz allgemein in felsig-steinigem Gebiet entlang Flüssen und Bächen siedelte, habe ich noch nie vernommen. Bisher hieß es immer, sie siedelten in Gallien, SüdDeutschland, Belgien, Niederlande, Großbritannien, Irland, Spanien, NordItalien. Sicher haben diese Länder die genannten Landschaften, aber andere auch, und auch andere Völker siedelten da, also kein Grund, irgendeine spezielle Beziehung zwischen Kelten und Kroaten abzuleiten. Die angebliche Verwandtschaft der kroatischen Sprache mit dem UrSlawischen, wenn man sie als einziges Kriterium gelten lassen wollte, legte ja, und jetzt wirklich offensichtlich, eben grad keine Abkunft der Kroaten von den Kelten, sondern eben grad von den UrSlawen nahe. Ebenso ist mir völlig neu, daß die Kelten in KleinAsien gelebt haben sollen, und daß deren Nachfahren die Donau aufwärts gezogen sind, und das um 3000 v.Chr., was bedeuten würde, daß die Kelten einige Jahrhunderte vor 3000 v.Chr, also mindestens etwa um 3500 v.Chr. in KleinAsien gelebt haben. Das wäre vielleicht sogar vor der Entstehung der UrIndoGermanen. Alle Angaben über die Kelten besagen aber, daß das Keltische eine IndoGermanische Sprache war, daß die UrKelten in MittelEuropa entstanden sind, im AlpenRaum, in SüdDeutschland und in WestFrankreich, und zwar erst etwa um 800 v.Chr. herum, plus-minus ein paar Jahrhunderte, da ich das jetzt nicht gleich kontrolliere, aber sicher weit nach der oben behaupteten Zeit von etwa 3500 v.Chr. und in einem völlig anderen Raum. Auch Werden um Christi Geburt die Völker in Gallien, Britannien, Kaledonien, Irland, Hispanien, SüdDeutschland, AlpenRaum und NordItalien als keltisch angesehen. Und das in einer geschichtlich erfaßbaren Zeit, in der es haufenweise Aufzeichnungen von Römern und Griechen gibt. Hingegen gibt es keine geschichtlichen Aufzeichnungen um 3500 v.Chr. noch um 3000 v.Chr. aus Europa oder KleinAsien, jedenfalls habe ich nichts davon gehört. Ich habe nur gehört, daß um diese Zeit in Sumer die Keilschrift entwickelt wurde. Diese Behauptungen stellen sich für mich also ohne weiter Angaben als Kauderwelsch dar. Truchses 16:10, 17. Apr. 2007 (CEST)

ich hab auch ein paar forschungen getrieben, das der name kroatien aus dem keltischen kommt stimmt, weil wo damals die kroaten lebten die kelten schon dort waren, und die südslawen erst später dazustoßen. Kroat wird nur im von den Slawen verwendet. Sie selbst nennen sich ja Horvath oder sowas. Im persischen und türkischen SPrache (nicht verwandte sprachen). Wird Kroatien als Hrvatistan bezeichnte, und Kroaten als Hrvat. Die Kroaten waren ein Bergvolk in heutigem nördlichem Iran (wo heute turkstämmige Azeris (Aserbaidschaner leben). Angeblich sind die Kroaten über den Kaukasus durch die Ukraine wo ein paar schon sesshaft wurden dann wurden ein paar im Tschechosslowakischen spitz sesshaft und in süd Polen, ein paar stämme wanderten von der Ukraine nahc Ungarn und von dort immer südlicher bis nach Kroatien und anderen küstengebieten. ich glaube das es nicht nationalistisches ist. Denn die Perser (Farsi) sind auch ein Arier Volk (iranisch,-airanisch-, arisch). Ich hab viele Kroatische und Serbiche Freunde aber die Kroaten (meine Freunde die meisten aus nord-ostKroatien) sind eher dünkler und kleiner als die Serben.

.was soll den dieser mist. schau dir doch mal die nationalmannschaften an. ach ja und die steigerung von dunkel ist dunkler. bist wohl ein serbe der sich als deutscher hier auszugeben versucht.

Ebenfalls: daß Kelten da gelebt haben, besagt noch gar nichts über eine Abkunft. Klar können wir davon ausgehen, daß die Kroaten genetisch jetzt Abkömmlinge von den Kelten sind, sofern diese nicht allesamt ausgerottet wurden, wofür wir keinen AnhaltsPunkt haben. Das ist aber nicht weiter erwähnenswert, denn gleichermaßen sind die Kroaten auch Abkömmlinge aller anderen Völker, die sich in Kroatien angesiedelt haben, und gleichermaßen sind auch alle anderen Völker, welche auf Territorium siedeln, das einstmals von Kelten besiedelt wurde, welche in diesem Territorium nicht später ausgerottet wurden, Abkömmlinge der Kelten. Gleichermaßen könnte man auch sagen, die Kroaten stammen von den Germanen ab, von den Römern, den Illyrern, den Byzantinern, den Awaren, und hunderten anderer Völker, von denen Angehörige hier zugezogen sind, und von denen Zuziehende Angehörige mitgenommen haben, und tausende Völker von denen keiner etwas weiß, weil sie im Dunkel vergangener nicht geschichtlicher Jahrtausende verborgen liegen. Truchses 16:10, 17. Apr. 2007 (CEST)

John Malkovich

Hallo,

auf Wikipedia. de wird von einem Serben permanent behauptet, dass der USA-Schauspieler John Malkovich ein Serbe sei auf Teufel komm raus!!!!!

John Malkovich ist kein Serbe und dieses sollte auch nicht einfach so stehen gelassen werden. Ich habe versucht diesem Menschen ein wenig Wahrheit einzuimpfen doch dieses scheint ziemlich danbeben gegangen zu sein, man wird als rechtsradikaler, unterbemittelter Kroate dargestellt. Wieso ist es eigentlich erlaubt, dass solche Wesen ohne Konsequenzen bewußt Lügen verbreiten. John Malkovich ist Kroate, väterlicherseits.

Wie sieht ihr dieses "Problem"??

Unwissenschaftlicher Absatz aus dem Abschnitt zur Ethnogenese

Den folgenden Absatz habe ich aus dem Abschnitt zur Ethnogenese entfernt, da er komplett unwissenschaftlich ist:

An verschiedenen archäologischen Fundstellen im Iran, im Kaukasus, im südlichen Afghanistan und im Norden des Kaspischen Meeres tauchen typische Elemente der kroatischen Ornamentik und einer charakteristischen Kopfbedeckung auf. Die Bezeichnung Hrvat (kroatische Bezeichnung für Kroate) tauchte im Lauf der Geschichte im Nahen Osten an mehreren Stellen z. B. bei folgenden Ortsssbezeichnungen auf: Horbat, Horvot, Horoat, Harbata, Harvat, Arvat und findet sich unter anderem im Namen der heutigen Stadt Herat in Afghanistan wieder.

1. Was sind "typische Elemente der kroatischen Oranmenetik? Und was hat das mit der Ethnogenese zu tun?

RE: Der Hrvatski Pleter, die charakterisch inneinander verschlungene Ornamentik könnte gemeint sein . Perun 20:33, 20. Jan 2006 (CET)

1. Was für eine "charakteristsiche Kopfbedeckung"? Und was hat das mit der Ethnogenese zu tun? Die Verwendung von Kopfbedeckungen verbreitet sich ja ziemlich schnell durch Nachahmung zwischen verschiedenen Völkern.

RE: Die Ravna Kapa (gerade mütze) , z.B. die Licka Kapa, oder an der Küste.

1. Wodurch ist belegt, dass die genannten Ortsnamen irgend etwas mit dem Ethnonym Hrvat zu tun haben? Gleicher Klang ist vielleicht für die Volksetymologoe ein Beleg, aber nicht für die Linguistik. Im übrigen gehört das in den Abschnitt zur Namensherkunft, nicht den zur Ethnogenese, da Namensherkunft und Ethnogenese zwei verschiedene Fragen sind, die deshalb

sinnvollerweise in zwei verschiedenen Abschnitten behandelt werden.

RE.Ja, könnte man in den Artikel Namensherkunft einbauen. Erwähnensert ist es, wie ich finde. Perun 20:33, 20. Jan 2006 (CET)

-- 1001 00:58, 6. Jan 2006 (CET)

Gesamtanzahl der Kroaten

Aus dem Artikel habe ich den kürzlich eingefügten Satz Weltweit leben es etwa 10.000.000 Kroaten. entfernt, da er nicht belegt ist und zudem im Widerspruch zu den im folgenden genannten detallierteren Zahlen für die Kroaten in einzelnen Länder stehen. Diese ergeben addiert insgesamt 7.417.600 Menschen. Da alle wichtigen kroatischen Siedlungsgebiete dort erfasst sind, ist es schleierhaft, wo die fehlenden 2,5 Millionen Menschen herkommen sollen. -- 1001 01:12, 6. Jan 2006 (CET)

an der tabelle stört mich die zahl der kroaten in den usa. mit 370.000 ist sie deutlich unter den schätzungen die ich kenne. dort werden ca. 1mio in den usa geschätzt.

Unterschiedliche Theorien

Hallo 1001, Es gibt nunmal unterschiedliche Theorien. Alle haben eines gemeinsam: keiner Weiß Bescheid! Daher denke ich daß die Formulierung "nach neuesten Erkenntnissen" nicht zutreffend sein kann (weil es sich hierbei auch nur um eine unbewiesene Theorie handeln kann). Bis zum Jahr 879, als Fürst Branimir als Dux Croatorum tituliert wurde weiß keiner Bescheid, zu welchem Volk sich die Menschen seinerzeit zugehörig fühlten. Nun ist aber aus meiner Sicht anzunehmen, daß die Staatsbildung zumindest mehrere Jahrzehnte oder möglicherweise länger dauerte... ;-) Perun 22:47, 8. Jan 2006 (CET)

Dass es unterschiedliche Theorien gibt und sich das nationale Zugehörigkeitsempfinden für Zeiten ohne schriftliche Hinterlasenshaften nicht belegen lässt, stimmt. Das ändert aber nichts daran, dass sich der Forschungsstand zur Frage der frühmittelalterkichen Ethnogenese in Europa generell seit dem 19. Jahrhundert deutlich verändert hat. Während im 19. Jahrhundert "Völker" als über mehrere Jahrtausende hinweg unveränderte Einheiten angesehen wurden (und deshalb z.B. die Germanen der Römerzeit kurzerhand als "Deutsche" betrachtet wurden), hat sich in der Geschichtswissenschaft der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts die Erkenntnis durchgesetzt, dass man Völker und deren Entstehung nicht losgelöst vom jeweiligen gesellschaftlichen Kontext betrachten kann, da sie ohne diesen gar nicht existieren. Aus eben diesem Grunde wird jede Behauptung, Völker, für deren Existenz erste sichere Belege erst aus dem Hochmittelalter stammen, seien über die gesellschaftlichen Umwälzungen hinweg, die die Auflösung des Römischen Reiches, die "Völkerwanderungen" und die Entstehung der Feudalstaaten mit sich brachten, immer ein und dieselben geblieben, grundsätzliche mit Skepsis betrachtet. Das wirkt sich auch auf die Betrachtung der Ethnogenese der Kroaten aus: Während es im 19. Jahrhundert unstrittig schien, dass die modernen Kroaten mit denjenigen, deren Einwanderung Konstantin Porphyrogennetos beschrieb, identisch seien, und der Streit in der Folge dann vor allem darum ging, ob diese Kroaten als solche nun ursprünglich Slawen oder Nicht-Slawen (Iranier oder anderes) seien, ist es heute allgemein anerkannt, dass erstens an der Ethnogenese der Kroaten sowohl slawische als auch nichtslawische/iranische Element beteiligt gewesen sein müssen, weil sich sonst die Verwendung einer slawischen Sprache und gleichzeitig von Namen nichtslawischer Herkunft nicht erklären ließe, und dass zweitens sich diese Ethnogenese nicht ohne Berücksichtigung des gesellschaftlichen Kontextes der "Völkerwanderungszeit" erforschen lässt. Mit der Formulierung, dass sich nach heutigem Forschungsstand "die Ethnogenese des kroatischen Volkes im heutigen Sinne ebenso wie diejenigen der anderen heutigen südslawischen Völker erst nach der Besiedlung des Landes durch die Slawen und andere Gruppen in der Völkerwanderungszeit vollzogen hat", wollt ich nichts anderes als dies aussagen. Dass die Fragen, welche Gruppen genau an der Ethnogenese beteiligt waren, wie relevant und welcher Art der Anteil welcher slawischen und welcher nichtslawischen Gruppe war, wann und wo die Ethnogenese begonnen hat, wie genau sie dann verlaufen ist und welcher Herkunft die an dieser Ethnogenese beteiligten ursprünglichen Träger des Namens "Kroaten" waren, alle offen sind, sollte damit gar nicht bestritten werden. -- 1001 04:27, 31. Jan 2006 (CET)

• Ja, aber, dann kommen wieder andere humangenetische Forschungsergebnisse (siehe Links) die andere Ergebnisse liefern. Letztendlich ist es eine Mischung. Ich habe mich letzten Sommer ausgiebig damit beschäftigt und bin nur zum Ergebnis gekommen, daß alle Möglichkeiten offen sind. Herrschende Meinungen ändern sich ...  ;-) Perun 12:57, 2. Feb 2006 (CET)

Wie soll man mit humangenetischen Forschungen denn belegen können, dass es die Kroaten als Volk im heutigen Sinne schon vor der Völkerwanderungszeit gegeben habe? Aus den Artikeln, die Du auf der Seite verlinkt hast, geht das jedenfalls nicht hervor. Aus den dortigen Angaben kann man lediglich Schlüsse zum Ausmaß der genetischen Gemeinsamkeiten mit anderen Volksgruppen ziehen, die Hinweise darauf liefern, welche Gruppen möglicherweise an der Ethnogenese beteiligt waren, aber nicht, zu welchem Zeitpunkt diese begonnen hat oder abgeschlossen war. Ein Beitrag zur Datierung der Ethnogenese mit Hilfe humangenetischer Forschungen wäre höchstens möglich, wenn man irgendwo anders auf der Welt eine ebenfalls heute oder ehemals als "Kroaten" bekannte Gruppe finden könnte, die nachweislich auffällige genetische Gemeinsamkeiten mit den hier behandelten Kroaten aufwiese, die aber nicht auf eine Auswanderung aus dem heutigen Siedlunsgebiet zurückgeht. Dann wäre es erforderlich, diese Feststellung bei der Untersuchung des Prozesses und des Datums der kroatischen Ethnogenese mit einzubeziehen. Solange aber nur Daten über die relative Verwandtschaft mit anderen Gruppe vorliegen, kann man daraus nur Angaben darüber ableiten, welche Gruppen vermutlich zur Ethnogenese beigetragen haben; dafür, wie diese Prozesse abgelaufen sind und wann, ist man aber immer noch auf historische Überlieferungen und die historische Forschung angewiesen. -- 1001 01:22, 4. Feb 2006 (CET)

--- Warum kommt Nikola Tesla eigentlich nicht in der Liste berühmter Kroaten vor? "Tesla, Nikola (1856-1943), amerikanischer Elektrotechniker und Erfinder kroatischer Herkunft. Tesla lieferte bahnbrechende Arbeiten auf dem Gebiet der modernen elektrischen Kraftübertragung und begründete die Drehstromtechnik." Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

Noch ein unwissenschaftlicher Absatz aus dem Artikel

Den folgenden Absatz habe ich aus dem Artikel entfernt, weil er keinerlei nach wissenschaftlichen Maßstäben nachvollziehnbare Argumentation enthält:

---

Unterschiedliche historische Bezeichnungen des Volkes der Kroaten im Laufe der Wanderungen

• 5. und 6. Jahrhundert vor Christus im Gebiet des ehemaligen Persien (heute Afghanistan und Iran):
  • "Haurauvat" bzw. Hu-urvatha
  • "Harahvati" (es existiert auch immer noch eine Stadt mit dem ähnlich klingenden Namen "Herat")
• Im Kaukasusgebirge:
  • "Hvartin"
• 2. und 3. Jahrhundert nach Christus im Gebiet der heutigen Südukraine:
  • "Choroathos"
  • "Horovatos"
• 5. und 6. Jahrhundert nach Christus Besiedelung des antisch-slawischen Staatsgebietes (heutiges Polen und Weißrussland)
• Gebiet des Weißen Kroatien vom 6. bis zum 11. Jahrhundert nach Christus (heutiges Polen und Ostdeutschland):
  • Gründung der Siedlung "Chordat" ("Chodad"), Vorläufer des heutigen Krakau
  • "Chrawati"
  • "Chrwaty" entlang der Saale
• 7. Jahrhundert (Gebiet des heutigen Österreich, Ungarn und Slowenien):
  • "Crouvati"
  • "Chrowat" zwischen Leoben und Judenburg
  • "Krabathen" nördlich von Klagenfurt, Gebiet des heutigen Ost-Kärnten und der südwestlichen Steiermark
• sonstige Gebiete in die Kroaten zogen:
  • "Harvati" in Attika, bei Mykene in Argolis, auf Kreta bei Iraklion

---

Tatsächlich ist die Behauptung, dass sich alle diese Namen auf ein und dasselbe "Volk der Kroaten" beziehen, pure Spekulation, und zudem eine die nach heutigem Forschungsstand höchst unwahrschienlch ist. Das ganze könnte höchstens unter "mögliche Fälle des Vorkommens des Ethnonyms "Kroaten" bzw. etymologísch verwandter Ethnonyme" stehen, wobei in einigen Fällen aber noch zu belegen wäre, dass es sich erstens um Ethnonyme handelt und dass diese zweitens mit dem Ethnonym "Kroaten" etymologisch verwandt sind. Auch wenn beides belegt wäre, wäre der Absatz in dieser Form trotzdem nicht haltbar, weil etymologisch identische Ethnonyme keineswegs notwenigerweise auf dasselbe Volk verweisen - die Serben sind auch nicht mit den Sorben identisch, weder die erstgenannten stammen unmittelbar von den letztgenannten ab noch umgekehrt, auch wenn die identische etymologische Herkunft der Ethnonyme in diesem Falle unstrittig ist. -- 1001 04:03, 31. Jan 2006 (CET)

Wieso nenen wir es dann nicht einfach unter der Überschrift z.B. "Unterschiedliche historische Bezeichnungen, die angeblich auf das Volk der Kroaten hinweisen". Nach derzeitigem Wissensstand gibt es eben keine besseren Erklärungen. Ich finde, das was vorliegt sollte genannt werden, bis es nicht durch andere Tatsachen widerlegt wird. Übrigens, der Hauptartikel zu den kroatischen Berühmtheiten ist leider gesperrt, aber eine Aktualisierung der Nenneung der bekanntesten Kroaten fand ich schon notwendig. Es fehlten noch viele berühmte Sportler und Wissenschaftler. --Neoneo13 14:46, 31. Jan 2006 (CET)

So wie Du es jetzt in den Artikel geschrieben hast, finde ich die Formulierung akzeptabel. -- 1001 01:03, 4. Feb 2006 (CET)

P.S. Wenn der Artikel Liste bedeutender Kroaten gesperrt ist, gehören Änderungsvorschläge eigentlich auf die dortige Diskussionsseite. Dort müsste eigentlich auch eine Notiz des sperrenden Admins mit Erläuterung der Sperrgründe und Aufforderung an die an einem eventuellen Edit-War beteiligten zu einer sachlchen Diskussion stehen. Da beides derzeit nicht der Fall ist, denke ich, dass sie demnächst wieder entsperrt werden sollte und werde das gegebenfalls auch selbst vornehmen. -- 1001 01:03, 4. Feb 2006 (CET)

P.S. Allerdings habe ich den Einleitungsabsatz der Liste der überlieferten Ethnonyme noch einmal neu formuliert, weil er teilweise etwas ungenau war. -- 1001 01:43, 4. Feb 2006 (CET)

Ist gut. Sobald ich auf ausführlichere wissenschaftliche Erkenntnisse stosse, so werde ich diese einbringen. Man könnte bestimmt noch viel mehr einbringen (diverse Theorien, etc.). Nach Entsperrung des "Liste bedeutender Kroaten"-Artikels werd ich auch da mal umkrempeln, diesem Artikel hier entsprechend. Ich bin auf jeden Fall stark dafür, in allen Wikipedia-Beiträgen eine möglichst sachliche Diskussion einzufordern. Alle die dies nicht wollen, sollten nicht beachtet werden. --Neoneo13 03:20, 4. Feb 2006 (CET)

"Mehrheitlich"

Meine "die Kroaten bekennen sich faßt ausschließlich zur römisch-katholischen Konfession" klingt besser und drückt es genauer aus als "mehrheitlich" und "katholisch". Lg Tin Uroic

Kroatischer Schäferhund

Im Artikel stand:

Der kroatische Schäferhund ist der Vorfahre heutiger Hunde, so wie wir sie kennen. Die Kroaten führten im Laufe ihrer Wanderungen Wasser und ihre Haustiere mit - Schafe, Ziegen, Rinder, Schweine und eben Hunde, die sie vorantrieben und befehligten. Eine dieser Hundearten war höchstwahrscheinlich auch der kroatische Schäferhund, der als Vorfahre der modernen Hunderassen gilt.

Im über den Redirect Kroatischer Schäferhund verlinkten Artikel Hrvatski ovčar steht jedoch nichts von alledem. Auf der dort verlinkten Internetseite http://www.bordercollie.hr/croatian_sheepdog.htm steht zwar zunächst:

This is a native Croatian breed and descends from dogs which the Croats brought with them from their original native land into the region they occupy today and which has been continually bred in Croatia, mostly in the fertile plains of Slavonia, from those days onward.

Weiter unten steht dann jedoch:

According to written documents, the appearance of this breed has not changed greatly from the 14th century to the present day. Probably because it possesses an excellent hereditary instinct for working sheep and cattle, selection on the basis of usability was being carried out spontaneously, which has resulted also in the balance of its look.

The earliest written document about Croatian Sheepdogs, named “Canis pastoralis croaticus”, found in the archives of diocese of Djakovo by "father of the breed" - veterinarian Prof Dr Stjepan Romic - is from 1374.

Wenn die älteste nachweisbare Erwähnung des Hundes aus dem 14. Jahrhundert stammt, kann die Behauptung, diese Hunderasse sei der Nachkomme von Hunden, die "die Kroaten" (welche auch immer) ein halbes Jahrtausend vorher mit sich geführt hätten, kaum mehr als Spekulation sein. Für die Behauptung, dass der Kroatische Schäferhund als Vorfahre der modernen Hunderassen gelte, habe ich gar keinen Beleg gefunden. Daher habe ich den Absatz aus dem Artikel entfernt. -- 1001 23:07, 8. Feb 2006 (CET)

Name und Herkunft

„Die Kroaten gelten als südslawischer Stamm. Ihr Name ist jedoch keltischen Ursprungs. Im Keltischen bedeutet cruadh nämlich 'Fels' oder 'Stein', ae und dae 'Leute'. Mit den Kroaten ist somit ein Keltenvolk gemeint, das in felsig-steinigem Gebiet siedelte, und zwar entlang Flüssen und Bächen, wie das die Kelten ganz allgemein taten.”

„Die Frage nach der räumlichen Herkunft führt nach Kleinasien; denn von dort waren die Kelten um 3000 v.Chr. in Scharen in das nacheiszeitliche Europa vorgedrungen. Dabei waren sie - ein Flussvolk - der Donau entlang aufwärts gezogen. Als die Kelten die Gegend der Einmündung der Save in die Donau, beim heutigen Belgrad, erreicht hatten, schwenkte einer ihner Stämme diesem Seitenraum entlang nach Westen hin ein. Die Nachfahren dieses keltischen Stammes waren die Skordisker. Ihr Name weist auf Bewohner von felsig-bergigem Gebiet hin; denn sgor bedeutet im Slawischen 'Fels' und -isk bezeichnet eine Ableitung davon im Sinne von 'felsig'. Die Kelten rückten durch Rodung in Neuland vor, wobei sie alljährlich ungefähr einen Kilometer zurücklegten. Auf diese Weise besiedelten sie das nördliche Italien, Süddeutschland und Gallien. Stammland der Skordisker-Kelten blieb jedoch das Gebiet nördlich des Unterlaufs der Save, also das heutige Slowenien. Dieses steinig-felsige Gebiet, besonders das Kroatisch-Slawonische Inselgebirge, wurde durch sie besiedelt. Diese Skordisker-Kelten wurden 'Kroaten' genannt.”

„Die kroatische Sprache ist mit dem sogenannten Urslawischen verwandt. Urslawisch wurde noch im 5./6. Jahrhundert n.Chr. im Raum südlich der der Pripjet-Sümpfe, nördlich des Karpatenbogens, westlich und östlich des mittleren Dnjepr und ostwärts der Weichsel gesprochen. Dies besagt jedoch nicht, dass die Kroaten Südslawoniens aus diesem Raum stammen; aus dem Gesagten folgt lediglich eine sprachliche Verwandtschaft. Es dürfte sich um urslawische Brüdervölker handeln, die einst ein zusammenhängendes Gebiet besiedelten.” .. „Wie kam es zur Abtrennung dieser Skordisker-Kelten von ihren östlichen Brüdern, besonders von den Weissen Kroaten des Weichselgebirges? Diese Brudervölker der Skordisker werden seit dem 9./10 Jahrhundert v.Chr. Slawen genannt. Zwischen ihnen und den Skordiskern siedelten die Thraker, ein Keltenvolk, das von babylonisch-assyrischem Fremdeinfluss überlagert war. Zu ihnen stießen die Sarmaten, ferner, nach der Zeitenwende Hunnen, Awaren (Ungarn) und Walachen. Im Gegensatz zu den sesshaften Kelten handelt es sich bei diesen ihrem Ursprung nach um Pferdenomaden, und zwar aus dem Kaukasus und dem Steppengürtel weiter östlich.” Museion 4/1992, Kulturmagazin, ABZ Verlag Zürich

Diese keltische Theorie über die Herkunft der Kroaten wird meines Wissens in keinem seriösen wissenschaftlichen Werk vertreten. Der hier kopierte Text enthält auch keinen einzigen nachvollziehbaren Beleg, abgesehen davon, dass einige keltische Wörter (aus welcher Sprache eigentlich? es gibt nicht nur eine keltische Sprache!) zitiert werden, die zusammengesetzt so ähnlich wie das Wort "Kroaten" klingen würden. Ohne weitere Belege ist das nicht mehr als ein weiterer von zahlreichen Versuchen zur spekulativen Konstruktion einer Etymologie ohne sprachwissenschaftliche Grundlage. -- 1001 13:47, 19. Feb 2006 (CET)

Reicht's jetzt nicht bald? Ich fühle mich verleitet, die Beherrschung zu verlieren und diese Aussagen als 'absolut schachsinnig' zu bezeichnen. "... Kleinasien; denn von dort waren die Kelten um 3000 v.Chr. in Scharen in das nacheiszeitliche Europa vorgedrungen..." Was hat dieser grobe Unfug in der Wikipedia verloren? Okay, hier, nachsehen: Kelten, da steht folgendes: "Ihr Auftreten fällt mit der eisenzeitlichen Späthallstattkultur in Mitteleuropa zusammen. Diese Kultur hatte sich seit etwa 750 v. Chr. in einer Region zwischen Ostfrankreich und der Schweiz über Süddeutschland und Österreich bis Slowenien aus den ansässigen spätbronzezeitlichen Kulturen entwickelt ..." Wie könnten diese einwanderten Scharen von Kelten um 3000 v.Chr. belegt sein? Truchses 16:44, 17. Apr. 2007 (CEST)

• Von der Keltischen Theorie höre ich hier auch zum ersten Mal. Es gibt es so viele Theorien... Perun 21:13, 19. Feb 2006 (CET)

Kroate- Kroatisch=Hrvat, Hrvanje=Ringen, Oni se hrvaju=Sie ringen, hajmo se pohrvat=lass uns ringen, Es KANN sein das der Name Kroate vom kroatischen Wort für Ringer abstammt aber es KANN auch sein dass es andersherum ist. Was haltet ihr davon diese Ähnlichkeit in den Artikel zu schreiben?

Es gibt einige Theorien zur Herkunft der KRoaten, keine ist bewiesen, aber ebenso ist nichts wiederlegt worden. Und solange da steht, dass es nur eine Theorie ist, können diese Informationen dort stehen.--Cikola 09:51, 14. Sep 2006 (CEST)

Dem schließe ich mich an. --Gabbahead. 15:13, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich halte nicht das allergeringste davon, irgendwelche Ähnlichkeiten zwischen irgendwelchen Wörtern in irgendeinen Artikel zu schreiben. Das ist nichts weiter als Belästigung des Lesers mit DatenMüll (Neusprech: 'spammen'). Was anderes ist es bei Wörtern, die etwas miteinander zu tun haben. Truchses 16:44, 17. Apr. 2007 (CEST)

Aktuelle Zahlen

Habe etwas aus der englischen Wikipedia übernommen. Allerdings sollte man schauen, dass aktuellste Zahlen verwendet werden. Teilweise stehen da noch Angaben von 1990. Ausserdem was ist mit Argentinien...? Evtl. kann das wer in Ordnung bringen. Finde aber, dass es jetzt etwas übersichtlicher ist. --Neoneo13 11:49, 21. Mär 2006 (CET)

10.000.000 Kroaten in den USA? Seit Ihr da ganz sicher? Würde mich sehr wundern, wenn es so viele wären...

Sokac

Aktuelle Zahl (2005) für Kroaten in Deutschland: 228.926. Quelle: Fischer Weltalmanach 2007 --J. Patrick Fischer 18:27, 24. Sep 2006 (CEST)

Bosnische Kroaten

Ich weiss, dass man das Volk der Kroaten nicht erneut aufteilen und verteilen sollte bzw. dass es sich im Grunde um das selbe Volk handelt. Ich finde, aber dass ein Artikel zur besonderen Situation der bosnischen Kroaten für das Verständnis vieler sehr hilfreich wäre. (Artikelname könnte hier evtl. auch diskutiert werden, da Herzegowina nicht vergessen werden darf.) --Neoneo13 14:49, 25. Apr 2006 (CEST)

• Am einfachsten Wäre es doch den Artikel "Kroaten in Bosnien-Herzegowina" zu nennen, "bosnische Kroaten" hört sich irgendwie "merkwürdig" an. Oder Kroaten in Bosnien und Herzegowina", naja, Hauptsache wir kriegen einen Artikel zum Thema hin.

Die Lage für die Kroaten in Mittelbosnien ist nicht grad prickelnd wie auch in der sogennanten "Republika Srbska" Lg Tin Uroic 20:15, 30. Apr 2006 (CEST)

zu den bosnischen Kroaten gibt es aber eine andere Geschichte. [BiH]Merlin

Es gibt bereits einen Artikel "Liste bedeutender Kroaten"

Der Abschnitt hat also hier nichts mehr zu suchen, schon gar nicht derart mit "Adoptierten" aufgebläht.

--Theraphosis 12:10, 9. Jun 2006 (CEST)

kurze Frage

In der Liste der kroatische Bevölkerung in der Welt, ist die USA mit 10 Mio Kroaten aufgeführt!Im englischsprachigen Wikipedia-Artikel wird von 374000 geredet:

Total population 5.8 million (2005 est.) Regions with significant populations Croatia: 3,977,171 Bosnia and Herzegovina: 575,600 (2005 est.) USA: 374,241 (2005)[1] Germany: 236,600 (2003) [2] Austria: 131,307[3] Australia: 105,747 (2001) [4]

wie kommts?

(nicht signierter Beitrag von 80.171.11.173 (Diskussion) )

Ich habe die Zahlen mal an die kroatische wikipedia angeglichen (hr:Hrvati). dort sind folgende quellen dazu angegeben: Kroatien: [1], USA: [2], SCG: [3], Ungarn: [4], Australien: [5], Canada: [6], Österreich: [7], Slowenien: [8]

wenn jemand der meinung ist hier sollten andere zahlen stehen, sollten dafür auch quellen angegeben werden.

Dubby 01:59, 22. Jun 2006 (CEST)

Bosnier

Zurzeit findet eine Diskussion zur Definition von Bosnier statt, es wäre nett wenn sich so viele wie möglich beteiligen könnten. Hier ist der Link dazu. --Jado 02:23, 25. Jun 2006 (CEST)

Herkunft 2

Eine Enzyklopädie dokumentiert etabliertes Wissen. M.E. ergibt sich daraus zwingend, dass eine nicht etablierte These, wie der iraninschen Herkunft, höchstens am Rande und als solchen erwähnt werden kann. Und auch dafür brauchen wir eine zuverlässige Quelle. Für eine Erwähnung als alleiniger Inhalt des Abschnitts "Herkunft des kroatischen Volkes" bräuchten wir schon sehr zuverlässige Quellen. --Pjacobi 22:12, 15. Sep 2006 (CEST)

Kommt so u.a. in kroatischen Schulbüchern vor, aber nur als These. Deshalb steht auch in dieser Enzyklopädie was darüber drin. Wir erfinden hier keine Theorien, sondern vermitteln sie nur. Über die Ethnogenese viele Völker herrscht große Unklarheit. Es können eben noch keine vollkommen geklärten Fakten genannt werden. --Neoneo13 00:00, 16. Sep 2006 (CEST)

Das Problem ist, das es keine exakten Angaben über die Herkunft der Kroaten gibt. Daher, solange es da explizit steht, das es nur eine Theorie ist, kann es auch in einer Enzyklopädie stehen. Es gibt kroatische und iranische Wissenschaftler die abhandlungen darüber verfasst haben, nur weil sich in Deutschland keiner dafür interssiert, heisst das nicht, dass dies nicht interessant ist bzw. einer Erwähnung wert ist. --Cikola 00:04, 16. Sep 2006 (CEST)

Ahja, und weil "nix genaueres weiss man nicht" (warum wohl nicht?), meint ihr ihr koenntet hier die Perser-Story als "Theorie" vertickern. Fossa_?! ^± 00:19, 16. Sep 2006 (CEST)

Also zur Theorie Iran: http://www.iranchamber.com/history/articles/identity_croatians_ancient_iran.php , eine nicht kroatische Quelle Und die Moliweslawen, wenn sie auf Ihrer eigenen homepage sich als Kroaten bezeichnen, bzw. Kroatischer Herkunft, wieso sollte das dann raus--Cikola 22:04, 15. Sep 2006 (CEST) Dort gibt es auch weitere Quellenangaben, ich hoffe d--Cikola 11:33, 16. Sep 2006 (CEST)as reicht den werten Herren.--Cikola 00:25, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich hoffe, das reicht:

  1. Beshevliev 1967: "Iranian elements in the Proto-Bulgarians" by V. Beshevliev (in Bulgarian)(Antichnoe Obschestvo, Trudy Konferencii po izucheniyu problem antichnosti, str. 237-247, Izdatel'stvo "Nauka", Moskva 1967, AN SSSR, Otdelenie Istorii) http://members.tripod.com/~Groznijat/fadlan/besh.html
  2. Dobrovich 1963: "Volk an der Grenze - Schicksal und Auftrag. Zur Geschichte der burgenlaendischen Kroaten," (People on the Border - History of the Burgenland Croats), by Johann Dobrovich, Burgenlaendische Forschungen, vol.47, Prov. Archive of Burgenland, Eisenstadt 1963, tr by Frank Teklits; http://archiver.rootsweb.com/th/read/BURGENLAND-NEWSLETTER/1999-07/0931520170
  3. Dodan 1994: "Bosna and Hercegovina, a Croatian land", by Sime Dodan, Meditor, Zagreb, 1994.
  4. Dvornik 1956: "The Slavs. Their Early History and Civilization." by F. Dvornik, American Academy of Arts and Sciences, Boston, USA., 1956.
  5. Guldescu 1964: "History of Medieval Croatia", by Stanko Guldescu, Mouton (pub), The Hague, 1964; http://www.raceandhistory.com/Science/croatia.htm
  6. Hina 2000: "Scholars assert Croats are Descendants of Iranian Tribes", Hina News Agency, Zagreb, Oct 15, 2000 (http://www.hina.hr)
  7. Lozinksi 1964: "The Name Slav" by B. Philip Lozinski (Essays in Russian History, Archon Books,1964) http://members.tripod.com/~Groznijat/fadlan/lozinski.html
  8. Malcolm 1996: "Bosnia: A Short History", by Noel Malcolm, New York University Press, New York, 1994; 1996, new ed.
  9. Mandic 1970: "Croats and Serbs - Two old and different nations," by Dr. O. Dominik Mandic, Chicago 1970, Nakladni Zavod Matice Hrvatske, Zagreb, 1990; tr. Vicko Rendic & Jacques Perret, http://www.magma.ca/~rendic/
 10. Sakac 1937: "Del origen caucaso-iranio de los croatas" ("Of the Caucasian-Iranian ancestry of the Croats") by S. Sakac, Zagreb 1937.
 11. Sakac 1949: "Iranisehe Herkunft des kroatischen Volksnamens", ("Iranian origin of the Croatian Ethnonym") S. Sakac, Orientalia Christiana Periodica. XV (1949), 813-340.
 12. Sakac 1955: "The Iranian origin of the Croatians according to Constantine Porphyrogenitus", by S. Sakac, in "The Croatian nation in its struggle for freedom and independence" (Chicago, 1955); for other works by Sakac, cf. "Prof. Dr. Stjepan Krizin Sakac - In memoriam" by Milan Blazekovic, http://www.studiacroatica.com/revistas/050/0500501.htm
 13. Salzman 1999: "Book Review: Noel Malcolm, Bosnia" by Todd Salzman, Creighton Univ.; J. Religion & Society, Vol.1 (1999), http://moses.creighton.edu/JRS/1999/1999-r1.html
 14. Sara 1978: "The Scythian Origin of the Jat-Sikh", I.Sara, The Sikh Review, 1978, pp. 15-27 (pt.1), pp. 214-233 (pt.2) (http://www.sikhreview.org)
 15. Schmitt 1985: "Iranica Proto-Bulgarica" (in German), Academie Bulgare des Sciences, Linguistique Balkanique, XXVIII (1985), l, p.13-38; http://members.tripod.com/~Groznijat/bulgar/schmitt.html
 16. Shrava 1981: "The Sakas in India", S.Shrava, Pranava Prakashan, New Delhi 1981.
 17. Sulimirski 1970: "The Sarmatians," by T.Sulimirski, Thames & Hudson, London, UK, 1970.
 18. Tomicic 1998: "The old-Iranian origin of Croats", Symposium proceedings, Zagreb 24.6.1998, ed. Prof. Zlatko Tomicic & Andrija-Zeljko Lovric, Cultural center of I.R. of Iran in Croatia, Zagreb, 1999, ISBN 953-6301-05-5, http://www.hindunet.org/saraswati/croats2.PDF
 19. Toynbee 1934: "A Study of History," by A. Toynbee, Vol. 2., Oxford University Press, London, 1939, 1st pubd in 1934; cited by Sunny Singh (pers. comm.)
 20. Vernadsky 1952: "Der sarmatische Hintergrund der germanischen Voelkerwanderung," (Sarmatian background of the Germanic Migrations), G. Vernadsky, Saeculum, II (1952), 340-347.

--Cikola 00:31, 16. Sep 2006 (CEST)

Cikola, damit hast Du die Grenze von reiner Unwissenheit zur Lüge überschritten. Oder ist Dir nicht klar, dass das bloße Abschreiben der Literaturliste von [9] nichts bringt? Zum einen sollen die dort angebenen Quellen verschiedene Quellen stützen, zum Anderen dürfen Wikipedia-Autoren nur Quellen angeben, die sie tatsächlich gelesen haben. --Pjacobi 00:49, 16. Sep 2006 (CEST)

Wie geil, ich beziehe mich hier auf den einen Artikel, den ich auch tatsächlich gelesen habe, man mag es kaum glauben, da dieser allerdings nicht ausreicht, habe ich nur die Quellen, auf die er sich bezieht, genannt. Aber na ja, wie ist es denn damit, dass du dann das Gegenteil belegst. Das dies nicht stimmt, oder hast du etwa nie ein Büchlein, eine Abhandlung oder ähnliches darüber gelesen.--Cikola 00:55, 16. Sep 2006 (CEST)

Dann weise bitte im Artikel exakt aus, welcher dieser Autoren welche Behauptung aufstellt. Danke. Stefan64 00:37, 16. Sep 2006 (CEST)

Ok, ich werde es versuchen. Also auf dieser Seite: http://www.iranchamber.com/history/articles/common_origin_croats_serbs_jats.php steht eine Abhandlung über das Thema, am Ende der Abhandlung ist diese Bücherliste als Literaturangabe angegeben. Dass heisst, es gibt einige Quellen, die diese Theorie der iranischen (persischen) Herkunft der Kroaten vertreten. Ich hoffe das reicht. Dann noch die Problematik der Moliseslawen. Ich habe eine Website der Region angegeben, die eindeutig auf die kroatischen Wurzeln der Moliseslawen hinweist. http://www.mundimitar.it Ich hoffe, dass du jetzt damit einverstanden bist, dass diese Theorie in dem Artikel stehen kann. --Cikola 00:47, 16. Sep 2006 (CEST)

Also das ist ja witzig, dass hier sofort derartig reagiert wird. Ihr solltet Euch mal die folgende Literaturliste des kroatischen Außenministeriums ansehen: http://www.mvpei.hr/MVP.asp?pcpid=147. Ich selbst glaube, es war in der Enzyklopädie "Povijest Hrvata" des guten alten Vjekoslav Klaić, übrigens eine Ausgabe noch von 1899 von einem renommierten Historiker, in der eben diese These erwähnt wird en:Vjekoslav Klaić. Ja, bestimmt! Es gibt übrigens massenhaft belegbare Erwähnungen dieser Theorie. Muss ja nicht heißen, dass sie tatsächlich stimmt, aber darüber spekulieren Ethnologen eben gerade und das ist eben ein noch immer aktueller Erkenntnisstand. Die guten diplomatischen und kulturellen Beziehungen des Iran zu Kroatien kommen nicht von ungefähr. Man sollte die Theorie erwähnt lassen, da man zur Zeit einfach keine Besseren Erklärungen hat, bzw. mehrere Theorien parallel existieren. Andere wissenschaftliche Theorien haben natürlich auch die Berechtigung an dieser Stelle erwähnt zu sein. --Neoneo13 01:26, 16. Sep 2006 (CEST)

Also, zur Etymologie will ich mich nicht gross aeussern, das werden andere besser wissen. Geklärt ist sie jedenfalls nicht (ausser, dass das Wort kein Slawisches ist): Will man nicht POV sein, muesste man alle wichtigen Theorien zur Etymologie auffuehren. Aber die "Herkunft" der Kroaten selbst kann man nicht fesstellen, weil die moderne Ethnologie/Soziologie den rassisch durchsetzten (gemeinsame "Abstammung") alten Volksbegriff aus gutem Grund nicht mehr verwendet. Deshalb wird man uebrigens auch durchaus veraltete wissenschaftliche Abhandlungen ueber die Herkunft der heutigen Kroaten lesen koennen. Sakac zB, das geht ja bereits aus dem Titel hervor. Man findet ja auch die These, dass die Deutschen arischer Abstammung seien, in alten Geschichtsbuecher und -artikeln. Durchaus in solchen, die damals als "serioes" angesehen wurden. Wer sich sonst so fuer diese Mythenbildung interessiert kann man dort gut sehen:

http://forum.stormfront.org/showthread.php?s=f172d8c370c199ebd8d5ac8ac93a4ad0&t=85363 http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=84315

Fossa_?! ^± 01:35, 16. Sep 2006 (CEST)

Ja aber sag mir dann was Besseres, das hier genannt werden könnte. Die Geschiche des deutschen Volkes ist um ein Vielfaches besser erforscht als die des kroatischen Volkes. Man kann ja nicht einfach alles streichen und behaupten es sei falsch, ohne was besseres, neueres zu liefern. Deine Bemerkung über gemeinsame Abstammung wird so auch nicht im Werk genannt, ist lediglich deine (Fehl-)Deutung. Klaic hat durchaus bis heute erstaunlich fundierte Fakten geliefert. --Neoneo13 01:47, 16. Sep 2006 (CEST)

Im derzeitigen Artikel steht einfach viel zu wenig zur Ethnogenese. Da könnte man ja gleich alles streichen. Die Kroaten sind einfach da - soviel wissen wir sicher, PUNKT. !? Gut, über die Entstehnung des Ethnonyms kann man sich streiten, aber auch das hat hier seine Berechtingung. --Neoneo13 01:51, 16. Sep 2006 (CEST)

Eine Quelle für die "iranische Theorie" steht bereits im Artikel: "Vitomir Belaj: Die Kunde vom kroatischen Volk..."

Dort kann man zum Ethnonym der Kroaten u.a. folgendes lesen:

„Die überwiegende Mehrheit der Sprachwissenschaftler versucht ihn aus dem iranischen Sprachgut zu erklären.“

– Belaj: Die Kunde vom kroatischen Volk

und weiter:

„Der Wiener Slawist Radoslav Katičić hat unlängst treffend die iranische Hypothese als „die am wenigsten unwahrscheinliche“ bezeichnet. Aber schon die Vielzahl der Wortstämme mit verschiedenster Bedeutung — von einigen linguistischen Schwierigkeiten ganz zu schweigen —, die als Grundlage für den Kroatennamen angeboten wurden, mahnt zur Vorsicht. Und das, obwohl — oder vielleicht gerade deshalb — die iranische Hypothese heute von einigen Publizisten leidenschaftlich vertreten wird.“

– Belaj: Die Kunde vom kroatischen Volk

Danach beschreibt Belaj noch zwei weitere Theorien (die meiner Meinung nach auch gleichberechtigt in diesem Artikel erwähnt werden sollten). Diese "Theorie" existiert, und wird in Kroatien häufig zitiert und anscheindend auch in der Schule angesprochen. Bis zum 31. Juli enthielt dieser Artikel noch ein inzwischen gelöschtes Bild "Mögliche Migration von Kroaten durch Eurasien". Diese Karte mit den angeblichen stationen der kroatischen wanderschaft war aus „Hrvatski povijesni zemljovidi“ von Josip Lučić et al., ISBN 953-6023-00-8, entnommen (und wurde wohl auch deshalb gelöscht). In diesem Buch wird die iranische (afghanische) Herkunft neben der Karte auch in einem kurzen Text dargestellt. Das scheint wohl die bzw. eine Quelle des ursprünglichen Autors des hier strittigen Absatzes gewesen zu sein (ich vermute dies nur - ich habe den Absatz nicht geschrieben).

Der strittige Absatz bedarf einer Überarbeitung, da es neben dieser auch weitere in der Literatur zu findende Erklärungsversuche (Theorien) zur Herkunft des Ethnonyms oder auch der "Urkroaten" selbst gibt. Dies einfach so willkürlich zu löschen macht keinen Sinn, und ist bei genauer Betrachtung der Quellen nicht zu rechtfertigen. Die Theorie existiert und wird diskutiert. Nicht nur in zwielichtigen Internetforen oder volkstümelnden Stammtischrunden.

Ich selbst halte nicht viel von der iran-Theorie. Aber hier soll ja nicht die Meinung der Autoren widergegeben werden. Diese "Theorie" einfach zu unterschlagen halte ich für falsch.

Also wie oben gefordert wurde, habe ich nun eine Quelle genannt - sogar eine, die ich selber gelesen habe und die bereits im Artikel steht. Belaj selbst vertritt diese Theorie nicht, wie man an obigem Zitat sehen kann. Aber er stellt sie dar, und ich finde das sollte auch hier geschehen.

Dubby 03:37, 16. Sep 2006 (CEST)

Du hast auf jeden Fall recht, es gibt einige Theorien, mir so halbwegs bekannt ist, nur die Iranische. Wer, mehr zu anderen Theorien weiß, kann gerne was dazu schreiben. Weil wie gesagt, es sind Theorien, eindeutige Beweise gibt es nicht. Und danke f'ur deiner Unterstützung.--Cikola 11:33, 16. Sep 2006 (CEST)

Ja, da hat Dubby Recht. Wir wissen eben nicht, wie die Ethogenese tatsächlich ablief. Aber das ist eine der plausibelsten Theorien. Wir sollten zumindest die anerkanntesten Theorien hier nennen und nicht nur Belaj hat sich dieses Themas angenommen, sondern viele andere. --Neoneo13 12:27, 16. Sep 2006 (CEST)

Fossa läßt aber ungewöhnlich lange auf eine Antwort warten... Wäre für eine Entsperrung des Artikels. --Neoneo13 00:46, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich wies bereits oben darauf hin, dass ich mich an voelkischen Spekulationen ueber die angebliche Herkunft von Kroaten, Serben, Deutschen, Schweizern oder auch Griechen nicht beteilige. In diesem Lemma geht es um die Ethnie der Kroaten und die ist nicht via Abstammung definiert. Fossa_?! ^± 02:56, 17. Sep 2006 (CEST)

Es geht hier ja um nichts anderes als die Ethnie der Kroaten. Hier geht es eben nur um eine geschichtlich sehr alte Periode. Wieso sollte dies also ausgelassen werden. Also ehrlich gesagt verstehe ich Fossa nciht. Da wird doch wieder nur abgelenkt, statt an dem Thema gearbeitet. --Neoneo13 22:28, 17. Sep 2006 (CEST)

Spreche ich chinesisch? Eine Ethnie ist nicht mit Hilfe von gemeinsamer Abstammung definiert. Daraus folgt, dass es keinen Sinn macht, sich ueber eine solchen Mythos auszulassen. Fossa_?! ^± 23:10, 17. Sep 2006 (CEST)

Das sehe ich anders. Natürlich macht es Sinn, sich mit der Ethnogenese zu befassen. Dazu gehört auch, auf die Bedeutung und den Ursprung des Ethnonyms einzugehen. Wenn einige Wissenschaftler die Wurzeln dieses Ethnonyms und/oder des (proto-)kroatischen Stammmes zu erklären versuchen sollte das hier nicht unterschlagen und als "Mythos" abgetan werden. Immerhin wird auch in anderen Artikeln zu Ethnien auf deren "Ursprung" eingegangen - und selbst mythologische Themen sind zu hauf in der Wikipedia vertreten. Ich verstehe diese Kritik jetzt nicht.

Der Absatz wurde von Pjacobi mit der Begründung "Theoriebildung/etablierung entfernt." gelöscht. Da es sich hier aber nicht um eine von den Wikiautoren aufgestellte Theorie handelt, sondern um eine, welche zahlreich in der Literatur zu finden ist sollte der gelöschte Absatz wiederhergestellt (und überarbeitet) werden. Dubby 19:00, 18. Sep 2006 (CEST)

Also nur mal so eine Frage für den dummen und unkundigen Leser dieser Diskussion. Hier in der Wikipedia steht im Artikel Ethnie folgendes: „Ethnologen verstehen unter diesem Begriff eine Gruppe von Personen, welche derselben Sprachgruppe, Kultur oder Religion angehören. Eine Ethnie definiert sich ferner selbst als Einheit bzw. ihre Mitglieder nehmen eine Abstammung von gemeinsamen Vorfahren an.“ Wie definiert Fossa denn eine Ethnie? --Capriccio 19:01, 24. Sep 2006 (CEST)

Wenngleich ich die Definition nicht teile und Wikipedia nicht als zulaessige Quelle sehe, so bitte ich Dich den Satz doch noch einmal zu lesen: "Ethnologen verstehen unter diesem Begriff eine Gruppe von Personen, welche derselben Sprachgruppe, Kultur oder Religion angehören. Eine Ethnie definiert sich ferner selbst als Einheit bzw. ihre Mitglieder nehmen eine Abstammung von gemeinsamen Vorfahren an." Das Verb hat schon seinen Sinn da und auch die Konjunktion steht da nicht umsonst. Fossa_?! ^± 20:01, 24. Sep 2006 (CEST)

Ja, aber da betreibst Du schon Haarspalterei. Gut, jeder interpretiert Texte anders. Ich lese den Satz jedoch so wie er dasteht und versuche hier keine Individualismus-Theorien aufzustellen. Wenns danach geht, so hätten wir keine Völker auf dieser Erde. Tja, geboren und gestorben, aus - da war nie eine Verbindung oder ein Gemeinschaftsgefühl. Familie? So was kenn ich auch nicht. Nur, wir sind doch primär soziale Wesen, die Gesellschaft suchen... --Capriccio 23:22, 24. Sep 2006 (CEST)

Anzahl der Kroaten in Deutschland

Bitte ändern in 229.195 (Siehe Demografie Deutschlands). MfG--JagielloXXwieku 00:14, 1. Okt 2006 (CEST)

Leider ist es schwer, die genau Zahl zu bestimmen. Da es eine Dunkelziffer gibt, zum einen, die illegal beide Staatsangehörigkeiten besitzen, und demnach nach Deutschem Recht Kroaten sind. Wie hoch diese Dunkelziffer ist, kann ich allerdings nicht sagen.--Cikola 12:40, 1. Okt 2006 (CEST)

das sind offizielle Zahlen und sollte in einer Enzyklopädie stehen und nicht eine selbst erdachte, weil "dunkelziffern" und "doppelstaatler" noch da sind. MfG--JagielloXXwieku 20:45, 1. Okt 2006 (CEST)

Änderungsvorschläge zu "Das Ethnonym" und "Ethnogenese"

Ich schlage folgende Änderungen an diesen beiden Abschnitten vor:

1. Vertauschen: Es erscheint mir sinnvoller zu sein, den Abschnitt über das Ethnonym der Kroaten vor die Ethnogenese zu setzen. Inhaltlich gesehen ist das Ethnonym "Kroate" (möglicherweise) ein allgemeineres und weitreichenderes Thema als das der Ethnogenese der heutigen Kroaten. Wenn das Ethnonym, wie einige Forscher sagen, ein "geminslavisches" oder "awarisches" Phänomen ist, so sind die heutigen Kroaten lediglich ein "Spezialfall" innerhalb dieses Themenkomplexes. Daher sollte der Abschnitt über das Ethnonym vorgezogen werden.

2. Namensherkunft: Diesen Abschnitt würde ich in "Namensherkunft und Bedeutung" umbenennen.

3. Namensherkunft: In den Abschnitt würde ich folgendes hinzufügen (nach dem bereits bestehnenden Einleitungssatz):

Das Ethnonym erscheint in den ältesten überlieferten Quellen kirchenslawisch in den Formen Hrъvate, Hrvate , griechisch Χρωβάτοι (Hrobatoi) und lateinisch Chroati, Croati oder Crauati. Es wird in verschiedenen Quellen auch bei West- und Ostslawen erwähnt, also auch außerhalb des Siedlungsgebietes der heutigen Kroaten. So erwähnen einige Quellen einen Stamm der Chorwaten in Böhmen, andere sprechen von Kroaten bzw. Weißkroaten (Белые Хорваты) zwischen Pruth und Dnjestr (Nestorchronik). Auch in Kärnten werden um das 10. Jahrhundert Kroatengaue erwähnt.

Eine im ehemaligen Tanais gefundene Inschrift aus dem 2. Jahrhundert, die den Namen ΧΟΡΟΑΘΟΣ (Horoathos) enthält, wird oft mit dem Kroatennamen in Verbindung gebracht und einige Forscher sehen in ihm den ersten Beleg für das kroatische Ethnonym.

Frühere Herleitungen des Kroatennamens z. B. vom Namen der Karpaten gelten als widerlegt. Viele Forscher gehen heute von einer Herleitung aus den iranischen Sprachen aus, und erklären heutiges Hrvat z. B. wie folgt: (avestisch) *haurva-/hauruua- > (urslawisch) *hurva- > *hъrva- > *hrva-. Nach dieser Etymologie wäre Hrvat die Bezeichnung für die Gesamtheit eines Volkes.

Einige Forscher sehen im Kroatennamen kein ursprüngliches Ethnonym sondern einen militärischen oder sozialen Titel (z. B. der Awaren), welcher sich erst im Laufe der Zeit zu einem Ethnonym entwickelte.

4. Überlieferte Namen: Den Abschnitt "Überlieferte Namen..." würde ich in "Überlieferte Namen, die mit dem Ethnonym „Kroate“ in Verbindung gebracht werden" oder einfach nur "Überlieferte Namen" umbenennen.

5. Überlieferte Namen: Die Liste in diesem Abschnitt würde ich ändern. Die Liste ist in der jetzigen Form eine Aufzählung der angeblichen "Wanderung der Kroaten" von Persien bis ins heutige Kroatien. Etwas besser wäre zum Beispiel eine Darstellung wie folgt:

• Tanais im Gebiet der heutigen Südukraine (2. Jahrhundert nach Christus):
  • Choroathos bzw. Horovatos
• Im Gebiet des „weißen Kroatien“:
  • Chrawati, Chrwaty (siehe auch: Chorwaten)

====Ortsnamen====

• In Deutschland:
  • Ehemalige Chorwete, Curuvadi und Curuuuati (heute Großkorbetha)
  • Korbetha (Schkopau)
• In Österreich:
  • Chrowat (heute Sankt Stefan ob Leoben)
  • Krobathen in Brückl, Glanegg, Poggersdorf sowie im Bezirk Radkersburg
  • Kraubath: Kraubath in der Weststeiermark und Kraubath an der Mur (urkundliche Ersterwähnung als „Chrowata“)
• In Polen
  • Charwatynia
• In der Slowakei
  • Chorváty
  • Chorvatice
• In Tschechien
  • Charvatice
• In Griechenland
  • Harvati (Χαρβάτι) in Attika, bei Mykene in Argolis, auf Kreta bei Iraklion

Die in der jetzigen Liste enthaltenen Persischen Namen würde ich weglassen, oder mit Erklärungen bzw weiterführenden Quellennachweisen versehen. Sie werden zwar des öfteren mit dem Kroatennamen in Verbindung gebracht, können aber so ohne weiteren Kommentar meiner Meinung nach nicht in der Liste stehen bleiben.

Möglich wäre dazu auch noch eine Aufzählung der Familiennamen, die das Ethnonym Kroate enthalten (sollen), wie z.B. Horvat, Charvat usw. - welche zum großteil vor allem auch außerhalb Kroatiens vorkommen.

6. Ethnogenese: Im Abschnitt "Niederlassung der Kroaten..." würde ich den Teil nach "...als Schutz gegen die Awaren ins Land gerufen wurde." wie folgt ändern:

Demnach drang ein Teil der Kroaten nach Dalmatien und Pannonien vor und konnte innerhalb von wenigen Jahren die Awaren besiegen und sie in die Gegend nordwestlich der Donau vertreiben.

Möglicherweise wurden die Kroaten vom byzantinischen Kaiser als Foederaten in Dalmatien angesiedelt. Die historische Genauigkeit der Einzelheiten des Berichts des Konstantin Porphyrogennetos ist aber umstritten.

Die Quellen für die Punkte 1 bis 6 sind u.a. folgende:

• Radoslav Katičić: Die Anfänge des kroatischen Staates. In: Herwig Wolfram & Andreas Schwarcz (Hrsg.): Die Bayern und ihre Nachbarn; Teil 1. Wien: Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, 1985. ISBN 3-7001-0681-5
• Walter Pohl: Das Awarenreich und die „kroatischen“ Ethnogenesen. In: Herwig Wolfram & Andreas Schwarcz (Hrsg.): Die Bayern und ihre Nachbarn; Teil 1.
• Reinhold Trautmann: Die Slavischen Völker und Sprachen, Eine Einführung in die Slavistik. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1947.
• Heinrich Kunstmann: Die Slaven: ihr Name, ihre Wanderung nach Europa und die Anfänge der russischen Geschichte in historisch-onomastischer Sicht. Stuttgart: Franz Steiner Verlag, 1996. ISBN 3-515-06816-3
• Vitomir Belaj: Die Kunde vom kroatischen Volk (siehe Artikel)

Diese Liste sollte als Quellennachweis für die Wikipedia reichen :-) Irgendwelche Kommentare zu meinem Vorschlag? Eventuell könnte auch noch mehr auf die "angebliche" Wanderung der Kroaten eingegangen werden, wobei eine Gegenüberstellung der verschiedenen allochtonen sowie der autochtonen Theorien über die "Herkunft" der Kroaten möglich wäre, wie sie heute in der Literatur zu finden sind.

--Dubby 22:33, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir, da keine Einwände kamen, erlaubt folgende Punkte meiner oben vorgeschlagenen Änderungsliste im Artikel umzusetzen: 1, 2, 3 (leicht modifiziert), 4 (längere Version), 5, 6 - also alle ;-)

Die übrigen Abschnitte habe ich nicht verändert (bis auf typografisches im Abschnitt zur Krawatte).

Dubby 01:49, 27. Nov. 2006 (CET)

Statistische Angaben

Bevor man wieder mal reflexartig löscht und nach Quellen verlangt (was man hier tun sollte - die Bearbeitungszusammenfassung ist nicht für Diskussionen gedacht!), könnte man sich auch einmal die 10 Sekunden Zeit nehmen genauer hin zu sehen.

Ich habe die Tabelle mit den statistischen Angaben am 22. Juni ([10]) nach von mir in der Diskussion genannten Quellen bearbeitet ([11]). Niemand hat sich damals daran gestört. Hört doch endlich auf mit diesem Kindergarten hier... -Dubby 01:21, 11. Dez. 2006 (CET)

Du irrst Dich. Ich will gar nicht diskutieren, wenn ich Zahlen ohne Quellenangabe loesche. Ich will die Quellen und die sind eine Bringschuld. Sie sollten ueberdies im Artikel stehen. Ferner sind die Zahlen strenggenommen nicht vergleichbar, da sie auf unterschiedlichen Erhebungsmethoden basieren. Aber ich habe die von Dir belegten Angaben trotzdem mal uebernommen. Fossa_?! ^± 02:13, 11. Dez. 2006 (CET)

Es ist doch immer dasselbe mit Fossa. Kaum verändere ich was am Layout, schon kommt er daher und will alles ohne Diskussion löschen. Auch ungefähre Daten, wie dies eben der Fall in den einzelnen Staaten ist, sind vergleichbar. Daher belegbare Zahlen für jedes Land einfügen. In der kroatischen Wiki werden UN-Zahlen genannt. Statistiken sind übrigens nie korrekt. --Capriccio 10:20, 11. Dez. 2006 (CET)

Zahlen ohne Quellenangaben werden kommentarlos gelöscht. -- j.budissin-disc 11:21, 11. Dez. 2006 (CET)

Entstammen wohl UN-Berichten. Schaue mal nach, wenn der Artikel wieder entsperrt ist. --Capriccio 02:02, 6. Jan. 2007 (CET)

Gegenwärtige Artikelsperrung

Von Benutzer:Theraphosis und Benutzer:Fossa wurden wesentliche Inhalte aus der Rubrik "Unterschiedliche Geschichtsmeinungen" ohne jegliche Diskussion entfernt. Dieser Löschvandalismus vurde vom Admin Southpark derzeit so festgefroren. Kurioserweise sind es die Geschichtsmeinungen die zu jugoslawischer Zeit von der kommunistischen Partei verboten waren.Perun Näheres siehe Verionsvergleich: [12]

• Über dieses Thema gab es schon etliche Diskussionen: es handelt sich um teilweise recht abstruse und völlig unbelegte Theorien. WP dient nicht als Plattform zur Theoriefindung.--Theraphosis 21:42, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich finde, es ist wichtig, dass diese Theorien hier genannt werden, zumal sie schlicht den derzeitigen Stand der Wissenschaft darstellen. Andere Theorien können ebenfalls genannt werden. Es gibt einfach nichts besseres zur Zeit. Wir werden wohl nie 100%-ig genau erfahren können, wie die Völkerwanderung tatsächlich ablief. Daher, behalten und Artikel entsperren. --Capriccio 02:01, 6. Jan. 2007 (CET)

Möchte betreff dieser Problematik noch auf die Änderungen von Theraphosis vor Weihnachten verweisen, bzw. auf seine Diskussionsseite. Haben sich etliche Benutzer gemeldet. Benutzer_Diskussion:Theraphosis#Kroaten. Theraphosis weckte meinen Unmut insbesonders dadurch, dass er klare Kroaten wie Joseph Jelačić von Bužim, Miroslav Blažević, Robert Jarni, Milka Trnina in Jugoslawen umzumünzen begann oder deren ethnische Herkunft löschte, scheinbar ohne allzu viel über die betreffenden Persönlichkeiten zu wissen. Ist eine derartige Vorgehensweise ok? --Capriccio 02:07, 6. Jan. 2007 (CET)

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung und die Auflistung jedes einzelnen Kroaten irgendwo in der Welt entbehrt ja wohl auch jeden Sinnes. -- j.budissin-disc 12:18, 6. Jan. 2007 (CET)

Generell beschränken sich die Beiträge vom Benutzer:Fossa zumindes bei Themen rund um Kroaten und Kroatien größtenteils auf das LÖSCHEN und Benutzer:Theraphosis versucht dann in Editwars dies dann durchzusetzen. Wirklich "großartige" Beiträge dieser beiden! Konkret in diesem Artikel ist es wichtig, daß der gelöschte Inhalt wieder hergestellt wird, weil es mehrere gleichberechtigte Theorien gibt. Auch der jetztige Inhalt basiert auf Theorien. Keine davon ist erwiesen. Und keine richtet sich gegen irgendjemanden. Und Budissin, es geht nicht um irgendwelche Kroaten in der Welt. Allgemein bekannt gilt z. B. Galileo Galilei Italiener, William Shakespeare als Engländer, Miguel de Cervantes Spanier, Blaise Pascal Spanier, Johannes Kepler Deutscher ... usw...Ich finde dass es doch so völlig in Ordnung ist. Nur weil manche serbische Nationalisten wie es nicht wahrhaben wollen, wird versucht aus Kroaten Jugoslawen oder sonstwas zu machen. Daher wird es im Sinne des Friedens in der Wikipedia sinnvoll sein, derartigem Treiben vom Benutzer:Fossa und Benutzer:Theraphosis ein Ende zu setzen, bzw. denen klar zu machen dass deren stupider Löschvandalismus von der Community nicht mehr toleriert wird.

Darum ging es überhaupt nicht. Du schreibst wieder grandios am Thema vorbei. -- j.budissin-disc 12:24, 14. Jan. 2007 (CET)

Es geht aber darum: [13] . Ich bin für Gleichbehandlung bei ähnlichen Themen in der D- Wiki. --Pigpanter

Néstor Kirchner

kroatischer herkunft das könnte man ja mit einbauen bei der kroatischen Bevölkerung in Argentinien Néstor Kirchner aktueller Präsident Argentiniens

Nix mit Herkunft, höchstens Abstammung. Und damit zählt er als schweizerisch-kroatischer Argentinier nicht unbedingt zur kroatischen Bevölkerung. -- j.budissin-disc 09:02, 15. Jan. 2007 (CET)

Infobox Volk

Könnte jemand bitte diese Infobox einfügen und korrekt ausfüllen: Vorlage:Infobox Volk. --Capriccio 23:08, 22. Jan. 2007 (CET)

Ach, evtl. doch keine so gute Idee. Mal sehen, was die Diskussion dort ergeben wird... Habs unter Bosniaken bemerkt. --Capriccio 23:10, 22. Jan. 2007 (CET)

Es fehlen unterschiedliche Meinungen unterschiedlicher Historiker

Die derzeitige Version versucht zu suggerieren, daß es nur eine Meinung zur Ethnogenese der Kroaten gibt: Nur die Herrschende Meinung, die im ehemaligen kommunistischen Staat Jugoslawien als einzig richtige galt, wird hier jetzt verbreitet. Es gibt aber auch andere Meinungen. Es gibt mehrere Theorien und die Verfechter haben durchaus plausible Argumente. Warum istder Artikel immer noch gesperrt? --Solnik

Gelöschtes ist doch anderslautend als...

...„da geht's umd Kroatien, nicht die Kroaten“? 20:10, 16. Jun. 2007 (CEST)

Problem Fossa

Lieber Benutzer:Fossa bitte erkläre doch hier der Öffentlichkeit,konkret welche Inhalte Deiner Meinung nach noch durch Quellen belegt werden sollen. So können wir das -aus Deiner Sicht bestehende Problem- leichter lösen. An anderen Stellen (siehe Diskussion Moliseslawen) dortige Diskussion versucht Fossa übrigens Quellen die seiner Meinung wiedersprechen ständig zu löschen. Vielleicht klappt es hier besser --Drozgovic 09:58, 9. Jul. 2007 (CEST)

Quellen werden benötigt für alles, was im Moment noch unbelegt ist. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder? -- j.budissin^+/- 13:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Jeden einzelnen Satz? Es ist wirklich nicht nachvollziehbar, was belegt werden soll...--Drozgovic 20:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Jede einzelne Aussage mit reputabelen Quellen (manche Trivialaussagen brauchen natuerlich keine Belege, aber in diesem Artikel gibt es kaum triviale Aussagen. Fossa_?! ^± 20:40, 9. Jul. 2007 (CEST)

In diesem Artikel gibt es auch kaum Aussagen, die nicht erst nach langer Diskussion und etlichen reverts hinzugefügt worden sind. --Dubby 20:47, 9. Jul. 2007 (CEST)

Benutzer:Fossa/WZKMZ wurde aus dem Wikipedianamensraum geloescht. Fossa_?! ^± 20:49, 9. Jul. 2007 (CEST)

Fossa hat doch schon so vieles gelöscht. Wa soll den nun noch weggelöscht werden? Noch mal:Welche Aussagen meint Fossa?Ich möchte nur wissen,wo ich Quellen anbringen soll.So langsm wir mir das ganze hier "unheimlich"... --Drozgovic 20:53, 9. Jul. 2007 (CEST)

Alle Aussagen, die mir nicht ganz koscher oder trivial erscheinen. Fossa_?! ^± 21:01, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde Dir ja gerne helfen, kann aber nicht, weil ich nicht weiß, wo ich mit Quellenangeben ansetzen soll. Rätselhaft. Eigentlich klarer Fall von Trollerei. --Drozgovic 21:54, 9. Jul. 2007 (CEST)

Außer der Löschung diverser Links hat Benutzer:Fossa nichts weiteres beigetragen. Eine Begründung des Quellenbausteines fehlt ebenfalls. Wenigstens eine Konkretisierung dürfte man doch erwarten?! --Modzzak 21:13, 14. Jul. 2007 (CEST)

Frühere Herleitungen des Kroatennamens

unter Namensherkunft und Bedeutung steht das(ich zitiere): frühere Herleitungen des Kroatennamens, z. B. vom Namen der Karpaten gelten als widerlegt.

Koennte man bitte eine Quelle angeben fuer diese behauptung? Ich suche und suche und finde keine Quelle die besagt das diese Herleitung im generellen als widerlegt gilt.

Das steht z.B. bei Max Vasmer in dem Artikel, der jetzt hier zitiert wird. -- 1001 17:44, 9. Mai 2008 (CEST)

Kunstmann als Quelle

Ich habe diejenigen Abschnitte, die durch Heinrich Kunstmann als Quelle belegt werden erst einmal auskommentiert. Die Werke Kunstmanns zu etymologischen Fragen aus den 1980er und 1990er Jahren bewegen sich leider zum Teil außerhalb der gängigen sprachwissenschaftlichen Methodik. Zu seinen zahlreichen problematischen griechischen und lateinischen Etymologien slawischer Namen siehe z.B. Radoslav Katičić: Kunstmannovi lingvistički dokazi o seobi Slavena s juga na sjever. In: Starohrvatska prosvjeta, ser. 3, sv. 20 (1990), Split 1992, 225-238. Nachgedruckt in: Radoslav Katičić: Uz početke hrvatskih početaka : filološke studije o našem najranijem srednjovjekovlju. Split : Književni Krug, 1993. (Biblioteka znanstvenih djela ; 70), S.235-248.- Ein wesentlicher Teil von Kunstmanns Etymologie des Kroatennnamens ist von Vasmer übernommen und somit auch in der jetztigen Fassung des Textes mit der ursprünglichen Quelle enthalten. Kunstmanns Neuerung besteht vor allem in der angeblichen Bedeutung Ganzheit eines Volkes.- Imho sollte man bei Etymologien aus problematischen Quellen zumindest warten, ob sie von anerkannten sparchwissenschaftlichen Autoritäten auf dem jeweiligen Gebiet übernommen werden, in diesem Falle also von slawischen etymologischen Wörtrebüchern; an Etymologievorschlägen an und für sich gibt es nämlich gerade für "Kroaten" noch unzählige weitere. -- 1001 17:44, 9. Mai 2008 (CEST)

OK, dem kann ich mich anschliessen. Kunstmanns Etymologie scheint in der Tat außer ihm selbst wohl nur wenige Befürworter zu haben (auf die Theorie zur Wanderung der Slaven will ich hier gar nicht erst eingehen). Eine Nichterwähnung stellt also meiner Meinung nach auch keine wesentliche Lücke für einen enzyklopädischen Artikel wie diesen hier dar.

Ich denke, der Abschnitt über das Ethnonym sieht nun schon viel besser aus. -- Dubby 20:01, 12. Mai 2008 (CEST)

Entsperrwunsch und Formulierungs- und Qualitätsdiskussion

Die jetzige Sperre ist meiner Meinung nach nicht nötig. Es fand ein kurzer Editwar statt, aber ich glaube an die Vernunft der beiden Teilnehmer; und sollte mein Glauben erschüttert werden, gibt es immer noch Benutzer- und evtl. IP-Sperren. -- Emdee 15:04, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich bitte darum, den Begriff "Serbokroatisch" schleunigst aus dem Artikel zu entfernen. Das ist eine Farce. Stets die selben Probleme mit Jugonostalgiker Fossa. Bitte mal erwachsen werden. Capriccio 16:06, 16. Jun. 2008 (CEST)

Deine Begruendung eine mit einer wissenschaftlichen Quelle belegte Aussage zu loeschen, ist genau welche? (BTW: Das war ein wahllos herausgegriffener Artikel, ich kann gerne noch weitere Quellen anbringen). Fossa_?! ^± 16:24, 16. Jun. 2008 (CEST)

Habt Iht eigentlich nichts besseres zu tun, als diesen Artikel regelmäßig für absurde Edit-Wars zu verwenden?- In der Einleitung sollte zur sprachlichen Einleitung eigentlich "südslawisch" stehen, dass ist erstens unstrittig und zweitens auch für Epochen und Gegenden zutreffend, in denen es die modernen Standardsprachen noch nicht gab bzw. wo heute andere schriftsprachliche Varietäten verwendet werden als Standardkroatisch bzw. Standardserbokroatisch. "Südslawisch" stand da auch schon mal irgendwo, ist aber irgendwann anscheinend nach meinem letzten Edit verlorengegangen. Nähere Ausführungen zu den von Kroaten verwendeten Sprachvarietäten sind selbstverständlich möglich, sollten aber in einem eigenen Abschnitt stehen, nicht die Einleitung unnötig verlängern.- Das Wappen gehört hier übrigens nicht einfach kommentarlos hin, sofern es hier steht, sollte zumindest erläutert werden, seit wann und inwiefern es den Status eines "Nationalsymbols der Kroaten" hat; bisher steht dort aber bloß "Das Wappen des Staates Kroatien ist ...", das gehört aber in den Artikel Kroatien. - Die Moliseslawen / Molisekroaten sollten durchaus unter den "kroatischen Minderheiten" erwähnt werden, schon weil sie im offiziellen Diskurs des italienischen Staates als solche bezeichnet werden. Inwiefern die einzelnen dort aufgelisteten Gruppen sich selbst geschlossen als "Kroaten" sehen oder ob diese Selbstidentifikation umstritten ist, und seit wann in den jeweiligen Gebieten eine "kroatische" Identität existiert, müsste ohnehin jeweils gesondert als Fließtext erläutert werden, das betrifft aber nicht allein die Moliseslawen / Molisekroaten. Ich plädiere vorläufig für Revert auf die Version von 23:50, 12. Mai 2008 von Tim.landscheidt (ein Edit nach meiner letzten Version). -- 1001 18:02, 16. Jun. 2008 (CEST)

Noe, bin ich nicht mit einverstanden. Welcher Kroate spricht denn Slowenisch oder Mazedonisch als Muttersprache? Serbokroatisch ist deutlich praeziser als Suedslawisch, egal ob man nun annimmt, dass Serbisch oder Kroatisch Dialekte des Serbokroatischen sind, oder ob sie eigenstaendige Sprachen in der serbokroatischen Sprachfamilie sind. Ich schlepp doch hier nicht Beleg um Beleg an, nur damit die Kroatopatrioten sich ihren Willen erquaengeln duerfen. Darf ich auch darauf hinweisen, dass die meisten in Sarajevo aufgewachsenen Kroaten Bosnisch als Muttersprache haben? Insofern ist das "Kroatisch bzw." schon eigentlich eine Konzession, die man nicht machen sollte, aber es liessen sich (leider) auch Belege finden, die meinen Kroaten spraeche alle Kroatisch, das Bosnische sollte man aber mindestens noch nachtragen, vermutlich auch das Serbische. Von Englisch und Deutsch, die Muttersprache vieler Diasporakroaten, will ich hier erstmal gar nicht ankommen. Was die Moliseslawen/kroaten betrifft, so isses OK, dass so darzustellen, dass diese Ex-Herzegowiner von vielen als "Kroaten" gesehen werden, das kann man aber nicht, wenn man sie einfach nur im Bulletpoint als Kroaten auffuehrt. Ansonsten ack: Auch Bunjewatzen, Maehrische Kroaten usw. muessen differenzierter dargestellt werden. Fossa_?! ^± 00:21, 17. Jun. 2008 (CEST)

Man kann auch schreiben "sie sprechen Sprachvarietäten, die zum Südslawischen gehören"; genauere Ausführungen darübern wer genau was spricht oder gesprochen hat und wer das wie nennt, gehören aber, falls sie hier gewünscht sind, in ein eigenes Sprachenkapitel und nicht in die Einleitung.-- 1001 18:24, 17. Jun. 2008 (CEST)

Mit der Formulierung [sie] sprechen zumeist das zu den südslawischen Sprachen gehörende Kroatisch wäre das aber durchaus vereinbar, denke ich - immerhin entspricht dies den eigenen Angaben der großen Mehrheit der Kroaten, auch vor 1991. Im Diaspora-Satz sollten allerdings 2x "kroatisch" ausreichen... --20% 00:42, 17. Jun. 2008 (CEST)

@1001: Deinen neutralen Einleitungssatz würde ich hier auch lieber sehen. Fossa provoziert mal wieder unnötig mit seinem "Serbokr". Das Wappen könnte man in Anlehnung an die engl Wiki kleiner und weiter unten in den Text einbauen. Außerdem sollte man in den Absatz Nationalsymbol den folgenden Inhalt einfügen "Das rot – weisse Schachbrettmuster war seit mindestens dem 10 Jahrhundert ein Symbol der kroatischen Könige. Die Farben repräsentierten ursprünglich zwei kroatische Stämme: die Weißkroaten und die Rotkroaten. Anders als in vielen anderen Ländern verwenden Designer in Kroatien statt der Farben der Staatsflagge bei der Gestaltung kroatischer Symbole wie beispielsweise Sportbekleidung, oder der Croatia Airlines geometrische Formen in Anlehnung an das Wappen.".--Drozgovic 23:22, 16. Jun. 2008 (CEST)

Soso, "südslawisch" soll also der wissenschaftlich perfekte Ausruck sein. Na, das zeugt mal wieder von unnötigem Editieren der neutral correctness halber. Ich nenne dies schlicht und einfach Willkür der hier agierenden Akteure. Capriccio 23:29, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ich meine "zu den südslawischen Sprachen zählende kroatische Sprache..." Ist z. B. durch das Ergebnis der letzte Volkszählung wissenschaftlich klar belegt. --Drozgovic 00:04, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ihr ignoriert mal wieder geflissentlich alle gebrachten Argumente und setzt selbst nichts dagegen - mal abgesehen von "Willkür"-Rufen, Fossa-Bashing und der letzten Volkszählung, die nun wahrlich nichts mit Slawistik zu tun hatte. -- j.budissin^+/- 01:15, 17. Jun. 2008 (CEST)

Und du verneinst den Kroaten bitte jegliche Anerkennung ihrer Sprache! Das ist echt schlimm für jemanden, der sich für Gleichberechtigung, Fairness und Objektivität einsetzt. Zeigt deutlich, worin deine wahren Qualitäten liegen. Sorry, aber ich werde jetzt mal nicht direkter. Intelligente Menschen werden schon begreifen was ich meine. Fossa, schaffe bitte keine unnötigen Konflikte! Capriccio 14:59, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wieder nur haltlose Unterstellungen. Zeig mir eine Stelle, an der ich den Kroaten jegliche Anerkennung ihrer Sprache verweigert habe. Ich erkenne an, dass es eine Kroatische Sprache gibt, dass diese auch gesprochen wird. Nur gehts darum hier überhaupt nicht. -- j.budissin^+/- 16:34, 17. Jun. 2008 (CEST)

Die Kroaten sind eh nur ein Hirngespinst. Jeder Kroate kann wegen mir seine Sprache aber nennen, wir er's lustig ist. Was hast Du gegen meine Quelle? Fossa_?! ^± 15:50, 17. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht können wir ein übergeordnetes Problem identifizieren, das immer wieder zur Diskussion und Artikelsperre führt und daraus ein eigenständiges Lemma generieren à la "Sprachenbezeichnungen im südslawischen Raum" (nur ein Denkanstoß). Ziel eines derartigen Artikels wäre eine enzyklopädisch sinnvolle Bereicherung der WP und die Dämpfung von Winden in großen Segeln. In den jeweiligen Artikeln könnte man vielleicht auf irgendeine Art und Weise (vielleicht am Ende) dorthin verlinken. Ich erinnere mich an die Diskussion auf der Artikelseite von "Crvena Jabuka". Im Nachhinein betrachtet muss ich persönlich zwar eigene Denkfehler einräumen, die durch eine nicht ausreichend wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Problem entstanden, jedoch -- um dabei zu bleiben -- bedeutet "Crvena Jabuka" ja nicht nur im Kroatischen "Roter Apfel". Genausowenig aber trifft "serbokroatisch" ins Schwarze. Und eine Auflistung aller Sprachen, die "Crvena Jabuka" mit "Roter Apfel" übersetzen, verursacht sicherlich bei vielen Magen- bis Lachkrämpfe, wobei jedoch die Auflistung aller Sprachen die vielleicht fairste Option wäre. -- Emdee 16:01, 17. Jun. 2008 (CEST)

Sowohl "Kroatisch" als auch "Serbokroatisch" als "Einzel-(Sprachen)" sind ohnehin rein konventionelle Konstrukte, da es eine allgemein anerkannte linguistische Methodik, um Sprachvarietäten zu "Einzelsprachen" zu gruppieren, nicht gibt. Diese gesamte Begrifflichkeit stammt aus der Kombination der Auffassung von "Sprachen" als quasi-biologischen "Organismen" in der historisch-vergleichenden Sprachwissenschft des 19. Jahrhunderts und der Auffassung von Sprachen als in sich geschlossenen Systemen in der älteren Phase des Strukturalismus. Wenn man das ganze aus heutiger Sicht betrachtet und anerkennt, dass erstens die Gliederung von "Einzelsprachen" nach "Stammbäumen" höchstens eine mehr oder weniger praktische Metapher ist und das zweitens keine Sprache ein geschlossenes System darstellt, sondern stets ein sowohl synchron als auch diachron offenes System, gibt es bloß noch diatopische, distratische, diaphasische und diachronische Kontinua sprachlicher Varietäten. Dass man überhaupt noch von einzelnen Sprachen spricht, hat bloß einen praktischen Zweck, weil man eine komplexe sprachliche Realität irgendwie gliedern muss, um sie schneller erfassen zu können; Aussagen wie "X ist eine (Einzel-)Sprache", "Y ist keine (Einzel-)Sprache" sind aber ohne weiteren Kontext keine sinnvollen (sprach-)wissenschaftlichen Aussagen, weil es weder eine universelle Methodik gibt, um sie zu verifizieren, noch irgendwelche weiteren wissenschaftlichen Schlussfolgerungen, die sich aus solchen Aussagen direkt ziehen ließen. Daher sind Kontroversen wie die hier gerade ausgetragene auch keine wissenschaftlichen Kontroversen, und die Vorstellung, man könne sie unter Rückgriff auf Fachliteratur "lösen", geht in die Irre; mithilfe von Fachliteratur kann man zwar herausfinden, welche Sprachvarietäten dort jeweils mit welchen Glottonymen benannt werden, aber diese Unterscheidungen als solche sind auch dort bloße Konventionen (abgesehen von denjenigen Werken, die noch dem Einzelsprachbegriff von vor 100 Jahren hinterherlaufen und damit zu Zweifeln an ihrer Seriosität Anlass geben). Wenn es nun wie hier sowohl in der Fachliteratur als auch im allgemeinen Sprachgebrauch mehrere unterschiedliche Gliederungs- und Benennungskonventionen gibt, kann man in der Tat theoretisch überall mehrere Benennungen parallel aufführen; d.h. überall, wo "Kroatisch" steht, kann man stattdessen schreiben "Kroatisch bzw. die kroatische Varietät des Serbokroatischen" (und analog bei Serbisch, Bosnisch und Montenegrinisch); überall, wo "Serbokroatisch" steht, kann man stattdessen schreiben "Serbokroatisch bzw. Serbisch, Kroatisch, Bosnisch und Montenegrinisch"; bloß bringt diese universelle Verdoppelung (bei der die Möglichkeit, auch noch von "Kroatoserbisch", "Bosnisch-Kroatisch-Serbisch" oder "Mittelsüdslawisch" zu sprechen, noch nicht berücksichtigt ist) keinen wirklichen Erkennisgewinn, solange sie nicht mit näheren Erläuterungen verbunden ist, die in den Einleitungen sämtlicher betroffener Artikel zu plazieren kaum mit WP:WSIGA zu vereinbaren wäre; genauso wie die Tendenz, diesen Streit über möglichst viele Artikel verteilt immer von neuem zu führen, einen permanenten Verstoß gegen WP:BNS darstellt. -- 1001 18:24, 17. Jun. 2008 (CEST)

Also bleiben wir bei der bisherigen Politik und dem bisherigen Sprachgebrauch. Jedoch vielleicht mit der Bitte, bei Edits vorsichtig umzugehen mit Bezeichnungen, die eine allgemeine Unruhe auslösen können seitens hier sogenannter "Kroatopatrioten" und "Serbopatrioten", allerdings auch nicht zu Ungunsten einer vorherrschenden fachlichen Meinung zum Thema. Letzteres wird jeder einsehen, der ernsthaft hier mitarbeiten will, so sehr Patriot er oder sie auch sein mag. Allerdings ist "vorherrschend" sicherlich schwierig belegbar bzw. verschieden darlegbar. Wir werden nicht drumherum kommen, dass solche Diskussionen immer wieder angestoßen werden. Aber trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung: Artikelsperren sollten nur als letzte Möglichkeit genutzt werden, um Vandalismus zu beherrschen, und dann bitte auch nicht wochenlang. Entsperren. -- Emdee 18:43, 17. Jun. 2008 (CEST)

Schreibt bitte fairerweise noch hin, dass mit Sprache Identitätspolitik betrieben wird. Die Kroaten definieren sich nunmal auch aufgrund ihrer Sprache als Kroaten (vgl. Kulturnation). Daher sollte hier sehr sehr vorsichtig vorgegangen werden. Kroatisch als identitätsstiftendes medium sollte Rechnung getragen werden. Bitte nicht sofort Artikel sperren, sobald man mal auf Kontroversen hinweist - ist doch legitim. Bitte entsperren! Capriccio 20:23, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wie schön diese Politisierung der Sprache funktioniert, hat man ja nach 1990 sehen können. Das trifft allerdings nicht nur auf Kroatien und Serbien zu. -- j.budissin^+/- 01:03, 23. Jun. 2008 (CEST)

Der Begriff "Serbokroatisch" steht für Jugo-Unitarismus. Jugo Unitaristische Truppen zerbombten 1991 Kroatische und Bosnische Städte. Der Jugoslawismus endete in zwei Kriegen. Die politisch gewünschte Schaffung des Serbokroatischen starb mit den beiden Jugoslawiens. Also lasst es doch bitte endlich sein. Es ist vorbei.--Modzzak 18:23, 23. Jun. 2008 (CEST)

@ jB. nicht erst 1991, sondern bereits im Vorfeld des Kroatischer Frühling. Aber auch offensichtlichüber vierzig Jahre später ist es so manchen nicht geläufig. --Drozgovic 17:38, 23. Jun. 2008 (CEST)

Den Begriff gab es bereits, als an einen südslawischen Staat noch lange nicht zu denken war. Das die JNA im Kroatien- und Bosnienkrieg Städte angegriffen und zerstört hat, ist bekannt. Doch was hat das jetzt genau damit zu tun? Und Drozgo: Natürlich funktionierte Politisierung von Sprache auch schon vor 1990. Zum Beispiel 1890. Oder in einem beliebig gewählten anderen Jahr. -- j.budissin^+/- 19:07, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wie auch immer ihr das drehen wollt - ihr solltet wissen, dass Sprache stets auch eine politische Bedeutung hat, meist sogar eine staatsbildende Bedeutung. "Serbokroatisch" ist ganz und gar nicht als apolitischer, neutraler Begriff aufzufassen - im Gegenteil: diesem Begriff wurde eine ganz spezifische, eindeutig politisch-einigende Funktion beigemessen. Was die Geschichte Jugoslawiens ebenfalls lehrt, ist dass die diesem ehemaligen Staate zugrundeliegenden Ideologien ins Gegenteil gekehrt wurden (daher auch das Beispiel mit der JNA und den Jugoslawienkriegen). Aus einem - erdachten - freien, liberalen, auf gemeinsamem Recht beruhenden Vielvölkerstaat wurde zunehmends ein repressiver, diktatorischer Staat, und das eigentlich schon von Beginn an (im 19. Jh. waren die Ideen selbstverständlich ganz anders). Das sollte man begreifen, bevor man ohne zu Überlegen stets versucht "serbokroatisch" hinzuzufügen. Dieses Konzept ist nun zur Gänze gestorben und es sollte auch nicht daran gedacht werden, dies wiederzubeleben - es funktioniert einfach nicht!! Lassen wir den Völkern ihr Recht auf Selbstbestimmung und Selbstdefinition. Die kroatische Sprache gab es im Gegensatz zum "Serbokroatischen" schon lange zuvor. Sie ist der Grundstock, auf dem die gesamte kroatische Kultur aufbaut - und jetzt sagt nicht, dass die kroatische Sprache erst seit 1990 standardisiert wurde. Kulturen verändern, entwickeln sich weiter, und mit ihnen auch die Sprache. Capriccio 20:08, 25. Jun. 2008 (CEST)

Dass das Konzept einer serbokroatischen Sprache auch missbraucht wurde, kann wohl niemand ernsthaft bestreiten. Dass es für alle Zeiten tot sein soll, ist hingegen Deine persönliche Meinung und lässt sich aus der Geschichte meiner Ansicht nach nicht ohne weiteres begründen. --20% 20:17, 25. Jun. 2008 (CEST)

Im Übrigen wurde ja auch die Entfernung des Kroatischen und Serbischen voneinander mit eindeutig vorhandenem politischen Willen gesteuert. Natürlich steht der Begriff Serbokroatisch auch für die kommunistische Diktatur. Er ist aber doch keine Erfindung Titos und das solltet ihr langsam mal einsehen, bevor ihr jedesmal allergisch reagiert, wenn man ihn verwendet. -- j.budissin^+/- 09:17, 1. Jul. 2008 (CEST)

Begriff der Ethnie

Bevor hier jemand wieder auf den Panikknopf drückt würde ich doch gerne auf die WP-eigene Definition der Ethnie verweisen. Aus echtem Interesse: Warum muss es denn unbedingt "südosteuropäische Ethnie" heißen? Ich persönlich favorisiere "kroatische Ethnie" o.ä. --Emdee 15:00, 30. Jun. 2008 (CEST)

Weil südosteuropäische Ethnie den Begriff "Kroaten" näher beschreibt, was "kroatische Ethnie" naturgemäß nicht bringt. -- j.budissin^+/- 20:50, 30. Jun. 2008 (CEST)

Widerspricht dies aber nicht naturgemäß dem Begriff der Ethnie? --Emdee 00:55, 1. Jul. 2008 (CEST)

@j.bud: der Begriff "südosteuropäische Ethnie" ist klassisches POV pushing. Kroaten sind sowohl mitteleuropäer als auch südoseuropäer. Daher wäre Emdees Vorschlag neutral.--Drozgovic 23:22, 30. Jun. 2008 (CEST)

wer sagt denn bei den franzosen "westeuropäische ethnie"? immer das selbe. statt klar und prägnagt zu bleiben, stets dieses quasi-wissenschaftliche getue, das nur den zweck hat zu verdecken bzw. unverständliches blabla zu liefern, zudem sind leider klare pov-tendenzen zu erkennen. Capriccio 00:51, 1. Jul. 2008 (CEST)

Mein Gott, wenn ihr euch davon wieder beleidigt fühlt, können wir ja auch einfach nur "Ethnie" ohne Attribut schreiben. Eure Verschwörungstheorien gehen mittlerweile so ziemlich allen gehörig auf den Geist. -- j.budissin^+/- 09:09, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich bitte allerseits um ein wenig mehr Freundlichkeit und NPOV. Was denn nun wieder für Verschwörungstheorien? Weisheit kommt meist erst mit dem Alter. --Emdee 13:24, 1. Jul. 2008 (CEST)

Capriccios Kommentare hast du schon gelesen? Entschuldige, aber wenn man ständig so zusammenhanglos unsachlich und vorwurfsvoll angepflaumt wird, verliert man irgendwann die Geduld. Das kann unter Umständen schon mal unfreundlich klingen. Im Übrigen ist Weisheit zum Glück keine Alterserscheinung und beim Menschen in aller Regel nicht vorhanden. -- j.budissin^+/- 15:17, 1. Jul. 2008 (CEST)

ich bitte um entschuldigung, aber das ist meine meinung bzw. dies sind schlicht meine beobachtungen, und das schon seit geraumer zeit. übrigens, bravo dass ihr das geändert habt.anscheinend funktioniert es nur durch druck und präzise argumentation. möchte nur auf tendenzen hinweisen. wir wollen ja sachlich-faktuall-korrekt bleiben. Capriccio 16:17, 1. Jul. 2008 (CEST)

Es will dir ja niemand das Recht nehmen, deine Meinung zu haben und auch zu formulieren, aber doch bitte nicht auf jeder Artikeldiskussionsseite. Dankeschön und Grüße, j.budissin^+/- 17:34, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ernsthaftigkeit und Neutralität (yet another discussion)

Ich muss das einmal artikulieren: Das kann doch nicht sein, dass die Kriege in Südosteuropa in die WP verlegt wurden. Und wenn man hier versucht, ernsthaft mitzuarbeiten, wird man in irgendwelche Bpoints eingetragen, obwohl man der Eintragung widerspricht. Und dann lese ich von Administratoren, "kannst ja bei mir anti-si eintragen, wuerde das nicht revertieren" und dass "scheinbar ... manche Harmonie hier hoeher [werten]" als Bpoints. Vielleicht sollten wir hier auch soetwas wie "übliche Redaktionstreffen" vereinbaren, mit allen dazugehörigen "redaktionellen" Getränken. Ob das die Kommunikation verbessert, weiß ich nicht, aber vielleicht die Stimmung... -- Emdee 15:48, 1. Jul. 2008 (CEST)

Wär ja schon mal ein Fortschritt ;-) --20% 17:35, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ein Redaktionstreffen ist eine schöne Idee, aber wo wölltest du sowas machen? Es ist ja nun nicht so, dass unsere Wohnorte so nahe beieinander lägen. Sarajevo wäre eine Idee. Allerdings würde ich unsere Scharmützel nicht überbewerten: Der Ton ist in der Wikipedia allgemein oft etwas rauer als im normalen Leben. Das ist bei inhaltlichen Streits oder dem Aufeinandertreffen unterschiedlicher Herangehensweisen normal und hat nichts mit Feindschaft oder Krieg zu tun. Ach übrigens ist Fossa kein Administrator. Grüße, j.budissin^+/- 17:37, 1. Jul. 2008 (CEST)

Respekt, die letzten Beiträge sind echt lobenswert :)! Capriccio 18:24, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nationalsymbol

Eine Frage an Fossa und J.B: Was stört ihr Euch so sehr am Absatz Nationalsymbol, daß Ihr beiden es ständig löscht? DifflinkAuch bei anderen Artikel wie z. B. Serben stört sich niemand drann (was natürlich völlig OK ist). Es hat mit dem Wappen Kroatiens zwar eine Ähnlichkei, ist aber nicht dasselbe. Daher nicht redundant.--Drozgovic 23:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

Im Absatz über das Wappen war bisher stets explizit vom Staatswappen die Rede, und weshalb das hier beschrieben werden sollte, ist mir nach wie vor unklar. Wenn es um die Verwendung als Nationalsymbol unabhängig von der offiziellen staatlichen Funktion geht, kann ein solcher Abschnitt natürlich hier aufgenommen werden, der sollte aber auch belegt sein und zumindest erklären, was dieses Symbol vom Staatswappen unterscheidet und möglichst auch, seit wann es als solches im Gebrauch ist (im Artikel Serben fehlen da übrigens an der entsprechenden Stelle auch noch einige nähere Angaben und Belege). -- 1001 00:15, 3. Jul. 2008 (CEST)

Eine Antwort von JB an D: Sieh dir mal die Versionsgeschichte des Artikels Serben an, explizit den Januar und Februar 2008 und dann sag mir noch mal, dass sich dort niemand daran stört. Beim nächsten Mal versuchst du bitte etwas vorsichtiger, mich in eine bestimmte Ecke zu schieben. Du bist da nämlich seit geraumer Zeit auf einer Art Holzweg. Zum Mitschreiben: Ich finde Symbole und Wappen in Volksartikeln grundsätzlich Unsinn, wenn es sich dabei um Staatswappen handelt. Grüße, j.budissin^+/- 09:51, 3. Jul. 2008 (CEST)

Es verhält sich ähnlich, als möchte man eine Sprache anhand einer Nationalflagge symbolisieren, wie z.B. Deutsch mit schwarz-rot-gold zu verknüpfen. Was auf den ersten Blick konsequent erscheint, entpuppt sich auch als "Holzweg". Spätestens bei Englisch oder Kurdisch wird es eng. Allerdings hinkt der Vergleich hier wahrscheinlich etwas, so dass sich vielleicht Belege finden lassen, mit denen sich ein Nationalsymbol hier rechtfertigen ließe. -- Emdee 13:49, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hm, es geht hier nicht um das Staatswappen. Darüber existiert bereits ein entsprechender Artikel. Das kroatische Wappen (hrvatski grb) war auch zu Zeiten als die Kroaten unter Fremdherrschaft der angrenzenden Großmächte in unterschiedlichen Staaten lebten existent. Das Schachbrettmuster findet sich in den entsprechenden Wappen jener Großmächte ebenfalls (z. B. sehen Sie das Schachbrett Königr. Ungarn... . In dem Absatz der gelöscht wurde stand auch beschrieben, daß es nicht die Trikolore (die die selben Farben in der selben Reihenfolge wie auch die Fahne der Niederlande oder Frakreich) ist die wie z. B. Schwarz Rot Gold die Fahne Deutschlands und Belgiens ist, sondern das Wappen mit dem Schachbrettmuster das Nationalsymbol ist. --Drozgovic 22:59, 7. Jul. 2008 (CEST)

Auf dem ungarischen Wappen stellt das Schachbrett ebenfalls die Herrschaft über die politische Einheit Kroatien dar, nicht etwa über das kroatische Volk. Es sei denn, du willst hier allen Ernstes die Zugehörigkeit von Slawoniern und Dalmatiern zum großen Volk der Kroaten bestreiten. Tut mir Leid, aber das traue ich dir einfach nicht zu. -- j.budissin^+/- 12:37, 8. Jul. 2008 (CEST)

@ J.budisssin: Das Schachbrettmuster bezieht sich auf Kroaten, nicht auf die regionale Bezeichnung. Tut mir Leid, aber du bringst hier etwas ganz gehörig durcheinander --Drozgovic 21:46, 8. Jul. 2008 (CEST)

(dazwischen) In dem von dir verlinkten ungarischen Wappen tauchen neben dem Schachbrett auch die Wappen Dalmatiens und Slawoniens auf. Willst du damit sagen, dass die Dalmatier und Slawonier keine Kroaten sind? Beantworte mir einfach nur diese Frage. Danke und Grüße, j.budissin^+/- 08:35, 9. Jul. 2008 (CEST)

Im Wappen des Königreiches Ungarn bezieht sich das kroatische Wappen auf das zur Ungarischen Krone gehörende Königreich Kroatien, ähnlich wie sich die regionalen Wappen im heutigen Wappen der Republik Kroatien auf einzelne Regionen innerhalb Kroatiens beziehen. Das gehört alles zur Geschichte des Staatswappens. -- 1001 18:27, 8. Jul. 2008 (CEST)

@1001: Mir scheint, daß auch Du die regionalen Wappen mit der Ethnie durcheinander bringst. Die regionalen Wappen beziehen sich doch auf geogafische Gebiete und nicht auf die Ethnie --Drozgovic 21:52, 8. Jul. 2008 (CEST)

Die regionalen Wappen innerhalb des heutigen kroatischen Staatswappens beziehen sich in der Tat auf geographische Gebiete, das kroatische Schachbrett im alten ungarischen Wappen, das Du oben erwähnt hast, aber ebenso. -- 1001 00:07, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Drozgovic: Das Wappen des Königreichs Kroatien (egal ob einzeln oder als Teil des ungarischen Wappens) bezieht sich auch auf ein geographisches Gebiet. Zu belegen wäre jetzt, dass dieses Wappen auch als Symbol des kroatischen Volkes insgesamt verwendet wurde.

@1001 und J.budissin: Unabhängig davon verstehe ich allerdings nicht, warum Symbole des Staates, in dem die Mehrheit der (ethnischen) Kroaten lebt und dessen Bevölkerung überwiegend aus (ethnischen) Kroaten besteht, hier prinzipiell nichts zu suchen haben sollen. Am dazugehörigen Text kann man immer noch feilen. --20% 22:10, 8. Jul. 2008 (CEST)

Erstens weil es nun einmal das Staatswappen des ganzen Staates ist und nicht nur dasjenige der 85 bis 90 % der Einwohner, die kroatischer Nationalität sind; sonst könnte man ja auch noch viel mehr aus dem Artikel Kroatien hierher kopieren. Und zweitens aus Gründen der Ökonomie und sinnvollen Gliederung; das Wappen hat schon einen eigenen Artikel, wie andere Wappen auch, und es ist Unfug, den Inhalt eines wie auch immer thematisch verwandten Artikels in einem anderen zu wiederholen. Erwähnung finden kann das Wappen hier natürlich (mit Link zum entsprechenden Artikel), wenn es etwa um die Konfigurierung der modernen Nationalsymbolik im Rahmen der kroatischen Nationalbewegung und Nationsbildung geht; gerade zu diesem Thema steht aber bisher noch gar nichts im Artikel, und es stand auch niemals etwas dazu drin. Bis ich irgendwann beginne, ein solches Kapitel zu schreiben, finde ich es nicht besonders hilfreich, wenn hier irgendwelche unausgegorenen populären Legenden dazu gespostet werden, nachdem ich schon längere Zeit damit zugebracht habe, die übrigen Abschnitte des Artikels von ähnlichem Unfug zu befreien. -- 1001 00:07, 9. Jul. 2008 (CEST)

Das Staatswappen ist doch nicht gleich wie das Nationalsymbol. Daher reden wir hier wohl aneinander vorbei. Es geht weder um geografische Gebiete noch um den Staat. Es geht hier ausschließlich um die Kroaten und um deren Nationalsymbol. --Modzzak 16:41, 13. Jul. 2008 (CEST)

Modzzak, hast Du einen Beleg dafür, dass die šahovnica jemals unabhängig von einem Staatsgebilde als Symbol für das kroatische Volk verwendet wurde? --20% 16:51, 13. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht in Molise? -- j.budissin^+/- 17:04, 13. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht auch bei Rot-Weiss Essen oder dem Portal:Schach...aber egal, eh alles Jugoslawen ;-) --20% 17:11, 13. Jul. 2008 (CEST)

Anzahl von Kroaten in Großstädten

Ich behaupte mal, dass die Zahlen für München (24.866) und Frankfurt (12.408) nicht stimmen. Nach offiziellen kroatischen Angaben leben in Stuttgart die meisten Kroaten.--Špajdelj 21:41, 20. Apr. 2010 (CEST)

Etnische Bosnier?

Das existiert einfach nicht. Die Völker in B&H sind die Kroaten, Bosniaken und Serben.85.178.132.50 00:22, 13. Mai 2010 (CEST)

Behauptet ja auch niemand. Es wäre aber analog zu den ethnischen Jugoslawen in früheren Volkszählungen durchaus denkbar, dass sich jemand als Bosnier und nicht Bosniake, Kroate oder Serbe deklariert. --20% 00:25, 13. Mai 2010 (CEST)

"Ethnische" Bosnier existieren genauso viel oder wenig, wie das Kroaten, Serben oder Jugoslawen tun. Solange es Menschen gibt, die sich dazu bekennen, Bosnier oder Jugoslawen zu sein, gibt es die auch. Unabhängig von allem Verfassungsgeschreibsel. -- j.budissin^+/- 11:13, 14. Mai 2010 (CEST)

Kroatische Emigranten in Chile

@1001 "Die kroatischen Auswanderer in Chile stammten zum größten Teil aus der Lika." Das habe ich schon in der Schule so gelernt. Niemand hat das je in Frage gestellt, auch wenn dafür (damals) keine Quellen vorlagen.

Spanische Einwanderer mieden das sumpfige Florida und bevorzugten Gegenden wie Kalifornien, Texas oder Mexiko. ein ihnen von ihrer Heimat her vertrautes Land. Ihr Herkunftsgebiet war das sommertrockene mediterrane Areal, Küstenlandschaft oder gebirgig, vom Walde entblößt. Sie hielten dort inne, wo die Waldgebiete oder die Höhen der Andengebiete erreicht wurden.

Nicht anders verhielten sich Kroaten aus der Lika, ein Landstrich am Rande der Ökumene. Man vergleiche die klimatischen Bedingungen in der Región de Magallanes oder gar in der arktischen Region von Punta Arenas mit denen in der Lika. Dort sollen sich also bevorzugt Kroaten aus Dalmatien, d.h. Insel Brač, Omiš, Hvar, oder Dubrovnik niedergelassen haben? Das glaube ich nicht. --Špajdelj 22:37, 16. Aug. 2010 (CEST)

eine frage

sind die kroaten katolische serben? die serben sagen es so. (nicht signierter Beitrag von 83.131.70.43 (Diskussion) 00:01, 14. Mai 2011 (CEST))

Die Behauptung ist ebenso sinnvoll wie jene, dass Serben orthodoxe Kroaten oder Bosniaken muslimische Serben seien. Kroaten sind subjektiv Kroaten, weil sie sich als Gruppe verstehen, die sich von anderen unterscheidet. Wie bei allen anderen Ethnien auch. Und: "Die" Serben können nichts sagen, weil es "die" Serben nicht gibt. -- j.budissin^+/- 12:00, 15. Mai 2011 (CEST)

Definition

ICh finde es du solltest erst einmal den Begriff "Kroate/in"klären. Denn was sind den Kroaten, die in Bosnien leben. Das sind doch Bosnier und keine Kroaten. Nur weil die in Herzegovina lebenden Katholiken sich als Kroaten sehen, sind sie es noch lange nicht!Sie sind auf bosnischem Boden geboren und leben dort: ALSO SIND ES BOSNIER!Religion wir hier oftmals verwechselt mit Nationalität!!! (nicht signierter Beitrag von 93.206.26.85 (Diskussion) 10:47, 12. Jul 2011 (CEST))

Ethnische Zuordnung funktioniert nun einmal nur über Selbstdefinition. D.h. wenn die in Bosnien lebenden Katholiken sich als Kroaten bezeichnen, dann sind sie das auch, ganz abgesehen davon, dass sie gleichfalls nach ihrer Herkunft als Bosnier bzw. Herzegowiner gelten können. Die beiden Identitäten schließen sich doch nicht aus. Das es mehrere Definitionsansätze gibt, steht auch schon ganz oben im Artikel, wo auf ethnische und staatsbürgerliche Zuordnung verwiesen wird. Kein Grund zur Aufregung also. -- j.budissin^+/- 11:02, 12. Jul. 2011 (CEST)

Selbstdefinition (Bekenntnis) und Wahrnehmung von anderen Nachbarvölkern. Beides trifft hier zu.--Špajdelj 11:11, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ja, hast Recht. Bloss mich regt es auf, da ich orthodox bin und in Kroatien meinen Sitz habe, dass man mich als Serbin darstellt. Habe in dem Sinne nichts mit dem Land zu tun. Bin weder dort geboren etc.

Habe aber noch einen Anreiz eventuell für deinen Artikel: Habe in einer Reportage von BBC, meine mich zu erinnern, gesehen, dass der Kugelschreiber als auch das Wort Vampir, welches auf eine spezielle Art von Fledermäusen zurückgeht, dem Kroatischen entstammen. Falls ich die Reportage finde, poste ich dir den Link.

Hier eine Textquelle auch von Wikipedia: Slavoljub Eduard Penkala, ein kroatischer Erfinder, patentierte 1906 ebenfalls einen Kugelschreiber-Vorläufer. --:D

Und weil es so schön war auch noch die Textquelle zum Wort Vampir: Über die Herkunft des Wortes „Vampir“ herrscht bis heute Uneinigkeit. Gesichert gilt jedoch, dass es aus einer der zahlreichen slawischen Sprachen stammt. So wird es auch mit dem bulgarischen Wort „Vapir“ in Verbindung gebracht, das aus einem makedonischen Dialekt stammt und so viel wie „geflügeltes Wesen“ bedeutet. Andere führen das Wort „Vampir“ aus dem Serbokroatischen oder gar aus dem Litauischen zurück.

--:D (nicht signierter Beitrag von 93.206.25.64 (Diskussion) 17:08, 15. Jul 2011 (CEST))

Das ist doch lächerlich. Der Slawist Franz von Miklosich, geboren am 20. November 1813 in Luttenberg (heute Ljutomer in Slowenien) beschäftigte sich intensiv mit dem Vergleich der rumänischen, der slawischen und der Zigeunersprachen. Zunächst ordnete er Vampir dem Rumänischen zu,dann eher doch dem Bulgarischen, und fand schließlich (welche Überaschung?) die Herkunft im Türkischen. Pir bedeutet türk. fliegen.

Vampir ist im Kroatischen ein Fremdwort (vergl. Jakic/Hurm, skolska knjiga Zagreb). Es wird auch aufgeführt in: Rjecnik Stranih Rijeci von Bratoljub Klaic.--Špajdelj 18:44, 15. Jul. 2011 (CEST)

Monarchisten?

"Eine weitere größere Auswanderungswelle, diesmal aus politischen Gründen, erfolgte unmittelbar nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges. Hierbei flohen vor allem Kollaborateure des Ustascha-Regimes und Monarchisten." Welche Monarchisten sind gemeint? Anhänger der jugoslawischen Monarchie (deren Anzahl äußert gering gewesen sein dürfte), Anhänger der K.u.K. Monarchie oder Anhänger eines kroatischen Königreichs? Da für alle Monarchisten nach 1945 die Flucht als der einzige Ausweg erschien, wäre eine Klarstellung sinnvoll. Die Verfolgung von Königstreuen durch die Kommunisten ist zwar eine Tatsache, ist mir bisher aber nur für die Tschetniks bekannt...--80.133.169.187 13:42, 15. Jul. 2011 (CEST)

Flucht

"Eine weitere größere Auswanderungswelle, diesmal aus politischen Gründen, erfolgte unmittelbar nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges. Hierbei flohen vor allem Mitglieder und Kollaborateure des Ustascha-Regimes sowie Monarchisten." Diesen Teil habe ich angepasst. Es flohen in erster Linie Mitglieder des Ustascha-Regimes, Kollaborateure waren dabei eher in der zweiten Reihe, teilweise war ihnen die Unterstützung der Faschisten nicht nachweissbar und sie hatten nach 1945 stellenweise auch keine Probleme, wie das bei Opportunisten der Fall ist, die Kommunisten zu akzeptieren.--80.133.169.187 13:48, 15. Jul. 2011 (CEST)

Kroaten und Serben haben selbe ethnische Wurzeln

Neuste Erkenntnisse eines kroatischen staatlichen Instituts aus Zagreb belegen die selbe Herkunft zwischen Serben, Kroaten und Bosniern, und schlussfolgern, dass sowohl Kroaten als auch Bosnier von der Ethnie der Serben abstammen, da diese die älteste Ethnie ist.

Dazu wurden 7230 DNA-Werte analysiert.

Zu den selben Ergebnissen kam auch schon ein staatliches mazedonisches Institut vor einigen Jahren.

Hier einige kroatische Quellen dazu:

http://news-bar.hr/slider/sokantno-otkrice-o-podrijetlu-hrvata/ http://www.index.hr/indexforum/postovi/13582/dokazano-srbi-hrvati-i-bosanci-ipak-braca-/1 http://www.haber.ba/vijesti/region/39177-bosanci-srbi-i-hrvati-imaju-identicne-gene.html

--77.21.72.7 10:11, 27. Jul. 2013 (CEST) Dko 27.07.2013, 10:10

Obiges Statement ist inkorrekt Die oben erwähnte Seite, welche als "Quelle" dienen soll, ist ein satirisches News-Portal (ähnlich "The Onion"), welches durch überzogene, ironische und provozierende Meldungen schon öfters zu Diskussionen und Falschmeldungen geführt hat. Die anderen beiden "Quellen" referieren lediglich auf diese "News-"Seite.

Allerdings ist die genealogische Forschung insbesondere auf dem geografischen Raum "Balkan" tatsächlich sehr interessant und bedeutsam, da dort sehr viele Ethien, Stämme und Gruppen durchzogen und sich teilweise niedergelassen haben. Unter diesem Aspekt kann auch die obige Satire-Meldung verstanden werden. (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.188 (Diskussion) 23:22, 7. Okt. 2014 (CEST))

Wiederholte Missachtung der Belegpflicht

Die Entfernung der Einordnung als südslawische Sprache ist nicht nachvollziehbar und unbegründet. Auch hier das Gleiche. Für das von Aždaja hinzugefügte braucht es einen (zuverlässigen) Beleg. Ich zitiere aus WP:Belege: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.--Mateo K 01 (Diskussion) 04:47, 22. Nov. 2017 (CET)

Hör mit deinen POV Störaktionen auf. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 07:34, 22. Nov. 2017 (CET)

Du ignorierst die von mir vorgebrachten Punkte (Argumente) und stellst wieder mal gegenstandslose Behauptungen auf. --Mateo K 01 (Diskussion) 05:46, 26. Nov. 2017 (CET)

Noch was: Aždaja hat hier die Einordnung als südslawischen Sprache unbegründet raus genommen und somit versteckten Vandalismus betrieben. Ich schlage vor, den Artikel Unterschiede zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten an passender Stelle zu verlinken und ggf. noch (kurz) zu beschreiben bzw. erklären, anstatt einfach die Einordnung als südslawischen Sprache aus der Einleitung zu nehmen. Außerdem weiß nicht jeder, was Standardvarietät (kein allgemeinverständlicher Begriff) bedeutet. Daher in der Einleitung in dieser Form unpassend. --Mateo K 01 (Diskussion) 05:53, 26. Nov. 2017 (CET)