Diskussion:Kroatien/Archiv/005

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- 2007 -

Mal was Brisantes...

Mal was ganz Brisantes, sogar mit der Nennung einer konkreten Zahl. Könnte ja mit eingefügt werden: B92, “Government doesn’t take care of refugees“. --Capriccio 17:20, 9. Jan. 2007 (CET)

Falsche Baustelle. Poste das bei Diskussion:Serbien. Fossa_?! ^± 18:01, 9. Jan. 2007 (CET)

Ist außerdem auch nicht grade eine Neuigkeit. Schon unter Milosevic hat sich niemand um die gekümmert. -- j.budissin-disc 21:18, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich bezog mich u.a. auf die dort erwähnte Zahl, die sich klar auf Kroatien bezieht. Bitte unter "Minderheitenprogramme" einfügen. --Capriccio 00:55, 10. Jan. 2007 (CET)

Wenn dort steht its refugees, dann handelt es sich wohl um Kroaten. Diese sind in Kroatien allerdings keine Minderheit. -- j.budissin-disc 06:55, 10. Jan. 2007 (CET)

Katholiken in Kroatien

Könnte jemand im Abschnitt Religiöse Zugehörigkeit den Link Katholische Kirche in Kroatien einfügen. Danke euch und lg -- Gugganij 07:12, 10. Jan. 2007 (CET)

Erledigt. --Martin Zeise ✉ 07:29, 10. Jan. 2007 (CET)

Lösung

Als Lösung der Probleme die zur Sperrung führten (siehe oben) halte ich es für sinnvoll die Punkte, welche in Wikipedia:Formatvorlage Staat gennant werden, auch auf diesem Artikel anzuwenden. Dies beinhaltet die Küche als kulturelles Erbe anzusehen, Wissenschaftler jedoch außen vor zu lassen. Die Vorlage wurde über Jahre schon in der englischen Wikipedia erarbeitet und soll bekanntlich die gleiche Grundlage für alle Staatenartikel schaffen. In Friede euer --Bunker 13:45, 22. Jan. 2007 (CET)

Da steht nichts davon, dass man die "Kueche als kulturelles Erbe" ansehen soll, so ethnonational schaffen's selbst Wikifanten (noch?) nicht. Da steht, dass man darauf eingehen sollte, was auf dem Gebiet so alles getrunken und gemampft wird. Ich halte das fuer verzichtbar, aber daran soll's nun wirklich nicht scheitern. Im Falle Kroatiens, das ja ein sehr junger Staat ist, gibt's eh kaum nahmhafte Wissenschaftler, die man hier auffuehren koennte. Fossa_?! ^± 13:55, 22. Jan. 2007 (CET)

Na da wird jetzt aber jemand beleidigend - natürlich steht das da nicht, aber fakt ist, es gehört in den Artikel. Somit wären denke ich alle Streitpunkte gelöst. --Bunker 14:17, 22. Jan. 2007 (CET)

Als Beleidigung würde ich Fossas Ausführungen nun beim besten Willen noch nicht bezeichnen. Ein etwas flapsiger Sprachstil ist hier durchaus erlaubt und mehr ist das nicht. Auch ist es nicht Fakt, dass die Küche in den Artikel gehört, sondern deine Meinung, Bunker. Aber wenn Fossa das nun nicht mehr als so problematisch sieht (auch ich halte den Abschnitt für verzichtbar), werde ich den Artikel mal wieder versuchsweise freigeben. --Martin Zeise ✉ 18:40, 22. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht ist eine Halbsperre angebrachter? Fossa_?! ^± 18:54, 22. Jan. 2007 (CET)

Naja, ich beobachte ja, wie sich das entwickelt. Und so eine Sperre ist ja schnell wieder gesetzt. --Martin Zeise ✉ 22:21, 22. Jan. 2007 (CET)

Nein, nicht nur meine, auch die, welche die Vorlage erstellt haben haben sich was bei Essen und Trinken gedacht.--Bunker 23:47, 22. Jan. 2007 (CET)

Wahlspruch

Im Artikle Croatia in der engl. Wikipedia ist von enem Wahlspruch die Rede. Er ist in der Infobox aufgeführt und lautet: Historical: Antemurale Christianitatis (Latin) (English: "Bulwark of Christianity").

Kennt diesen Spruch jemand und kann ihn bestätigen?--Bunker 20:48, 25. Jan. 2007 (CET)

Die Kroaten wurden im Mittelalter vom Papst auch als Antemurale Christianitatis bezeichnet, da sie sich erfolgreich gegen das Osmanische Reich stellten. Glaub aber kaum, dass das auf die heutigen Zeiten zutrifft. --Capriccio 11:49, 26. Jan. 2007 (CET)

Kroatien und die EU

Bitte aufnehmen: "Kroatien wurde am 18. Juni 2004 der Status eines offiziellen Beitrittskandidaten verliehen", nicht erst 2005!! -> siehe Seite EU-Erweiterung (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.139.247.225 (Diskussion • Beiträge) 16:26, 14. Jan. 2007)

Habe ich erledigt und gleich noch den entsprechenden Abschnitt zur neueren Geschichte entsprechend ergänzt. --Martin Zeise ✉ 18:49, 14. Jan. 2007 (CET)

Exkurs nur für Fossa

@Benutzer:Fossa: Damit auch Du es mal kapierst, hier eine kleine Informationen was der Begriff Staat ist: "Das deutsche Wort „Staat“ ist dem lateinischen status („Stand, Zustand, Stellung“) entlehnt. Das daher stammende italienische lo stato kam in der Renaissance auf und bezeichnete dort die mehr oder weniger stabile Verfassungsform einer Monarchie oder Republik. Wäre nett, wenn Du endlich mit dem Vandlismus aufhören würdest! -- Rootmaker 00:10, 10. Feb. 2007 (CET)

Yaaaaaawn. Niemand behauptet, dass HR kein Staat waere, nur ist Republik spezifischer, daher besser (so praezise wie moeglich). SO-Europe: Gazilliardenmal hier ausdiskutiert. Fossa_?! ^± 00:15, 10. Feb. 2007 (CET)

Die Betrachtung der beiden Versionen Versionsvergleich vedeutlicht das Lemma: In meiner Version des Artikels wird der Begriff Staat wie bei allen anderen Länderartikeln verwendet und der Begriff Staatsform gehört in die Infoleiste. Die Passage mit "vermutlich Ehrentitel" habe ich entfernt, da Vermutungen ("möglicherweise"...)hier nicht erscheinen sollten. Versionsvergleich. Wo ist das Problem? --Rootmaker

Nur als Nebeninformation: Wenn man die Kroatische Grenze passiert, sieht man "Republika Hrvatska". --Petar Marjanovic _{( Frag mich • Bewerte mich )} 15:28, 11. Feb. 2007 (CET)

Lieber Petar, fast alle Staaten Europas (außer konstitut. Monarchien) sind Republiken. Trotzdem steht überall außer bei Kroatien "Staat" in der Einleitung. Übrigens Fossa, zum gogolten-mal: Sätze die mit "möglicherweise" beginnen gehören nicht hier herein und es gibt gewisse einheitliche Formen hier in der Wiki. --Rootmaker 22:21, 11. Feb. 2007 (CET)

Die Diskussion ist hier wirklich belanglos. Bin stolz darauf Kroatien eine Republik nennen zu dürfen, damit hat es sich für mich. --Capriccio 23:35, 11. Feb. 2007 (CET)

Gut, da Fossa nicht mehr antwortet kann man den Artikle wieder freigeben und jeglichen erneuten Revert seinerseits als Vandalismus ansehen. Also Artikmle wieder freigeben, das ist ja wie im Kindergarten hier. --Bunker 15:09, 17. Feb. 2007 (CET)

Nö, ich bin dafür, dass man sich an Fossas Vorgaben hält. Der Ausdruck "parlamentarische Republik" o.ä. ist viel spezifischer und präziser, auch wenn zahlreich mißbraucht mti Ausdrücken wie "Volksrepublik" und dergleichen. --Capriccio 15:24, 17. Feb. 2007 (CET)

Lediglich das Eisenbahn-Bild von Fossa finde ich lächerlich. Da sollte man schon den Pendolino belassen. --Capriccio 15:27, 17. Feb. 2007 (CET)

Warum solte ich antworten? Hat es hier Argumente "pro Staat" gegeben? Und nach meiner Erfahrung sind die Eisenbahnen in Kroatien in einem jaemmerlichen Zustand? Warum also nicht den realistischereren Triebwagen zeigen? Es sind doch genug Inselphotos fuer den Werbeprospekt da. Fossa_?! ^± 15:55, 17. Feb. 2007 (CET)

Das bringt doch hier alles den Artikel nicht weiter. Warum fügen wir nicht beide Fotos in den Artikel ein und belassen den Artikle sonst so wie er etliche moante bestand. Ob da jetz Republik oder was auch immer steht ist mir persönlich völlig egal. Es geht darum, dass der Artikel freigeschaltet werden soll damit man konstruktiv an ihm weiterarbeiten kann.--Bunker 16:44, 17. Feb. 2007 (CET)

Sport

Fossa hat wohl ein grobes Problem mit der Erwähnung der möglichen Austragung der Fußball-Europameisterschaft 2012, wie auch mit der Erwähnugn der Austragungsorte überhaupt. Nicht Objektivität ist gefragt, sondern rein nach seinen Vorstellungen sollte alles gehen... Die willkürlichen Kommentare lassen darauf schließen. Dieses Vorgehen ist für mich inakzeptabel. --Capriccio 22:56, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin auch nicht gerade begeistert davon, dass nun alle möglichen wichtigen und unwichtigen Sportereignisse genannt werden müssen. Vielleicht könnte man dazu einen eigenen Artikel aufmachen? -- j.budissin^+/- 12:23, 27. Mär. 2007 (CEST)

Mal im Ernst, welchen enzyklopädischen Wert hat die Auflistung der sportlichen Veranstaltungen? Wozu will man sowas im hauptartikel kroatien wissen? --Domi12345 19:30, 8. Apr. 2007 (CEST)

Klar, man müsste die Infos auch in einem eigenen Hauptartikel ausführlicher erwähnen. Trotzdem finde ich es schon wert, dass gewisse wichtige Sportveranstaltungen, die in Kroatien stattfanden, hier genannt werden. Kroatien ist schließlich ein sehr sportbegeistertes Land, dass in vielen verschiedenen Sportarten Erfolge nachweisen kann. Verschiedene Benutzer beginnen eben oft hier, Infos einzufügen. Ich finde es nur unpassend, wenn versucht wird, Infos einfach wegzulöschen... --Capriccio 00:27, 11. Apr. 2007 (CEST)

Zeitleiste unter Geschichte Kroatiens

Die Zeitleiste sieht zwar sehr schön ist aber leider falsch bzw. unvollständig. Es werden die weit über 500 Jahre andauernde Zugehörigkeit zum Byzantinisches Kaiserreich (schaut euch mal die Karten hier an) erst garnicht erwähnt, obwohl links davon im Artikel darüber gesprochen wird, die Große griechische Kolonisation auch nicht, die Römerzeit wird unterschlagen, und die Zeit der osmanischen Herrschaft über Kroatien wird als jahrhunderte andauernde "Türkenkriege" bezeichnet, ist nätürlich unlogisch und somit auch falsch. Also bitte ich um Ergänzung bzw. Korrektur der Zeitleiste, dann kann sie gerne als visuelle Untermalung des Artikels durchgehen ("onda more stat")..Made in Yugoslavia 11:27, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ja, warum kürzt du die Hälfte des Geschichtsteils ohne Kommentar? --Domi12345 17:56, 15. Apr. 2007 (CEST)

Tja, könnte schwierig werden, alles in der Zeitleiste unterzubringen. Machen könnte man dies aber allemal, nur dann würde ich das horizontale Format wählen und eine große Zeitleiste erstellen, in die auch kleinere Details passen würden. --Capriccio 18:27, 15. Apr. 2007 (CEST)

Made in Yugoslavie, könntest Du mir bitte die genauen Zeitfolgen übermitteln im Falle des Byzantinischen Reiches oder anderen Zeiträumen, die du für wichtig erachtest? Könnte das dann einfügen. Aber ich denke wir sollten unter Geschichte Kroatiens weiterdiskutieren. --Capriccio 18:38, 15. Apr. 2007 (CEST)

Siehe nun im Artikeltext. Habe nun einige Daten korrigiert und ergänzt. Das Problem an der Geschichte Kroatiens ist, daß es sehr unterschiedliche Angaben bzgl. der Zeitangabe zu der Invasion der Osmanen. Als Anhaltspunkt gilt jedoch sicherlich der historisch belegt Fall Belgrads, sodaß die Invasion Kroatiens durch die Osmanen sicherlich erst unmittelbal später standgefunden hat.--Made in Yugoslavia 21:03, 25. Apr. 2007 (CEST)

BIP

Das BIP ist falsch angebracht. Siehe verweisende Quelle - IWF: 8675,427 $. Bitte ändern. --Capriccio 11:01, 2. Mai 2007 (CEST)

Naja, so richtig falsch war es ja nicht, es war nur in Euro umgerechnet. Da eine solche Umrechnung wegen des schwankenden Wechselkurses aber immer problematisch ist, sollten wir bei den Angaben entsprechend der Quelle bleiben. Ich habe das jetzt entsprechend korrigiert. --Martin Zeise ✉ 18:50, 2. Mai 2007 (CEST)

Gegenwärtige Sperrung

Versionsvergleich: Versionsvergleich 1. Der Absatz "Altertum und frühes Mittelalter" ist unnötig aufgebläht und dazu auch noch mit jeder Menge unsinniger Inhalte gespickt. Es wäre sehr Aufwendig auf die teilweise blödsinnigen Inhalte näher einzugehen. Dazu gibt es einen Hauptartikel. 2. Von einer Standardantwort bei der Volkszählung zu schreiben ist POV. Analphabeten konnten diese Bögen kaum selbst ausfüllen und jene die schreiben und lesen können, konnten den Bogen nach deren gutdünken ausfüllen. Ich finde, dass es dem der diesen POV drinnen behalten will eher darum geht, daß die 96,12 % welche die Kroatische Sprache als ihre Sprache angegeben haben nach seiner Ansicht die falsche Antwort gegeben haben. Als deklariertem Jugosawien-Fan wäre es z. B. Benutzer:Fossa lieber gewesen wenn da serbokroatisch gestanden wäre. Der Link führt zum Fragebogen und es ist gut sichtbar, daß es genug Platz dafür gegeben hat. Hätten denn die Gestalter des Bogens z. B. zwanzig Sprachen zum ankreuzen aufführen sollen? 3.Schließlich noch etwas zum revertierten Mythos-Begriff "Krajina-Serben" bei dem der Admin Benutzer:Mazbln besonders engagiert ist: Selbst in der serbischen Wikipedia existiert ein Artikel dazu, der nicht Krajina Serben, sondern Serben in Kroatien heißt. Nur in der deutschen Wikipedia wird scheinbar an dem "Mythos Krajina" von manchen noch (aus Unwissenheit) bzw. aufgrund gezielter Desinformation oder Propaganda großserbischer Ideologen festgehalten. Es wird Zeit, aufzuwachen... --Juanita 14:54, 5. Mai 2007 (CEST)

Zum ersten enthalte ich mich mal eines Kommentars, zum zweiten ist es schon lustig, wenn Juanita meint, dass alle von mir und anderen auf Diskussion:Krajina-Serben zitierten Medien und Institutionen "Propaganda großserbischer Ideologen" betreiben. Auf einen brauchbaren Kommentar dazu warte ich bis heute. --Martin Zeise ✉ 17:46, 5. Mai 2007 (CEST)

Die von Ihnen zitierten Medien und Institutionen verwenden diesen Begriff doch erst seit den Jugoslawienkriegen. Davor gab es diesen Begriff (weder "Krajina" noch "Krajina-Serben") nirgendwo in der Literatur oder Fachpublikationen. Dies müßte nun jedermann schon zu denken geben. Vielleicht wird nun so manches klarer... --Arvatar 23:49, 6. Mai 2007 (CEST)

Begriff ist recht neu. Na und? Fossa_?! ^± 12:28, 7. Mai 2007 (CEST)

Fossa hat es mal wieder in seiner ihm eigenen kurzen Art auf den Punkt gebracht. Es ist ziemlich unerheblich, ob der Begriff 200 oder 20 Jahre in deutschen Medien existiert, es ist eben zu konstatieren, dass er relativ wertfrei als Beschreibung der Region und eines Teils seiner (früheren) Bewohner verwendet wird. Deshalb gibt es auch keinen Grund, hier keine Beschreibung dieses Lemmas zu haben. Und wenn man davon ausgeht, dass Krajina nichts anderes als Militärgrenze heißt, dann hat auch schon der gute alte Meyers] das (gesamte) Gebiet beschrieben, einschließlich der Tatsache, dass dort bewusst Serben angesiedelt worden waren. So langsam vergeht mir doch die Lust, das immer wieder durchzukauen. --Martin Zeise ✉ 18:45, 7. Mai 2007 (CEST)

Trotzdem ist es nicht Sinn der Sache dieser renommierten Enzyklopädie Falschbegriffe unnötig weiterzuverbreiten, auch wenn diese erst ganz frisch sind. Hier geht es um Korrektheit des Begriffes und nicht um Etablierung angesichts der hauptsächlichen Verwendung durch Boulevardzeitungen oder als Kurzbegriff. Ausserdem liegt da Meyers Konversationslexikon auch ziemlich daneben. Ein Lemma sollte keinesfalls den Kurzbegriff eines Themas verwenden. Wenn, dann die offizielle Langbezeichnung "Vojna Krajina". Jeder, der das mal nachprüft, wird die wesentlichen Unterschiede verstehen. Die „Krajina“ ist einfach ein anachronistischer, viel zu nationalistisch aufgeblähter Begriff und daher höchst umstritten. --Capriccio 21:44, 7. Mai 2007 (CEST)

Artikel ist zwar derzeit nicht mehr gesperrt aber:

Wir sind uns einig, daß diese Begriffe neu sind, erst seit den Jugoslawienkriegen von manchen Autoren publiziert wurden und sich nun in manchen Köpfen festgesetzt haben. Niemand bestreitet die Existenz einer Militärgrenze (die nicht Gleichzusetzen mit „Krajina“ oder der sogenannten „Republik Serbische Krajina“ ist. Ebenson bestreitet niemand die Serben in Kroatien, jedoch ist der Begriff Krajina-Serben sehr problematisch. Kriege werden stets auch von Propagandakriegen begleitet. Ich hoffe, daß wir uns da auch einig sind. Angenommen, es handelt bei den Begriffen „Krajina“ und „Krajina Serben“ propagandistischen Begriff einer Kriegspartei, würden Sie dann immer noch darauf bestehen? --Arvatar 19:10, 13. Mai 2007 (CEST)

Annehmen können wir vieles. Der Begriff Krajina-Serben wird in den deutschsprachigen Medien (und darauf kommt es bei der deutschen Wikipedia an) von linksradikal bis konservativ neutral zur Kennzeichnung einer bestimmten Gruppe verwendet. Das ist genügend belegt. Ich sehe da kein Problem, selbst wenn es woanders als problematisch angesehen wird. --Martin Zeise ✉ 22:44, 13. Mai 2007 (CEST)

• Ist es hoflich, in ein Land eine Region einzubauen (Begriff war Teil der Kriegspropaganda) , die es dort (vielleicht außer 1991-1995) gar nicht gibt? Seit der Militäroperation Sturm existiert sie nicht mehr. Klartext: 1991-1995 ok, aber weder davor noch danach! --Arvatar 00:12, 14. Mai 2007 (CEST)

verbessern oder stehenlassen?

Ich habe eine *klitzekleine* Verbesserung vorzuschlagen. Betrifft die Fußnote 15. des Artikels Kroatien. "Glas Koncila" ist die Quelle [1], bitte um Verbesserung. lg Laubfrosch *hüpf* 20:16, 5. Mai 2007 (CEST)

Hallo Laubfrosch, so ganz verstehe ich deinen Wunsch nicht. Die Quelle für die Zahl der Katholiken des griechischen Ritus ist doch korrekt auf die genaue Quelle verlinkt. Der von dir vorgeschlagene Link auf die Hauptseite von www.glas-koncila.hr ist da in meinen Augen keine Verbesserung. Aber vielleicht habe ich da auch etwas übersehen. Klär mich auf. Beste Grüße --Martin Zeise ✉ 21:46, 5. Mai 2007 (CEST)

Hallo Martin:), es geht mir nicht um die Zahlen (die stimmen schon). Es geht nur um das eine

Wort bzw. den Buchstaben "K" im Wort "Koncila" der Quelle entsprechend: "Glas Koncila"

weniger richtig wäre: "Glas Concila" (siehe Fußnote number 15.)

Es ist halt so richtiger, nicht desto trotz, lg --Laubfrosch *hüpf* 22:03, 5. Mai 2007 (CEST) ;)

Oh, den kleinen Unterscheid hatte ich gar nicht gesehen, hab's aber jetzt korrigiert. Danke für den Hinweis. --Martin Zeise ✉ 22:21, 5. Mai 2007 (CEST)

hab noch mal eine *klitzekleine* Verbesserung, vorzuschlagen - bitte:

hier die offiziellen Zahlen für die Gläubigen des griechischen Ritus in Kroatien:

[2], somit wäre doch Hinweis/Fußnote

Nummer 12 überflüssig? Könnte doch als Quelle in den Artikel eingefügt werden. lg--Laubfrosch *hüpf* 21:43, 14. Mai 2007 (CEST)

Finde den Artikel über Kroatien sehr gut. Aber was mir persöhnlich ein wenig fehlt sind genauere Details über das Landesinnere. Die Küstenregion wird genauer beschrieben. Auch über die Musik in Kroatien kann man mehr schreiben. Da ich selber aus Kroatien komme werde ich mich schlau machen und schauen ob ich ein paar Informationen auftreiben kann. Liebe Grüße --Minal8700 19:49, 17. Mai 2007 (CEST)

Review vom 13. Mai bis 30. Juni 2007

Was kann am Artikel verbessert werden? lg --Laubfrosch *hüpf* 23:05, 13. Mai 2007 (CEST)

(Wie wäre dieser "Leitfaden"?): Uruguay--Laubfrosch *hüpf* 20:35, 14. Mai 2007 (CEST)

Die roten Links am Anfang z.B. zu den Bergen sollten in einem guten Artikel nicht vorhanden sein. Unteratikel sollten zu diesen Fehlenden Punkten erstellt werden. Zudem ist der Geschichtsteil stark zu lang. Sonst ein super Ding ;) --Domi12345 00:54, 14. Mai 2007 (CEST)

So dann auch mal meine Anregungen zu diesem Artikel, ich hoffe sie sind nicht zu spät;

• Flora und Fauna : Sollte nach oben, ist eigentlich Usus bei Länderartikeln.
• Geografie : Inseln und Berge besser als Fließtext umbauen. Zu Umwelt könnten auch hier Umweltschutzbemühungen, Abwasser und Müllverwertung und Nationalparks eingefügt werden.

Die Seen könnten man unter Gewässer mit den Flüssen zusammen fassen und ebenfalls als Fließtext umformulieren.

• Bevölkerung :Vielleicht kann man auch die niedrige Geburtenrate und Bevölkerungsrückgangsrate mit Zahlen unterlegen. Dazu kann man ruhig das Thema Auswanderung etwas mehr beschreiben, wir haben ja hier auch viele kroatische Bürger, so könnte man vielleicht ungefähr erwähnen, wie viele sich im deutssprachigen Raum befinden.
• Städte in Kroatien : WIe hoch ist die Urbanisierungsrate, wie sind die Städte allgemein aufgebaut und was ist sonst typisch ?
• Sport und Medien : Bitte hier auch Texte einfügen, wenigstens vier oder fünf Zeilen.
• Allgemeine Kritik : Der Artikel ansich hat Substanz, hat aber in meinen zwei große Markel, einmal ist er zu Subjektiv, es sind viele euphemismen hier reingerutscht. Da sollte ein Neutraler noch mal drüber gehen. Zweitens die Tabellen, ich hab es am Anfang angeschrieben, aber dann wurde es mir zu viel. Die Müssen meines Wissens nach ziemlich alle raus und in Fließtexte umgewandelt werden. So verliert der Artikel auch etwas an Größe, was ihm nicht schaden kann. So das soll es gewesen sein, wenn du weiter viel Arbeit in den Artikel steckst, ist eine Exellenzwahl sicher möglich SG(Kaiser Mao 08:13, 7. Jun. 2007 (CEST))

Fossas sehr schlaue Begründung+Löschvandalismus

Du sagst das die Natur nicht an den Grenzen halt macht, löscht diesen Teil aber nicht- sonst müsstest du ja den gesamten Teil zu Geographie löschen, denn der trifft ja auch auf den übrigen Balkan zu. Viel mehr willst du nicht, das der Teil nach oben verschoben wird. Du widersprichst dir also selbst. Zum einen gehörts nicht rein, zum anderen löscht du es aber nicht, sondern verschiebst es ans Ende. Das sind wir von dir gewohnt. Destruktiv bis zum geht net mehr --Domi12345 20:22, 7. Jun. 2007 (CEST)

Wie ich sehe hat Domi gar nichts hinzugefuegt, sondern einfach nur die Reihenfolge verstauscht. Warum sollen Marder wichtiger als Menschen sein, bitte? Fossa_?! ^± 20:32, 7. Jun. 2007 (CEST)

PS: Das erinnert mich fatal an die "Serbia"-Reklame, die derzeit auf CNN und anderen laeuft: Da werden auch nur Landschaften und Tierchens gezeigt. Man will wohl vergessen machen, dass es da auch Menschen gab, die nicht besonders freundlich waren. ;-). Fossa_?! ^± 20:35, 7. Jun. 2007 (CEST)

OK, warum kommt eigentlich in allen Länderartikeln etwas zum Boden vor den Menschen? Warum wird über Naturphänomene vor der Bevölkerung gesprochen. Ach komm Fossa, wenn man keine Argumente hat, dann saugt man sich was aus den Fingern- erbärmlich --Domi12345 02:34, 8. Jun. 2007 (CEST)

Slowenien, Mazedonien, WP:BNS, HTH Fossa_?! ^± 02:44, 8. Jun. 2007 (CEST)

Gut das du so detailliert auf meine Ausführungen eingegangen bist.... . - siehe lesenswert Uruguay; lesenswert Brasilien; lesenswert Deutschland; lesenswert Gambia; lesenswet Georgien;lesenswert Island lesenswert Jamaika lesenswert Japan lesenswert Laos lesenswert Neuseeland lesenswert Österreich usw.... .FRKSD --Domi12345 03:16, 8. Jun. 2007 (CEST)

Wie ist denn Deutschland unter die Lesenswerten gekommen? Naja, wie dem auch sei. Was ist Dein Argument? Andere finden auch das Marder wichtiger denn Menschen sind? Ach weisste Du, mach doch was Du willst, das ist mir nun echt zu doof, da lange zu drueber diskutieren, als mach die possierlichen Tierchen nach vorne. Fossa_?! ^± 14:04, 8. Jun. 2007 (CEST)

Fossa, gibs zu, du hattest Unrecht und ich hatte Recht ;) Morgen werde ich mit einem dicken Grinsen durch die Welt gehen. Du baust mich immer wieder auf ;) Gruß --Domi12345 22:42, 10. Jun. 2007 (CEST)

Na, dann freue ich mich Dir geholfen zu haben. Fossa_?! ^± 23:07, 10. Jun. 2007 (CEST)

Symboltier

Was auch immer ein Symboltier sein soll, das abgebildete Tier ist jedenfalls kein Marder, sondern laut Bildbeschreibungsseite ein südamerikanischer Fischotter (lesen bildet). Der kommt schonmal gar nicht in Kroatien vor. Die Otter gehören zwar zur Familie der Marder, aber selbst Kroaten unterscheiden zwischen den dort heimischen Fischotter (vidra) von den Echten Mardern (kuna). Da sollte man schon ein Bild von einem echten Marder reinhängen....was ich mal gemacht habe. --LC 20:34, 8. Jul. 2007 (CEST)

Es wäre schön, mal eine Quelle dafür zu bekommen, dass der Marder das "Symboltier" Kroatiens sei. Daraus, dass die Landeswährung nach ihm benannt ist - übrigens erst seit ca. 15 Jahren - automatisch auf einen solches Status zu schließen, ist doch etwas gewagt. Ein Link auf den Beschluss der nationalen Symboltierauswahlkommission, die ihm diesen privilegierten Status verliehen hat, wäre nicht schlecht. -- 1001 23:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist auch kein Symboltier in diesem Kontext bekannt...--Modzzak 21:32, 14. Jul. 2007 (CEST)

Seitensperre

Ich habe diese Seite wegen des andauernden Edit-Wars jetzt geperrt. Bitte diskutiert den Inhalt der strittigen Passagen hier und macht jeweils konkrete und begründete Formulierungsvorschläge. Falls es dabei zu einem sinnvollen Ergebnis kommt, werde ich das auf die Seite übertragen. -- 1001 23:17, 22. Jul. 2007 (CEST)

Meinerseits besteht kein Diskussionsbedarf, er diesen Edit nicht als krotisch-nationalistischen POV-Edit erkennt, dem kann ich nicht offensichtlich weiterhelfen. Mit Modzzak, Drogovic, etc. ist jede Diskussion zwecklos, jedenfalls in Jugoslawienthemen. Die glauben an das Kroatentum wie andere an das Christentum glauben. Fossa_?! ^± 00:36, 23. Jul. 2007 (CEST)

Dazu, ob und wenn ja welche Edits POV sind, habe ich mich an dieser Stelle bisher absichtlich nicht befasst, denn wenn ich nach meinen Kriterien auswählen würde, was ich an den einzelnen Edits für richtig und was ich für falsch halte, und den Artikel entsprechen editieren würde, dürfte ich ihn nicht sperren. Dass die gesperrte Version die falsche Version ist, ist sowieso eine Grundregel der Wikipedia und insofern nicht weiter erwähnenswert. Erstaunlich finde ich allerdings, dass hier auf der Diskussionsseite gestern während des Edit-Wars durchaus diskutiert wurde, allerdings überwiegend über den Begrif "Vielvölkerstaat" und seinen Sinn oder Unsinn, obwohl dieser Begriff im Artikel soweit ich sehe in keiner der Versionen der umstrittenen Abschnitte vorkommt. -- 1001 17:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

Kleiner Hinweis: Dass ich die Seite in der falschen Version gesperrt habe, bedeutet nicht, dass dadurch die falsche Version zur richtigen wird. Solange hier nicht etwas anderes begründet dargelegt worden ist, gibt es nach einem Edit-War nämlich nur "falsche" Versionen, und welche Version gerade aktuell ist, ist reiner Zufall. Nachdem Fossa erklärt hat, die derzeitige Version sei (Zitat) "kroatisch-nationalistische POV", wäre es interessant zu hören, ob jemand dazu eine andere Ansicht vertritt und weshalb. Sollte dies nicht der Fall sein, gäbe es keine Grundlage mehr dafür, die derzeitige Version beizubehalten, so dass ich sie dann demnächst ganz oder teilweise ändern würde (natürlich mir ausführlicher erläuternder Begründung). -- 1001 20:41, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die ist der Artikel zur Republik Kroatien. Fossa verweist m. E. zu recht darauf, dass in diesen Artikel nicht alles reingehört, was in der Vergangenheit (also vor Konstituierung der Republik) von Kroaten oder deren Vorfahren unter welcher Flagge auch immer angestellt wurde. Genau das wir aber immer wieder von unseren kroatophilen Benutzern versucht (im Übrigen genauso wie im Artikel Serbien von den serbophilen Benutzern). Also Ergebnis kommt dann als Artikel eine pure Lobeshymne auf Kroatien (vulgo: Geschwafel) heraus, was Fossa versucht im Sinne der Wikipedia zu verhindern. Manchmal ist er dabei in seinen Kommentaren etwas ruppig, inhaltlich stehe ich ihm da aber deutlich näher als den übrigen Mitdiskutanten. --Martin Zeise ✉ 21:12, 24. Jul. 2007 (CEST)

Falls niemand ein Gegenargument bringt, werde ich die von Modzzak (und später erneut von Drozgovic) eingefügten drei Absätze, die derzeit unter der Zwischenüberschrift "Allgemeines über die Streitkräfte" stehen, morgen (d.h. heute in ca. 20 Stunden) entfernen. Der Inhalt kann, falls er belegt ist, gegebenenfalls in die historischen Artikel zu den entsprechenden Zeiträumen bzw. Ereignisse übertragen werden, falls er dort nicht schon sinngemäß steht. -- 1001 00:12, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde den historischen Einschub gar nicht mal so schlecht. Hatte neulich ne Doku über Heinrich den XIV. auf Arte gesehen, in der "kroatische Reiter" erwähnt wurden. Wer dann Wikipedia anschmeißt, um sich genauer zu informieren, erhält hier derzeit noch die Info, dass Kroaten unter verschiedenen Flaggen geritten sind und auch mal als Söldner eingestellt wurden. Nun wird hier argumentiert, dass diese Info eine "Lobeshymne auf Kroatien" oder "nationalistisch" wäre. Eine Lobeshymne würde meiner Meinung nach in Richtung "die tapferen kroatischen Soldaten haben Europa gerettet" gehen. Ich finde jedoch, dass die Absätze in der jetzigen Fassung sehr neutral formuliert sind. Und nein, ich bin nicht serbo-kroato-sloweno-wasweißichwophil, interessiere mich nur für Länderartikel. WikiMM 08:58, 25. Jul. 2007 (CEST)

Gib es irgendeinen speziellen Grund, weshalb die "kroatischen Reiter" ausgerechnet im Abschnitt über "Landesverteidigung" im Artikel zur heutigen Republik Kroatien erwähnt werden müssen? Btw, kroatische Soldaten gab es in der Tat noch in vielen anderen Armeen, von den Napoleons Truppen im Russlandfeldzug über die österreichischen Truppen, die 1848/1849 die mailändische, wienerische und ungarische Revolution niederschlugen, die Ustascha und Waffen-SS-Einheiten des zweiten Weltkrieges bis zu Titos Partisanenarmee; weshalb von diesen gerade die Kroatischen Reiter des 17. Jahrhunderts für die Streitkräfteder der heutigen Republik Kroatien relevant sein sollen, ist hier bisher nicht begründet worden.- Einen eigenen Artikel Kroatische Reiter gibt es übrigens schon, und der ist auch von den thematisch zusammenhängenden Artikel aus verlinkt, siehe Spezial:Linkliste/Kroatische Reiter; wer also in der Wikipedia nach Informationen dazu sucht, findet sie schon an der enstprechenden Stelle. -- 1001 15:25, 25. Jul. 2007 (CEST)

Landesverteidigung deshalb, weil z. B. auch die Kroatischen Reiter während der letzten fünfhundert Jahre nunmal Vorläufer der heutigen kroatischen Armee waren. Es ist absolut kein Nationalismus. Ich verstehe nicht, warum diese Information den Lesern vorenthalten werden soll? Die Erwähnung/Verlinkung an der Stelle Landesverteidigung im Artikel Kroatien ist doch passend. Die Kroatische Reiterei ist gerade in Deutschland besonders bekannt, die Panduren in Österreich... Im Grunde dulden die Kritiker nicht den Begriff vor 1991 (bestätigt oben in seinem Beitrag auch Benutzer:Mazbln, weil es davor nach deren Meinung nur Jugoslawen oder Österreich-Ungarn gegeben haben kann. Im übrigen paßt es vom Namen her gut in den Artikel und die weiteren Einheiten die Benutzer:1001 erwähnt und die für fremde Interessen kämpften (mußten) kann man natürlich auch einfügen... Nur der ewige Fossistische Löschvandalismus muß doch nicht sein. --Modzzak 23:34, 25. Jul. 2007 (CEST)

In welcher Weise waren denn die Kroatischen Reiter "Vorläufer" der heutigen kroatischen Armee? Gibt es dafür irgendwelche konkreten Belege? -- 1001 00:19, 26. Jul. 2007 (CEST)

Also in der Doku auf Arte meinte der Sprecher, dass der genaue Wortlaut für die Soldaten "Kroaten" war. Daraus ist dann angeblich das Wort Krawatte entstanden, weil diese Soldaten ein gebundenes Stoffstück um den Hals trugen. Ich hoffe ich erinnere mich da jetzt richtig. Zu den weiteren Vorläufern, wie Ustascha, Partisanenarmee, Waffen-SS etc die oben von 1001 erwähnt werden: Wäre aus geschichtlicher Sicht auch interessant. Weiterhin hätte man so ein Gleichgewicht zwischen guten und schlechten Zeiten der Vorläuferentwicklung. Folgenden Satz der jetzigen Version halte ich in dem Abschnitt jedenfalls für relevant: "Kroatische Soldaten und Söldner waren über Jahrhunderte in die Streitkräfte den jeweiligen Staaten, denen Kroatien politisch angehörte, integriert." WikiMM 00:39, 26. Jul. 2007 (CEST)

Dass das alles "aus geschichtlicher Sicht interssant ist" bestreitet niemand. Die offene Frage ist, weshalb das im Abschnitt "Streikräfte" im Artikel über einen heutigen Staat stehen soll und nicht unter "Geschichte" bzw. im entsprechenden Abschnitt des Geschichtsartikels. -- 1001 00:52, 26. Jul. 2007 (CEST)

Es geht doch nur um 1-2 Sätze. Weiteres wird sicherlich ausführlich noch im entsprechenden Artikel Kroatische Armee einfließen. --Drozgovic 10:56, 26. Jul. 2007 (CEST)

Also wenn ich was über kroatische Ritter wissen will gehe ich sicher nicht auf den Teil zu den kroatischen Streitkräften. Wozu gibt es denn den Abschnitt Geschichte? Und gebt den Artikel endlich frei, das ist ja ne Zumutung hier - könnt ihr nicht mal diskutieren bevor ihr diskutable Änderungen vornehmt, ohne das ein Admin eingreifen muss? --Domi12345 18:52, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ok, wenn selbst Domi12345, mit dem ich ja auch schon meine kleinen Händel hatte, die Sache so sieht, bin ich mal mutig und gebe den Artikel zumindest für angemeldete Benutzer wieder frei. Dass sich das bei neuem Edit War sehr schnell wieder ändern kann, dürfte klar sein. --Martin Zeise ✉ 21:31, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe gerade, dass J budissin mir schon zuvorgekommen ist. Gut, der Rest gilt aber trotzdem. --Martin Zeise ✉ 21:32, 27. Jul. 2007 (CEST)

Fossas neuer Löschvandalismus

Es scheint, daß der "Kroaten-Spezialist" Benutzer:Fossa noch nicht mitbekommen hat daß der "Unabhängige" Staat Kroatien ein Vasallenstaat von Mussolini und Hitlers gnaden, später eine Teilrepublik im Vielvölkerstaat Jugoslawien war und daß es Kroaten auch davor gab (im Absatz Streitkräfte). Hat der Fossa auch mal etwas konstruktives auf Lager? --Modzzak 11:04, 22. Jul. 2007 (CEST)

Du hast da einen Haufen mythischen Krams ueber (angebliche oder tatsaechliche) Kroaten eingebaut, die gar nichts mit den Streitkraeften Kroatiens sondern mit denen anderer Laender zu tun hatten, und die Ueberschrift "Fascistisches Kroatien" in den Eupehmismus "Kroatien im 2. Weltkrieg" getauscht. Fossa_?! ^± 13:24, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ist ja interessant. Es gibt Deiner Meinung nach gar keine Kroaten? Ähnlches gibt es von so manchen Exremisten zu lesen. Kannst Du mal ein par Quellen auführen, wonach es angebliche und tatsächliche Kroaten gibt(Du schreibst sogar in Anführungszeichen). Ähnlich wie anderen Ländern im besetzten Europa (übrigens auch in Serbien im Zweiten Weltkrieg) wurden entsprechende Regimes installiert. In der Diskussion Serbien nennst Du Bulgaren "Dinger" [3]. Extremisten wie Du gehören auf Dauer gesperrt! In der Diskussion des Artiekel Molisekroaten wurde schon festgestellt, daß einige Sperrverfahren gegen Fossa schon begonnen wurden.

Link-TextAugust 2006, und diese Sperrdiskussion Fossa, Juni 2006.--Modzzak 14:34, 22. Jul. 2007 (CEST)

Natuerlich gibt es heute ethnische Kroaten und die Staatsbuerger Kroatiens. Letztere gibt es, abgesehen von 1941-44, aber erst seit 1991. Wer in frueheren Jahrhunderten ethnischer Kroate war, und ob es vor der illyrischen Bewegung ueberhaupt Kroaten im heutigen Sinne gab, ist dagegen unklar. Sicher kann man Leute die im 16. Jh. gekaempft haben nicht dem heutigen Staat Kroatien zurechnen. Fossa_?! ^± 14:40, 22. Jul. 2007 (CEST)

Interessant, daß es erst Kroaten seit 1991 geben soll. Quellen? (ich meine solche deren derzeitiger Wohnsitz nicht in Den Haag ist) --Modzzak 14:43, 22. Jul. 2007 (CEST)

Die UNO z.B., Deutschland, Russland, USA, Brasilien, Bangla Desh usw. Kroatien wurde erst 1991 unabhaengig, vorher waren das alles jugoslawische Staatsbuerger. Fossa_?! ^± 14:46, 22. Jul. 2007 (CEST)

Jugoslawien war bekanntlich ein Vielvölkerstaat, Österreich-Ungarn ebenfalls. Das Königreich Ungarn ebenfalls. Eines der Völker Jugoslawiens waren nunmal die Kroaten. --Modzzak 14:49, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das mag oder mag nicht stimmen. Der Staat Kroatien ist auch ein Vielvoelkerstaat, obwohl einige ethnische Kroaten hart daran gearbeitet haben ihn ethnisch zu saeubern. Daher ist es hier voellig unerheblich, ob die genannten Personen sich als ethnische Kroaten fuehlten oder nicht. Ethnische Kroaten gibt es uebrigens auch in Bosnien und selbst in Serbien und Montenegro noch, obwohl dort auch kraeftig ethnisch gesaeubert wurde. Fossa_?! ^± 14:53, 22. Jul. 2007 (CEST)

In jedem Staat leben mehr oder weniger viele nationale Minderheiten. In Kroatien sind das staatragende Volk die Kroaten. Und die gibt es auch vor 1991. --Modzzak 15:03, 22. Jul. 2007 (CEST)

Deswegen ist ja jeder Staat ein Vielvölkerstaat. Wenn Du meinst, die ethnischen Minderheiten in Kroatien waeren nicht staatstragend, so ist das Deine ethnonationalistische Sicht der Dinge. Die Ethnie der Kroaten gab es zweifellos auch schon zuvor, nur ist unklar, wer genau zu ihnen gehoerte. Ob es die Ethnie vor dem 19. Jh. in der heutigen Form gab, ist dagegen gaenz umstritten. Das ist bei den Serben nebenbei nicht gross anders. Fossa_?! ^± 15:08, 22. Jul. 2007 (CEST)

Laß doch die Serben Serben sein und die Kroaten einfach Kroaten sein. Der Begriff Vielvölkerstaat ist im entsprechenden Artikel gut erklärt. Wer bestreitet den, daß es die Ethnie der Kroaten vor dem 19. Jh gab? --Modzzak 15:13, 22. Jul. 2007 (CEST)

Bitte verlinke hier keine Wikipedia-Artikel, bei denen ich leider abkotzen muss, weil sie weder dem Stand der Wissenschaft entsprechen, noch NPOV sind. Fossa_?! ^± 15:16, 22. Jul. 2007 (CEST) PS: Es wird allgemein in der Nationalismusforschung davon ausgegangen, dass es Ethnien/Nationen im heutigen Sinn erst seit etwa 1789 gibt. Das ist kein Spezifikum der Kroaten. Fossa_?! ^± 15:18, 22. Jul. 2007 (CEST)

An dieser Stelle: [4] - Beethoven im Artikel Deutschland. Außerdem Encarta Punkt 7.1ff: [5] --Domi12345 15:27, 22. Jul. 2007 (CEST)

WP:BNS: Nimm den Beethoven da gerne mal raus. Encarta als Tertiaerquelle interessiert mich nicht. Fossa_?! ^± 15:31, 22. Jul. 2007 (CEST)

Sekundärquellen: Eicher, J.: Konfliktlösungsstrategien in multiethnischen Staaten. Das Beispiel Kroatien. München, 1998. Häußer, I.: Balkanregion (Albanien, Bosnien-Herzegowina, Bulgarien, BR Jugoslawien, Kroatien, Mazedonien, Rumänien). Hannover, 2000. Marr-Bieger, L.: Kroatische Inseln und Küstenstädte zwischen Rijeka und Dubrovnik. Erlangen, 1997. Meier, V.: Jugoslawiens Erben. Die neuen Staaten und die Politik des Westens. München, 2001. Walter, G.: Kroatien. München, 2001. --Domi12345 15:35, 22. Jul. 2007 (CEST)

Daß Benutzer Fossa Artikel wie z. B. die Kroatische Reiterei, Uskoken und Pandur (Soldat)en zum "abkotzen" findet (wie er weiter oben schreibt) ist sein Problem. In den Absatz über die Vorläufer der Kroatischen Arme paßt es jedenfalls gut dazu. Die weiteren Inhalte hat Modzzak bereits erläutert. --Drozgovic 21:12, 22. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldige mal, das ist eben nicht sein Problem. Schließlich können wir dem Leser nicht irgendwelchen Mist vorsetzen, bloß weil er zufällig grad zur Verfügung steht. Das widerspricht dem Sinn des Projektes. -- j.budissin^+/- 11:10, 30. Jul. 2007 (CEST)

falscher link

der link blaue grotte von bisevo zeigt auf die blaue grotte von capri (bei neapel) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.176.208.135 (Diskussion • Beiträge) 21:01, 2. Aug 2007) Martin Zeise ✉ 21:04, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ist korrigiert. Danke für den Hinweis. --Martin Zeise ✉ 21:04, 2. Aug. 2007 (CEST)

Bild von Kroatien

Das Hauptbild welches Kroatien darstellt ist veraltet. Vor allem in Hinblick auf Ausweitung des Autobahnnetzes.

mfg b_bog (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.58.248.158 (Diskussion • Beiträge) 21:07, 2. Aug 2007) Martin Zeise ✉ 21:10, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ähm, welches Bild? geht die Kritik vielleicht etwas genauer, mir ist das bisher zu nebulös. --Martin Zeise ✉ 21:10, 2. Aug. 2007 (CEST)

Vermutlich dieses, das ist richtig. -- j.budissin^+/- 13:39, 3. Aug. 2007 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Polarlys  löscht Image:Hkov.jpg

no permission;

-- DuesenBot 21:20, 12. Sep. 2007 (CEST)

Link auf Bild entfernt. --Martin Zeise ✉ 07:00, 13. Sep. 2007 (CEST)

Aktuelle Sperrung

Zur Dokumentation: Benutzer:Fossa versucht im Absatz Sprachen Versionsvergleich die These zu verbreiten, daß in Kroatien neben der Kroatischen Sprache in gleichem Maß "Serbokroatisch" gesprochen werde. Es müßte jedoch allgemein bekannt sein, daß dies nicht den Tatsachen entpricht. Benutzer:Fossa begründete seinen Editwar u. a. damit " Wikipedia ist nicht das Sprachrohr des kroatischen Zensusbueros", worauf ich erwiederte "Sprache die ganze 0,16 % der Gesamtbevölkerung spricht ist in diesem Satz nicht Erwähnnswert". Weiter im Text steht das entsprechende Ergebnis der kroatischen Volkszählung von 2001 in der das Ergebnis der Befragung dokumentiert wird --Drozgovic 21:36, 20. Sep. 2007 (CEST)

Je nach Sichtweise wird in Kroatien entweder fast nur Kroatisch oder fast nur Serbokroatisch oder aber fast nur Kroatoserbisch gesprochen. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, über den Status von Sprachen zu entscheiden. Wo es zwei populäre Sichtweisen gibt, sollen diese auch dargestellt werden. Das müsste jedoch allgemein bekannt sein. -- j.budissin^+/- 18:47, 22. Sep. 2007 (CEST)

"Serbokroatisch" oder "Kroatoserbisch" in Kroatien? Ein Selbstverständnis ist es, dass Enzyklopädien unwissenschaftliche Behauptungen durch fundiert, wissenschaftliche Ergebnisse widerlegen. "Populäre Sichtweisen" wären demnach diese: [6] Eine fundiert, wissenschaftliche Antwort ist diese: [7]. Wie sieht es in Serbien aus, spricht dort jemand "Kroatoserbisch" oder haben "populäre Sichtweisen" das Sagen über den Sprachgebrauch des serbischen Volkes?. Was ist mit Bosnien-Herzegowina? Drei Nationen, drei anerkannte Sprachen. Wo liegt nun das Problem? 80.135.77.112 19:54, 22. Sep. 2007 (CEST)

Nach der einen Sichtweise drei anerkannte Sprachen, nach der anderen nur eine. Wo liegt denn dein Problem? -- j.budissin^+/- 19:55, 22. Sep. 2007 (CEST)

Wie wäre es wenn das Problem welches ich nicht habe in den angegebenen Quellen der "populären Sichtweise" mit den fundiert, wissenschaftlichen Ergebnissen abgewogen würde? Es gibt "pouläre Sichtweisen" die behaupten sogar es gäbe kein Kroatisch noch ein Land Kroatien, schon gar nicht Kroaten. Demnach gäbe es auch keine serbische Sprache, noch eine serbische Nation. Ist schon ein Problem mit den "populären" nicht haltbaren Sichtweise in vielen Artikeln. Gut, dass sich wikipedia.de entschlossen hat, mit Wissenschaftlern am Projekt zu arbeiten. Wird wahrscheinlich viele "populäre Sichtweisen" unproblematisch gestalten. 80.135.77.112 20:22, 22. Sep. 2007 (CEST)

Wissenschaftlich korrekt wäre es, zu sagen, dass in Kroatien 1. eine Standardvarietät sowohl im öffentlichne Leben als auch als Amtssprache verwendet wird, die wahlweise als "kroatische Standardsprache" oder als "kroatische Standardvarietät des Serbokroatischen" bezeichnet werden kann, was sich entsprechend auch in unterschiedlichen Präferenzen bei den Sprachbezeichnungen niederschlägt, 2. zahlreiche Dialekte gesprochen werden, die sich zu drei Dialektgruppen zusammenfassen lassen, von denen zwei zum allergrößten Teil in Kroatien gesprochen werden, während sich das Verbreitungsgebiet der dritten sowohl über große Teile Kroatiens als auch über drei Nachbarländer erstreckt, und 3. die genannten Dialekte von der genannten Standardvarietät im soziolinguistischen Sinne des Wortes "überdacht" werden. -- 1001 21:02, 22. Sep. 2007 (CEST)

Was aehnliches stand ja zuvor drin, nur habe ich das radikal auf "Kroatisch bzw. Serbokroatisch" gekuerzt, da dieser ja keine sprachwissenschaftliche Abhandlung sein soll, den Rest kann man, so interessiert, in den Sprachenartikeln nachlesen. Fossa_?! ^± 21:15, 22. Sep. 2007 (CEST)

Na, wenn man Grečević' Hasstiraden als wissenschaftlich bezeichnet und das als das einzig Akzeptable ansieht, da weiß ich schon, woher der Wind weht. Solche Sätze wie Das Gegenteil davon ist wahr! ("natürlich" mit Ausrufezeichen) zeugen für mich jedenfalls nicht von besonderer Wissenschaftlichkeit. Und wenn ich dann noch uneingeschränkte Loblieder auf Tuđman lese, dann ist dieser Beitrag wohl eher eine nationalistische Streitschrift als Wissenschaft. Für eine in Wikipedia gewünschte Sichtweise ist das jedenfalls meiner Meinung mach ungeeignet.--Martin Zeise ✉ 21:35, 22. Sep. 2007 (CEST)

Na, wenn man Oschlies an Unwissenschaftlichkeit kaum zu überbietendes Pamphlet ansieht, weiß man schon genauer woher der Wind bei einigen Admins weht. Aus dem Kontext gerissene Aussagen von Grečević verpackt als "unwisschenschaftliche, nationalistische Streitschrift" nennt man nach Schulwesen ein unmoralisches Totschlagargument, von Sachlichkeit keine Spur. So etwas bedient jedoch geschickt, weiterhin unwissenschaftliche "populäre Sichtweisen". Für eine neutral, wissenschaftlich, gewünschte Sichtweise einer Enzyklpädie Wikipedia ist dieses, administratives Auftreten schlicht erbärmlich.80.135.73.170 15:17, 23. Sep. 2007 (CEST)

Oschlies? Wie bitte kommst du jetzt darauf? Die Diskussion ist nicht gerade zielführend und ich weiß auch nicht, was dieses Theater hier soll. Also lasst sie uns doch einfach beenden. -- j.budissin^+/- 15:33, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ganz einfach: Keine Trolle wie Fossa füttern und ihm auf diesem Weg Aufmerkasmkeit schenken. Die neutrale Version vom Drozgovic wäre die logische Lösung. Alles weitere steht ja weiter unten im Text in der Tabelle. Die "geistreichen" Kommentare vom Vossa bei seinem Editwar bringen ihm nur einem näher: Seiner Benutzesperrung. Der Kommentar von Benutzer:Mazbln zu Grcevic ist -weich formuliert- äußerst befremdlich. --Modzzak 22:22, 23. Sep. 2007 (CEST)

In den umstrittenen Einleitungssatz gehört ausschließlich kroatisch herein. Die Fossische Ergänzung ist rein politischer Natur (ein POV-belasteter Begriff wird unnötigerweise eingebaut) und hat dort nichts zu suchen. --Drozgovic 12:33, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ja, ja der Fossa. Selbst auf der Seite des Auswärtigen Amtes: http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laender/Kroatien.html wird nichts von irgendeiner serbokroatischen Sprache erwähnt. Es lebe die Nostalgie nach Jugoslawien. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 78.3.118.186 (Diskussion • Beiträge) 12:35, 24. Sep 2007) Martin Zeise ✉ 17:57, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hört auf zu meckern und erkennt endlich an, dass es in den Kreisen der Wissenschaft zwei verschiedene Lehrmeinungen gibt. Nichts anderes steht im Artikel. Ihr könnt gerne eine Umfrage starten, wer außer Fossa noch der Meinung ist, dass diese zwei Sichtweisen auch genannt werden sollten. Prijatno, j.budissin^+/- 22:25, 24. Sep. 2007 (CEST)

die Formulierung des strittigen Satzes vom Fossa ist aber so, durch das "bzw." dargestellt wird, daß es eine allgemein anerkannte herrschende Meinung ist, beide Bezeichnungen seien daselbe. Natürlich gibt es noch zahlreiche Anhänger der "alten Schule", die diese noch aus der K&K Zeit geprägte sprachliche Zusammenfassung so sehen. Weder in der Vielvölker- Donaumonarchie noch im Vielvölkerstaat Jugoslawien wurde Rücksicht auf die sprachlichen Eigenheiten der Kroaten genommen, sondern einfach das durchgesetzt was in Budapest/Wien und später in Belgrad aus politischen Erwägungen beschlossen wurde. Spätestens seit dem Kroatischer Frühling setzte sich bei den intellektuellen der offene Widerstand erfolgreich gegen den Serbokroatismus durch. Im übrigen erscheint ja auf der Tabelle weiter unten im entsprechenden Abschnitt der Begriff Serbokroatisch im korrekten Kontext. --Drozgovic 14:57, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich schlage folgendes Vorgehen vor: Beitraege wie der obige von Benutzer:Drozgovic werden in Zukunft gar nicht mehr beantwortet. Er und seine Freunde koennen ihren Krams hier periodisch auf der Disk ablagern, revertieren sie im Artikel das "serbokroatisch" raus, werden sie kurzfristig unbuerokratisch gesperrt. Mit dieser policy, die natuerlich gleichermassen fuer die drei bis vier anderen ueblich verdaechtigen Staaten gelten sollte. Neu hinzokommende Nutzer sollten im Zweifall auf diese policy aufmerksam gemacht werden. Die VM muss natuerlich auch von dieser policy in Kenntnis gesetzt werden.

Im uebrigen schlage ich dem Kroatopatritenclub hier vor, sich mal den Artikeln in der Kategorie:Serbien zu widmen, da gibt's genug Serbopatrioten-POV und, ich denke die ueblichen Verdaechtigen hier wuerden Euch da dann auch mal unterstuetzen. Fossa_?! ^± 15:46, 28. Sep. 2007 (CEST)

Da bin ich dabei. Über die sprachlichen Eigenheiten von Kroaten, Serben und Bosniaken haben wir und andere wahrlich schon genug debattiert. -- j.budissin^+/- 21:55, 28. Sep. 2007 (CEST)

Fossa, hier dreht es sich um den Artikel Kroatien, nicht um das Thema Serbopatrioten POV. Es geht auch um das Thema der kroatischen Sprache und nicht um das Thema "Serbokroatisch". Fossa argumentiert wieder mal- ähnlich wie im Artikel Molisekroaten: Egal, was die Molisekroaten von sich auf deren lokalen Websiten schreiben, es seien trotzdem Slawen. Im umstrittenen Artikel sieht doch in der Tabelle jeder Leser, welche Sprache die meistgesprochene in Kroatien ist. Statt ...slawisch heißt es hier dann eben "Serbokroatisch". Same procedure as everytime..., dank der Unterstützung durch gewisse Admins.--Modzzak 22:05, 30. Sep. 2007 (CEST)

Nicht zu vergessen natürlich dank euch. -- j.budissin^+/- 23:06, 30. Sep. 2007 (CEST)

Linksfix Löschungen

Ich verstehe nicht, wieso Benutzer:Budyssin und Benutzer:Fossa bei den Klimazonen der Linkfix zum Mittelmeerklima und zum Gebirgsklima stört. Einerseits baut Fossa bei den Sprachen den Begriff "Serbokroatisch" (auch als Linkfix ein (mit Budyssins Zustimmung) andererseits soll der Linkfix daß es sich bei Jugoslawien um einen totalitären Einparteienstaat handelte entfernt werden. Verfolgt ihr hier etwa poltitisch motivierte Zensur? --Drozgovic 22:52, 16. Okt. 2007 (CEST)

Jo, so sieht das aus, das wurde uns von Seselj so ins Ohr gefluestert. Im Ernst: Lies mal Totalitarismus, selbst der Wiki-Artikel ist wahrscheinlich nicht so schlecht, dass daraus nicht ersichtlich wuerde, dass Jugoslawien nicht totalitaer war. Aber Drogo, Du kannst mir bei Anthony Oberschall helfen. Fossa_?! ^± 22:59, 16. Okt. 2007 (CEST)

Es ist geradezu strafbar vereinfachend, die NDH und Jugoslawien jeweils als "totalitären Einparteienstaat" zu bezeichnen. Izvinite, das waren sie beide nicht. Und natürlich kann man jedes Wort verlinken. Sieht nur unheimlich blöd aus und hilft niemandem weiter. Grüße, j.budissin^+/- 23:04, 16. Okt. 2007 (CEST)

Budyssin, vielleicht bis Du zu jung um zu wissen wie es war in einem totatlitären Staat zu leben. Ich weiß es aber (zumindest bei YU) und bin dagegen sehr allergisch. Gleichzusetzen sind der NDH und YU natürlich nicht, aber es war sowohl im NDH als auch in YU (zumindest in manchen Phasen lebensgefährlich) z. B. Wörter in den Mund zu nehmen oder zu schreiben, "die der Partei ,die immer Recht hat" nicht passt oder zu widersprechen. --Drozgovic 23:15, 16. Okt. 2007 (CEST)

Drosgowytsch, es geht nicht darum, wie alt wir beide sind, oder ob du auf Sachen allergisch reagierst. Es geht um den Begriff Totalitarismus. Und da wäre ich ein bisschen vorsichtiger in der Wortwahl. -- j.budissin^+/- 23:18, 16. Okt. 2007 (CEST)

Versuch einfach mal Totalitarismus als ersten Einstieg zu lesen. Und anders als j.budissin bin ich auch nicht "zu jung", um das nicht zu verstehen. Man kann aber auch Sachen verstehen, wenn man jung ist, wenn man will, Jugend ist keine Tugend, aber auch nichts schleches. Bei Dir sehe ich eine solche Aufgeschlossenheit nicht. Das ist schade. Fossa_?! ^± 23:20, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nee Fossa, der Kommunismus ist Ideologie, die etwa 100 Mio Menschen auf dem Gewissen hat. Da hört bei mir die Aufgeschlossenheit auf. Daß Fossa älter ist, aber im Komunismus nicht leben mußte ist schon klar. --Drozgovic 23:25, 16. Okt. 2007 (CEST)

Zum Glück musste ja niemand bisher im Kommunismus leben. Und das sozialistische Staatsideologien bisweilen unterschiedliche Färbungen und Ausprägungen hatten, dürfte wohl auch klar sein. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass eine weitere Diskussion nichts bringt und Karthago zerstört werden muss. Gute Nacht, j.budissin^+/- 23:28, 16. Okt. 2007 (CEST)

Zur Dokumentation und dem allgemeinen Verständnis der derzeitigen Artikelsperrung: Wikipedia Admin Benutzer:Michael Sander sperrt die Version von Benutzer:Fossa der seine Version mit dem Zitat „voelligen Schwachfug revertiert“ siehe Versionsunterschied vor den Ergänzungen im Thema Klimazonen und der Bezeichnung Jugoslawiens als Einparteienstaat „schützte“.--Drozgovic 22:21, 17. Okt. 2007 (CEST)

Korrektur: Vor der unenzyklopädisch vereinfachenden Darstellung der NDH und der SFRJ als "totalitäre Einparteienstaaten" bewahrte. -- j.budissin^+/- 23:58, 17. Okt. 2007 (CEST)

Korrektur der Korrektur: Mein letzter Edit war: Versionsunterschied --Drozgovic 21:40, 18. Okt. 2007 (CEST)

Zur strategischen Lage

Hier ein ganz interessanter Artikel, der vieles in einfachen Worten erklärt, praktisch die gesamte Wirtschafts- und Verkehrspolitik Kroatiens in den nächsten Jahre. Für die, die es verstehen: http://www.nacional.hr/articles/view/22893/. Vielleicht könnte es dann jemand von Euch besser zusammenfassen. Ist nur so als Anregung gedacht, damit ihr versteht, dass ich nicht an POV interessiert bin. Verstehe, dass Rumänien etwa sich auch in einer günstigen Lage befindet, aber die Wege insgesamt sind länger. --Capriccio 01:35, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich würde mich ja zugerne über die so besonders günstige geostrategische Lage Kroatiens informieren, und da dies hier WP:de ist, würde ich dies gerne auf deutsch tun. Solange aber keine verwertbaren Quellen für deine Änderungswünsche vorgelegt werden, müssen deine Einlassungen als POV und/oder Theoriefindung gewertet werden. Deshalb bitte entsprechende Quellen vorlegen. (Kroatien als in geostrategisch günstiger Lage bzgl. der Verbindung Mitteleuropa - seit wann gehört Kroatien dazu? - und Asien über den Suezkanal befindlich einzuordnen halte ich im übrigen für eine extrem gewagte und POV-haltige These, sprich Theoriefindung.) --P UdK 21:23, 30. Okt. 2007 (CET)

Auf derartig tendenziöse Diskussionsbeiträge gehe ich zwar nur ungern ein, aber man sollte ja miteinander diskutieren können. Wie gesagt, ich finde nicht, dass meine Beiträge von vornherein gleich als POV gewertet werden sollten. Genausowenig erachte ich den Gerechtfertigungsgrund "na bitte find erst mal was auf deutsch" als unbedingt angemessen, wenn viele Infos in der deutschen Sprache eben nicht vorhanden sind. Daher gibts ja auch die Wikipedia, die Leuten Infos weitergibt. Ich denke auch nicht, dass allzuschwer zu erkennen ist, dass es in Zukunft - und bereits heutzutage - bedeutende Warenflüsse von Asien nach Mittel- und Osteuropa gibt und geben wird. Die Wirtschafter werden die schnellste Route für sich schon herausfinden, aber Kroatien ist bestimmt im Spiel. Ob Kroatien nun zu Mitteleuropa gehört oder nicht, habe ich hier gar nicht aufgeworfen, aber gut dass dies wieder mal unnötig aufgeworfen wird - ist hier aber irrelevant, da die Zielmärkte entscheidend sind. Ich möchte lediglich die Erwähnung der Route Asien-Europa mit einfügen, damit man weiss, wovon man spricht. Da gibts nichts kontroverses und Theoriefindung ist das auch nicht. Im Gegenteil, das sind harte Wirtschaftsfakten. "Time is money" sagt man ja so schön - oder wenn man es gern auf Deutsch hört: "Zeit ist Geld". --Capriccio 22:06, 30. Okt. 2007 (CET)

Wennn du dir deinen obigen Beitrag nochmals durchliest werden dir Formulierungen wie: "Ich denke auch nicht, dass", "dass es in Zukunft", "geben wird", "werden die schnellste Route für sich schon herausfinden", "Kroatien ist bestimmt im Spiel" auffallen. Sorry, aber das ist nicht nur Theoriefindung, sondern Glaskugelei und gehört nicht in eine Enzyklopädie. Und ich bin mir sicher, dass der von die angeführte Artikel in der kroatischen Nacional Kroatiens Lage als auch die zukünftige Position Kroatiens im Warenwirtschaftsverkehr mit Asien ganz hervorragend bewertet. Aber ist dass eine objektive wirtschaftswissenschaftliche Quelle? --P UdK 22:40, 30. Okt. 2007 (CET)

Der zukünftige (z.T. auch schon der heutige) Verkehr zwischen Asien und Europa erfolgt sowieso auf dem im Ausbau befindlichen Landweg, der einfach schneller ist (oder eben per Flugzeug). Eine Erwähnung wäre daher vielleicht bei Russland oder Kasachstan gerechtfertigt, aber nicht hier. Denn wenn es im Kroatien-Artikel stehen sollte, müsste es (das habe ich wahrscheinlich schon erwähnt) auch in die Artikel zu Griechenland, Mazedonien, Bulgarien, Serbien und Rumänien. Das wiederum halte ich für lächerlich. Prijatno, j.budissin^+/- 01:58, 31. Okt. 2007 (CET)

Ihr vernachlässigt da schlicht und einfach die Kosten. EU-Experten haben schon vor langem festgestellt, dass der Transport per Bahn und vor allem per Schiff um ein Vielfaches günstiger ist als der Flug- oder Landverkehr, auch wenn dies die direkteste Route wäre. Daher empfielt die EU auch einen weiteren Ausbau der Wasserwege und fördert insbesondere die verstärkte Nutzung der Donau als einen der wichtigsten Verkehrskorridore. Nimmt man also rein die Möglichkeit zur Hand, dass Waren in einem kroatischen Hafen ankommen, dann per Bahn oder wiederum per Boot weitertransportiert werden, so hat man eine schnelle und kosteneffiziente Transportmöglichkeit gefunden. Kroatien ist v.a. deshalb in einer günstigen Lage, da das Land verkehrstechnisch bereits sehr gut mit Ost- und Mitteleuropa verbunden ist. Das fehlt etwa in Rumänien und Bulgarien. Zudem: Man beachte die steigenden Rohölpreise - da rechnet sich einfach der Transport per Schiff oder Bahn. Ad Udk: Deine Auffassung geostrategischer Verbindungen teile ich nicht, ausserdem lege ich nicht Wert auf Formulierungen, sondern auf Fakten - das kann man jetzt so oder so sehen. Hätte genauso etwas unvorsichtiger formulieren können und den Präsens verwenden können. Da ich aber weiss, wie einige dann gleich reagieren, bleibe ich eher vorsichtig. Trotzdem, andere stets "herunterzurelativieren" finde ich absolut kontraproduktiv und der Wikipedia nicht dienlich. Dank an Henry, der die Sache einfach so sieht wie sie ist. Man muss einfach mal reell und wirtschaftlich denken. Darum gehts in dem Absatz. --Capriccio 15:44, 31. Okt. 2007 (CET)

"Man muss einfach mal reell und wirtschaftlich denken. Darum gehts in dem Absatz.". Nein, darum geht es nicht, nicht in einer Enzyklopädie. Du betreibst nach wie vor Theoriefindung. Man muss nicht "einfach mal reell und wirtschaftlich denken", sondern einfach mal die Änderungswünsche mit seriösen Quellen belegen. Dann hätte sich die zeitraubende Diskussion hier auch endlich erledigt. --P UdK 15:56, 31. Okt. 2007 (CET)

Seitensperre

Mal wieder ein Edit-War, mal wieder eine Seitensperre. Same procedure as every month. -- 1001 23:59, 6. Nov. 2007 (CET)

Ja bitte. Dann aber in der Version vor dem EditWar, so wie es gängige Praxis ist (18:36, 4. Nov. 2007 Capriccio). Oder wollen wir hier einen POV-Standpunkt verteidigen? --Capriccio 00:13, 7. Nov. 2007 (CET)

Oh Nutzer Capriccio, ich schwöre bei Jimmy Wales und allen seinen Admins, die gesperrte Version ist die falsche Version, wie könnte es anders sein? Bisher ist es noch nie vorgekommen, dass ein Admin die richtige Version geschützt hätte.-- 1001 00:17, 7. Nov. 2007 (CET)

Abgsehen davon, hast Du Dir schon mal diesen Difflink angesehen? -- 1001 00:25, 7. Nov. 2007 (CET)

Wie lange wird es dauern, bis endlich auch der letzte Slawist oder Pseudoexperte außerhalb der betroffenen Länder endlich kapiert, daß in Kroatien Kroatisch und in Serbien serbisch gesprochen wird? Wann wird endlich mal anerkannt, dass der Begriff Serbokroatisch- wenn überhaupt vielleicht nur aus politischen Gründen für Serben in Kroatien oder Serben Bosnien Herzegowina existert? Jene, die an Jugoslawien oder Serbokroatisch als Idealzustand immer noch festhalten, scheinen die Lektion der neunziger-Jahre immer noch nicht kapiert zu haben: Dauerhaften Frieden gibt es in diesem Teil Europas nur, wenn die Völker in souveränen Staaten leben, sowie gutnachbarschaftliche Beziehungen entwickeln können und nicht in einem gemeinsamen Staat mit einer gemeinsamen Sprache leben. --Drozgovic 22:00, 7. Nov. 2007 (CET)

Und was hat dieses Statement jetzt mit einer Enzyklopädie zu tun? Wir beschreiben hier, was woanders steht. Was du hier geschrieben hast, gehört in ein allgemeines Politikforum, da kannst du dann auch noch mehr absondern. Hier zählen Fakten/Nachweise. Deine oben geäußerte Meinung kommentiere ich bewusst nicht. --Martin Zeise ✉ 22:30, 7. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht hilft ja schreien, wenn die Argumente nicht so recht funktionieren. Fossa_?! ^± 00:37, 8. Nov. 2007 (CET)

Lieber Mazbln, Faktum ist nunmal, daß es die Meinung mancher Kreise ist, daß "Serbokroatisch" existiert (dies steht auch im entrechenden Artikel). Daß nur 0,16 % diese Sprache in Kroatien als ihre Sprache angaben ist ein weiteres Indiz, daß hier in dem umstrittenen Satz dieser Enzyklöpädie die Meinung einer bestimmten politischen Strömung abgesondert wird. Punkt und Ende.--Drozgovic 23:23, 7. Nov. 2007 (CET)

Jaja, blabla, publiziere Deine Erkenntnisse mal in serioesen Fachzeitschriften. Fossa_?! ^± 23:28, 7. Nov. 2007 (CET)

Ihr könnt den Artikel von mir aus 100 Jahre lang sperren. Stört mich nicht, dann steht da eben Blödsinn - die Wikipedia schadet sich nur selbst. V.a. schadet ihr Admins Euch nur selbst. Ich glaube aber nicht, dass ihr es schaffen werdet, die vorliegende Version lange so beizubehalten. Wetten! Viel Spass! :) --Capriccio 01:09, 8. Nov. 2007 (CET)

Die Admins werden den Artikel hoffentlich nicht 100 Jahre lang sperren, sondern ihn so lange gesperrt sein lassen. Zu Peruns Einwänden weiter oben: wieviel die Souveränität mancher Staaten in Zeiten wie diesen Wert ist, hat man ja in den 1990-ern gesehen. Der Irak und Afghanistan sind übrigens auch souverän, haben sie deswegen Frieden? Faktum ist, dass in Kroatien intensiv Sprachpurismus betrieben wird, wie ja auch hier zu sehen ist. Darüber könntest du mal was schreiben, an fehlenden Quellen wird es wohl nicht scheitern. --El Cazangero 03:02, 8. Nov. 2007 (CET)

Normalerweise kann ich mich ja sehr gut zusammenreißen, aber so einen gequirlten nationalistischen Blödsinn hab ich hier schon lange nicht mehr gelesen. -- j.budissin^+/- 07:58, 8. Nov. 2007 (CET)

"V.a. schadet ihr Admins Euch nur selbst.". - Übrigens hat kein Adminkollektiv über die Seitensperre entschieden, sondern ich allein. Übrigens bedeutet die Sperrung in einer Version X nicht, dass Version X die richtige Version ist. Übrigens ist die gesperrte Version identisch mit (18:36, 4. Nov. 2007 Capriccio), wie Du oben gefordert, aber immer noch nicht bemerkt hast. - Übrigens bin ich als sperrender Admin mit keiner der bisherigen Versionen zufrieden, aber darf während der Sperre aufgrund der Sperrregeln die Seite nicht nach meinen persönlichen Präferenzen ändern. Übrigens halte ich die derzeitigen Tendenz, den Konflikt um die Sprachbezeichungen auf sämtliche Seiten, in denen eine der betreffenden Sprachbezeichnungen irgendwo auch nur erwähnt wird, auszudehnen, für ausgesprochen albern. Ansonsten noch frohes Diskutieren. Meldet Euch, wenn Ihr Euch geeinigt habt. -- 1001 17:52, 8. Nov. 2007 (CET)

Ist mir egal mit welchen Prozeduren oder Gerechtfertigungen ihr Eure Unwahrheiten weiterverbreiten wollt. Eine Schande, dass das schon längere Zeit so da stand. Bin nicht dabei bei einer derartig sinnlosen Diskussion, die letztlich auf bei den Ideologien des letzten Jahrhunderts enden wird. Ich konzentriere mich auf die relevante Zukunft. --Capriccio 00:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich denk, wir koennen hier mal wieder EOD machen, den Artikel entsperren, Nutzer, die die inkriminierte Passage loeschen, sperren, wie das supra vorgeschlagen wurde, und fertig. Und Capri hat sich anderweitag was gutes beizutragen. Fossa_?! ^± 00:19, 9. Nov. 2007 (CET)

Das wär aber mal wieder ganz gemein und überhaupt nicht fair. --Capriccio 00:29, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich bin dafür Nutzer zu sperren, die auf dem umstrittenen Begriff "Serbokroatisch" in diesem Kontext bestehen. Der Rest steht sowieso in der Tabelle darunter. Und fertig.--Drozgovic 00:28, 9. Nov. 2007 (CET)

Also diese Babelboxen sind ja wieder mal der Hammer (kann das wer übersetzen bzw. da sind Fehler drin). Ja, so stets eben um die Wikipedia im "Balkan"-Bereich. Derartig voreingenommen, dass es mir einfach zu schade ist da mitzuwirken. --Capriccio 00:31, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich habe übrigens nicht vor, den Artikel zu entsperren, solange hier nicht ein einziger konstruktiver Vorschlag gemacht wurde. -- 1001 18:16, 9. Nov. 2007 (CET)

Wer hat denn hier jemals konstruktive Vorschläge gebracht. Darum geht es da ja. Seht ihr nicht, wie sinnlos die Sperre ist ;). --Capriccio 23:17, 9. Nov. 2007 (CET)

Als vor ein oder zwei Monaten schon einmal ein Edit-War um denselben Satz stattfand, habe ich versucht, einen konstruktiven Vorschlag zu machen. Fossa hat den damals damit kommentiert, der Artikel hier solle ja keine "sprachwissenschaftliche Abhandlung" werden, ansonsten hat meiner Erinnerung nach niemand darauf reagiert. Kurz bevor der neue Edit-War ausbrach, wurde der betreffende Abschnitt der Diskussionsseite vom Archiv-Bot in irgendein Archiv befördert, dass ich derzeit nicht auffinden kann. Daher reagiere ich etwas sarkastisch, wenn derselbe Streit prompt erneut beginnt. -- 1001 18:54, 12. Nov. 2007 (CET)

Sinnlos wäre sie, wenn ihr zur Abwechslung mal etwas Toleranz gegenüber alternativen Sichtweisen zeigen würdet. Da ihr dazu offenbar unfähig seid, ist sie gerechtfertigt. -- j.budissin^+/- 14:30, 11. Nov. 2007 (CET)

Da der Sprachkram schon lange kein Editwar mehr, sondern nationalistischer Vandalismus ist, habe ich 1001 gebeten die Sperre aufzuheben [8]. Aus meiner Sicht wird beim nächsten Mal der Benutzer rausgenommen. --He3nry Disk. 18:58, 11. Nov. 2007 (CET)

Völlig richtig. Serbokroatisch an dieser Stelle ist völliger Unfug. Unnötige Provolation vom Fossa: "Serbokroatisch" (sofern es überhaupt jemals existiert hat) hat den selben Status wie Jugoslawien: Es ist Teil der Geschichte, daher Vergangenheit.--Modzzak 20:29, 11. Nov. 2007 (CET)

Ach Moddzzi, der H3nry hat sich vermutlich einfach nur vertippt, mach Dir da keine Hoffnungen. Fossa_?! ^± 20:38, 11. Nov. 2007 (CET)

Es wird wahrscheinlich nicht soweit kommen, dass Einzelne hier entscheiden dürfen, was Geschichte und was richtig oder falsch ist. Können wir das dann wieder einmal beenden? -- j.budissin^+/- 22:21, 11. Nov. 2007 (CET)

Der Stand der Diskussionsseite spricht dafür, dass zwar ein Konsens darüber besteht, dass die Seite möglichst schnell enstsperrt werden soll, dass über das, was danach passieren soll, aber vollkommen konträre Ansichten herrschen. Das spricht imho dafür, die Sperre vorläufig beizubehalten. Dass das alles kein "richtiger inhaltlicher Edit-War" ist, stimmt zwar, denn das Erwähnen oder Nicht-Erwähnen von Glottonymen ohne Erklärung, was mit diesen eigentlich gemeint ist und in welchem Verhältnis sie zueinander stehen, ist ein bloßes Name-Dropping, aus dem ein sachunkundiger Leser keine weitere Information ziehen kann. Eben deshalb ist imho der ganze Streit in der derzeitigen Form einerseits so absurd und andererseits nicht konstruktiv aufzulösen. Denn um inhaltliche Aussagen nach den allgemein bekannten Kriterien prüfen zu können, müssten erst einmal welche da sei. -- 1001 18:54, 12. Nov. 2007 (CET)

Naja, das sind halt die ueblichen Identitaetskaempfe um Symbole. Wenn hier das Fossawiki waere, wuerde natuerlich durchgaengig serbokroatisch/kroatoserbisch alternierend verwendet, wenns das Capriwiki waere, dann halt kroatisch, bzw. serbisch. Den Aussenstehnden interessiert das vermutlich nur minimal und wenn doch kann er ja in die Sprachartikel schauen. Dein Vorschlag war zwar inhaltlich glaub ich OK, aber einfach viel zu lang. Wir wollen ja auch noch was ueber Marder wissen und den Text nicht auf 3GB aufblasen. Fossa_?! ^± 19:00, 12. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich mal versuche, mir vorzustellen, ich hätte absolut keine Ahnung von Sprachen in Kroatien und wollte mich aus diesem Artikel kurz über die sprachliche Situation in Kroatien informieren (nicht speziell über irgendeine bestimmte Sprache oder Varietät - dafür würde ich natürlich sofort den entsprechenden Begriff als Suchbegriff eingeben -, sondern allgemein über die "sprachliche Situation" im Sinne der Soziolinguistik), und stieße dann im Abschnitt "Sprachen" des Artikels auf die einleitenden Sätze "In Kroatien wird hauptsächlich Kroatisch beziehungsweise Serbokroatisch (auch Kroatoserbisch genannt) gesprochen. Das Sprachgebiet Kroatiens ist dialektal stark gegliedert.", dann würde es mich schon irritieren, das zunächst drei Glottonyme mit "beziehungsweise" und "auch ... genannt" aneinandergereiht werden, ohne das irgendwie erklärt würde, in welcher Beziehung (sowohl hinsichtlich der Intension als auch der Extension) diese zueinander stehen (in der Tabelle mit den Volkszälungsergebnissen tauchen sie nochmal nebeneinander auf, ansonsten werden sie nicht weiter erörtert), dann aber gleich im nächsten Satz von einem "Sprachgebiet Kroatiens" die Rede ist, obwohl sich doch der begriff "Sprachgebiet" nur Sinn, wenn er sich auf eine Sprache oder ein Dialektkontinuum oder eine "Standardvarietätenkontinuum" bezieht, dass zuvor irgendwie abgegrenzt worden sein muss, was hier aber durch den ersten Satz nicht geschehen ist (ein Staatsgebiet als solches ist nicht ohne weiteres automatisch ein "Sprachgebiet"). Das wird aber nirgendwo geklärt, stattdessen werden munter Dialekte aufgezält, und dann folgt ein weitere kryptischer Satz: "Sonst überwiegt Štokavisch als Standardsprache (jekavische Aussprache, jedoch kommt vereinzelt auch die štokavisch-ikavische Aussprache vor)". Hier tritt tritt plötzlich eine "Standardsprache", die sogar "überwiegt", deren Beziehung zu den zu Beginn genannten Glotonymen aber rätselhaft bleibt (und der - nebenbei gesagt - hier fälschlich eine "vereinzelt auch štokavisch-ikavische Aussprache" zugeschrieben wird). -- 1001 20:43, 12. Nov. 2007 (CET)

Wir wollen v.a. nicht etwas unnötig hervorheben, was bei den letzten statistischen Erhebungen im statistischen Fehlerbereich von unter 3% lag. --Capriccio 20:36, 12. Nov. 2007 (CET)

Welche rolle die statistischen Erhebungen in der Sprachwissenschaft spielen, hatten wir meines Erachtens bereits geklärt. Inwiefern kann man einen linguistischen Streitfall durch das Zitieren der Ergebnisse einer Volkszählung lösen? Oder inwiefern ist es sinnvoll, anhand von Zahlen darüber zu entscheiden? -- j.budissin^+/- 21:20, 12. Nov. 2007 (CET)

Hut ab vor 1001´s fachlicher Analyse. Das ist aber für Normalleser zu anspruchsvoll formuliert und die pro "serbokroato´s-Fraktion " hat offensichlich primär aus politisch-ideologischen Gründen ein Problem damit. Wie könnte aber ein tragfähiger Kompromiß aussehen? --Drozgovic 22:56, 12. Nov. 2007 (CET)

Noch mal das Ganze: IMHO wurde das bereits ausführlich diskutiert. Die Version wie sie jetzt drin steht war ein tragfähiger Kompromiss, der einige Zeit gut gehalten hat. Ausser für Drozgovic gibt es - soweit ich das sehe - keinen weiteren Diskussionsbedarf, weswegen der Artikel entsperrt werden könnte (und der Drozgovic die Finger von diesem Absatz lassen könnte). --He3nry Disk. 23:33, 12. Nov. 2007 (CET)

Sorry Henry, aber die bisherige Version mit Fossas Formulierung war eben kein tragfähiger Kompromiß. Die Version bevor Fossa herumschwurbelte [9] war eher eine Kompromißlösung.--Drozgovic 23:54, 12. Nov. 2007 (CET)

Stets das leidige Dilemma zwischen nostalgischem Wunschdenken und aktueller Sprachforschung und Analyse. Man sollte nie das "serbokroatisch" Jugoslawiens (das offiziell nicht mehr verwendet wird) mit einem sprachwissenschaftlichen Begriff der versuchten Kategorisierung (Oberbegriff, umspannend, nicht standardisiert, theoretisch) verwechseln. Das würde ich in diesem Absatz, in diesem Kontext und in diesem einleitenden Artikel nie verwenden - viel zu speziell für einen Kroatien-Länderartikel. Ein für alle Mal, konzentrieren wir uns auf die Amtssprachen, sonst ufern wir demnächst bei jedem Thema vollkommen aus. Ein weiterer Grund für eine baldige Entsperrung wären die Wahlen in Kroatien. Da haben bestimmt viele Benutzer was hinzuzufügen. Wäre eine Motivation für neue, konstruktive Erweiterungen. Also, bleiben wir einfach konkret. --Capriccio 00:06, 13. Nov. 2007 (CET)

Tragfähig bezieht sich auf folgendes: Der Satz bleibt, bis auf der Diskussionsseite (!) ein besserer gefunden wurde. Dies ist ein so Editwar-gefährdeter Artikel, dass er beständig administriert werden muss. Die effektivste Methode das zu tun (und was meinen Beitrag zum Administrieren angeht, werde ich das genau so machen) ist Kompromissformulierungen, die vielleicht suboptimal aber sich nicht grob falsch sind, solange einzufrieren bis sich die "Fachleute" bis "Streithähne") auf was Besseres geeinigt haben.

@Drozgovic: Falls Du also mit einer echten oder vermeintlichen Schwurbelei von Fossa oder wem auch immer ein Problem hast, adressierst Du das bitte, soweit es das Thema Sprache angeht, in einem eigenen Abschnitt auf der Diskussionsseite. --He3nry Disk. 08:22, 13. Nov. 2007 (CET)

Wieso sollte der Satz in der folgenden Form so bestehen bleiben bis ein "besserer" gefunden wurde, wenn die Info, so wie sie da steht schlicht falsch ist? Wer gibt Henry das Recht, dies so zu bestimmen? Zählen die zahlreichen Gegenargumente etwa nicht? (Dann könnte ich beim Österreich-Artikel genauso schreiben: ...wird Deutsch bzw. Österreichisch bzw. Wienerisch bzw. Tirolerisch gesprochen. Das ist doch alles nicht relevant an der Stelle.) --Capriccio 11:25, 13. Nov. 2007 (CET)

Die Oesis sind aber nunmal nicht auf sonne spinnerte Idee gekommen, dass sie behaupten wuerden, sie wuerden Oesterreichisch sprechen und das waere nunmal was ganz total anderes als Deutsch, weil man wuerde ja nicht verstanden werden, wenn man in Wien „Schlagsahne“ zum Kuchen bestellen wuerde. Deshalb haben die es im Sprachenabschnitt einfacher. Von mir aus koennma angelent an Österreich#Sprache aber auch schreiben: "Amtssprache ist Kroatisch, in der Praxis spricht man allerdings verschiedene kroatische Dialekte des Serbokroatischen."

Is ja witzig diese Quasi-Theorien. Bitte mal auf dem Boden bleiben und nicht Wunschvorstellungen nacheifern. Sag mal, wieso muss denn dieses wunderbare Wort "serbokroatisch" für Dicu nbedingt drinbleiben, reicht da Kroatisch nicht aus? Serbokroatisch gehört hier ja gar nicht dazu, weil dies schon in der Definition der kroatischen Sprache drinsteckt. --Capriccio 11:46, 13. Nov. 2007 (CET)

Alternativvorschlag

1001 hat natürlich recht, der gesamte Abschnitt ist eine Katastrophe. Interessanterweise scheint das in vielen Länderartikeln der Fall zu sein: Der Deutschland-Artikel schwankt zwischen grossdeutschen Wahn, Jiddisch-Nostalgie und Lokalpossierlichkeiten, Norwegen startet gleich durch und sieht Norwegisch als die Sprache des Landes an und ergeht sich sodann in Bokmal/Nynorsk-Gesabbel. Gut gelöst ist dagegen Schweden: So sollte das hier auch gehen.:

"Die Umgangssprache ist fast überall Kroatisch beziehungsweise Serbokroatisch. Das Sprachgebiet ist stark dialektal geprägt, so existieren beispielsweise in Istrien und Dalmatien viele Italienizismen im Kroatischen. Im Im Norden gibt es kleine ungarische Sprachinseln, im zentralen Slawonien auch auch tschechische, in Ostslawonien auch slowakische Sprachinseln. In Istrien sind drei romanische Sprachen lebendig: neben italienisch, auch die von Aussterben bedrohten istriotisch und istrorumänisch. Albanische und slowenische Muttersprachler leben über das gesamte Staatsgebiet verteilt.

Fast xy % der kroatischen Bevölkerung spricht mindestens eine Fremdsprache. Am häufigsten ist Englisch erste Fremdsprache, regional und generationell unterschiedlich verteilt kommen auch Deutsch und Italienisch als Zweitsprachen recht häufig vor. Französisch oder Russisch sind meist nur zweite oder dritte Fremdsprache.

Dann von von mir aus noch die Tabelle."

Den Leser mit Ika/Eka/Jeka zu belasten, dass er entweder eh schon weiss oder nicht kapiert, weil er nicht weiss, was "ika" bedeutet, halte ich fuer Unsinn. Fossa_?! ^± 11:22, 13. Nov. 2007 (CET)

1001 hat allerdings Recht. Ich finde, hier wird zwanghaft versucht, was in den Artikel reinzustopfen, was da gar nicht reingehört. Wieso denn dieser Teil nach dem bzw.? Bzw. was bedeutet bzw.? Ist das nötig? Ausserdem, was soll heissen "fast überall"? Was soll denn das ganze? Benutzerfreundlichere, klare Formulierungen wären natürlich wünschenswert. Fossas Formulierungen sind ja nett gemeint, aber in großem Maße unnötiger Krimskrams (nett, dass eine derartige Sprachenvielfalt herrscht). Vielleicht könntest Du, 1001, einen Vorschlag bieten, der Deinen Vorstellungen von Logik und NPOV entspräche? Bitte prägnant bleiben. Dann könnten wir bestimmt besser eine Einigung erzielen. --Capriccio 11:54, 13. Nov. 2007 (CET)

17 Prozent der Istrier sind italienischstämmig, obwohl man die meisten Italiener odsunmäßig vertrieben hatte. Das Italienisch dort ist übrigens stark slawisch gefärbt, was putzig klingt im gegensatz zu Florentiner Hochsprache. 216.240.129.10 12:08, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich habe übrigens meinen alten Diskussionsbeitrag doch noch unter Diskussion:Kroatien/Archiv/September/2007#Aktuelle Sperrung wiedergefunden und versuche mal, daraus kombiniert mit dem jetzigen Inhalt des Abschnittes einen kohärenten Text zu machen:

Die Funktionen einer Standardsprache werden in ganz Kroatien von einer Standardvarietät erfüllt, die als kroatische Standardsprache oder als kroatische Standardvarietät des Serbokroatischen (Kroatoserbischen, Bosnisch-Kroatisch-Serbischen) bezeichnet wird. Von dieser Standardvarietät werden zahlreiche Dialekte überdacht, die alle zum Dialektkontinuum des Westsüdslawischen gehören und sich den drei Dialektgruppen Kajkavisch, Čakavisch und Štokavisch zuordnen lassen.

Danach von mir aus genaueres zur Verbreitung der Dialekte und die Abschnitte über die anderen Sprachen. -- 1001 18:50, 13. Nov. 2007 (CET)

Das ist zwar eine saubere Formulierung, aber eben für Otto-Normalleser vermutlich etwas zu anspruchsvoll. Vielleicht täusche ich mich da auch. -- j.budissin^+/- 19:08, 13. Nov. 2007 (CET)

Imho sind Formulierungen wie "In X wird die Sprache Y gesprochen" für Normalleser irreführend, da sie ihnen vorgaukeln, solche Dinge wie "Sprache Y" seien sprachwissenschaftlich eindeutig abgrenzbare, homogene Realitäten, obwohl sie in Wirklichkeit meist bloß Konventionen sind, um eine Vielzahl sprachlicher Varietäten irgendwie handhabbar zu ordnen. Wird eine solche Konvention einheitlich überall verwendet, mag man es trotzdem dabei belassen. Wenn es nun aber zwei oder mehr konkurrierende Konventionen gibt und dort steht "In X wird Sprache Y beziehungsweise Sprache Z gesprochen", wird es ohne Rückgriff auf die dem ganzen zugrundeliegenden Varietäten rätselhaft, da hier dann zwei Konzepte verwendet werden, die zunächst wie homogene Realitäten wirken, die aber als homogene Realitäten miteinander unvereinbar wären und nur als auf unterschiedlichen, zueinander komplementären Kriterien basierende konventionelle Gruppierungen von Varietäten miteinander vereinbar sind. Daher ist es in einem solchen Fall erforderlich, das Konzept der homogenen Sprache im Singular unter Rückgriff auf die Varietäten zu dekonstruieren und die Varietäten selbst im Verhältnis zueinander darzustellen. -- 1001 20:20, 13. Nov. 2007 (CET)

Gibt es noch mehr Kommentare? -- 1001 20:20, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich fand WP:OMA schon immer als altersdiskriminierendes Fuerdummverkaufen, hab sogar mal nen LA drauf gestellt. Fossa_?! ^± 20:22, 13. Nov. 2007 (CET)

Hallo 1001, ich habe an Deinen Ausführungen fachlich nichts auszusetzen. Bei Fossas Vorschlägen fällt auf, daß die Dialekte bzw. historisch bedingten Fremdwörter zu Lasten der kroatischen Schriftsprache überbetont werden. Wie bei wohl allen anderen Sprachen auch sprechen die Leute in Abhängigkeit von Bildung oder sozialer Herkunft mehr oder weniger regionale Dialekte. Serbokroatisch sprachen jedoch ausschließlich bestimmte Leute in Serbokroatien, bzw. im ehemaligen Jugoslawien. Hrvatski spricht und schreibt man hier jedoch schon seit den siebziger Jahren des 20 Jh. Der Serbokroatismus ist de facto ein "für dumm verkaufen wollen" der 97 % der Bevölkerung Kroatien die angegeben haben kroatisch zu sprechen. Das Ergebnis steht in der Tabelle. --Drozgovic 23:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Das stimmt allerdings. Ausserdem muss es wohl besonders schwer sein vor irgendeiner Behörde in den südosteuropäischen Staaten einen "serbokroatischen Standard" weiterzuverwenden. Der ist passé. Ich denke da an den Briefverkehr, etc. Die Leute entscheiden sich heute für einen Standard den sie verwenden. Meist kroatisch oder serbisch. Der Serbokroatismus funktioniert lediglich auf der (sprach-)politischen Ebene. --Capriccio 01:13, 14. Nov. 2007 (CET)

Serbokroatisch sprachen jedoch ausschließlich bestimmte Leute in Serbokroatien. Goldig, naja, macht mal weiter so, Euer Quatsch entlarvt sich selbst. Koennen wir dann 1001s Version uebernehmen? Fossa_?! ^± 01:55, 14. Nov. 2007 (CET)

Goldig der Fossa, der scheinbar eine etwas lange Leitung hat. Hier nochmal zu ausdrucken: 7013 Personen sprechen in Kroatien Serbokroatisch zu 4,26 Millionen die Kroatisch sprechen. Wann dämmert es endlich mal bei Dir ??? --Drozgovic 21:55, 14. Nov. 2007 (CET)

In Verbindung mit "Ich habe an deinen Ausführungen fachlich nichts auszusetzen." wirkt der Kommentar natürlich etwas merkwürdig und unpassend. Aber naja. -- j.budissin^+/- 07:49, 14. Nov. 2007 (CET)

Es ist unpassend, daß Leute sich an Diskussionen zu Sachen von denen sie nicht wirklich Ahnung haben beteiligen und dabei selbst vieleicht aus Unwissenheit unpassendes von sich geben. Aber naja... --Drozgovic 21:55, 14. Nov. 2007 (CET)

Na aber, so selbstkritisch heute? Herzallerliebst, leider schon etwas abgedroschen. Grüße zurück, j.budissin^+/- 09:56, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt entsperrt und werde demnächst meinen Vorschlag umsetzen (falls das nicht jemand anders machen möchte). Den Abschnitt über die Minderheitensprachen würde ich (unter Zusammenfassung von jetzigem Artikeltext und Fossas Vorschlag) folgendermaßen fassen:

In Istrien sowie in geringerem Maße auch in Rijeka und auf einigen der Kvarner-Inseln wird auch Italienisch gesprochen, im Norden gibt es kleine ungarische Sprachinseln, im westlichen Slawonien eine tschechische und in Ostslawonien slowakische Sprachinseln. Das Istrorumänische im Nordosten und das Istriotische im Südwesten Istriens sind vom Aussterben bedroht. Albanische und slowenische Muttersprachler leben über das gesamte Staatsgebiet verteilt.

Die Präzisierung der Daten zum Italienischen und Tschechischen hier enstpricht dem Zensusergebnis (zumindest dazu sollte es gut sein). Für das Istriotische und das Istrorumänische taugen die Zensus-Daten allerdings nichts, da sie dort nicht separat erfasst wurden. Istriotisch wurde vermutlich unter Italienisch subsumiert, da es von der italienischen Standardsprache überdacht wird, Istrorumänisch ist im Zensusergebnis fast spurlos verschwunden. Es gibt zwar die Kategorien "Rumänisch" und "Vlachisch", in der Gemeinde Matulji, zu der laut der kroatischen Wikipedia der Ort Žejane gehört, in dem nach Angaben von Sprachwissenschaftlern in den 1960er Jahren des Istrorumänische als Muttersprache noch am besten erhalten war, sind aber nur genau 7 Personen mit Rumänisch als Muttersprache und 0 mit Vlachisch als Muttersprache verzeichnet.

Nochmal überprüft werden müsste außerdem, welche Sprachen wo tatsächlich auf lokaler Ebene als zweite Amtssprache verwendet werden (das ist in der Infobox auf eine Kurznotiz reduziert worden und passt vom Kontext her hierhin, auch wenn es eigentlich eher in den Oberabschnitt "Politik" als in den Oberabschnitt "Bevölkerung" gehören würde).-- 1001 17:07, 14. Nov. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt ist sehr korrekt und präzise formuliert! Rein damit! --Drozgovic 21:55, 14. Nov. 2007 (CET)

gegen diesen Vorschlag ist nichts einzuwenden. --Capriccio 22:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Neueste Änderungen von Fossa

Erst mal gut, dass die netten Erläuterungen zur Sprachenvielfalt hinzugefügt wurden. Klingt alles jetzt etwas direkter und verständlicher. Trotzdem finde ich nicht, dass es angebracht ist, zu suggerieren, dass Kroatisch allgemein als "Standardvarietät des Serbokroatischen" angesehen wird. Das ist nicht fair gegenüber der kroatischen Bevölkerung und gegenüber Wissenschaftlern die anderer Meinung sind (in Kroatien ist dies bestimmt die Mehrheit). Im übrigen denke ich, dass dies sehr stark im sprachtheoretischen Bereich liegt und von vielen, auch nicht-Kroaten, stark bemängelt wird. Vieles ist da ziemlich irreleitend, da für die meisten Menschen Serbokroatisch eine tote Sprachkonstruktion ist. Weiss nicht, warum "die serbokroatische Sprache" als linguistischer Kategorisierungsversuch unbedingt zwanghaft eingefügt werden sollte bzw. warum alles stets von dieser großen Quasi-Überkategorie abhängen muss. Norwegisch ist bestimmt noch eine Variante des Wikinger-Norse... --Capriccio 23:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Änderungen? Ich hab per copy und paste (wie kam die Media-Datei da rein, naja, ist ja auch egal, SCPS weisste jetzt halt dass ich italienischer Nationalist bin, nutze ja das itelienische Skin?) 1001 Vorschlag uebertragen, dem Dorzgi und Du gerade noch applaudiert hat. Dass Du nachtraeglich wieder Deinen Jammerkram einttragen willst, ist nicht mein Problem. Und weisst ja: Fair bin ich nicht, nicht den Kroaten, nicht den Serben, nicht den Deutschen gegenueber. Wir schreiben heir Enzyklopaedy, die ist total unfair. Fossa_?! ^± 23:56, 14. Nov. 2007 (CET)

PS: Norweger und Daenen haben es halt erfolgreich geschafft, ihren Unfug wissenschaftlich verbraemt zu untermauern: Ansonsten haste recht: Die verstehen sich auch prima untereinander, wobei es nicht ganz so fluessig wie bei den Serben und Kroaten geht. Tschechen und Slowaken sind auch so'n Kasperltheater. Uswusf. Fossa_?! ^± 00:03, 15. Nov. 2007 (CET)

By the way: Vielleicht könnte man auch erwähnen, dass das dalmatinische Čakavisch mit Italianismen gespickt ist, ebenso das Kajkavische mit slowenischen Ähnlichkeiten, das Štokavische mit ungarischen und türkischen Ausdrücken. Die beiden letzteren auch mit vielen Germanismen. Falls man überhaupt in diese Details gehen will, aber warum nicht, wenn man schon über das Serbokroatische so viele Gedanken verliert. Fossa, nun mal nicht so negativ-sarkastisch denken. Wir werden das schon ordentlich machen. --Capriccio 00:12, 15. Nov. 2007 (CET)

Noch einmal: Eine "Standardvarietät" ist nichts Schlimmes oder Abwertendes. -- j.budissin^+/- 09:58, 15. Nov. 2007 (CET)

Für mich zählt folgende Feststellung: Die kroatische Sprache gehört zum südslawischen Zweig der indogermanischen Sprachfamilie. Es ist nicht notwendig, stets den quasi-wissenschaftlichen Serbokroatismus voranzutreiben, dem die wissenschaftliche Grundlage entzogen wurde. Kroatisch ist eine slawische Sprache. Das sollte ausreichen. --Capriccio 11:46, 15. Nov. 2007 (CET)

Das etwas irgendwie ist, ist immer ne problematische Feststellung. Wer sagt denn, dass das so ist? Das steht ja nicht auf irgendwelchen vom Himmel gefallenen Steintafeln. Menschen reden und schreiben irgendwie, das ist empirisch feststellbar. Die Wissenschaft (wer sonst) versucht, das zu systematisieren und klassifizieren, also sozusagen in Schubladen zu sortieren und die Schubladen zu beschriften. Un in diesem Fall ist man sich halt nicht einig, wie die Schubladensystematik aussehen soll; deswegen können wir hier nichts anderes tun, als hinzuschreiben, dass man sich eben nicht einig ist. --SCPS 11:51, 15. Nov. 2007 (CET)

In meinem Vorschlag (und auch im jetzigen Artikeltext) waren absichtlich weder "die serbokroatische Sprache" noch "die kroatische Sprache" als kontexloses Syntagma enthalten, sondern beide wurden nur als Benennungs- und Klassifizierungsoptionen für die in Kroatien verwendete Standardvarietät genannt. Die Gründe dafür stehen als theoretischer Exkurs im vorherigen Abschnitt. Dass ich Bosnisch-Kroatisch-Serbisch und nicht Bosnisch-Kroatisch-Montenegrinisch-Serbisch geschrieben hatte, liegt daran, dass ich den ersten Begriff schon in gedruckten linguistischen Nachschlagewerken gelesen habe, den zweiten hingegen noch nicht, auch wenn der möglicherweise wirklich demnächst in Mode kommen wird. -- 1001 17:39, 15. Nov. 2007 (CET)

Problem ist nur, dass wir hier eine Schublade zu viel einführen. Das ist bei anderen Sprachen nicht der Fall. Warum also, wenn die meisten Sprachwissenschaftler eine derartige "Schubladisierung" nicht mehr vornehmen?! Respekt für 1001s Vorgehen, so ist eben der Lauf der Dinge. --Capriccio 01:56, 17. Nov. 2007 (CET)

Jüngste Änderungen von Capriccio

Würde bitte ein angemeldeter User die jüngsten Änderungen dieses ominösen "Capriccio" korrigieren?

Rehm hat ausdrücklich kein Datum genannt! Er hat lediglich gesagt, daß Kroatien wahrscheinlich das nächste Mitglied wird und das noch in einem Interview mit Kroaten. Das ist weniger verläßlich als die Wettervorhersage, gerade bei Rehm und bei diesen Gesprächspartnern.

Für die NATO-Aufnahme steht gleichfalls kein Datum fest.--91.33.72.53 08:38, 25. Nov. 2007 (CET)

Angesichts der vielen kursierenden Daten, die alle nur Spekulationen sind, habe ich die entsprechenden Bemerkungen wieder entfernt. --Martin Zeise ✉ 12:46, 25. Nov. 2007 (CET)

Trotzdem ist eine Erwähnung erlaubt, auch wenn die Daten ziemlich ersichtlich sind, jedoch nicht offiziell festgelegt werden. Alle involvierten Parteien sprechen jedoch stets von diesen Terminen. Im Politik-Abschnitt sind NATO und EU Beitrittserwähnungen essentiell. Ausserdem, "ominös" bin ich überhaupt nicht. Ich bürge mit meinem Namen und stehe hinter dem was ich verändere, ganz im Gegensatz zu 91.33.72.53. :) --Capriccio 13:37, 25. Nov. 2007 (CET)

Also komm. Du heißt garantiert genausowenig "Capriccio" wie ich "Budissin". -- j.budissin^+/- 13:18, 26. Nov. 2007 (CET)

Autobahnen erweitert

Vielleicht kann jemand die Karte ausbessern, die Autobahn geht seit einiger Zeit schon bis nach Split. --Flexmaen 18:48, 22. Dez. 2007 (CET)

Literatur

Wie den Nachrichten dieser Tage zu entnehmen war (z. B. bei der Netzeitung], wird im Frühjahr Kroatien das Schwerpunktland der Leipziger Buchmesse sein. Die aktuelle kroatische Literatur soll dort mit etwa 30 Autoren vorgestellt werden. Da müsste es doch möglich sein, im Artikel einen Abschnitt über die aktuelle Literaturszene im Land unterzubringen. --Martin Zeise ✉ 20:23, 29. Dez. 2007 (CET)

Hm, sehr interessant und gleichzeitig sehr schwierig. Einerseits müsste man da ja die "klassische Zeit" bis zum 20. Jahrhundert behandeln - etliche kroatische Autoren und bedeutende Werke blieben der deutschssprachigen/internationalen Leserschaft bislang verborgen (die Romantik spielt eine bedeutende Rolle). Andererseits gibt es da all die neuen aufkommenden "modernen" Autoren, also einen neuen Stil, abseits des kommunistischen Uniformismus. Ich bin da leider überhaupt kein Profi. Der Artikel in der kroatischen Wikipedia (hr:Hrvatska književnost) gibt leider auch nicht zu viel her. Glaube, es wird schwer sein, die neuen Autoren nun in einem Überblick zu definieren und zu beschreiben. Jede/r ist ein Unikat für sich. Mit der Historie tut man sich da schon leichter. Aber mit Hilfe von Google könnte man schon viel schaffen. Literaturkundige hier? Wo sind denn die kundigen Kroatisten/Slawisten? ;) Ich glaube, man kann seine eigene Szene durch derartige Messen erst näher kennenlernen. Ist im Heimatland nicht viel anders übrigens, keine große Präsentation, kein Geld jammert man stets... Bislang eine einzigartige Sache, dass explizit kroatische Schriftsteller im deutschsprachigen Raum präsentiert werden. Sehr gut! --Capriccio 01:04, 5. Jan. 2008 (CET)

Man sollte sich, glaube ich, bei der Darstellung auf die kroatische Literatur nach 1990 beschränken. Bis auf das, was im Zuge des Kroatischen Frühlings veröffentlicht wurde, dürfte für das meiste, was davor entstand, an Abgrenzung zur jugoslawischen Literatur insgesamt schwierig werden. Ansonsten müssen wir wohl mit einem eigenen Abschnitt bis zur Buchmesse warten. Dann wird es sicher in Wochenzeitungen/Zeitschriften wie Die Zeit oder Freitag, wahrscheinlich auch im Lettre International längere Abhandlungen dazu geben. --Martin Zeise ✉ 12:25, 8. Jan. 2008 (CET)

- 2008 -

Republiks-Editwar-Sperrung

Könnte bitte mal ein Admin die Formulierung "amtliche Bezeichnung: „Republik Kroatien“ (Republika Hrvatska), ist eine Republik in ... mal etwas de-Republikisieren und mal den Begriff Staat hereinbringen. 3 mal "Republik" hintereinander klingt sehr Fosscheuert. --Kosmetic 02:29, 17. Feb. 2008 (CET)

Alternativformulierung? --He3nry Disk. 08:06, 17. Feb. 2008 (CET)

Mein Alternativvorschlag wäre: Kroatien (kroat. Hrvatska), amtliche Bezeichnung: „Republik Kroatien“ (Republika Hrvatska), ist ein Staat in Europa.

Akzeptabel?--Kosmetic 15:17, 17. Feb. 2008 (CET)

Republik Kroatien ist ein Eigenname, Republik kennzeichnet die Staatsform im Text. Viele Staaten bezeichnen sich zu Propagandazwecken mit unenzyklopaedischen Namen (siehe z.B. DDR), deshalb die vermeintliche Doppelnennung, es wird im Grunde nur bestaetigt, dass HR eine Republik ist und sich nur so nennt. Fossa_?! ^± 21:24, 17. Feb. 2008 (CET)

Na ja, als Staatsform steht das auch schon in der Infobox, und wer es genauer wissen will, kann im Abschnitt Politik nachlesen. Diesen ansonsten (für Balkanverhältnisse) nicht weiter umstrittenen Artikel wegen einer Formulierung länger zu sperren, muss eigentlich nicht sein. --20percent 21:30, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich weiss nicht, warum man das unpraezisere "Staat" hier reinschreiben soll, nur weil ein paar Kroatopatrioten nicht begreifen, dass ein „Staat“ weder eine Ehrenauszeichnung noch notwaendigerweise souveraen ist. Wenn man da Kompromisse eingeht, dann heisst das nichts anderes als „Gelaber statt Praezisierung“, nur um das Rumgequengele abzustellen. PS: An anderer Stelle schrub ich bereits: „Die Flachrückenschildkröte ist auch ein Lebewesen, ein Tier und ein Reptil. Warum steht das wohl nicht im dortigen Einleitungssatz?“ Fossa_?! ^± 21:35, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich würde „Staat“ nur reinschreiben, weil die Häufung von Republik bzw. Republika den Lesefluss stört. Wenn die Kroatopatrioten damit auch noch glücklich sind, schadet das nicht zwangsläufig. Mit serbokroatisch kann man sie ja wieder unglücklich machen...bei der Schildkröte ist der Unterschied in der Präzision IMO deutlich größer.

PS: Serbien, Bosnien und Herzegowina. Nicht zu vergessen: Die schärfsten Gegner der Bezeichnung Republika BiH sind die bosnischen Serben - wohl weil sie „Republik“ für eine höhere Stufe der Souveränität halten. In allen Staaten Knallköppe, und in den Republiken auch. --20percent 21:54, 17. Feb. 2008 (CET)

Im Teil zweiter Weltkrieg sind einige Rechtschreib- und Satzbaufehler; wäre nett, wenn die mal korrigiert würden.

Done, --He3nry Disk. 19:44, 22. Feb. 2008 (CET)

Das Bruttoinlandsprodukt ist nicht zeitgemäß (erl.)

-Ein weiterer Grund den Artikel zu entsperren (nicht signierter Beitrag von 217.232.255.121 (Diskussion) ) --20percent 17:15, 27. Feb. 2008 (CET)

Die aktuelle Schätzung liegt bei 12.374 USD nominal und 16.758 USD nach PPP. Quelle wieder IMF, allerdings neues und zum Verlinken nicht besonders praktisches Format. Vielleicht kann es mal einer ändern. --20percent 17:15, 27. Feb. 2008 (CET)

Eingefügt (Du musst nur den Report erstellen, dann bekommst Du den Link), --He3nry Disk. 07:06, 8. Mär. 2008 (CET)

Fehler im Text

Es ist leider ein kleiner Fehler bzw. eine ungenauigkeit im Text. Zur Exekutive gehört in Kroatien auch die Regierung. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.234.216.73 (Diskussion • Beiträge) 1:49, 17. Mar 2008) Martin Zeise ✉ 21:48, 17. Mär. 2008 (CET)

Der Hinweis auf die Regierung steht ja im entsprechenden Abschnitt. Ein Artikel über die Regierung Kroatiens steht bisher noch aus. --Martin Zeise ✉ 21:48, 17. Mär. 2008 (CET)

Hi Martin, ich habe vor ein paar Tagen mit dem Artikel angefangen. http://de.wikipedia.org/wiki/Regierung_der_Republik_Kroatien Sobald ich Zeit habe wird der Beitrag erweitert und weiter verbessert. Gruß (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.234.216.73 (Diskussion • Beiträge) 13:51, 26. Mar 2008) Martin Zeise ✉ 18:10, 26. Mär. 2008 (CET)

Regierung bei "Poitik und Verwaltung" -> Exekutive fehlt und ein Fehler im Text

Kroatien hat eine parlamentarische Demokratie mit einem "starken" Präsidenten. Deswegen gibt es ab und zu Konflikte zwischen dem Präsidenten und dem Ministerpräsidenten. Die Regierung (Vlada.hr) gehört eindeutig zur Exekutiven! Ausserdem ernennt der Präsident nicht die Mitglieder des Sabors, die werden gewählt! Der Präsident ernennt die Mitglieder der Regierung, wie in Deutschland. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.234.216.73 (Diskussion • Beiträge) 8:45, 14. Mar 2008) Martin Zeise ✉ 20:18, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Text entsprechend korrigiert. --Martin Zeise ✉ 21:26, 14. Mär. 2008 (CET)

Hi Martin, kannst Du bitte folgende Text in diesen Abschnitt (Executive) einpflegen: "Das politische System Kroatiens ist durch eine doppelköpfige Exekutive gekennzeichnet. Die Machtbereiche werden zwischen dem Präsidenten der Republik und der Regierung aufgeteilt." Die Formulierung ist zwar 1:1 aus dem Politischen System Frankreichs übernommen, trifft aber auch sehr zutreflich auf Kroatien zu. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.234.216.73 (Diskussion • Beiträge) 15:40, 31. Mar 2008) Martin Zeise ✉ 21:25, 31. Mär. 2008 (CEST)

So richtig gefällt mir der Text nicht, auch wenn es bei Politisches System Frankreichs so steht. Dort gibt es aber im Weiteren eine detaillierte Erläuterung dazu, die hier dann fehlen würde. So würden dann mehr Fragen aufgeworfen als Antworten gegeben werden, insbesondere wie die Machtaufteilung stattfindet. Da ich das auch nicht genau weiß, füge ich das erstmal nicht ein.
PS: Melde dich doch einfach an, dann kannst du (nach vier Tagen) selbst Änderungen am Artikel vornehmen. --Martin Zeise ✉ 21:25, 31. Mär. 2008 (CEST)

NATO Einladung

Bitte in der Einleitung hinzufügen, dass Kroatien am 3. April von den NATO-Mitgliedsstaaten eine Einladung zum Militärbündnis erhalten hat. --Capriccio 14:16, 3. Apr. 2008 (CEST)

Erledigt. --Martin Zeise ✉ 20:53, 3. Apr. 2008 (CEST)

Danke, bitte auch unter Kroatien#Landesverteidigung einen Kommentar. Weshalb ist die Seite eigentlich gesperrt. Es gäbe wieder viel nachzuholen? --Capriccio 12:52, 5. Apr. 2008 (CEST)

Nun ja, unser SchwabenBoy hat vor zwei Wochen einige unsinnige Bearbeitungen gemacht und war auch nicht davon abzubringen, woraufhin der Artikel voll gesperrt wurde. Ich habe den Schutz jetzt mal wieder von Voll- auf Halbsperre umgewandelt. --Martin Zeise ✉ 14:08, 5. Apr. 2008 (CEST)

(Volkszählung 2001)

warum gibt es bei jeder stadt und bei kroatien nur angaben von der Bevölkerungszusammensetzung vom jahre 2001, wurden etwa keine Volkszählungen mer durchgefürt oder was?? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.221.71.152 (Diskussion • Beiträge) 16:24, 13. Apr 2008) 20% 16:26, 13. Apr. 2008 (CEST)

Exakt. --20% 16:26, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hauptstadt

"Hauptstadt und Regierungssitz ist mit etwa einer Million Einwohnern Zagreb..." Spielt denn die Einwohnerzahl eine Rolle, wenn es darum geht welche Stadt die Hauptstadt ist? Sollte geändert werden (?) --Relznak 11:37, 17. Jun. 2008 (CEST)

So schlimm finde ich das nun nicht. Damit bekommt man gleich die Information, dass in der Hauptstadt etwa ein Viertel der Bevölkerung des Landes lebt, was durchaus bemerkenswert ist. --Martin Zeise ✉ 18:51, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die politische Wende 1991

Der Absatz über den reibunslosen Maschtwechsel bzw. der politschen Wende bei der der Bund der Kommunisten Kroatiens freie Wahlen zulies und das Wahlergebnis akzeptierte und der Machtwechsel zuließ scheint einige User so sehr zu stören, daß es hier zu einem Editwar kommen könnte.Difflink. --Drozgovic 23:04, 16. Jul. 2008 (CEST)

Es ist halt einfach sachlich falsch, hier von reibungslos zu sprechen. Die Wahlen waren nicht von Gewalt überschattet, wie das vielleicht in anderen Ländern der Fall war - aber die Konflikte, die ab der zweiten Jahreshälfte 1990 zunehmend offen ausgetragen wurden, existierten auch schon im Mai. Wenn Du darauf hinaus willst, dass die Konflikte von außen (sprich von der serbischen Führung) verstärkt und gefördert wurden, stimmt das natürlich, nur: die Wende lief eben nicht reibungslos. --20% 23:21, 16. Jul. 2008 (CEST)

Rehctshcreibfleher

"Dieser politische motivierten Krönung" bitte ändern; Thomas -- 62.225.117.54 09:32, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wenn man den Satz weiter liest, stellt sich heraus, dass er korrekt geschrieben ist. --Martin Zeise ✉ 21:49, 21. Aug. 2008 (CEST)

Kroatien im Zweiten Weltkrieg (erl.)

"Er errichtete eine faschistische Diktatur, welche mehrheitlich Serben, aber auch Juden, Roma und kroatische Antifaschisten systematisch verfolgte und ermordete." Ich finde man sollte den Text anders aufschreiben. "Er errichtete eine faschistische Diktatur, welche Juden, Serben, Roma, kroatische Antifaschisten u.a. systematisch verfolgte und ermordete." Grund: Dieser Textabschnitt "mehrheitlich, aber auch" ist nicht gut dargestellt. Denn ob es mehrere Juden, Serben, Roma, usw. waren spielt keine Rolle. Denn hier geht es um Menschenleben und jedes Menschenleben zählt. Egal ob es 10 oder 150 waren. Nach dem Prinzip: Bei dieser Volksgruppe starben mehr also erwähnen wir sie auch deutlicher, finde ich nicht gut. Lolopo, 01:00, 25. Aug. 2008 (CET)

Done. Fossa_?! ^± 20:24, 25. Aug. 2008 (CEST)

Flaggen

Also im Abschnitt Geschichte sind 2 Flagge verlinkt. Gemäß WP:B "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde." Meiner Meinung nach trifft das hier nicht zu, vllt noch bei der aktuellen mehr als bei der anderen, weil dort ein link auf kroatische Flagge besteht, wobei das auch nichts mit dem Text zutun hat. Hier müssten Bilder hin wie z.B. von Personen oder ähnliches. Sieht das jemand anders? --Domi12345 11:53, 8. Mär. 2008 (CET)

Fehler bei Phänomene

Der im Abschnitt Phänomene genannte Vransko Jezero liegt nicht auf der Insel Cres.--217.227.4.69 18:44, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich habe das korrigiert. Danke für den Hinweis. --Martin Zeise ✉ 21:17, 27. Okt. 2008 (CET)

Sprache

Ist kroatisch eine eigene Sprache und unterscheidet sie sich grundsätzlich vom serbischen? Was ist das früher oft so bezeichnete serbokroatisch? --Steinbeisser 12:42, 29. Aug. 2008 (CEST)

Das kann man nicht so einfach beantworten, lies am besten Serbokroatische Sprache Gruß --Domi12345 13:16, 29. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank erst mal...--Steinbeisser 13:40, 29. Aug. 2008 (CEST)

Doch, das kann man: Grundsätzlich unterscheidet diese Sprachen nichts. Die Schrift ist eine andere, manche Wörter sind anders, das war es auch schon. Grammatik und 99% des Vokabulars sind gleich. --Alexander Fiebrandt 15:43, 10. Nov. 2008 (CET)

Serbisch wird sowohl Kyrillisch als auch Lateinisch geschrieben. Daher fällt die Schrift als Kriterium schon mal weg. Die wesentlichen Unterschiede (so viele sind es tatsächlich nicht, aber auch nicht nur jene von Alex genannten) sind hier beschrieben. Grüße, j.budissin^+/- 16:13, 10. Nov. 2008 (CET)

Geografische Beschreibung

Ich finde die geografische Lage Kroatiens zu ungenau festgelegt.

Im englischen Wiki steht: " officially the Republic of Croatia (Republika Hrvatska listen (help·info)), is a southern Central European country at the crossroads between the Pannonian Plain and the Mediterranean Sea. " Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Croatia

Ich finde die Aussage südlicher, mitteleuropäischer Staat muss unbedingt rein. So wird für alle die keinen Blick auf eine Landkarte werfen klar, das Kroatien nicht wie oft fälschlicherweise angenommen, in Osteuropa liegt. Weite teile Kroatiens sind schliesslich auf einem Längengrad mit Deutschland/Österreich.

Das Auswärtige Amt schreibt: "Lage: Mediterraner, zugleich mitteleuropäischer Staat" Quelle: http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/01-Laender/Kroatien.html

Dies wird auch gezeigt unter http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdeuropa ; Der Zusatz das Kroatien kulturell zu Mitteleuropa gehört wäre auch wünschenswert.

Ich hoffe mein Vorschlag wird angenommen ;-)(nicht signierter Beitrag von 93.131.120.187 (Diskussion) )

Wir haben da schon mal sehr, sehr lange (auch langweilige) Diskussionen darüber geführt, und sind am Ende zum Ergebnis gekommen, dass "Europa" auch völlig ausreicht, weil 1. sowieso fast jeder weiß, wo er Kroatien findet und 2. für alle, dies noch nicht mitbekommen haben, auch mehrere Karten hier zur Verfügung stehen. Die können das sehr viel genauer beschreiben. Falls dich die ellenlangen Pamphlete über Mitteleuropa ja/nein bzw. Südosteuropa ja/nein bzw. Balkan ja/nein/wenn ja, wie viel wirklich interessieren, wirf doch mal einen Blick ins Diskussionsarchiv. Grüße, j.budissin^+/- 03:30, 13. Nov. 2008 (CET)

PS: Im Übrigen ist unter "Naturraum" alles ziemlich genau und neutral dargestellt. -- j.budissin^+/- 03:31, 13. Nov. 2008 (CET)

„Ich finde die Aussage […] muss unbedingt rein.“ Irgendwo ist das 'ne killer phrase. Antrag also abgelehnt. Fossa_?! ^± 03:35, 13. Nov. 2008 (CET)

Hola "Chefe" Fosa, aber "Antrag Abgelehnt" ist eine Megakillerphrase.... --Kosmetic 03:19, 24. Nov. 2008 (CET)

Kroaten

Wieso sprechen Kroaten die gleiche Sprache wie die Serben? Stammen diese Völker ursprünglich von einem Volk ab?? Wenn ja, von welchem, Serben oder Kroaten? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 194.55.115.4 (Diskussion • Beiträge) 12:35, 18. Dez. 2008 (CET))

Siehe Serbokroatische Sprache, ansonsten: weder - noch (siehe Slawen). Abgesehen davon gehört diese Diskussion nicht hierher. --Martin Zeise ✉ 18:00, 18. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Flaggen im Artikel

Also ich denke die Flaggen nehmen nun wirkich überhand und sind nutzlos. Gemäß

„ Illustrationen [Bearbeiten]

Die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Passende Illustrationen lockern einen Text auf, riesige Bildergalerien sind auf Wikimedia Commons besser aufgehoben. Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?

Achte darauf, deine Illustrationen mit einer guten Beschreibung zu versehen. Um Titel, Maler und Entstehungsjahr eines Gemäldes herauszufinden, sollte kein Extra-Klick auf die Bildbeschreibungsseite nötig sein. Mehr dazu auf Wikipedia:Artikel illustrieren.

Für alle verwendeten Bilder sollte bezüglich ihrer Lizenz Klarheit herrschen: Sie sollten unter einer freien Lizenz stehen oder gemeinfrei sein. Siehe dazu auch Wikipedia:Bilder.

Gerade bei geografischen und historischen Themen ist es sinnvoll, Landkarten einzusetzen. So weiß der Leser sehr schnell, wo ein bestimmter Fluss ist, oder wo das wichtige Ereignis stattfand.“ Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel

sollen Bilder dem Verständniss des Textes helfen. Statt der Flaggen würden doch Karten auch viel besser passen, gemäß den Richtlinien ebenfalls. Gruß --Domi12345 17:15, 14. Jan. 2009 (CET)

Geschichte

Vorschlag

"Um 1 000 v. Chr. wanderten Illyrer und Thraker in die Region des heutigen Kroatien. Im 7. Jahrhundert v. Chr. entstand eine griechische Kolonie, ab 229 v. Chr. eroberten die Römer das Gebiet, das aber erst 10 n. Chr. vollständig besetzt war. Vom 1. bis zum 4. Jahrhundert n. Chr. gehörte das Gebiet zur römischen Provinz Pannonien. Durch den Zerfall des Römischen Reiches kam Dalmatien 395 zum Weströmischen Reich.

Das asiatische Nomadenvolk der Awaren eroberte die Region im 6. Jahrhundert. Sie wurden Anfang des 7. Jahrhunderts von den einwandernden Kroaten, einem südslawischen Volk, das aus dem dinarischen Binnenland kam, vertrieben, die sich wiederum von 641 bis 800 der byzantinischen Herrschaft unterwerfen mussten. In der Folgezeit bis etwa Mitte des 9. Jahrhunderts kontrollierten die Franken die Region, die später in die Herzogtümer Kroatien und Slawonien aufgeteilt wurde. Es entstand, parallel zur Christianisierung, die von Aquileia aus betrieben wurde, ein erstes kroatisches Staatswesen.

925 entstand das unabhängige Königreich Kroatien unter Tomislaw, der sich zum König krönen ließ. Es bestand bis Ende des 11. Jahrhunderts. Nach dem Tod Stefans II. 1098 fiel das Reich an Ungarn, konnte aber als „Dreieiniges Königreich” Dalmatien-Kroatien-Slawonien eine gewisse Selbständigkeit bewahren. 1409 gelangte Venedig in den Besitz der dalmatischen Küste und konnte seine Herrschaft bis 1797 an der Adria auch behaupten. 1493 kam es zur ersten Niederlage gegen die Türken, und durch die Niederlage der Ungarn in der Schlacht bei Mohács (1526) kamen weite Teile des Territoriums unter die Herrschaft des Osmanischen Reiches. Venedig konnte als Handelsmacht jedoch weiterhin Besatzungen an der Küste halten. Im Kampf gegen die Türken suchten die Ungarn und Kroatien Unterstützung bei den Habsburgern. Die Türken wurden 1699 geschlagen, und Kroatien sowie das Gebiet zwischen Drau und Save (Königreich Slawonien) fielen nun an die Habsburger und gehörte damit wieder zu Ungarn. Beide Königreiche wurden als Nebenländer der ungarischen Krone verwaltet. Es entstand eine Pufferzone in dieser slawonisch-kroatischen Region als eine Art „Vorposten” gegen die osmanische Expansion. In einem breiten Gürtel von der Adria bis nach Ungarn siedelte man Wehrbauern an, denen in diesem Grenzland (Krajina) Sonderrechte und eine gewisse Autonomie zuerkannt worden waren.

Fünf Jahre, zwischen 1809 und 1814, gehörte das kroatische Gebiet südlich der Save zu den illyrischen Provinzen des napoleonischen Frankreich. Trotz wiederholter nationaler Erhebungen seit 1839 gegen die Fremdherrschaft blieb Kroatien bis zur Ungarischen Revolution (1848/49) ein autonomes Königreich, das zum Habsburgerreich gehörte.

1867 entstand die Doppelmonarchie Österreich-Ungarn, Kroatien wurde im folgenden Jahr der ungarischen Krone unterstellt. 1881 schloss sich Kroatien offiziell mit Slawonien zusammen,, --Domi12345 11:28, 17. Feb. 2009 (CET)

Wetter und Klima

Wieso gibt es keine Daten zum Klima in diesem Artikel? (nicht signierter Beitrag von 91.192.15.73 (Diskussion | Beiträge) 9:37, 11. Mär. 2009 (CET))

Weil nur die Sonne scheint? ;-) - Im Ernst: Es hat sich offensichtlich noch keiner ernsthaft daran gesetzt, das Klima zu beschreiben, obwohl es auf Grund der topografischen Vielfalt sicher manches zu schreiben gäbe. --Martin Zeise ✉ 20:49, 11. Mär. 2009 (CET)

Schulwesen

Ich mache den Vorschlag, diesen Artikel um einen Abschnitt zum Schulwesen zu ergänzen.

Liebe Leute, ich habe eben ein aktuelles kroatisches Geschichtsbuch in die Finger bekommen und schwanke zwischen Lachen und Weinen. Das ist Geschichtsklitterung in Reinkultur. Unter anderem wird da behauptet, dass die Ustaše Kroatien von den Nazis befreit hätten.

Es hat schon einen Grund, warum der EU-Fortschrittsbericht 2006 damals empfahl, die Schulbücher und die Lehrpläne für den Geschichtsunterricht gründlich zu überarbeiten.

In diesem Sinne, schönen Abend noch....-- 91.33.51.16 22:50, 18. Mär. 2009 (CET)

Wo hast du denn so ein dämliches "Geschichtsbuch" her? Capriccio 22:55, 18. Mär. 2009 (CET)

Am besten den Namen des Buches nennen da sonst haltlose unglaubwürdige Behauptung.... --Domi12345 01:45, 19. Mär. 2009 (CET)

Wie wäre es, einen unabhänggen kompetenten Ansprechpartner zu Rate zu ziehen? Das Georg-Eckert-Institut (GEI) z.B. ist ein anerkanntes, international vernetztes Referenzzentrum für Schulbuchforschung: www.gei.de

91.17.253.111 12:15, 19. Mär. 2009 (CET)

Auf der Seite habe ich nur Folgendes zum Thema gefunden: "Die Problematik von Ergänzungsmaterialien für Schulbücher für die neueste Geschichte in Kroatien

Das vom kroatischen Bildungsministerium in Auftrag gegebene Ergänzungsmaterial für den Geschichtsunterricht für das 20. Jh. („Dodatak udzbenicima za najnoviju povijest“) der Autoren Snjezana Koren, Magdalena Najbar-Agicic und Trvtko Jakovina ist im Sommer des Jahres 2005 in heftige Kritik geraten. Noch vor der Zulassung des sich in Entwicklung befindlichen Ergänzungsmaterials sind offizielle Gutachten Zeitungen zugespielt worden, wobei die Medien zahlreiche negative Zitate aus Rezensionen wiedergaben.

Den Autoren wurde eine einseitige bis hin zur proserbischen Haltung vorgeworfen, die beispielsweise in der Kritik zum Ausdruck kam, dass die Autoren die militärische Operation „Sturm“ („Oluja“) von 1995 als verbrecherische Aktion bezeichneten.

Die Ergänzungsmaterialien sollten einen Beitrag zur Modernisierung des Geschichtsunterrichts in Kroatien darstellen, jedoch zeigt der Fall „Ergänzungsmaterialien“ die Problematik der Beziehungen zwischen Kroatien und seiner Vergangenheit. Der Vorfall spiegelt zudem bereits bekannte Schwierigkeiten im kroatischen Bildungssystem wider, wie z.B. das Vorziehen kognitiver Lernziele vor Fertigkeiten des Verstehens." Das wäre zu speziell für einen Länderartikel --Domi12345 12:43, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich sagte, "den _Ansprechpartner_ zu Rate ziehen". Ich sagte nichts von "selektiv aus dem Webauftritt zitieren".

Schreib den GEI an und bitte um eine kompetente Aussage zu Inhalt und Qualität der kroatischen Schulbücher.91.17.253.111 14:28, 19. Mär. 2009 (CET)

Verkleinerte Karte

Das Bild http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Un-croatia.svg/330px-Un-croatia.svg.png sieht irgendwie sehr unschön aus, da nichts so recht zu lesen ist, die Namen/Beschriftungen aber dennoch nicht so wünschenswert das Bild beeinflussen.

Habe mich mal rangesetzt und das etwas über-/bearbeitet. Ergebnis: http://img6.imageshack.us/img6/2759/602pxuncroatiasvg.png

Wollte aber vorher andere fragen, was andere davon halten bevor ich's ersetze. (nicht signierter Beitrag von Wein100 (Diskussion | Beiträge) 19:34, 3. Apr. 2009 (CEST))

Im Artikel ist derzeit diese Karte verlinkt. Zumindest wenn ich das Bild anklicke, kann ich die Ortsnamen lesen, wenn es da auch offensichtlich svg-Probleme gibt und die diakritischen Zeichen größtenteils fehlen. Auf der von dir vorgeschlagenen Karte kann ich nun gar nichts mehr erkennen. --Martin Zeise ✉ 23:00, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die Karte ist grundsätzlich falsch. Bitte erst Autobahnen korrekt nachtragen. Engl. Beschriftung ebenfalls störend. Ortschaften sehr unglücklich gewählt (Vojnic scheint auf, während größere Städte wie Korenica oder Krapina oder Županja nicht genannt werden). Schade um jegliche bisherige Arbeiten... Sorry, die Karte ist so nur sehr schlecht verwendbar. Capriccio 23:17, 3. Apr. 2009 (CEST)

Kroatien ist eine parlamentarische Demokratie in Europa

... klingt nett. Kroatien ist aber keine Regierungsform (vgl. Parlamentarische Demokratie), auch noch mit Grenzen... Bevor ich das ändere, frage ich mal, ob jemand an der Formulierung hängt. Gruß, --RainerSti 20:04, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht was du meinst, aber ich denke das richtig, bei der Staatsform(Regierungsform) sollte Parlamentarische Republik stehen, siehe hier sowie auch bei der en.Wp steht Parlamentarische Republik, siehe. Gruß -- Zsoni 20:22, 4. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Zsoni, ich meine nur den ersten Satz der Einleitung. In anderen Artikeln steht da beispielsweise: ... ist ein Staat... oder ... ist eine Republik... Gruß, --RainerSti 11:08, 5. Apr. 2009 (CEST)

Upps entschuldige, also meines Erachtens ist der Satz schon falsch formuliert. Gruß -- Zsoni 11:29, 5. Apr. 2009 (CEST)

bitte korrigieren

Seid einem Beschluss aus dem März 2007

  ^

-- tscho (nicht signierter Beitrag von 85.2.38.184 (Diskussion | Beiträge) 11:08, 26. Apr. 2009 (CEST))

erledigt, Danke für den Hinweis. --Martin Zeise ✉ 21:48, 26. Apr. 2009 (CEST)

Autobahnkarte

Ich komme mit der gestern eingestellten Autobahnkarte nicht ganz klar. Es wird nicht deutlich, ob das nun das gegenwärtige oder zukünftige Autobahnnetz darstellt. Die von Capriccio geänderte Bildunterschrift verwirrt da eher, als dass sie zur Klarheit beiträgt. Wenn ich mir die Veröffentlichung von Hrvastke autoceste d.o.o. ansehe, wir da zwischen gebauten und geplanten Autobahnen unterschieden, wobei die Darstellung offensichtlich nicht ganz aktuell ist. Wenn ich nun annehme, dass Zsonis Karte die bestehenden und die derzeit geplanten Autobahnen darstellt (was ohnehin schon fragwürdig ist), fehlen dann aber die geplanten Autobahnen nach Virovitica und Koprivnica. Meines Erachtens sollte in der Karte deutlicher werden, was derzeit besteht (unter Angabe eines konkreten Zeitpunkts), was als neue Autobahn geplant ist und wo eine Erweiterung einer einer bestehenden Halbautobahn vorgesehen ist. --Martin Zeise ✉ 18:41, 31. Mai 2009 (CEST)

Grenzstaaten

Die Aufzählung der Grenzstaaten ist unvollständig, da die Erwähnung Italiens (Seegrenze) fehlt.

Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Italien#Geografie 95.208.12.58 13:59, 23. Jun. 2009 (CEST)

Kroatien grenz zur See nicht an Italien. Dazwischen liegt der internationale Korridor der Slowenien den Zugang zum offenen Meer ermöglicht. --Domi12345 14:16, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann beim besten Willen keine Seekarte oder Info finden, das sich zwischen der Seegrenze Italien-Kroatien ein internationaler Korridor befinden soll. Das würde ja zudem bedeuten das Slowenien bis nach Süddalmatien fischen dürfte, wieso streiten die sich dann um paar Kilometer in der Bucht von Piran? Bitte Quellen nennen, oder den Artikel berichtigen. Selbst das Auswärtige Amt schreibt das die Grenze zu Italien eine Seegrenze ist.

http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/01-Laender/Kroatien.html

-- 95.208.12.58 15:12, 23. Jun. 2009 (CEST)

Darum gehts ja in dem Streit überhaupt. -- j.budissin^+/- 18:04, 23. Jun. 2009 (CEST)

--Domi12345 12:21, 24. Jun. 2009 (CEST)

Deine Karte zeigt den Kompromissvorschlag von 2001, der aber nie umgesetzt wurde. Es lässt sich momentan nicht sagen, ob Kroatien und Italien eine gemeinsame Seegrenze haben. Vertritt man die kroatische Position, dann ja; nach der slowenischen nicht. Was macht also die Wikipedia: Lässt diese Behauptung einfach weg und wartet auf eine hoffentlich bald gefundene Lösung. -- j.budissin^+/- 16:36, 24. Jun. 2009 (CEST)

Berühren tun sich die Territorialgewässer Kroatiens und Italiens im übrigen weiter südlich auf jedenfall, unabhängig vom Status der Bucht von Piran; das ist hier schon mal diskutiert worden (auch wenn der Link zur Karte dort inzwischen nicht mehr funktioniert). -- 1001 19:21, 24. Jun. 2009 (CEST)

Achso, nein um die genaue Karte ging es mir nicht, ich dachte slowenien steht ohnehin ein zugang zu internationalen gewässern zu, aber wenn dass nicht so ist.... --Domi12345 21:27, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ein Recht auf Durchfahrt durch kroatische und italienische Territorialgewässer existiert für die weiter südlich gegelegene Stelle, wo sich diese berühren, auf jedenfall, ebenso wie für die sich berührenden italienischen und albanischen Territorialgewässer in der Straße von Otranto, und zwar aufrgund von § 37, 38 der Seerechtskonvention ([10]). Für die Bucht von Piran würde sich, wenn man der kroatischen Interpretation der Rechtslage bei der Grenzziehung folgte, die Frage stellen, ob der Bereich der Bucht von Piran, wo sich die kroatischen und die italienischen Territorialgewässer dann berühren würden, eine strait im Sinne der Definition in § 37 der Seerechtskonvention wäre (This section applies to straits which are used for international navigation between one part of the high seas or an exclusive economic zone and another part of the high seas or an exclusive economic zone.), so dass dort ein Durchfahrtsrecht gemäß § 38 derselben Konvention für den Verkehr zwischen den slowenischen Territorialgewässern und den internationalen Gewässern gälte. Folgte man hingegen der slowenischen Interpretation, wäre diese Frage gegenstandslos, da dann die slowenischen Territorialgewässer direkt an die internationalen Gewässer grenzen würden. Zugang zu internationalen Gewässern kann hier also zwei verschiedene Dinge bedeuten.-- 1001 19:45, 25. Jun. 2009 (CEST)

Da nun eindeutig geklärt ist das Italien und Kroatien doch eine Seegrenze haben, kann das doch nun unter den Grenzstaaten korrekterweise erwähnt werden, wie es das Auswärtige Amt und zahlreiche Seiten auch tun. -- 95.208.12.58 13:24, 26. Jun. 2009 (CEST)

Slovenia's claim to the area labelled with green text, and the existence of a corridor to international waters, would have been allowed by Croatia under the Drnovšek-Račan agreement, but this was never ratified by either countries' parliaments. Also de facto ist es dann schon so, dass Kroatien da oben an Italien grenzt?! oder sehe ich das falsch. --Domi12345 01:48, 27. Jun. 2009 (CEST)

Erstmal hat Kroatien eindeutig eine Seegrenze zu Italien im Bereich der Insel Palagruza. Dort ist kein internationales Gewässer dazwischen. Und momentan auch, im Bereich der Piranerbucht, wie in dem Bild gezeigt, darüber streiten sie sich ja noch. Deswegen ist die Information das eine Seegrenze zu Italien besteht, zu 100% richtig, fehlt aber im Wiki selbst. -- 95.208.12.58 13:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

Hier wirds nochmal klar gesagt, ab Minute 4:38 http://www.youtube.com/watch?v=C9b6Ipcu-vg Zitat des ZDF: "Damit Slowenien internationale Gewässer erreicht, muss es italienisches oder kroatisches Gewässer durchqueren." Das bedeutet folglich das Kroatien und Italien eine Seegrenze haben. -- 95.208.12.58 12:34, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nun ist dieser journalistische Beitrag von Euronews (nicht des ZDF) in diesem juristisch offensichtlich recht schwierigen Fall wohl kaum als Quelle zu gebrauchen. --Martin Zeise ✉ 21:22, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hin wie her, die Seegrenze zu Italien ist Fakt, schon alleine die um Palagruza rum, unabhängig davon das um die bis dato noch bestehende, in der Bucht von Piran gestritten wird. Das Wiki ist somit definitiv unvollständig und die Moderatoren weigern sich klare Fakten zu erwähnen. -- 95.208.12.58 10:00, 1. Jul. 2009 (CEST)

Eine Liste der Seegrenzen Kroatiens enthielt und enthält der Artikel bisher ohnehin nicht (es gibt und gab ja nicht nur diejenigen zu Italien und zu Slowenien). -- 1001 19:33, 1. Jul. 2009 (CEST)

Bisher geht es nicht um Weigerung, sondern um verlässliche Quellen. Was hat es eigentlich mit der "inneren" und "äußeren" Seegrenze auf sich, zwischen denen Kroatien angeblich unterscheidet? Vielleicht ist doch mal eine Anfrage im Portal Recht sinnvoll; möglicherweise gibt es dort Seerechtsexperten. Gruß, --RainerSti 10:42, 1. Jul. 2009 (CEST)

Schaut doch mal unter http://www.un.org/Depts/los/index.htm (und dort speziell in den Abschnitten zu Kroatien und Slowenien) nach (ich habe gerade keine Zeit, mir das alles durchzulesen). -- 1001 19:33, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nur kurz. Jeder wird einsehen, dass Staaten, die mit deren Hoheitsgewässern, wohlgesagt innerhalb der Zwölfmeilenzone aneinanderstoßen, eine gemeinsame Grenze teilen. Bitte sich in der Wikipedia selbst informieren. Da muss man nicht viel studieren und schon gar kein Experte sein. Folglich, Kroatien grenzt an Italien. Slowenien grenzt an Italien. Ganz eindeutig. Capriccio 20:57, 1. Jul. 2009 (CEST)

Das die Seegrenzen im Wiki bisher nicht erwähnt wurden stimmt zwar, allerdings geht es in dieser Diskussion um die Grenzstaaten. Bei Grenzstaaten spielt es keine Rolle ob sie am Land oder auf dem Meer existieren. -- 95.208.12.58 13:22, 2. Jul. 2009 (CEST)

Regierungschef

Jadranka Kosor ist zwar von Mesić mit der Bildung einer neuen Regierung beauftragt worden, aber bis dies erfolgreich geschehen ist bleibt erstmal noch Sanader der formelle Regierungschef Kroatiens. Weil es sich bei der Verleihung des Mandats zur Regierungsbildung in Kroatien im Ggs. zur Situation in Deutschland um eine recht feierliche Zeremonie (mit Urkundenübergabe etc.) handelt, hat die AFP wohl fälschlicherweise angenommen, Kosor wäre bereits die neue Ministerpräsidentin. -- Danares 13:22, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ok, ich wart noch bis morgen. Dann aber. Capriccio 13:11, 5. Jul. 2009 (CEST)

Dann aber was? Fügst Du ihr wieder eine Navileiste hinzu, in die sie (noch) nicht gehört? Warum nicht warten, bis sie oder (wenn auch nur unwahrscheinlich) jemand anders offiziell[11] zum Ministerpräsidenten ernannt wird? Daß sie mit der Bildung einer neuen Regierung beauftragt wurde, steht doch bereits korrekt im Artikel. Mandatarka ≠ Predsjednica Vlade --Danares 13:54, 5. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Danares 00:03, 13. Jul. 2009 (CEST)

Feiertage in Kroatien

Kroatien hat 12 Feiertage [12]. Der 5. August ist zwar ein großer Feiertag in Kroatien (sogar ein dreifacher Feiertag: Tag des Sieges, Tag der heimatlichen Dankbarkeit und Tag der kroatischen Verteidiger), aber der Nationalfeiertag in Kroatien ist doch Staatsfeiertag (Kroatien) am 25. Juni. --Flopy 09:29, 5. Aug. 2009 (CEST)

Regierungsbildung

„Der gewählte Präsident beruft Parlamentswahlen ein und ernennt den Premierminister und die Mitglieder der Regierung.“

Das stimmt zum Teil nicht mehr. Das war so in der Zeit des Präsidenten Franjo Tuđmans. Durch Verfassungänderungen 2000 und 2001 wurde die Macht des Präsidenten geschwächt, so dass er jetzt nur die Person aus der Partei, die die in den Wahlen die meisten Parlamentsitze gewonnen hat, mit der Regierueng beuaftragt und ernnent nicht mehr die Mitglieder der Regierung. Der designierte Premierminister macht das und sucht die Bestätigung für seine Regierung vom Kroatischen Sabor. Das steht so im Artikel 97 Paragraph 3 der kroatischen Verfassung [13]. Dieser Satz sollte demgemäß umformuliert werden. --Flopy 10:36, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe das entsprechend im Artikel eingearbeitet. ----Martin Zeise ✉ 20:05, 6. Aug. 2009 (CEST)

Kroatien im Zweiten Weltkrieg

"Vom Sommer 1941 an begann ein bewaffneter Aufstand der kroatischen Kommunisten gegen das Ustaša-Regime, die als Teil der jugoslawischen Partisanenbewegung im Laufe der Jahre 1942 und 1943 einen großen Teil des Landes unter ihre Kontrolle bringen konnten"

Dieser Satz ist irreführend! Man bezieht sich dabei auf eine kleine Gruppe von etwa 80 Leuten, die im Sommer 1941 die erste bewaffnete antifaschistische Gruppe der Kommunisten in Kroatien gründeten. Laut diesem Satz könnte man meinen, dass diese Gruppe ganz alleine Kroatien vom Faschismus befreit hätte. Abgesehen davon waren auch serbische Kommunisten (und Royalisten!) am bewaffneten Aufstand gegen die Faschisten in Kroatien beteiligt. Wozu also die Rede von "kroatischen" Kommunisten und nicht etwa von "Kommunisten in Kroatien" oder "jugoslawischen" Kommunisten? (nicht signierter Beitrag von Kosovac1389 (Diskussion | Beiträge) 11:26, 3. Dez. 2009 (CET))

- 2010 -

EU-Beitritt (erl.)

Sind die Verhandlungen 2009 abgeschloßen worden, oder nicht? --134.176.205.14 23:33, 17. Jan. 2010 (CET)

Nein. Fossa_?! ^± 01:21, 18. Jan. 2010 (CET)

Die Frage resultierte ja aus einem nicht mehr aktuellen Stand im Artikel. Ich habe das jetzt mal ergänzt. --Martin Zeise ✉ 12:16, 23. Jan. 2010 (CET)

Sprachen (erl.)

"Die Funktionen einer Standardsprache werden in ganz Kroatien von einer Standardvarietät erfüllt, die als kroatische Standardsprache oder als kroatische Standardvarietät des Serbokroatischen (Kroatoserbischen, Bosnisch-Kroatisch-Montenegrinisch-Serbischen) bezeichnet wird. Von dieser Standardvarietät werden zahlreiche Dialekte überdacht, die alle zum Dialektkontinuum des Westsüdslawischen gehören und sich den drei Dialektgruppen Kajkavisch, Čakavisch und Štokavisch zuordnen lassen."

Diese Darstellung ist schlichtweg falsch. Die Standardsprache oder Amtssprache ist in Kroatien die Stokavstina, die Kajkavstina und Cakavstina sind Dialekte, die in bestimmten Regionen gesprochen werden. Serbokroatisch ist keine Sprache die jemals von irgendjemandem gesprochen wurde, dieser Begriff diente vielmehr im ehemaligen Jugoslawien dazu die beiden Amtssprachen Ekavstina (entpsricht im Wesentlichen der serbischen Sprache) und Stokavstina (kroatische Standardsprache) zusammenzufassen. Wie gesagt es handelt sich um einen Verwaltungstechnischen Begriff der auch aus politischen Gründen verwendet wurde auch um die Einheit des Vielvölkerstaates zu beschwören, etwa so als würde man in Bayern das Franko-Bayerische als Amtssprache einführen, tatsächlich gesprochen wird aber entweder Fränkisch oder aber Bayerisch eine franko-bayerische Sprache existiert nicht, wird von niemandem gesprochen genausowenig wie Serbokroatisch. Ihr solltet diesen Abschnitt von einem wirklichen Experten nochmal gründlich überarbeiten lassen. mit freundlichen Grüßen Miroslav (nicht signierter Beitrag von 88.217.103.91 (Diskussion | Beiträge) 15:28, 13. Jan. 2010 (CET))

Das übliche Blahblah. Hier erledigt, bitte die diversen Archive durchlesen. Fossa_?! ^± 16:45, 13. Jan. 2010 (CET)

Es ist nicht ganz das "übliche blabla", sondern enthält auch noch ein paar Irrtümer: "Stokavstina" (d.h. Štokavstina) ist kein Synonym für "kroatische Standardsprache", sondern bezeichnet das Štokavische als Dialektgruppe, deren Varietäten in großen Teilen von vier Staaten gesprochen werden (und in Form von Sprachinseln noch in weiteren), von denen Kroatien nur einer ist, und auf denen nicht nur das Standardkroatische, sondern auch das Standardserbische, Standardbosnische und Standardmontenegrinische beruhen. Eine Standardvarietät ist im übrigen niemals "identisch" mit einer Dialektgruppe. "Ekavstina" bezeichnet erst recht nicht die serbische Standardsprache, sondern bezieht sich nur auf ein einziges sprachliches Merkmal, den Zusammenfall des urslawischen Phonems Jat (*ě) und des urslawischen Phonems *e in einem einziges Phonem [ɛ]. Dieses Merkmal tritt in Dialekten unterschiedlicher Dialektgruppen auf, nicht nur im Serbischen, sondern auch im Kroatischen; auf der Ebene der Standardvarietäten ist es in der Tat charakteristisch für die in der Republik Serbien verwendete Form des Standardserbischen, aber es gibt auch ijekavisches Standardserbisch. Einen Gegensatz zwischen "Štokavstina" und "Ekavstina" zu konstruieren ist schließlich grober Unfug, die štokavisch-ekavischen Dialekte (auf denen auch der Jat-Reflex der in der Republik Serbien verwendeten Form des Standardserbischen beruht, von denen einige aber auch in Kroatien und von Kroaten gesprochen werden) gehören ebenso zum Štokavischen wie die štokavisch-ijekavischen und die štokavisch-ikavischen. -- 1001 20:58, 13. Jan. 2010 (CET)

"sondern enthält auch noch ein paar Irrtümer": Das nenne ich das ypliche blabla, oder definiere das so. Danke für die Infos, ich fand die interessant. Fossa_?! ^± 02:33, 15. Jan. 2010 (CET)

Standardvarietät und "Serbokroatische Sprache" sind die größte blalabla in Wikipedia. Das war eine politische Konstruktion, die im Jahr 1961 von Kommunisten aus ideologischen Gründe erdichtet war. Sogar zwischen 1961 und 1989 sprachte kein Mensch "Serbokroatisch" - entweder Serbisch, oder Kroatisch (oder Slowenisch, Mazedonisch usw.) Serbokroatisch hat nicht und hatte nie Grammatik - und jetzt erdichtet jemand diese Sprache, wie Kommunisten früher, neu. Adio!! (nicht signierter Beitrag von 85.178.151.237 (Diskussion | Beiträge) 00:14, 7. Apr. 2010 (CEST))

Newsflash: Auch "Serbisch" und "Kroatisch" sind politische Konstruktionen. "Deutsch" natürlich auch. Max Weinreich, btw, würde am 22. April seinen 116. feiern. --20% 00:20, 7. Apr. 2010 (CEST)

Geografie

Was soll "orientalischen Einflüssen" bedeuten? Orient ist mehr als 2000km von Kroatien entfernt? In kultureller Hinsicht an der Grenzlinie zu Orient? Das? Also, Ungarn, Serbien, Bulgarien und Griechenland sind orientalische Länder (kultureller Hinsicht nacn).85.178.132.43 14:39, 17. Apr. 2010 (CEST)

Lustig, dass jemand Ungarn als orientalisches Land einstuft, und gleichzeitig behauptet, es gäbe keine orientalischen Einflüsse in Kroatien. --20% 14:43, 17. Apr. 2010 (CEST)

Dein IQ ist ziemlich niedrig, wenn du diese Ironie nicht verstehst. Es sollte ein Verbot für solche Autoren sein.Hammer of Habsburg 03:25, 9. Mai 2010 (CEST)

OK, dann nochmal zum Mithämmern, äh -meißeln: Man kann nicht gleichzeitig Ungarn und Serbien für in kultureller Hinsicht orientalisch halten und gleichzeitig behaupten, es gäbe keine orientalischen Einflüsse in Kroatien. Und jetzt völlig ohne Ironie: Orient meint an dieser Stelle den byzantinischen/orthodoxen und später den osmanischen/islamischen Einflussbereich. --20% 03:40, 9. Mai 2010 (CEST)

Er wollte sagen, dass Serbien und Ungarn nicht orientalische Länder sind und deshalb kann Kroatien nicht an diese "orientalische" Grenze stehen. Auf der Seite Orient sind die folgende Länder: Ägypten, Iran, Indien, China, arabisch-islamsche Welt (Türkei, Iran, Nordafrika...), Thailand usw. Was haben die europäische Länder mit dem Orient zu tun? Die Europäer haben dieser Begriff erfinden um diese ostliche Länder zu beschreiben. Der Begriff stammt aus dem alten Griechenland und bedeutet europäische Osten. Im kulturellen hinsicht gehört Kroatien exkluziv zu mitteleuropäische und Mittelmeer Kultur. Keine chinesiche oder iranische Einfüsse. Hammer of Habsburg 14:58, 9. Mai 2010 (CEST)

Orient >> Vorderasien >> Osmanisches Reich >> Balkanhalbinsel: So weit hergeholt ist das nun wahrlich nicht. --Martin Zeise ✉ 22:31, 11. Mai 2010 (CEST)

Kannst du ein Einfluss nennen? Osmanen und Kroatien - die grösste Feinde in der Geschichte. Ungarn und Österreich haben grössere Einflüsse von Osmanen. Wenn eine Militärgrenze zu Osmanen haben bedeutet die Kultur übernehmen, dann sind die Französen Deutsche. Was ist mit Griechenland und Serbien dann? Sie sind Osmanen oder was? Sie lebten über 500 Jahren im Osmanischen Reich. Lustig, wirklich. Kroatien ist westliche Staat und Kultur. Kroatien gehört zum Westen. http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Clash_of_Civilizations_map.png http://en.wikipedia.org/wiki/File:V%C3%A4steuropa-karta.png Hammer of Habsburg 03:32, 12. Mai 2010 (CEST)

Da gab es sogar im deutschen Raum in der Vergangenheit die Lust am Orient, die schließlich in der kürzlich wiedereröffneten Türckischen Cammer gipfelte. So etwas kann man in vielen Ländern finden, ob nun direkt oder indirekt vom Osmanischen Reich beeinflusst. Nur Kroatien hat sich natürlich heroisch seit Jahrtausenden gegen jegliche kulturelle Einflüsse aus dem Südosten gestemmt (und beispielsweise Ćevapčići oder Kaffee sind urplötzlich vom Himmel gefallen). Wer's glaubt... --Martin Zeise ✉ 22:37, 12. Mai 2010 (CEST)

Kaffeetradizion in Europa kommt aus der Zeit der Wienbelagerung. Aus Österreich hat es nach Kroatien gekommen. Wenn Österreicher auch orientalisch sind - dann OK. Kaffee und Cevapcici sind wie Krawatte in China. China ist eine westliche Kultur, weil die Männer dort Krawatte tragen - ein westliches Symbol das aus Kroatien stammt. ;) KomischHammer of Habsburg 00:32, 13. Mai 2010 (CEST)

Alteingessesene Frankfurter nennen die Straßenbahnlinie nach Offenbach Orient-Express. --20% 00:41, 13. Mai 2010 (CEST)

Also die Krawatte gabs schon zu römischen Zeiten oder hab ich da was verpasst. Ich denke die Frage ist, wie man hier objektiv eingrenzen will, ob ein Einfluss auf ein anderes Land stattgefunden hat und wie stark dieser war. Mallorca hat ja in den letzten Jahren auch deutschen Einfluss erfahren - sollte man vllt erwähnen, oder den, der rund 10.000 Deutschen die jedes Jahr nach Norwegen auswandern. Also alles sehr schwammig denke ich und daher POV. --91.58.152.41 01:41, 16. Mai 2010 (CEST)

Also falsch. Die Krawatte heißt Krawatte, nicht Romatte. Du hast was verpasst. POV - stimme dazu.Hammer of Habsburg 22:10, 16. Mai 2010 (CEST)

Kroatienkrieg und Dayton-Vertrag

Unter Punkt 4.8 "Geschichte: Unabhängigkeitskrieg..." steht zu lesen:

... mündete in dem fast vier Jahre andauernden Kroatienkrieg, der erst nach militärischen Erfolgen der Kroaten 1995 nach der Militäroperation „Sturm“ mit dem Vertrag von Dayton vom 14. Dezember 1995 endete.

Der Dayton-Vertrag bezieht sich nur auf Bosnien-Herzegowina. Der Kroatienkrieg wird darin nicht behandelt. Gruß Trendus 00:44, 15. Mai 2010 (CEST)

Stimmt. Ich habe das im Artikel entsprechend geändert. --Martin Zeise ✉ 13:59, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe gerade, das 20% in der Nacht ja schon eine Bearbeitung vorgenommen hatte. Ich habe jetzt noch einmal alle Dayton-Dokumente durchgelesen, von Kroatien ist dort wirklich nie die Rede, allerdings recht nebulös von der „Region“, was Kroatien ja auch mit einschließt. Ganz von der Hand zu weisen ist die Verbindung von Dayton mit dem Kroatienkrieg also nicht, für die Kurzdarstellung hier halte ich aber die Aussage, dass der Kroatienkrieg mit dem Abkommen von Erdut endete, für ausreichend. --Martin Zeise ✉ 14:10, 15. Mai 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Gruß, --RainerSti 14:25, 15. Mai 2010 (CEST)

Mit der jetzigen Darstellung bin auch ich einverstanden. Was das Verhältnis von Kroatienkrieg und Dayton-Vertrag angeht, bin ich jedoch anderer Meinung. Die Frage können wir zu gegebener Zeit gerne im Artikel zum Dayton-Vertrag diskutieren. Gruß --Trendus 16:25, 15. Mai 2010 (CEST)

Ja, den Einleitungssatz von Abkommen von Dayton sollten wir auch ändern. Gruß, --RainerSti 16:58, 15. Mai 2010 (CEST)

Habe das dort auch rausgenommen. --Martin Zeise ✉ 18:53, 15. Mai 2010 (CEST)

In Dayton wurden - wie der Name General Framework Agreement for Peace in Bosnia and Herzegovina schon sagt - keine Entscheidungen bezüglich kroatischen Territoriums getroffen. In der Endphase des Bosnienkriegs waren allerdings reguläre kroatische Truppen beteiligt, und ohne die gemeinsamen Erfolge von HV, HVO und ABiH wäre die serbische Seite - Belgrad verhandelte für RS und RSK - vermutlich nicht bereit gewesen, der im Abkommen von Erdut festgelegten friedlichen Reintegration Ostslawoniens zuzustimmen, wo ja 1995 überhaupt keine militärischen Auseinandersetzungen stattfanden. Zudem war Kroatien in Dayton Vertragspartei; beide Abkommen zusammen beendeten das kroatische Engagement in den Jugoslawienkriegen. --20% 22:27, 16. Mai 2010 (CEST)

Zustimmung. Die Republik Kroatien unterzeichnete den Dayton-Vertrag ausschließlich als Kriegspartei in Bosnien-Herzegowina. Die BR Jugoslawien war formal nicht Kriegspartei, sondern unterzeichnete in Vertretung der Republika Srpska. Dass der Dayton-Vertrag faktisch auch für den Kroatienkonflik von Bedeutung war, ist eine andere Frage. Gruß --Trendus 22:42, 16. Mai 2010 (CEST)

Infobox: Unabhängigkeitstag/Nationalfeiertag

In der Infobox wird als Unabhängigkeitstag der 25. Juni 1991 angegeben. Dies ist meiner Ansicht nach nicht korrekt. Der Souveränitätsbeschluss vom 25. Juni 1991 wurde aufgrund des Brioni-Deklaration für drei Monate ausgesetzt. Den endgültigen Abbruch der Beziehungen zur SFRJ beschloss der Sabor daher effektiv erst am 8. Oktober 1991. Sieht man einmal davon ab, dass es in der Völkerrechtswissenschaft umstritten ist, unter welchen Voraussetzungen bzw. ab welchem Zeitpunkt ein souveräner Staat vorliegt, würde ich als Tag der Unabhängigkeit den 8. Oktober 1991 angeben. In Kroatien selbst wird heute als dan neovisnosti ebenso allein der 8. Oktober begangen.

Unter „Nationalfeiertag“ würde ich sowohl den 25. Juni als auch den 8. Oktober eintragen. Der 25. Juni kennzeichnet heute den Beginn des Loslösungsprozesses. Der 8. Oktober ist der Tag der endgültigen Unabhängigkeit (siehe oben). Gruß --Trendus 22:37, 16. Mai 2010 (CEST)

Zustimmung zum ersten Teil. Staatsrechtliche Unabhängigkeit erlangte Kroatien erst am 8. Oktober 1991. Als Nationalfeiertag würde ich aber allein den 25. Juni belassen - der Umfang der Feierlichkeiten am 8. Oktober entspricht imho nicht wirklich einem (gleichberechtigten) Nationalfeiertag. --20% 22:38, 16. Mai 2010 (CEST)

„Politische Gliederung“ und kommunale Selbstverwaltung

In der jetzigen Artikelfassung ist davon die Rede, Kroatien sei in Gespanschaften und die Stadt Zagreb gegliedert. Dies ist meiner Ansicht nach nicht richtig. Die Republik Kroatien ist ein Einheitsstaat und hat daher gerade keine Glieder in die sie sich „aufgliedern“ ließe. Letzteres trifft nur auf Bundesstaaten zu, denen Kroatien nicht zuzuordnen ist. Die Gespanschaften, Städte und Gemeinden sind lediglich Ausdruck einer besonderen Organisationsform der exekutiven Gewalt, die es den Bürgern ermöglicht örtliche und regionale Angelegenheiten eigenverantwortlicht zu erfüllen. Auch die Tatsache, dass den Selbstverwaltungskörperschaften neben kommunalen Angelegenheiten zusätzlich auch staatliche Aufgaben übertragen werden können, ändert nichts an ihrem Status. Ich habe die Angaben zu den Kommunen entsprechend geändert und in den Abschnitt „Regierung und Verwaltung“ verschoben. Darüber hinaus habe ich Angaben gelöscht, die ich in diesem Zusammenhang für eher unwesentlich halte (Größe und Organisation der Gespanschaften, Bevölkerungsanteil in Städten, EU-Ebenen). Mit freundlicher Bitte um Sichtung. Gruß --Trendus 01:43, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich habe die Gliederung als Verwaltungsgliederung wieder eingefügt. Der Begriff Politische Gliederung mag irreführend gewesen sein, grundsätzlich ist es aber üblich, diese in den Artikeln aufzuführen. Auch in den Artikeln über die deutschen bzw. österreichischen Bundesländer sind de Landkreise bzw. Bezirke dargestellt, die in meinen Augen eine ähnliche Funktion wie die kroatischen Gespanschaften haben. --Martin Zeise ✉ 10:41, 24. Mai 2010 (CEST)

Dein Vergleich mit den deutschen Landkreisen und Bezriken ist richtig; der Begriff "Verwaltungsgliederung" ist daher treffender. Nach meinem Geschmack gehören an den Anfang des Abschnitts "Politik und Verwaltung" jedoch eher einleitende Worte zu Verfassung und wesentlichen Politikbereichen, wie es unter der Überschrift "Regierungssystem" bereits angedeutet ist. Fortsetzen würde ich mit Ausführungen zu Parlament und Legislative, da sie in einem Rechtsstaat die wichtigste Funktion haben. Erst danach würde ich Regierung und Verwaltung behandeln; die Kommunen sind wie gesagt eine besondere Organisationsform der Verwaltung und sollten daher eben dort behandelt werden. In der jetzigen Artikelfassung nehmen sie meiner Ansicht nach einen zu prominenten Platz ein, indem sie gleich am Anfang des Abschnitts beschrieben werden; fast schon so als wäre Kroatien ein Zusammenschluss von Gespanschaften. Noch dazu wird der Leser von einer 21-zeiligen Liste der Gespanschaften erschlagen, die zum Überfluss auch noch nach EU-Standards kategorisiert werden. Ich finde, dass eine mit dem Hauptartikel verlinkte Karte der Gespanschaften, so wie ich sie meinen Ausführungen angefügt habe, zumindest vorerst ausreichend ist. --Trendus 14:45, 24. Mai 2010 (CEST)

Die Gliederung habe ich jetzt an das Ende des Abschnitts gesetzt, insofern stimme ich deiner Argumentation zu. Ich halte es aber weiterhin für sinnvoll, in diesem Übersichtsartikel die Liste der Gespanschaften darzustellen. So lang ist die nun auch nicht und im Prinzip ist so ein Artikel auch eine Linksammlung zum Schnellzugriff.
Man kann sicher darüber streiten, ob die statistischen Gebiete hier aufgenommen werden müssen. Ich hielt sie nicht für störend, habe sie jetzt aber doch rausgenommen. --Martin Zeise ✉ 22:28, 24. Mai 2010 (CEST)

Altertum und frühes Mittelalter

Gegen Ungarn hat König Tomislav gekämpft?? Das K. Ungarn wurde im Jahr 1000 gegrundet. Es wäre besser gegen Magyaren zu schreiben. Es gab kein Ungarn in der Zeit des Tomislav.Hammer of Habsburg 15:29, 24. Mai 2010 (CEST)

Da ging sowieso einiges durcheinander. Den betreffenden Satz habe ich ganz rausgenommen, inhaltlich wiederholte der sich ja im nächsten Abschnitt. Dort war der erste Satz wiederum aus Geschichte Kroatiens kopiert, ohne den bei der Kürzung nicht mehr vorhandenen Zusammenhang zu Domagaj zu berücksichtigen. Jetzt ist es zumindest in sich logisch, wenn auch immer noch nicht so recht gut. --Martin Zeise ✉ 22:31, 24. Mai 2010 (CEST)

Italienische Ortsbezeichnungen

Auf dem Gebiet der Kommunen sind unter bestimmten Voraussetzungen auch die Sprachen der ansässigen nationalen Minderheiten im amtlichen Gebrauch, so z. B. in der Stadt Rijeka (vgl. die Internetpräsenz http://www.rijeka.hr/Default.aspx?sec=476). Davon abgesehen hat die italienische Bevölkerungsgruppe in Zadar und Rijeka eine lange Siedlungstradition. Jedenfalls im Abschnitt "Bevölkerung" halte ich die italienischen Bezeichnungen daher für hinreichend relevant. --Trendus 05:55, 28. Jun. 2010 (CEST)

Das sehe ich ebenso. --Martin Zeise ✉ 06:51, 30. Jun. 2010 (CEST)

Und danach fangen wir mit den serbischen, ungarischen, slowenischen Ortsbezeichnungen an? Wo ist die Abgrenzung? Goran777 19:47, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wie sieht denn das Minderheitenrecht in Kroatien aus? Dürfte doch im Zuge der europäischen Integration mittlerweile ziemlich fortschrittlich sein. Falls dem der Fall ist, können wir uns daran orientieren und analog zum Lausitzer Beispiel bei jenen Orten, für die das in Frage kommt, beide Bezeichnungen in der Einleitung und ggf. in der Infobox gleichberechtigt verwenden. Dagegen dürfte es wohl kaum etwas einzuwenden geben. -- j.budissin^+/- 19:54, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich zitiere mal: "Art. 10 des Amtssprachengesetzes ordnet in Gemeinden und Städten, in denen die Sprache und Schrift der nationalen Minderheiten gleichberechtigt amtlich gebraucht werden, Zwei- oder Mehrsprachigkeit für beschriftete Verkehrszeichen, Straßennamen und Namen von Plätzen sowie von Orten und geographischen Lokalitäten an. ([14]) -- j.budissin^+/- 20:00, 30. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt wäre es interessant zu wissen, auf welche Gemeinden das zutrifft. Soweit ich das beurteilen kann, auf die gesamte županija Istrien und auch auf die Stadt Rijeka. Wo ist die offizielle Zweisprachigkeit noch der Fall? -- j.budissin^+/- 20:18, 30. Jun. 2010 (CEST)

Schön das wir vom Argument der Siedlungstradition wegkommen. Sind deine Ausführungen für diesen Artikel relevant oder reicht eine Ergänzung bei den entsprechenden Orten/ Städten? Goran777 22:51, 30. Jun. 2010 (CEST)

Was hast du gegen den Begriff "Siedlungstradition"? Ich bin der Meinung, dass die Namen in den betreffenden Artikeln genannt werden sollten, falls die Sprache dort einen offiziellen Status hat, auch gleichberechtigt. Bin allerdings dagegen, diese Zweisprachigkeit auch im Fließtext überall zu verwenden. Das stört einfach den Lesefluss. Machen wir woanders auch nicht. -- j.budissin^+/- 23:14, 30. Jun. 2010 (CEST)

Hab nichts gegen den Begriff, sondern gegen das damit verbundene Argument in diesem Kontext. Bin deiner Meinung, was die nicht notwendige Anpassung in diesem Artikel angeht. Goran777 07:41, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wie gesagt, im Fließtext. Was z.B. die Tabelle im Abschnitt Bevölkerung angeht, halte ich das für richtig, analog zu Sachsen oder so. Aber nicht im Fließtext. -- j.budissin^+/- 08:39, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kannst du kurz erklären wieso das Argument der langen Siedlungsgeschichte im Kontext des Abschnitts "Bevölkerung" unpassend sein soll? Dort werden die nationalen Minderheiten und ihre Siedlungsgebiete näher behandelt. Genau dies ist doch gerade ein passender Kontext, um die abweichenden Ortsbezeichnungen der alteingesessenen Bevölkerungsgruppen einzuführen - mögen sie auch teilweise keinen amtlichen Status haben. In anderen Abschnitten sollte man sicher eher darauf verzichten. --Trendus 09:03, 1. Jul. 2010 (CEST)

Sag ich doch. -- j.budissin^+/- 12:48, 1. Jul. 2010 (CEST)

'Siedlungstradition' ist ein weiches Kriterium. Wenn die Änderungen nicht im Fließtext vorgenommen werden, bin ich damit einverstanden. Goran777 19:17, 1. Jul. 2010 (CEST) PS: Es fehlt dann noch der Nachweis, dass in Zadar italienisch eine Amtssprache ist. Goran777 19:20, 1. Jul. 2010 (CEST)

Du willst es also etwas formaler handhaben: Anders als Rijeka hat die Stadt Zadar Italienisch bisher nicht als Amtssprache eingeführt. Die autochthonen Bevölkerungsgruppen Kroatiens werden z. B. im ersten Abschnitt der kroatischen Verfassung genannt, darunter auch die italienische. Was die italienischen Kroaten Zadars angeht, wird man ebenso nur schwer bestreiten können, dass es sich um eine autochthone Bevölkerungsgruppe handelt - nicht etwa um sizilianische Gastarbeiter. Genau dies lässt sich mit einem kurzen Hinweis auf die abweichende Ortsbezeichnung im Fließtext unschwer verdeutlichen. In anderen Zusammenhängen spielt sie in der Regel dagegen keine Rolle, so dass der Artikel meiner Ansicht nach frei von sonstiger Romanisierung bleiben sollte (Ausnahme: Abschnitt "Geschichte"). --Trendus 05:19, 3. Jul. 2010 (CEST)

Diese Form der Argumentation können wir dann bei jeder anderen Minderheit weiterführen. Bleiben wir bei der Amtssprache als Kriterium. Goran777 17:18, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ustaša-Regime

"Demokratische Wahlen, die das Ustaša-Regime vor dem kroatischen Volk legitimiert hätten, wurden nicht abgehalten." den kursiven Teil sollte man streichen. Tatsache ist, dass keine demokratischen Wahlen stattfanden. Was eventuelle Wahlen theoretisch für die Legitimation bedeutet hätten, ist Spekulation. (Und wenn schon spekuliert werden soll: Wahlen hätten das Regime meiner Meinung nach nicht legitimiert!) der Zusatz 'vor dem kroatischen Volk' ist schwammig und unklar. Ist das eine gängige Vokabel der Politik... die Legitimation vor einem Volk? Das würde mich sehr wundern. --195.82.91.2 16:27, 21. Jul. 2010 (CEST)

In demokratischen Staaten normalerweise „Legitimation durch das Volk“. „Legitimation vor dem Volk“ heißt es eher bei Diktaturen und (absoluten) Monarchien - und erfolgt traditionell durch Akklamation oder Referendum, nicht durch Wahlen im eigentlichen Sinn. Haben wir sogar einen kurzen Artikel zu. Ob man den Satzteil löschen sollte, hm, m.E. ist das eine sprachliche Figur (@Philologen: hab vergessen, welche) - in dem Sinn, dass man dem realen Ustaša-Regime eine hypothetische Ustaša-Regierung gegenüberstellt, die nach demokratischen Wahlen ebenfalls von 1941-45 regiert hätte und somit zunächst legitim gewesen wäre. Aber eine Regierung, die Verbrechen verübt, verwirkt möglicherweise ihre Legitimität (da gehen die Ansichten auseinander), womit der Halbsatz überflüssig wäre. PS: Im gleichen Abschnitt wird das Ustaša-Regime explizit als faschistische Dikatur gekennzeichnet, so dass man wohl auf den ganzen Satz verzichten kann. --20% 17:45, 21. Jul. 2010 (CEST)

Universität Zadar

Kann man wirklich eine Universität, die 1396 gegründet wurde, als eine der ältesten Europas bezeichnen? --195.82.91.2 16:22, 21. Jul. 2010 (CEST)

Nicht wirklich, aber wo steht das denn? --20% 17:10, 21. Jul. 2010 (CEST)

Im Abschnitt 'Kultur und Gesellschaft' unter dem entsprechenden Bild. Die Bezeichnung 'eine der ältesten' kann wohl verschiedenes bedeuten, in der entsprechenden Liste sind auch noch Universitätsgründungen aus dem 18. Jahrhundert vermerkt: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_%C3%A4ltesten_Universit%C3%A4ten --87.78.216.19 11:36, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ein Land kann nicht zwischen zwei Teilen Europas liegen (Mittel und SüdostEuropa)

Man muss Entscheidungen treffen und sagen: Welche Kriterien wichtiger sind. Wenn das gemacht ist, ist das Land zu einem Großgebiet einzurodnen. Zwischen habe ich noch nie gesehen. Es kann sein, dass Kroatien zu den beiden gehört, aber zwischen nicht!85.178.149.65 15:27, 6. Aug. 2010 (CEST)

Steht auch nicht im Artikel, da steht „Grenzraum“. Ist Kroatien so langweilig, dass man jahrelang um diese Pipllepalle debattieren muss? Mitteleuropa ist eh ein problematischer Begriff von Geografen des vorvergangenen Jahrhunderts. fossa net ?! 15:32, 6. Aug. 2010 (CEST)

blaue flagge

Es sind 2010 116 Strände mit einer Blauen Flagge gekennzeichnet (Angabe unter dem Bild), bitte dies zu aktualisieren. Grüße --77.10.108.239 14:32, 21. Jul. 2010 (CEST)

OK. --20% 17:14, 21. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt noch das Jahr auf 2010 ändern und es ist perfekt ;) --91.58.188.102 11:50, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe das korrigiert. --Martin Zeise ✉ 19:49, 27. Sep. 2010 (CEST)

Energie in Croatien

Sehr geehrte Damen und Herren,

Das Atomkraftwerk Krsko in Slowenien wurde nicht nur von Slowenien und Kroatien realisiert bzw.in Betrieb gestellt worden, sondern mit auch Serbien,Montenegro,Bosnien und Herzegowina,Mazedonien und Vojvodina/Kosowo bzw.SFR-Jugoslawien genauer damals aus dem Statlichen Budget

Mit freundlichen Grüßen--T.D95.114.201.212 16:58, 30. Aug. 2010 (CEST)

Einleitung

Also meine Meinung nach passt die neue Einleitung mit dem Satz, Kroatien unabhängig seit 1995 von Jugoslawien (siehe Artikel), nicht in die Einleitung zu Kroatien. Klar wurde damals das Land unabhängig, aber auch 995 n Chr. war es unabhängig und 1002 n. Chr. ebenfalls. In anderen Länderartikeln steht auch nichts von der Gründung und Unabhängigkeit, genauso gut könnte man ja bei Deutschland die Gründung 1990 angeben ?! --91.58.167.59 03:22, 30. Sep. 2010 (CEST)

Von "Gründung" lese ich nichts in der Einleitung. Allerdings ist „Nach dem Kroatienkrieg in den Jahren 1991 und 1995 wurde das Land von Jugoslawien unabhängig“ eine schräge Formulierung. Andere behaupten nicht ohne Grund, die Unabhängigkeitserklärung habe den Krieg ausgelöst. Der Krieg fand auch nicht nur in den Jahren 91 und 95 statt; auch 92 und 93 gab es dort Kämpfe. Gruß, --RainerSti 08:11, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe den Satz umformuliert. Die explizite Aussage, das die Unabhängigkeitserklärung den Krieg ausgelöst hat, habe ich so nicht getroffen, man kann sich ja seinen Teil denken, wie man will. --Martin Zeise ✉ 20:06, 1. Nov. 2010 (CET)

Da die Kriegshandlungen im März/April 1991 ausbrachen, die Unabhängigkeitserklärung jedoch erst im Juni 1991 folgte kann deine Änderung so nicht bestehen bleiben. Goran777 19:07, 2. Nov. 2010 (CET)

Dein Revert stellt einfach die als unpassend kritisierte Einleitung wieder her. In Sozialistische Republik Kroatien ist auch noch die "Unabhängigkeitserklärung von Jugoslawien am 25. Juli 1990" erwähnt. Meiner Erinnerung nach wurde damals eine neue Flagge eingeführt. Gruß, --RainerSti 19:40, 2. Nov. 2010 (CET)

Tut mir auch Leid, aber es bringt halt nichts etwas Falsch durch Falsch zu ersetzen. Am 25.07.1990 war die Verfassungsreform in Kroatien - die Unabhängigkeitserklärung selbst folgte fast ein Jahr später (25. Juni '91). Den von dir verlinkten Artikel kenne ich noch nicht. Goran777 20:00, 2. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Bin fine mit deiner Änderung. Goran777 20:27, 2. Nov. 2010 (CET)