Diskussion:Kroatische Republik Herceg-Bosna

bosnische Kroaten

Es gibt das kroatische Volk in Bosnien und der Herzegowina. Aber es gibt keine "bosnischen" Kroaten oder "herzegowinischen" Kroaten. Dies ist ein Trugschluss. Und das Land heisst auch nicht (häufig aufkommend) einfach so Bosnien, sondern Bosnien-Herzegowina. Oder?

da stimme ich dir zu Kroaten sin Kroaten ende schluss aus ohne anhängsel

erzähl das mal den jungs, die hier ie aufsicht haben. die wissen es immer besser! nur rechnen kann keiner von denen. zum thema bevölkerung in BiH geibt es so viele verschiedene zahlen, un die nennen immer alle, aber keine gleicht der anderen. entweder es giebt uebr 50% bosniaken in BiH, dann koennen es aber nicht 40% muslime in BiH sein. und mal von der serbenrepublik nicht zu reden! die heißt republika srbska, aber bei den wikipedianern heisst die bosnische serbenrepublik.

das mit den 50% bosniaken und 40% muslime. nicht alle bosniaken sind moslems!

Das Problem ist das es nie eine Herceg-Bosna hab. Die Herceg-Bosna ist eine kriminelle, selbsternannte Republik auf Bosnisch-Herzegowinischem Boden gewesen. Das Land hiess immer schon Bosien-Herzegovina. Es leben dort zwar Bosnische Kroaten aber ein Volk der "Herzegowiner" hat es nie gegeben - Obwohl die Herzegowina mehrheitlich von Kroaten besiedelt war/ist - ware die Herzegowina niemals nur ein "Land" oder besser gesagt ein "Landstrich" der Kroaten, sondern mehrer Völker d.h. Bosniaken und Serben genauso wie der Kroaten - insofern hat keines der 3 Völker alleinigen Anspruch darauf - Weder Historisch nocht sonst irgendwie.

---

Grundsätzlich gibt es in Bosnien-Herzegowina nur 2 Völker und zwar Kroaten und Serben. Diese sind allerdings in 3 Glaubensgemeinschaften aufgeteilt und zwar in ortodoxe, katholische und muslime. Der Begriff "Bosniake" taucht zwar immer wieder auf im Zusammenhang mit Bosnien-Herzegowina, aber er ist geschichtlich gesehen falsch und eine Erfindung der Neuzeit. Als das Gebiet des heutigen Bosnien-Herzegowina durch die Osmanen besetzt wurde, kam es zu vielen freiwilligen und unfreiwilligen Glaubensänderungen. Korrekter weise müsste man also sagen, das es Serben oder Kroaten moslemischer Glaubensrichtung sind. Dies lässt sich auch an vielen Namen belegen, denn einige heute verwendete Namen lassen sich auf die Zeit der osmanischen Herrschaft zurückführen. Ein Beispiel ist der im kroatischen Teil auftauchende Name Kolak. Dies ist vom türkischen abgeleitet und heißt übersetzt "Der Einarmige". Grundsätzlich kann man aber sagen, das die Moslems aus dem heutigen Bosnien-Herzegowina als Bosniaken bezeichnet werden, was aber geschichtlich eben falsch ist. Nicht zu vergessen, dass es erst seit Tito, genauer erst seit 1946 die Teilrepublik Bosnien und Herzegowina gibt. Es gab zwar in der Vergangenheit ein Königreich Bosnien, aber dieses hat nur sehr kurz existiert. --LudiPurger 19:37, 19. Nov. 2008 (CET)

Wann wurde Herceg-Bosna proklamiert?

In der Einleitung steht: ...selbsternannte Republik Herceg-Bosna (Hrvatska Republika Herceg-Bosna/RHB) wurde Anfang 1993 durch bosnisch-herzegowinische Kroaten als eigenständige Republik unter Mate Boban als Präsident proklamiert.

Im Abschnitt Geschichte steht: Juli 1992: Die bosnisch-herzegowinischen Kroaten rufen die eigenständige Republik Herceg-Bosna (Hrvatska Republika Herceg-Bosna) unter Mate Boban als Präsidenten aus.

In Gerhard Meder, Michael Reimann: Chronik des Bosnien-Konfliktes (Jan. 1990 bis März 1996) habe ich gefunden: 3.7.92: Die Kroaten rufen die Kroatische Gemeinschaft Herceg-Bosna mit Hauptstadt Mostar aus. 24.8.93: Bosnische Kroaten proklamieren in Livno eine "Kroatische Republik Herceg-Bosna".

Kann jemand, der besser kroatisch kann als ich, mal herausfinden, was wann geschah? --RainerSti 18:01, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich habe noch etwas [1] gefunden:

(...) On 18 November 1991, the more extreme nationalist elements of the HDZ-BiH, led by Mate Boban and Dario Kordi, proclaimed the existence of the Croatian Community of Herzeg-Bosnia, as a separate "political, cultural, economic and territorial whole," on the territory of Bosnia and Herzegovina. Because of municipal election in Bosnia and Herzegovina, 1990 and as one of the three nationalistic parties which has won the elections HDZ had much of influence in municipalities later claimed by Herzeg-Bosnia. HDZ leadership was also included in Geneva peace talks which divided Bosnia and Herzegovina in three ethnic republics and on 28 August 1993, the Croatian Community of Herzeg-Bosnia declared itself the Croatian Republic of Herzeg-Bosnia. (...)

(...) Nakon raspada Jugoslavije, hrvatski narod koji zivi na podrucju Bosne i Hercegovine politicki se samoorganizirao 18. studenog 1991. godine utemeljenjem Hrvatske Zajednice Herceg-Bosne (Hrvati Bosne i Hercegovine) a ubrzo su formirane i obrambene vojne postrojbe HVO-a (Hrvatsko vijece obrane). Bila je proglasena nelegalnom od strane Ustavnog suda Bosne i Hercegovine. HVO i Armija BiH su se sukobljavali od pocetka 1993. do pred kraj 1994.. Hrvatska Zajednica Herceg Bosna 28. kolovoza 1993. prelazi u Hrvatsku Republiku Herceg Bosnu s glavnim gradom Mostarom. (...)

http://lexikon.meyers.de/meyers/Bosnien_und_Herzegowina#G_E_S_C_H_I_C_H_T_E schreibt: "(...) des am 3. 7. 1992 proklamierten kroatischen Staates "Hrvatska Republika Herceg-Bosna" (Abkürzung HRHB; Hauptstadt Mostar; Staatspräsidium unter "Präsident" Mate Boban, ab 8. 2. 1994 Kesimir Zubak; nach Dayton zum 31. 8. 1996 aufgelöst." --RainerSti 07:26, 12. Jan. 2007 (CET)

Herceg-Bosna hat sich nie von BuH Abgespalten, sondern lediglich eine Politische und Territoriale einheit im Staat Bosnien und Herzegowina ausgerufen, deshalb sollten die "Separatistischen" anschuldigungen gelöscht werden, weil es dafür kein einziges Beweis Dokument gibt. (nicht signierter Beitrag von 85.181.137.26 (Diskussion) 03:24, 23. Sep. 2010 (CEST))

Wo siehst du "separatistische Anschuldigungen"? Welche alternative Formulierung schlägst du vor? Gruß, --RainerSti 11:21, 23. Sep. 2010 (CEST)

In den ersten zwei Sätzen steht doch "war während des Bosnienkrieges eine separatistische Abspaltung..." und "Sie wurde im August 1993 als eigenständige Republik unter dem „Präsidenten“ Mate Boban proklamiert" Das sind doch Totale Falschaussagen, erstens hat sich Herceg-Bosna nie für "Selbständig" erklärt und zweitens ist diese Lüge durch die Propaganda Maschinerie in den letzten 15 Jahren zur Wahrheit geworden, obwohl es kein einziges Dokument gibt wo sich die Herceg-bosna von dem staat BuH Abspaltet, sondern lediglich in den Wirren des Krieges eine Selbsverwaltung innerhalb des Staates BuH proklamiert. (nicht signierter Beitrag von 92.229.28.105 (Diskussion) 01:47, 25. Sep. 2010 (CEST))

„Herceg Bosna (Kroatische Republik H. B.): Die politische Führung der Kroaten in Bosnien-Herzegowina vollzog während des Krieges 1992–95 eine Gratwanderung zwischen der formalen Unterstützung für den Gesamtstaat Bosnien-Herzegowina und den Bestrebungen radikaler politischer Kräfte, die ähnlich wie die bosnisch-serbische Führung, Bosnien-Herzegowina teilen wollten. Diese unklare Haltung manifestierte sich in der Gründung der Kroatischen Republik H. B. im Juli 1992. H. B. umfasste v. a. das Territorium des mehrheitlich von ethnischen Kroaten besiedelten westlichen Teils der Herzegowina, der von der bosnisch-kroatischen Armee (kroat. HVO) kontrolliert wurde. Die „Regierung“ von H. B. sprach von einer durch den Krieg notwendig gewordenen Selbstorganisation der kroatischen Bevölkerung in Bosnien-Herzegowina, die nicht gegen den bosnischen Gesamtstaat gerichtet sei. Dem widersprach allerdings die Vertreibung der bosniakischen Bevölkerung, die in H. B. fast genauso systematisch durchgeführt worden war, wie im serbisch kontrollierten Gebiet. Auch machten die politischen Entscheidungsträger in H. B. während des Krieges kein Hehl daraus, dass sie als einzige übergeordnete politische Instanz, die kroatische Regierung in Zagreb und v. a. den damaligen kroatischen Staatspräsidenten Franjo Tuđman akzeptierten, während sie die bosnische Kriegsregierung als eine von „Moslems dominierte“ Institution ablehnten. Auch nach Kriegsende blieben die Strukturen von H. B. mehrere Jahre erhalten, und dies obwohl im Abkommen von Dayton (1995) eine gemeinsame kroatisch-bosniakische Entität in Bosnien-Herzegowina vorgesehen war. Der politische Wechsel in Kroatien im Jahr 2000 hin zu einer pro-bosnischen Regierung schwächte jene radikalen Kräfte, die noch immer für einen eigenen kroatischen Staat in Bosnien-Herzegowina eintreten.“ Calic M.-J.1996: Krieg und Frieden in Bosnien-Herzegowina. Frankfurt a. M. Riegler H. 1999: Einmal Dayton und zurück. Perspektiven einer Nachkriegsordnung im ehemaligen Jugoslawien. Wien. [2] Gruß, --RainerSti 14:48, 25. Sep. 2010 (CEST)

Die meinung von irgendeinem möchtegern Autor ist genauso aussagend wie wenn ich dir jetzt Artikel von einem Kroatischen Autor zeigen würde. Ich sag es nochmal, zeig mir ein Dokument wo sich Herceg-Bosna Offiziel von BuH Abspaltet und dann werde ich dir alles glauben, aber bis dahin sind das nur einseitige vermutungen die mit der Wahrheit absolut nichts zu tun haben, und bestätigen nur die tatsache das Wikipedia nichts anderes als ein Kinderspielplatz ist, wo sich Nationalisten und andere suspekte Personen austoben dürfen ohne irgendwelche beweise für Ihre Lügen zu haben. Es liegt an dir wie du die Sache jetzt sehen und beurteilen willst und ob du den Artikel änderst oder nicht, Ich wollte einfach nur mal darauf aufmerksam machen das man ohne Handfeste beweise nicht irgendeinen Nationalistischen schwachsinn stehen lassen sollte. mit freundlichen Grüßen (nicht signierter Beitrag von 92.231.50.66 (Diskussion) 16:29, 25. Sep. 2010 (CEST))

Calic und Riegler sind nicht irgendwelche Möchtegern-Autorinnen. Eine lesenswerte Darstellung ist auch hier zu finden. Im WP-Artikel finde ich nichts von einer "offiziellen" Abspaltung von BuH. Gruß, --RainerSti 11:11, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe dir die 2 Sätze oben schon gezeigt die auf eine Abspaltung von Herceg-Bosna hindeuten und nichts mit der Wahrheit zu tun haben, Wenn du sie nicht sehen willst kann Ich nichts machen. mit freundlichen Grüßen (nicht signierter Beitrag von 92.231.48.191 (Diskussion) 11:57, 26. Sep. 2010 (CEST))

Du kannst etwas machen. Für solche Streitfälle gibt es die Möglichkeit, auf dem Portal oder unter Wikipedia:Dritte Meinung um Unterstützung zu bitten. Und befolge bitte mal Hilfe:Signatur :-) Gruß, --RainerSti 19:26, 26. Sep. 2010 (CEST)

umstrittener Absatz Mai 1993

Der Absatz Mai 1993: Die Armee Kroatiens unterstützt von der HVO greift Restbosnien an und vertreibt über 15.000 Bosniaken aus dem an Kroatien angrenzenden Teil Bosnien-Herzegowina, zerstört Moscheen und verwüstet traditionelle osmanische Altstädte, um diese Region Bosnien-Herzegowinas als "rein kroatisches" Gebiet zu regieren.

wurde gestern entfernt mit dem Kommentar "Quelle?" und dann wieder eingefügt mit dem Kommentar "Sollte für diesen sachlich bereits länger unbeanstandeten Abschnitt eine Quellenangabe erforderlich sein, setze bitte zunächst {Quelle} davor."

Ich frage ebenfalls nach einer Quelle und beanstande sachlich folgendes: Restbosnien ist kein geläufiger Begriff. Was ist gemeint? Und dann: welcher an Kroatien angrenzende Teil BiHs ist gemeint? Die Herzegowina? Die Angriffe von Kroaten auf Bosniaken fanden nicht nur dort statt, sondern auch in Zentralbosnien, von Nordbosnien weiß ich es nicht mehr genau. Die kroatische Armee schließlich hatte kaum vor zu regieren - wenn, waren das einige HDZ-Politiker. Zusammengefasst: So wie der Absatz jetzt formuliert ist, muss er raus. --RainerSti 09:31, 7. Mai 2007 (CEST)

Zur Erklärung meines Reverts: Dieser Absatz ist erst seit wenigen Tagen "umstritten" und steht seit 13:51, 4. Nov. 2004 im Artikel, eingefügt von Benutzer:Spacecaptain. Da er seitdem den einen oder anderen Edit unbeschadet überstanden hat, halte ich eine Löschung mit dem simplen Kommentar "Quelle?" schon grenzwertig für Vandalismus. Zwar fehlt die Quelle tatsächlich (so wie der gesamte Artikel kaum quellenbelegt ist), und natürlich kann auch ein alter, unbeanstandeter Abschnitt sachlich völlig verkehrt sein - bloß ist das bei der Überwachung der letzten Änderungen & IP-Aktivitäten mit diesem nichtssagenden Editkommentar kaum nachvollziehbar. Jetzt ist die Löschung zumindest inhaltlich begründet und damit erst mal aktzeptabel. Gruß --Superbass 19:29, 7. Mai 2007 (CEST)

Herzeg-Bosnia was not the state!

Croatian community, later Croatian republic of Herzeg-Bosnia was never adopted law about break up relationships with Bosnia and Herzegovina. It wasn’t adopted its statute. In all aspects Herzeg-Bosnia was respecting suvereignty of Bosnia and Herzegovina. hr:Suradnik:Mostarac --77.221.10.52 17:04, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ne razumje. Im Artikel steht doch: "Die Republik Herceg-Bosna war zu keinem Zeitpunkt international anerkannt." Auf welchen Satz beziehst du dich? Gruß, --RainerSti 17:23, 1. Aug. 2008 (CEST)

Das wäre ja egal - Transnistrien ist auch nicht anerkannt - aber H-B hat sich eben nie für unabhängig erklärt. Das Wort eigenständig kann man allerdings missverstehen, wenn man will. --20% 18:25, 1. Aug. 2008 (CEST)

Warum Löschung?

Darf ich erfahren warum meine Info-Leiste gelöscht wurde? --Klios 14:49, 29. Dez. 2008 (CET)

Meinst du die Sta(a)t(u)s-Box? Siehe dazu Portal Diskussion:Bosnien und Herzegowina. Gruß, --RainerSti 15:12, 29. Dez. 2008 (CET)

Kartenlöschung der ethnischen Verteilung vor dem Bosnienkrieg, 1991

Hallo zusammen, weshalb wurde diese informative Karte aus dem Artikel genommen?

Datei:Bih Stan 1991.GIF

Vereinfachte Darstellung der ethnischen Verhältnisse in Bosnien und Herzegowina vor dem Bosnienkrieg, 1991. Kroaten - Blau, Bosniaken - Grün, Serben - Rot.

Hier ist nämlich gut zu sehen, wie der Vance-Owen-Plan zustande kam, der mitverantwortlich war für die Schaffung der Republik Herceg-Bosna. Gruß --Zrin22 21:59, 5. Jul. 2012 (CEST)

Eine Karte war und ist drin. Und dass der Vance-Owen-Plan mitverantwortlich für die Schaffung der RHB gewesen sein soll, halte ich doch stark an den Haaren herbeigezogen. --Martin Zeise ✉ 07:37, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Martin, als ich das geschrieben habe, war diese Karte nicht mehr im Artikel vorhanden, sie wurde von Benutzer:Aschroet entfernt und ich habe Sie dann wieder eingesetzt, siehe Versionsgeschichte!

Was Du als an den Haaren herbeigezogen betrachtest, ist augenscheinlich. Seh dir doch mal den Vance-Owen-Plan an, da kannst de leicht erkennen, an was sich die Herceg-Bosna orientiert hat. Vorallem da dieser Plan von den EU-Sonderbeauftragten erstellt und von Sarajevo akzeptiert wurde. Der Vance-Owen-Plan war Zündstoff für den Kroatisch-Muslimischen Konflikt und damit mitverantwortlich für die Schaffung der RHB am 28.08.1993.

Datei:Map of Vance-Owen peace plan.png

Im Vance-Owen-Plan vorgesehene territoriale Aufteilung. Rot: serbisch, Blau: kroatisch, Grün: bosniakisch, Gelb: tatsächliche Teilung nach dem Abkommen von Dayton 1995

Datei:Bosniak Croat territories1993.GIF

Frontverlauf in Bosnien und Herzegowina (1993)

Gruß --Zrin22 13:38, 15. Jul. 2012 (CEST)

Etymologie

"Bei Zerfall Jugoslawiens zu Beginn der 1990er-Jahre wird der Begriff von der Kroatischen Demokratischen Union in Bosnien und Herzegowina (HDZ BiH) wieder aufgenommen, um ihr damaliges politisches Ziel, die Vereinigung der kroatischen Gebiete Bosnien-Herzegowinas mit Kroatien, auszudrücken."

Also, vielleicht irre ich mich ja, aber ich würde sagen, dieser Satz ist spekulativ.

Vielleicht wollten die herzegowinischen Kroaten, einfach den Kürzel Ihrer Heimatregion als erstes Aussprechen, wie wäre das! Das gleich versucht wird den Kroaten Separatismus vorzuwerfen ist nicht verwunderlich, sondern Programm!

Wenn den Kroaten BiH´s Separatimus vorgeworfen wird, dann nur im Bezug auf einen Serbenstaat, den das Milosevic Regime mit Aggression, Greueltat und ethnische Säuberung erreichen wollte.

"Aber unter den damaligen Verhältnissen konnte sich die Sezession nur auf Jugoslawien bzw. auf einen „Serbenstaat“ bezogen haben: Bosnien-Herzegowina war staatsrechtlich noch nicht geboren. Für einen territorialen Anschluß an Kroatien hat sich die HZ HB „Kroatische Gemeinschaft Herceg-Bosna“ offiziell nie ausgesprochen.Friedrich Jäger Das Internationale Tribunal über Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien S. 83 Gruß --Zrin22 14:27, 15. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Zrin22, eine Vereinigung mit Kroatien war zumindest Ziel der Politik von Boban und Tuđman. Ob es dazu ofizielle Äußerungen gibt, konnte ich (noch) nicht recherchieren. Aber auch zu Deinem Zitat gibt es ein Gegenzitat: Anne-Kristin Müller: Interethnisches Sicherheitsdilemma in Bosnien-Herzegowina, S. 7. Dabei geht es nicht um einen "Vorwurf" des Separatismus, es war ganz klar ein Ziel das zu Beginn auch in Köpfen der kroatischen Bevölkerung und der Politiker BiHs auflebte. Das konnte ich zumindest 1991 kurz vor Kriegsbeginn dort von der Mehrheit der Leute hören und auch eine „Wahlrede“ Tuđmans vor Kriegsbeginn in Široki Brijeg ist mir in Erinnerung. Soviel muss man schon zugeben ohne ein Programm dahinter zu vermuten. Nicht umsonst hatte man den alten und zuvor nicht verwendeten Begriff „Herceg-Bosna“ aufgegriffen und auch eine der Ursachen des Namens ist das die mehrheitlich kroatische Bevölkerung in der Herzegowina ihren Landesteil zuerst ausgesprochen hörte und sich nicht hinter dem „großen“ Bosnien zurückgesetzt sah.Guslar (Diskussion) 17:01, 15. Jul. 2012 (CEST)

„Auch die bosnischen Kroaten, zumindest deren nationalistisch orientierte Flügel forderte einen Zusammenschluss der von Kroaten besiedelten Regionen Bosnien-Herzegowinas mit Kroatien und rief 1991 das autonome Gebiet Herceg Bosna aus, welches im Juli 1992 mit staatlichen Funktionen belegt wurde.“

Hallo Guslar, sag mir bitte, wann die „Bosnischen Kroaten“ offiziell einen Zusammenschluss mit Kroatien forderten. Die Gemeinschaft Herceg-Bosna wurde gegründet, um sich gegen die Aggressionen des Milosevic Regimes zu wehren, und weil die Moslems den Serben zu wenig widerstand leisteten. Es ging sogar soweit, dass bosniakische Politiker effektiv den Serben entgegenkamen im Kroatienkrieg. „During the Croatian conflict, Muslim leaders effectively aided Serb and JNA units by allowing them to use Bosnia and Herzegovina to attack Croatia” S. 234 [hrcak.srce.hr/file/24047]

Ausserdem, was hat dein Kommentar mit dem Namen Herceg-Bosna zu tun? Das ist wohl für dich der Beweis, dass die Kroaten ihre Gebiete abspalten wollten. Du verstehst wohl nicht was ich meinte. Es kann auch andere Gründe gegeben haben als diese die der Satz vermitteln möchte.

Jergen, Du wirfst mir Nationalismus vor?!

Ich versuche hier neutralität zu fördern und dann muss ich mir solche Vorwürfe bieten lassen. "nationalistisch motivierte Löschung, die der auf der Diskussionsseite unvollständig zitierten Quelle widerspricht"

Was widerspricht der Quelle bitte? "Wenn zur Zeit des Auflösungsprozesses des Zweiten Jugoslawien die Auffasung der bosnischen Kroaten über ihre politische Zukunft nicht einheitlich war, so lag das in erster Linie im geringen Bevölkerungsanteil (etwa 17 Prozent) und in der ungewissen Zukunft eines „Bosnien-Herzegowina“, das seit dem Mittelalter keinen selbständigen Staat gebildet hatte. Der von der HZ HB „Kroatische Gemeinschaft Herceg-Bosna“ ausgedrückte Wunsch nach engen Beziehungen zu Kroatien erscheint daher natürlich. Das ICTY empfand dieses Bestreben verdächtig. Verdächtig war auch die „Sicherung des Rechts auf Selbstbestimmung, einschließlich des Rechts auf Sezession“ Anklage Cerkez und Kordic. Aber unter den damaligen Verhältnissen konnte sich die Sezession nur auf Jugoslawien bzw. auf einen „Serbenstaat“ bezogen haben: Bosnien-Herzegowina war staatsrechtlich noch nicht geboren. Für einen territorialen Anschluß an Kroatien hat sich selbst die HZ HB offiziell nie ausgesprochen, wenngleich er einem Teil der Führung am Herzen lag.Friedrich Jäger Das Internationale Tribunal über Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien S. 82-84

Der gelöschte Satz ist spekulativ und nicht nur das, sondern noch dazu faschistisch motiviert, denn damit soll die kroatische Bevölkerung in BiH weiter diffamiert werden.

Du unterstützt dieses Vorgehen, und damit ist dein Verhalten so zu deuten! Gruß--Zrin22 18:15, 15. Jul. 2012 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn ihr beide auf Spekulationen über "nationalistisch motiviert" oder "faschistisch motiviert" verzichten würdet. Auch auf andere Deutungen von Verhalten ("diffamiert"). Gruß, --RainerSti (Diskussion) 13:54, 16. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Zrin22, vielleicht gibt es auch andere Gründe der Benennung Herceg-Bosna, die gestehe ich auch durchaus zu, halte sie aber für zweitrangig. Anders würde es bspw. aussehen wenn die von Kroaten besiedelten Gebiete BiHs auch im allgemeinen Sprachgebrauch vor dem Zerfall Jugoslawiens mit Herceg-Bosna benannt gewesen wären. Aber das ist mir nicht bekannt. Dir? Es ist m.E. ein (wann zuerst auch immer) künstlich geschaffener und durch die Literatur kolportierter Begriff, der auf eine Vereinigung der kroatischen Länder analog der im Artikel zitierten Textstelle bei Šišić abzielt, und zur Gründung der HZHB wieder aufgegriffen wurde. Meines Wissens hatte er sich im allgemeinen Sprachgebrauch der Mehrheit der kroatischen Bevölkerung BiHs bis zur Gründung des HZHB nicht durchgesetzt und war so gut wie unbekannt. Ich sehe es wie Du, dass die HZHB auch gegründet wurde um sich organisiert zu wehren, was aber die Wahrung der Intressen der dortigen Kroaten mit einschließt und das gleichzeitig einen zukünftigen Anschlusses an Kroatien als Ziel auch nicht ausschließt. Nach meinen Recherchen habe ich keine festgeschriebenen Aussagen von Tuđman oder Boban gefunden, die offen einen Anschluss als Ziel genannt hätten. Aber die Abläufe allein sehe ich schon als Konkludentes Handeln. Angefangen vom Absetzen des moderaten, am bosnischen Gesamtstaat festhaltenden, Stjepan Kljuć durch Boban als Führungsspitze der HDZBiH, über die Abordnung von Soldaten und hohen Rängen des kroatischen Militärs als Manpower bzw. militärischen Oberbefehlshaber der HVO, der Rückzug aus dem gesamtstaatlichen Parlament und die de facto Missachtung von dessen Weisungen, die massive wirtschaftliche und finanzielle Unterstützung durch Kroatien usw. Klar kann man das auch nur als einfache Unterstützung für die Kroaten in BiH darstellen – wie es Tuđman auch getan hat. Ich würde mich allerdings der wohl vorherrschenden Meinung anschließen, die auch der ITCY in der von Dir zitierten Lit. vertrat Jäger, S.111. Die vielleicht aufgrund allein Ihrer mglw. rechtlich nicht ganz einwandfreien Nachvollziehbarkeit zerpflückt werden kann. Allein welches Interesse sollten die Kroaten BiHs - spätestens nach dem Konflikt mit den Bosniaken - noch gehabt haben in einem gemeinsamen Staat mit den Bosniaken und Serben zu verbleiben, wenn Sie vielleicht die Möglichkeit der Vereinigung mit dem kroatischen Mutterland gehabt hätten. Da spricht allein schon der gesunde Menschenverstand dagegen oder nicht? Und dann sind wir wieder bei der Etymologie und was mit dem Begriff Herceg-Bosna nahegelegt wurde. Deine Argumente überzeugen mich nicht und meine Argumente werden Dich wohl nicht überzeugt haben. Vielleicht findet sich aber jemand der eine Dritte Meinung/Schlichtung abgeben will!? Gruß, Guslar (Diskussion) 16:37, 16. Jul. 2012 (CEST)

Zur Etymologie habe ich in der deutsch- und englischsprachigen Literatur noch nichts gefunden. Mein Kroatisch ist leider nicht ausreichend, um zu recherchieren, ob es dort etwas dazu gibt. Mir leuchten Guslars Gedanken ein, aber es bleibt ein Stück Theoriefindung, wie einige Wikipedianer sagen, oder gesunder Menschenverstand, wie andere meinen.

Zum konkreten Satz: "Bei Zerfall Jugoslawiens zu Beginn der 1990er-Jahre wird der Begriff von der Kroatischen Demokratischen Union in Bosnien und Herzegowina (HDZ BiH) wieder aufgenommen, um ihr damaliges politisches Ziel, die Vereinigung der kroatischen Gebiete Bosnien-Herzegowinas mit Kroatien, auszudrücken." Ich war selbst erst Mitte 1993 dort, habe die vorausgegangenen Entwicklungen nur vom Hörensagen zur Kenntnis genommen, oft mit schlechter Übersetzung. Daraus und aus dem, was ich später gelesen habe, entnehme ich aber, dass die Vereinigung nicht politisches Ziel "der" HDZ BiH war. Es gab solche Tendenzen ganz klar, aber auch andere. Insofern würde ich diese sehr steile Formulierung nicht unterstützen. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 17:25, 16. Jul. 2012 (CEST)

Hallo RainerSti, danke für Deine Meinung. Ich beuge mich der zweiten Meinung gegen den Satz und habe ihn „entschärft“. Gruß Guslar (Diskussion) 17:58, 16. Jul. 2012 (CEST)

Im Nachgang noch etwas zur Politik der HDZ BIH und den Annexionsabsichten durch Kroatien zur Kenntnis [3]

Danke, das stimmt weitgehend mit meinen Wahrnehmungen und Einschätzungen überein. Die „Herzegowina-Fraktion“ war so gepolt. Aber auch in der Herzegowina gab es HDZler, die eher für eine Autonomie innerhalb BiHs waren (ähnlich den heutigen Anhängern einer "dritten Entität"). Nach Bobans Coup wurden sie allerdings still. Und Kroaten aus Mittelbosnien (solange sie noch dort waren) vertraten auch, verständlicherweise, andere Positionen. Ich weiß allerdings nicht, ob sie HDZ-Mitglieder waren. Das alles differenziert darzustellen, ist aber hier kaum der Ort, abgesehen von der schwierigen Belegfindung. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 20:43, 16. Jul. 2012 (CEST)

„Allein welches Interesse sollten die Kroaten BiHs - spätestens nach dem Konflikt mit den Bosniaken - noch gehabt haben in einem gemeinsamen Staat mit den Bosniaken und Serben zu verbleiben, wenn Sie vielleicht die Möglichkeit der Vereinigung mit dem kroatischen Mutterland gehabt hätten. Da spricht allein schon der gesunde Menschenverstand dagegen oder nicht? Und dann sind wir wieder bei der Etymologie und was mit dem Begriff Herceg-Bosna nahegelegt wurde.“

Genau, nach dem Konflikt mit den Bosniaken und nicht davor! Am 18. November 1991, Gründung der (HZHB, Kroatische Gemeinschaft Herceg-Bosna).

Und wo sind wir dann, beim gesunden Menschenverstand, ach nein, bei der Etymologie.

Es ist wohl ähnlich, wie die Geschichte mit dem Serbokroatischen, in Kroatien wurde eher der Begriff "Kroatoserbisch" verwendet. Aber das ist dir vielleicht auch nicht bekannt.

Und von Bosna i Hercegovina in Herceg-Bosna sind wir dann auch nicht mehr weit entfernt.

Vielleicht wollten sich die Kroaten BiH´s etwas von ihrer Regierung in Sarajevo differenzieren, da Bosnien-Herzegowina seit Juli 1991 zum Aufmarschgebiet und logistischen Hinterland der Kriegsführung gegen Kroatien geworden war.--Zrin22 21:12, 17. Jul. 2012 (CEST)

„… in Kroatien wurde eher der Begriff "Kroatoserbisch" verwendet. Aber das ist dir vielleicht auch nicht bekannt“. Kroatoserbisch ist mir durchaus ein Begriff, ein entsprechendes Wörterbuch „Kroatoserbisch-Deutsch“ aus den 1970ern besitze ich. Noch ein Begriff der sich nie durchgesetzt hat und offiziell immer nur ein Anhängsel hinter „Serbokroatisch“ war, später vor allem als Zugeständnis nach dem „Kroatischen Frühling“. Dir scheint auch nicht bekannt zu sein, dass es entsprechende Zitate von offizieller Seite gibt. Die habe ich eingefügt und dadurch den - nun nicht mehr umstrittenen - Halbsatz gleich wieder mit. Mit den Zitaten dürfte die Separatismus- und Annexionsabsicht - lange vor dem kroatisch-bosniakischen Konflikt - hinreichend belegt sein und die Absicht bei der Namensgebung „Kroatische Republik Herceg-Bosna“ mit Hilfe einer Theoriefindung wohl auch. Gruß Guslar (Diskussion) 22:41, 18. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Guslar, so enfach ist es dann auch nicht.

Ich gestehe, dass ich von diesen Zitaten nichts wusste. Für mich sind diese Zitate aber immer noch kein Beweiß für deine Behauptung. „Bei Zerfall Jugoslawiens zu Beginn der 1990er-Jahre wurde der Begriff von der Kroatischen Demokratischen Union in Bosnien und Herzegowina (HDZ BiH) wieder aufgenommen, um ihr damaliges politisches Ziel, die Vereinigung der kroatischen Gebiete Bosnien-Herzegowinas mit Kroatien, auszudrücken.“

Zuerst glaube ich, dass du bei der Übersetzung Fehler gemacht hast. Bin mir aber nicht ganz sicher.

Im Original:"Hrvatska zajednica Herceg Bosna i Hrvatska zajednica Posavina bi se proglasile nezavisnim hrvatskim prostorom i priključile državi Hrvatskoj, ali u onom vremenu i u onom trenutku kada hrvatsko vrhovništvo odluči da je taj trenutak i to vrijeme nastupilo"

Deine Übersetzung:"Die Kroatische Gemeinschaft Herceg-Bosna und die Kroatische Gemeinschaft Posavina werden ein unabhängiges kroatisches Gebiet erklären und dem kroatischen Staat beitreten, aber zu der Zeit und in dem Moment, da die kroatische Führung entscheidet, dass dieser Moment und diese Zeit gekommen ist"

Meine Übersetzung:"Die Kroatische Gemeinschaft Herceg-Bosna und die Kroatische Gemeinschaft Posavina würden ein unabhängiges kroatisches Gebiet erklären und dem kroatischen Staat beitreten, aber zu der Zeit und in dem Moment, da die kroatische Führung entscheidet, dass dieser Moment und diese Zeit gekommen sind."

Bin mir nicht 100% sicher, ob es stimmt, vielleicht kann sich jemand dazu äußern?

Das hört sich für mich etwas anders an. Mann würde es erwegen und nicht machen, dass ist wirklich ein großer Unterschied. Hat die kroatische Führung dies getan, die Antwort ist: Nein.

Wie kann man dann hier von „politischen Ziel“ sprechen, es war wohl eine Anmerkung, dass man diesen Schritt in Erwägung zieht.

Wäre es ein „politisches Ziel“, hätte man sich konkret dafür ausgesprochen und auch danach gehandelt. „Im Rahmen ihrer Untersuchungen zum Verhältnis von Kroatien und Bosnien-Herzegowina demontiert Dunja Melčić den Topos, Tuđman und Milošević hätten sich bei ihrem Treffen in Karađorđevo im März 1991 auf die Teilung von Bosnien-Herzegowina geeinigt und hiervon sei die kroatische Bosnien-Politik seitdem geleitet gewesen. Sowohl der Quellenbefund zum Treffen selbst als auch die Haltung Kroatiens im ersten Jahr des Bosnien-Krieges sprechen gegen diese Deutung. Jahrbücher für Geschichte Osteuropas Ich glaube, sie ist in dem Buch „Croatia since Independence: War, Politics, Society, Foreign Relations Kapitel 2: The Legacy of the War Croatia's Discourse about the Past and Some Problems of Croatian-Bosnian Understanding - Dunja Melcic S.107-140“ darauf eingegangen.

Vorallem muss man die Situation des Jugoslawienkrieges zu dieser Zeit berücksichtigen und das Bosnien-Herzegowina staatsrechtlich noch nicht geboren war.

Zur Aussage Tudmans habe ich etwas aufschlussreiches gefunden.

Jure KRIŠTO DECONSTRUCTING THE MYTH: FRANJO TUĐMAN AND BOSNIA AND HERZEGOVINA hrcak.srce.hr/file/100763 S. 45f

Was Ignac Koštroman angeht, scheint er wohl sehr radikal gewesen zu sein.

Zum Begriff Herceg Bosna

Ferdo Šišić: Herceg-Bosna prigodom aneksije 1. Geografski momenat / S. 5f

Folgenden Text habe ich Übersetzt, falls Fehler entdeckt werden, bitte ich um Nachsicht. "Danasnja Herceg-Bosna nije od uvijek bila jedinstven politicki teritorij, kako ga sada gledamo i shvacamo,............ Eto upravo tako je i s danasnjom Herceg-Bosnom. I kod nje treba dobro razlikovati,sto se pod tim imenom prvobitno razumijevalo, dakle sto je to prava Bosna; nadalje, kako se to ime prosirivanjem bosanske drzave stalo prenasati I na neke druge oblasti I prijedjele, te napokon, kako je nakon turskoga perioda postao danasnji geografski pojam Herceg-Bosna."

"Das heutige Herceg Bosna war nicht immer ein verbundenes politisches Territorium, wie wir es heute sehen und verstehen,.......dann erklärt er, wie der Name "Dalmatien" sich ausweitete und das es sich mit Herceg-Bosna oder Bosna i Hercegovina gleich verhielt. So ist es auch mit dem heutigen Herceg Bosna. Hier muss man gut unterscheiden, was man unter diesem Namen hauptsächlich verstand. Deshalb, was ist dieses wahre Bosnien: Desweiteren, wie hat sich dieser Name mit der Ausbreitung des bosnischen Königreichs auf andere Regionen und prijedjele (vermutlich andere Landstriche) weiter verbreitet. Und schlussendlich, wie ist nach der türkischen Periode der geografische Begriff Herceg Bosna entstanden."

Hier ist gut zu sehen, dass Ferdo Šišić den Namen „Herceg Bosna“ ganz natürlich für den heutigen offiziellen Namen „Bonsa i Hercegovina“ verwendet. Der Name war wohl gleichwertig.

Hamdija Kreševljaković vewendete diesen Ausdruck: Kratak pregled hrvatske knjige u Herceg-Bosni od najstarijih vremena do danas, Sarajevo, 1912. Dominik Mandić und Mladen Lorković haben Herceg Bosna sowie Bonsa i Hercegovina als gleichwertigen Begriff verwendet. Und sogar Alexander I. (Jugoslawien) soll ihn gebraucht haben.

„Bei Zerfall Jugoslawiens zu Beginn der 1990er-Jahre wurde der Begriff von der Kroatischen Demokratischen Union in Bosnien und Herzegowina (HDZ BiH) wieder aufgenommen, um ihr damaliges politisches Ziel, die Vereinigung der kroatischen Gebiete Bosnien-Herzegowinas mit Kroatien, auszudrücken.“

Wieso ist der Begriff hier nicht aufgeführt, als Synonym für kroatische Bestrebungen Bosnien und Herzegowina zu annektieren.

Für mich ist dieser Satz eine bloße Behauptung, und sollte nicht hier in der Wiki stehen. --Zrin22 23:25, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Zrin22, zu dem von Dir angeführten möchte ich sagen:

1. "Die Kroatische Gemeinschaft Herceg-Bosna und die Kroatische Gemeinschaft Posavina würden ein unabhängiges kroatisches Gebiet erklären ..." Es könnte "würden" heißen - ich bin leider kein vereidigter Übersetzer für die Kroatische Sprache. Gerne höre ich dazu eine dritte Meinung. Aber selbst wenn es "würde" heißt, wird der Sinn des Gespräches nicht verfälscht. Boban lässt durchblicken, dass man sich anschließen würde und Tudman lässt durchblicken, dass der Anschluss Herceg-Bosnas der einzige sinnvolle Weg für ihn und die kroatische Regierung ist. Ich könnte sicher noch andere Stellen aus den Protokolen zitieren bzw. übersetzen die das weiter bestätigen. Übrigens hat man sich in diesen Protokollen konkret dafür ausgesprochen und konkret danach gehandelt hat man m.E. sowieso. Bis zu diesen Zitaten hast Du ja grundsätzlich verneint, dass einen Anschluss überhaupt gedacht wurde und jetzt soll ein Wörtchen die Aussagen ändern?

2. "Vorallem muss man die Situation des Jugoslawienkrieges zu dieser Zeit berücksichtigen und das Bosnien-Herzegowina staatsrechtlich noch nicht geboren war." ? BiH war staatsrechtlich mindestens seit 1943 geboren (AVNOJ-Beschlüsse) und hat sich ja eben als existente (Teil-)Republik 1992 aus der Föderation mit Jugoslawien unabhängig erklärt. Natürlich hat sie auch vorher ein eigenes Staatsrecht innerhalb Jugoslawiens ausgeübt.

3. Dunja Melčić vermag ich (noch) nicht einzuschätzen aber Jure KRIŠTO disqualifiziert sich durch seine fehlende Neutralität (siehe hier)

4."Was Ignac Koštroman angeht, scheint er wohl sehr radikal gewesen zu sein." Finde ich hier unrelevant. Er äußert sich nicht wirklich selbst. Er fasst nur die Gesprächsergebnisse zusammen.

5. Sisic: "Das heutige Herceg Bosna war nicht immer ein verbundenes politisches Territorium, wie wir es heute sehen und verstehen". Dazu deine Aussage: "Hier ist gut zu sehen, dass Ferdo Šišić den Namen „Herceg Bosna“ ganz natürlich für den heutigen offiziellen Namen „Bonsa i Hercegovina“ verwendet. Der Name war wohl gleichwertig." Wer ist "wir" bei Sisic? Als kroatischer Historiker hat er vor allem für das kroatische Publikum verfasst und zu dieser Zeit auch die nationalen Interessen im Auge gehabt. Von einer Gleichwertigkeit kann keinerlei Rede sein wenn der Begriff nur von der in der Minderheit befindlichen kroatischen Bevölkerung BiHs genutzt worden sie (und selbst das ist zu bezweifeln). Was Sisic (vermutlich mit Hintergedanken) schreibt ist kein Beleg. Sisic wollte den Begriff populär machen und musste ihm dazu natürlich versuchen eine Historie zu verpassen um ihn zu legitimieren. Bringt er Nachweise? Der Begriff erscheint erst nach der Annexion Bosniens und vertritt damit den kroatischen Wunsch und die Hoffnung dieser Zeit, eine Vereinigung der kroatischen Länder innerhalb Österreich-Ungarns als Gegengewicht (Trialismus). Warum hat man den Begriff Herceg-Bosna nicht in Jugoslawien benutzt wenn er schon vorher gleichwertig da war, so wie "Serbokroatisch-Kroatoserbisch" offiziell zusammen genannt wurden. Verboten weil Ustascha-verseucht kann er nicht gewesen sein, denn der NDH verwendete den Begriff nicht. Auch keine mir bekannte Verwendung in der kroatischen Literatur nach dem Kroatischen Frühling. Seltsam oder? Ich bin im Herzen des kroatischen Teils der Herzegowina groß geworden und habe den Begriff bis zum Ende Jugoslawiens nie gehört. Das kroatische Volk dort hat den Begriff Herceg-Bosna nicht benutzt, bis er "von oben" wieder ausgegraben wurde - er kann nicht gleichwertig gewesen sein! Benutzen die Serben der östlichen Herzegowina diesen Begriff? Warum nicht, wenn er doch so allgemein verbreitet und gleichrangig neben BiH war? Wollen Sie ihren Landesteil nicht auch zuerst genannt haben? Was Du als Hauptgrund für die Verwendung und Entstehung des Begriffs siehst! Vermutlich verwenden die herzegowinischen Serben doch den Begriff nicht, weil er kroatische Ansprüche ausdrückt. Eben die aus der Zeit seiner Entstehung.

6. "Wieso ist der Begriff hier nicht aufgeführt, als Synonym für kroatische Bestrebungen Bosnien und Herzegowina zu annektieren." Kann ich Dir nicht sagen ... ist auch völlig unwesentlich. Vielleicht weil es nicht in erster Linie nur um Herceg-Bosna geht oder viel wahrscheinlicher weil der Begriff für Herceg-Bosna nur bei den Kroaten bekannt war und ihn sonst kein maßgeblicher Wissenschaftler der sich mit dem Trialismus beschäftigt hatte wahrnahm. Oder es ist einfach in Wiki vergessen worden (wohl eher nicht)?

7. "Und sogar Alexander I. (Jugoslawien) soll ihn gebraucht haben." Eben "soll" ... Marco Polo soll in Korcula geboren sein ... aber auch in Italien git es sein Geburtshaus. Mit "soll" hält man die Waage zwischen Lüge und schöner Geschichte. Schön wenn man einen so großen Gegner des Zusammenschlusses und der Unabhängigkeit kroatischer Länder vereinnahmen könnte. Aber wo sind die Belege? Dieser Mythos stammt wohl eher von einem Aufsatz einer pro-Herceg-Bosna-Website?!"

Selbst Ivo Pilar nimmt den Begriff in seinem 800 Seiten starken Wälzer Die südslawische Frage und der Weltkrieg (1916 geschrieben, 1918 gedruckt) nicht in den Mund. In dem er sich für eine Vereinigung Kroatiens mit ganz Bosnien-Herzegowinas stark macht (nicht Herceg-Bosna! Der Begriff erschint noch nicht einmal seinem Literaturverzeichnis). Wo hätte der Begriff sonst hingehört wenn nicht da rein, in dieses als "Bibel des kroatischen Nationalismus" verunglimpfte Buch der kroatischen Geschichte (zudem entstanden „kurz“ nach Sisics Buch)?

Ich sehe keinen wissenschaftlichen Bericht eines Historikers usw. der diesen Begriff verwendet und nicht aus dem Dunstkreis kroatischer Interessen um "Herceg-Bosna" stammt. Ich würde mich gerne überzeugen lassen aber ich sehe keinen Grund. Gruß Guslar (Diskussion) 01:10, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Guslar

1. „Übrigens hat man sich in diesen Protokollen konkret dafür ausgesprochen und konkret danach gehandelt hat man m.E. sowieso. Bis zu diesen Zitaten hast Du ja grundsätzlich verneint, dass einen Anschluss überhaupt gedacht wurde und jetzt soll ein Wörtchen die Aussagen ändern?“

Erst einmal ist es sehr wichtig, denn mit deiner Übersetzung wird eine Erwägung zu einem Tatbestand. Vielleicht nicht ganz zufällig. Zweitens habe ich nicht verneint, dass an Anschluss gedacht wurde, sondern das man die derzeitige Situation berücksichtigen muss und das sich die Sezession unter den damaligen Verhältnissen, nur auf Jugoslawien bzw. auf einen „Serbenstaat“ bezogen haben konnte“. Drittens hat man konkret danach gehandelt d. E., wie denn, indem man die Unabhängigkeit BiH anerkannte.

Vor dem kroatisch-bosniakischen Konflikt hatten sich die Kroaten für die Unabhängigkeit BiH´s entschieden und nicht für Abspaltung.

„Für die politischen Entscheidungen in Bosnien-Herzegowina war der Krieg in Kroatien von fundamentaler Bedeutung, nicht nur deshalb, weil er die Wahrnehmung der Kroaten in Bosnien-Herzegowina selbstverständlich in besonderer Weise bedingte. Trotz widersprüchlicher Reaktionen der bosnischen Politiker auf den Krieg in der Nachbarrepublik offenbarte das Verhalten der Mehrheit beider Volksgruppen während der Volksbefragung über die Unabhängigkeit der Republik den Willen, sich dem Zugriff Belgrads zu entziehen. Sie beteiligten sich massiv am Referendum über die Unabhängigkeit von Bosnien-Herzegowina am 29.Februar und 1.März 1992. Insgesamt sind 64 Prozent der Wähler zur Urne gegangen und 99 Prozent stimmten für ein souveränes und unabhängiges Bosnien-Herzegowina. Wie aus diesen Zahlen zu ersehen, blieben die bosnischen Serben der Volksabstimmung fern, mit Ausnahme jener in manchen urbanen Zentren. Die Tatsache, dass es eine so hohe Zustimmung der Kroaten zum bosnisch-herzegowinischen Staat gab, scheint bis heute von niemandem in ihrer ganzen Tragweite bewertet worden zu sein. Die stärkste politische Gruppierung der bosnischen Kroaten, die Anfang 1990 gegründete HDZ, war zwar ein Ableger der HDZ in Kroatien, doch zunächst setzte sich die Führung mit Stjepan Kljujic an der Spitze für ein ungeteiltes Bosnien-Herzegowina ein. Der Einfluss Zagrebs auf die bosnische HDZ war vor allem nach der Übernahme der Parteispitze durch den Tudman ergebenen Mate Boban (Frühjahr 1992 bis Frühjahr 1994) erdrückend; dieser wollte schon bei der Formulierung des Referendums eine Zusatzfrage über die Strukturierung des Staates nach „nationalen Kantonen“ durchsetzen.“ S. 421-422

„Der bosnische Präsident Izetbegovic, der Vorsitzende der muslimischen, 1990 gegründeten Partei der Demokratischen Aktion (SDP), war genötigt zu taktieren und auf Zeit zu spielen, während die Ereignisse sich überstürzten. Es wurde dennoch immer klarer, dass es zur Unabhängigkeit der Republik von Milosevics Belgrad – von einem Jugoslawien „ nur für Serben“, wie Izetbegovic es nannte – keine Alternative gab. Kontrovers wurde Izetbegovics Erklärung (September 1991) diskutier, wonach der „Krieg in Kroatien nicht unser Krieg“ sei. Izetbegovic wollte den Satz als Begründung für die Weigerung gesagt haben, Soldaten aus Bosnien-Herzegowina in den Krieg ziehen zu lassen. Man kann ihn aber auch als einen Akt der unsolidarischen Quasi-Neutralität interpretieren, wie es kroatischerseits durchaus passierte. Als später Oberst Sefer Halilovic, der als Kommandierender in der JVA wegen der Angriffe auf die kroatische Stadt Zadar besonders berüchtigt war, von Izetbegovic zum Oberbefehlshaber der bosnischen Streitkräfte ernannt wurde, verstand man dies als offene Brüskierung.“ S.422 Dunja Melcic Der Jugoslawienkrieg / Handbuch zu Vorgeschichte, Verlauf und Konsequenzen

2. Die Republik Serbische Krajina hatte sich am 19. Dezember 1991 als unabhängigen Staat proklamiert, also 8 Tage nach der Tagung am 27.Dezember 1991.

Es lag auf der Hand, dass sich die serbisch besetzten Gebiete BiH´s ebenfalls unabhängig erklären. Das geschah dann auch.

Die Republika Srpska wurde am 9. Januar 1992 unter dem Namen Srpska Republika Bosna i Hercegovina ausgerufen und erhielt am 12. August 1992 ihren heutigen Namen Republika Srpska#Geschichte.

Diese Gebiete hatten sich sofort als Republiken ausgerufen, die Herceg Bosna war eine Gemeinschaft innerhalb BiH´s.

„Aber unter den damaligen Verhältnissen konnte sich die Sezession nur auf Jugoslawien bzw. auf einen „Serbenstaat“ bezogen haben: Bosnien-Herzegowina war staatsrechtlich noch nicht geboren. Für einen territorialen Anschluß an Kroatien hat sich selbst die HZ HB offiziell nie ausgesprochen, wenngleich er einem Teil der Führung am Herzen lag.“ Friedrich Jäger Das Internationale Tribunal über Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien S. 82-84

„Mehr oder weniger am Höhepunkt der Auseinandersetzungen erklärte sich die HZ HB am 28.08.1993 zur „Kroatischen Republik Herceg-Bosna“ (HR HB), was sich aber im Rahmen der internationalen Friedensgespräche bewegte.“ Friedrich Jäger Das Internationale Tribunal über Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien S.86

Am Höhepunkt der Auseinanderseztung mit den Bosniaken.

Dir dürfte auch bewusst sein, dass die Teilung Bosniens durchgeführt wurde, mit der Anerkennung der "Republika Srpska".

3. In Sachen Jure KRIŠTO könntest du mir die Seitenzahl geben. Danke!

4. Was Ignac Koštroman angeht, er fasste wohl nur die Gesprächsergebnisse zusammen und gab seinen Senf dazu.

5. "Was Du als Hauptgrund für die Verwendung und Entstehung des Begriffs siehst! Vermutlich verwenden die herzegowinischen Serben doch den Begriff nicht, weil er kroatische Ansprüche ausdrückt. Eben die aus der Zeit seiner Entstehung." Du verstehst nicht ganz glaube ich, ich habe nicht behauptet, das dieser Begriff so populär gewesen ist wie BiH, ich habe geschrieben, das die Leute die in verwendeten, ihn als gleichwertig auffassten. Alles andere was du hier geschrieben hast, ist bloße Spekulation. Und deshalb sollte der "berüchtigte Satz" nicht in der Wiki stehen.

6. "Kann ich Dir nicht sagen" Das dachte ich mir!

7. "Selbst Ivo Pilar nimmt den Begriff in seinem 800 Seiten starken Wälzer Die südslawische Frage und der Weltkrieg (1916 geschrieben, 1918 gedruckt) nicht in den Mund. In dem er sich für eine Vereinigung Kroatiens mit ganz Bosnien-Herzegowinas stark macht (nicht Herceg-Bosna! Der Begriff erschint noch nicht einmal seinem Literaturverzeichnis). Wo hätte der Begriff sonst hingehört wenn nicht da rein, in dieses als "Bibel des kroatischen Nationalismus" verunglimpfte Buch der kroatischen Geschichte (zudem entstanden „kurz“ nach Sisics Buch)?" Genau, nicht einmal Ivo Pilar verwendete diesen Begriff! Damit hast du dir selbst widersprochen. Verstehst du was ich meine?

Der Begriff Herceg Bosna steht nicht für kroatische Anexionsbestrebungen! Und deshalb sollte der "berüchtigte Satz" nicht in der Wiki stehen.

"Ich würde mich allerdings der wohl vorherrschenden Meinung anschließen, die auch der ITCY in der von Dir zitierten Lit. vertrat"

Zur Einschätzung des ICTY und zur Realität

Im Jahre 1998 widmete sich das ICTY das erste Mal mit den sogenannten „politischen Zielen“ der kroatischen Organisationen. Die erste dieser Anklagen bzw. Ergänzungen (datiert vom 30. September 1998) betrifft Kordic und Cerkez. Somit wurde erstmals von politischen geplanten und gelenkten Verbrechen gesprochen und es wurde auch die HDZ, immerhin die Regierungspartei Kroatiens, in den Kreis der Konspiration einbezogen. Diese Einbeziehung erfolgte, obwohl im Punkt 2 der Anklage der HDZ-Statut zitiert wurde, wonach die wirtschaftliche und geistige Verbindung zwischen Kroatien und Bosnien-Herzegowina zu fördern sei, „die eine natürliche und unteilbare geopolitische Einheit beinhalte, deren historische Bestimmung auf Partnerschaft gerichtet ist“. Das ICTY sah auch einen belastenden Faktor im HDZ BiH-Status, der sich auf Selbstbestimmung und Sezession beruft. Dass es keine korrekte Schlussfolgerung ist, wurde auf Seite 83 gezeigt, denn der Wunsch der bosnisch-herzegowinischen Kroaten nach „engeren Beziehungen“ mit Kroatien ist natürlich und legitim. Der folgende Punkt 4 der Anklage wurde stereotypisch in späteren Anklagen und Urteilen übernommen. Das der Gebrauch der kroatischen Währung, Sprache und das zugestehen der Staatsbürgerschaft einen belastenden Faktor darstelle. Das ICTY legt im erheblichen Maße Unwissenheit und Unsachlichkeit an den Tag.

- Der Jugoslawische Dinar war wertlos geworden.

- In BiH gab es bis 1998 kein offizielles Zahlungsmittel.

- Die Kuna war eine stabile Währung, die mit US-Dollar und DM konkurrierte.

- Die Kroaten und Muslime Bosniens bedienen sich seit Jahrhunderten im allgemeinen der kroatischen Sprachvarianten.

- Was hätten sie nach Meinung der ICTY oder seines „Experten“ sonst sprechen sollen.

- Die kroatische Staatsbürgerschaft erleichterte es den Flüchtenden in Sicherheit zu gelangen.

- Bosnische Pässe wurden erst im Laufe des Krieges ausgestellt.

- Außerdem wollte die HDZ das Wählerpotential ausschöpfen.

Es ist bemerkenswert, dass nahezu fünf Jahre verstrichen, ehe man im Haag, die angeblich geplanten und gelenkten Verbrechen mit diesem politischen Hintergrund erkannte oder zu erkennen glaubte. Friedrich Jäger Das Internationale Tribunal über Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien S. 88-91 --Zrin22 14:55, 21. Jul. 2012 (CEST)

Da ich derzeit nicht genug Aktivität in der WP besitze und mir leisten kann nur ein kurzer Kommentar von mir: Wie mir scheint führst Du hier die gleichen Quellen mit den gleichen Argumenten auf die Du auch schon im Artikel Tudjman aufgeführt hast um gegen die Information der Kritik an Tudjman bezüglich der Teilungspolitik Bosniens vorzugehen. Das die kroatische Regierung, unter Tudjman, eine Teilungspolitik Bosniens verfolgt hat ist im betreffenden Artikel jedenfalls mit genug Quellen belegt. MfG Seader (Diskussion) 17:20, 22. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Seader, genau das mache ich hier nicht! Ausserdem, lese dir bitte alles nochmals gründlich durch bevor du ein Kommentar abgibst. Auf der Diskussionseite Tudman, bin ich auf den Kroatisch-Muslimischen Krieg eingegangen ua. und das Fehlinformationen gezielt gestreut werden. Ausserdem habe ich nie bestritten, dass es Ambitionen gab (kroatischerseits) für die Abspaltung BiH´s, nur unter welchen Umständen solche Überlegungen getroffen wurden und zu welcher Zeit, das ist die Frage. Und noch was: "Die ca. 20.000 muslimischen Flüchtlinge aus Jajce (Ende Oktober 1992), die von den Einheiten der Republika Srpska vertrieben wurden und nach Travnik, Novi Travnik, Vitez, Busovaca, oder in Dörfer nahe Bila und Zenica flüchteten, waren für Izetbegovic Regierung beides, nämlich, Problem und Gelegenheit zugleich. Das Problem war, wohin mit innen. Die Gelegenheit, eine militärische. Die große Zahl an Männer im wehrfähigen Alter, hoch motiviert, um gegen die Serben zu kämpfen und gleichermaßen bereit sich gegen die Kroaten zu wenden, bot der Arme BiH die Möglichkeit, bereits existierende Einheiten zu füllen und neue mobile Einheiten zu formieren, die dann in der Lage waren offensive Missionen durchzuführen."

"Im Gegenteil zur häufig akzeptierten Meinung, die bekanntgabe des Vance-Owen Friedensplanes im Januar 1993 habe den muslimisch-kroatischen konflikt in Zentral Bosnien ausgelöst, war es der Fall Jajce´s Ende Oktober 1992, der in ausgelöst hat. Es waren die Moslems, die beides hatten, die Mittel und die Motive, um gegen ihre früheren verbündeten vorzugehen." Charles-R-Shrader: The Muslim-Croat Civil War in Central Bosnia S. 3-4

Hier ist zu sehen, wer auf seinen früheren Bündnis Partner los ist, nämlich, die Bosniaken auf die Kroaten und nicht umgekehrt, um Lebensraum auf Kosten der Kroaten für sich zu schaffen, da die Kroaten den Serben militärisch weit unterlegen waren, boten Sie ein einfacheres Ziel für die ABiH.--Zrin22 18:45, 23. Jul. 2012 (CEST)

Kroatische Gemeinschaft später Republik Herceg-Bosna

Hallo Jergen, sind meine Änderungen etwa nicht korrekt?

Die Karten zeigen das Gebiet der Kroatischen Gemeinschaft Herceg-Bosna und später das der Kroatischen Republik Herceg-Bosna! Gruß --Zrin22 14:34, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nicht so ganz: sie zeigen (1. Karte) das 1991 von der HZHB beanspruchte Gebiet bzw. (2. Karte) das jeweils von der HVO kontollierte Gebiet, vgl. hr:Hrvatska Republika Herceg-Bosna#Upravna podjela. Gruß --20% 13:35, 21. Jul. 2012 (CEST)

Kürzung der Einleitung

Als Begründung für die Kürzung der Einleitung wird die Anpassung an den Artikel Republika Srpska genannt. Ich halte diesen Vergleich mit der Republika Srpska für nicht passend sondern den mit der RSK für besser. Die Republika Srpska ist heute eine anerkannte Teilrepublik wohingegen die Kroatische Republik Herceg-Bosna de jure kurz nach dem Krieg aufgelöst wurde, was der Republika Srpska mehr Geschichte sowie den Kriegsereignissen weniger Relevanz in der Einleitung gibt. Die Herceg-Bosna sowie die RSK waren nur über die Dauer des Krieges existierende Parastaaten, welche in der kurzen Zeit ihrer Existenz auf ihrem Gebiet Kriegsverbrechen sowie Verbrechen gegen die Menschlichkeit verübt haben, weshalb die Kriegsereignisse in der Einleitung, aufgrund der kürzeren Zeitrahmens, mehr Relevanz haben und warum diese beiden Artikel besser zu vergleichen sind. Wenn man nun die kurze Erwähnung (2 Sätze) der Kriegsereignisse hier anschaue und dies nun mit dem Artikel zur RSK vergleiche fällt mir auf das dies bei der RSK wesentlich ausführlicher in der Einleitung behandelt wird (Die halbe Einleitung geht um die Kriegsereignisse / 8 Sätze). Ich halte die etwas genauere Erwähnung der Kriegsereignisse in diesem und im Artikel zur RSK für sinnvoll. Wenn man es aber nun hier auf Das Gebiet war ein Schauplatz des von 1992 bis 1995 dauernden Bosnienkrieges. kürzen will so muss man es auf die gleiche Weise, aus Prinzip der Konsistenz und Neutralität, auch im Artikel zur RSK kürzen. MfG Seader (Diskussion) 02:47, 6. Jun. 2013 (CEST)

Wieso wird...

...die HR HB als "De-facto-Regime" bezeichnet. Ein Beleg hierfür ist nicht ersichtlich. Ebenso wird die Kroatische Republik Herceg-Bosna in der kroatischen, bosnischen und englischen Wikipedia nicht als "Regime" bezeichnet. --Mateo K 01 (Diskussion) 17:11, 20. Okt. 2017 (CEST)

Hier empfehle ich die Lektüre des Artikels De-facto-Regime, dann sollte sich die Frage von selbst erledigen. Das ist ein stehender Begriff aus der Fachliteratur, der auf Gebilde wie die RSK, Herceg-Bosna, die AR Westbosnien, aber auch auf Abchasien, Südossetien, Transnistrien usw. hervorragend passt. --j.budissin^+/- 17:17, 20. Okt. 2017 (CEST)

Bei "Regime" habe ich in Richtung Hitler, Drittes Reich gedacht; mir war der Begriff "De-facto-Regime" fremd. Deswegen fand ich es für die HR HB übertrieben. Habe eine kurze Definition in die Einleitung des Artikels eingefügt. --Mateo K 01 (Diskussion) 01:11, 21. Okt. 2017 (CEST)

Dann lies dir bitte beim nächsten Mal zuerst die verlinkten Artikel durch, bevor du eine Diskussion anfängst. --j.budissin^+/- 09:06, 21. Okt. 2017 (CEST)