Diskussion:Kruzifix/Archiv

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[[Diskussion:Kruzifix/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kruzifix/Archiv#Thema_1

Mangelnde Qualität und Editpraxis

Der Artikel ist nicht objektiv und Änderungen werden ohne Kommentar wieder rückgängig gemacht. Der englische Wikipediaartikel könnte ein gutes Beispiel geben, wie der Kruzifix-Artikel aussehen müsste. --81.62.34.87 17:30, 10. Sep. 2008 (CEST)

Isenheimer Altar

Wichtige Kreuzigungsgemälde stammen von Grünewald (Isenheimer Altar) und Lucas Cranach. - warum nur von diesen beiden? Es gibt tausene weitere Darstellungen. Da die Auswahl mir willkürlich erscheint, habe ich den Satz entfernt. --Phrood 20:08, 4. Dez 2005 (CET)

Rechtsfrage in Italien

Derzeit wird kein Datum genannt. Das macht den Abschnitt eigentlich wertlos. Gruß --Sputnik 10:43, 6. Apr 2006 (CEST)

Außerdem fehlt die Rechtsfrage in Deutschland, das Kruzifixurteil. -- 84.159.154.240 15:36, 6. Mai 2007 (CEST)

Schimpfwort

Ist das mit dem Schimpfwort wirklich kein Scherz? Quellen fehlen. -- Zehnfinger 19:30, 20. Nov. 2007 (CET)

Übersetzung

Die Übersetzung "ans Kreuz geheftet" scheint mir antiquiert. Unter "heften" versteht man heute ausschließlich das Versorgen von Papier und ähnlichem. Nach heutigem Sprachgebrauch kann man zwar einen Zettel an ein Kreuz heften, aber keinen Menschen. Man sollte schreiben: "am Kreuz befestigt". Hat den eleganten Nebeneffekt, dass man das Kreuz auch im Deutschen im Dativ hat. Matthias217.233.37.111 09:38, 4. Nov. 2009 (CET)

Befestigen ist stilistisch keineswegs eleganter. Außerdem wird auch in der aktuellen Einheitsübersetzung "ans Kreuz geheftet" verwendet. --Turris Davidica 09:59, 4. Nov. 2009 (CET)

Konfessionen

Der Artikel suggeriert, dass das Kruzifix heutzutage in allen Konfessionen die beschriebene Rolle spiele. Als Reformierte empfinde ich es hingegen als etwas sehr fremdes und würde es dem Katholizismus zuordnen. Kann mangels Wissen aber leider nichts Sinnvolles zum Artikel beitragen... --89.217.191.248 16:41, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich stimme dem zu. Kruzifixe sind für Reformierte fremd. Sie kennen nur das leere Kreuz und betonen, dass dies ein Symbol dafür sei, dass Jesus nicht tot, sondern auferstanden sei. Der Artikel suggeriert tatsächlich, dass Reformierte auch Kruzifixe kennen. (nicht signierter Beitrag von 84.227.195.3 (Diskussion | Beiträge) 22:12, 7. Nov. 2009 (CET))

Der Artikel "suggeriert" meines Erachtens nichts dergleichen. Ansonsten bitte konkret angeben, wo das so empfunden wird.--Turris Davidica 13:06, 9. Nov. 2009 (CET)

Vampire

Die Kruzifixe wurden ja auch an den Wänden auf gehängt, um Vampire fern zu halten..... wurde nicht erwähnt soweit ich gelesen hab-.- (nicht signierter Beitrag von 77.1.138.248 (Diskussion | Beiträge) 19:36, 18. Jan. 2010 (CET))

Das findet sich unter Vampir, schließlich haben Kruzifixe das nicht als Hauptzweck ... --Atlan ^Disk. 21:01, 18. Jan. 2010 (CET)

aktuelle Kruzifix-Diskussion in Deutschland

• Nach Kruzifix-Aussagen Özkans - Das Kreuz entzweit die Union, in tagesschau.de, 24. April 2010
• Neue türkischstämmige Ministerin Özkan löst Kruzifix-Streit in der Union aus, in spiegel.de, 25. April 2010
• Ministerin Özkan ärgert Union - Keine kirchlichen Symbole in Schulen, in taz.de, 25. April 2010
• Aygül Özkan - CDU verärgert über Kruzifix-Äußerungen, in zeit.de, 26. April 2010
• Kruzifix-Streit Özkan und die CDU: Das Kreuz mit dem Kreuz, in sueddeutsche.de, 26. April 2010

falls Interesse besteht. --Joe 11:32, 26. Apr. 2010 (CEST)

"der christlichen Kirchen"

Diese Formulierung finde ich fragwürdig: Gut, den Orthodoxen ist das Kruzifix ebenfalls wichtig. Aber ob wirklich keine protestantische Gruppe das Kruzifix benutzt, finde ich zweifelhaft. Zumindest die Anglikaner und hochkirchlichen Lutheraner tun das doch. Daher würde ich vorschlagen, es zu präzisieren. --Atlan ^Disk. 14:23, 6. Jun. 2010 (CEST)

Genus

Wieso eigentlich "das" Kruzifix ? Ist da "das Jesus" ans Kreuz genagelt ? --dreysacz 10:48, 28. Mai 2010 (CEST)

Das Kruzifix ist nunmal sächlich (an dem Kreuz kann auch der Mensch hängen, was ist denn das für eine Frage?), und herabsetzende Äußerungen haben mit der Verbesserung des Artikels nichts zu tun. Siehe WP:Disk. Nachtrag: wie ich gerade sehe, hast Du genau diese Frage vor zwei Jahren ja schon einmal gestellt. Eventuell liest Du Dir doch erst den verlinkten Artikel durch. --Turris Davidica 13:14, 28. Mai 2010 (CEST)

Peinlich, die Verdopplung - das Alter... An meinem Greisentum liegt es wahrscheinlich auch, dass ich die Antwort auf meine Frage absolut nicht verstehe. - Meine persönliche Meinungsäußerung nehme ich mal raus. Ist tatsächlich der Wikipedia nicht dienlich.

Was meine Frage anbetrifft, die Du offensichtlich nicht verstehst : "Kruzifix" kommt von von "cruci fixus" und das heißt "Der Gekreuzigte". Punkt. Daraus "Das Kruzifix" zu machen ist ungefähr so töricht, wie "Allahu akbar" mit "Gott ist groß" zu übersetzen. --dreysacz 13:20, 30. Mai 2010 (CEST)

Dazu müsste Sprachentwicklung aber logisch sein. --Atlan ^Disk. 14:18, 6. Jun. 2010 (CEST)

Isse zugegemnamaassn nich ; hörte grade "Voll cool, das Wetta..." (30 Grad inn Schattn). Na, wennsnso iss... Sollen sich doch andere mit Windmühlen streiten. --dreysacz 19:27, 6. Jun. 2010 (CEST)

Hier ist nicht der richtige Ort gegen den Duden anzukämpfen. Im Wahrig steht auch maskulin, übrigens. --Atlan ^Disk. 22:40, 6. Jun. 2010 (CEST) Korrektur: Natürlich steht da neutrum. --Atlan ^Disk. 14:13, 7. Jun. 2010 (CEST)

"Das mit der Logik" kann/muss ich als Antwort gelten lassen... --dreysacz 11:00, 7. Jun. 2010 (CEST)

WP ist halt nicht der Ort, die Welt zu ändern, sondern sie darzustellen. Ich habe meine Aussage eben noch korrigiert. --Atlan ^Disk. 14:13, 7. Jun. 2010 (CEST)

artikel ausbauen

wird man mir übelnehmen, wenn ich sage: mir gruselt vor kruzifixen? als ich neun jahre alt war, sah ich bei während eines urlaubs mit meinen eltern in zwiesel meine ersten kruzifixe. hui- das war gruselig. ich weiß, den katholiken macht das nichts aus- aber ich hatte damals alpträume. vielleicht sollte man auch andere sichtweisen im artikel mehr herausstellen, oder? die reaktion von nicht-christen auf kruzifixe wäre doch interessant --79.197.15.181 18:48, 8. Jun. 2010 (CEST)

Verkommt es nicht auch häufig zu christlichem Nippes an Bazaarständen?--Jhoech 21:45, 15. Jun. 2010 (CEST)

(nicht signierter Beitrag von Jhoech (Diskussion | Beiträge) 21:45, 15. Jun. 2010 (CEST))

zu 1.: Um das im Artikel unterzubringen benötigst du wissenschaftl. Untersuchungen.

zu 2.: Das ist hier eher irrelevant.

--Atlan ^Disk. 21:46, 15. Jun. 2010 (CEST)

Hier meine Untersuchung zum Thema Nippes:

Die Darstellung des Corpus Christi kann ich als Teil einer Geschichtenerzählung begreifen. Jetzt ist doch aber die Geschichte von damals unabhängig vom Kreuz das heute vor mir steht. Demnach ist es doch Nippes und eine reine Materialschlacht (Götzendienst). Das reine christliche Bekenntnis, will sagen: "Ich bin Christ", kann ich doch auch anders erreichen, vorrausgesetzt es ist überhaupt noch klar um was es geht.--Jhoech 13:49, 16. Jun. 2010 (CEST)

Diejenigen Christen, die Darstellungen der Kreuzigung unseres Erlösers Jesus Christus verwenden, tun dies, um auf die besondere Bedeutung dieses Zeitpunkts hinzuweisen. Diese empfinden die Kreuzigung als überragend wichtigen Zeitpunkt.

Wenn du der Ansicht bist, dass es sich um Götzendienst handle, bist du frei, diese Überzeugung zu haben, jedoch macht deine Meinung allein sich nicht selbst für diesen Artikel relevant. Auch die Frage des Ausdrucks der Zugehörigkeit zu einem christlichen Bekenntnis, bzw. der persönlichen Glaubensüberzeugung ist nicht hier zu klären, eine Enzyklopädie hat sich nicht mit persönlichen Theorien auseinander zu setzen, sofern diese nicht ausreichend in Literatur etc. rezipiert sind. --Atlan ^Disk. 19:34, 16. Jun. 2010 (CEST)

"Gruseln" ist vielleicht etwas stark ausgedrückt, aber eine "Befremdlichkeit" gegenüber dem Kruzifixus habe ich von Evangelischen schon mehrfach gehört. Ich halte diese Gegenrede für Katholiken heilsam. In der kathKirche wird das Kruzifix mitunter verharmlost, verniedlicht, glorifiziert usw., und es herrscht kein Bewusstsein mehr dafür, dass das Bild einer Leiche herumgetragen und aufgehängt wird. Daher meine Ergänzung des Artikels.--Der wahre Jakob 13:24, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe die Reformierten aus dem Befremdlichkeitssatz vorläufig herausgenommen – alternativ müßte man meines Erachtens den zweiten Satz streichen. Wenn ich mich nicht irre, hängen die Reformierten weder Kruzifix noch Kreuz auf. Das mit der heilsamen Gegenrede kann ich zwar nicht nachvollziehen, steht dir aber als POV auf der Diskuseite natürlich zu.--Turris Davidica 10:37, 18. Jun. 2010 (CEST)

Geschichte des Kruzifixes in der Kunst

Meines Erachtens ist der komplette erste Absatz dieses Abschnittes falsch: In den ersten drei Jahrhunderten nach unserer Zeitrechnung war für die Christen das Fischsymbol (Ichthys) das wichtigste Sinnbild und Erkennungszeichen. Erst als im vierten Jahrhundert unter Kaiser Konstantin das Kreuz zum Sieges-, Herrschafts- und Heilszeichen wurde und Theodosius die Kreuzigung als Hinrichtungsart abschaffte, begann die eigentliche Kreuzeskunst.

Begründung: Man schaue mal in den Parallelartikel Kreuz. Dort findet sich eine ganz andere Herleitung der frühchristlichen Symbolik vom Kreuz und seiner besonderen Spielart, dem Kruzifix. Die Sache mit dem Fischsymbol wird einem von Evangelikalen immer gerne auf die Nase gebunden, stimmt m.W.n. aber nicht. Im RGG-Artikel zum Fischsymbol ist ausdrücklich geklärt, dass dieses Symbol allein in Rom in den großen Verfolgungszeiten Verwendung fand; zuerst war es ein geheimes Erkennungszeichen und wurde später als ikonographischer Wandschmuck in den Katakomben verwendet. Im ganzen Osten war das Fischsymbol hingegen unbekannt. Wesentlich verbreiteter war das Staurogramm und das Christusmonogramm. Da es jedoch nur ganz wenige Zeugnisse frühchristlicher Kunst (also vor dem 3. Jahrhundert) gibt, können wir darüber kaum fundierte Aussagen machen. Sieges- und Herrschaftszeichen unter Konstantin ist ausdrücklich nicht das Kreuz sondern das Christusmonogramm(XP). Der einzige Satz, der mir hier richtig erscheint ist die letzte Satzhälfte mit dem Hinweis auf die Abschaffung der Kreuzigung als Todesstrafe. Das Auffinden des wahren Kreuzes durch die Kaiserinmutter (legendär) und die damit verbundene Verehrung des Kreuzgeschehens, sowie der ab dem 3. Jh. einsetzende Brauch sich mit den Fingern zu bekreuzigen, sind kunstgeschichtlich ausschlaggebend gewesen (so auch der Artikel Kreuz).

Mein Vorschlag: Hier einfach nur einen Link setzen zum Artikel Kreuz Absatz "Einführung" und der Hinweis, dass das Kruzifix eine besondere Form des Kreuzes ist. Den restlichen Absatz streichen. Ich stelle das hier erst mal zur Diskussion und bitte dann den/die Artikelautoren um Änderung. -- Sasse 16:23, 2. Jul. 2010 (CEST)

Begriffsklärung "Kreuzesverehrung"

Ich bin der Meinung, dass dieser Begriff falsch im Artikel erwähnt wird. Was mich irritiert ist, dass hier gottesdienstliche Handlungen gemeint sind, in denen doch Gott als der, der uns seinen Sohn gab geehrt wird. In diesem Sinn kommt es mir als wenn die Beibehaltung des Begriffes der "Benutzung" oder besser der "Darstellung" passender ist? --Jhoech 21:11, 16. Jun. 2010 (CEST)

Das Christentum ist doch trinitarisch, nicht wahr? Jedenfalls das Christentum, in dem ich beheimatet bin und das ich als wahr erkenne. Daher ist die Verehrung der zweiten Person der Trinität ebenfalls möglich und sinnvoll. Mich mit bilderstürmerischen Gruppen auseinander zu setzen, dazu habe ich gerade keine Lust, daher siehe hier. Auch der Begriff der "Benutzung" oder "Darstellung" geht hier fehl, zum einen vom Sprachgebrauch her, zum anderem mit dem Bezug zu dem Kreuz, an dem unser Herr gelitten hat. --Atlan ^Disk. 23:23, 16. Jun. 2010 (CEST)

Zum Thema Bildersturm: Ich wollte nicht alle Kruzifixe verbrennen o.ä. oder sie gar verbieten lassen. Ich habe schon erklärt, dass es mir möglich ist sie als Teil der Passionsgeschichte anzuerkennen, die eben so passiert ist. Auch ob Jesu verehrt werden kann/soll/muss war nicht meine Frage. In meiner Auffassung geht es um die Dinge die Gott uns durch Jesus seinen Sohn mitgeteilt hat. Ich kann diese Punkte alle nicht als Weiterführung für die Eingangsfrage zur Begriffsklärung "Kreuzesverehrung" verstehen. Die Begriffe "Darstellung" oder "Benutzung" gehen mir besser ein. Zur Tatsache, dass der Sprachgebrauch dann leidet, meine ich, dass man doch betreffende Sätze umformulieren könnte. Andererseits ist meine Frage ob betreffende Themen überhaupt etwas mit dem Kruzifix an sich zu tun haben, wissenschaftlich genug sind, oder nicht eher in ein anderes Kapitel wie z.B. katholische Gottesdienstpraxis verschoben werden sollten.--Jhoech 08:59, 17. Jun. 2010 (CEST)

Kreuzverehrung ist ein feststehender Begriff, auch in der Liturgie, etwa bei der Verehrung und Erhebung des Kreuzes [sic!] [1] am Karfreitag:

Dein Kreuz, o Herr, verehren wir, und deine heilige Auferstehung preisen und rühmen wir: Denn siehe, durch das Holz des Kreuzes kam Freude in alle Welt.

Beachte, daß hier nicht das Kreuz als Gegenstand verehrt wird, sondern Jesus Christus selbst. Die Verehrung wird dem erwiesen, der am Kreuz gestorben ist. Begriffe wie "Kreuzdarstellung" oder "-benutzung" sind daher nicht nur sprachlich unschön, sie sind auch ein schlechter Ersatz für einen feststehenden Begriff.--Turris Davidica 10:11, 17. Jun. 2010 (CEST)

"...nicht das Kreuz als Gegenstand verehrt wird..." Klar; auch werden die Heiligen nicht angebetet...

Stimmt genau. Und wenn du jetzt noch lernst, Beiträge zu signieren und Argumente vorzutragen…--Turris Davidica 16:36, 14. Jul. 2010 (CEST)

Armhaltung

Saint Hippolyte im Elsass - ungewöhnliche Haltung der Arme

Wird dieser irgendeine Bedeutung beigemessen? Habe in Saint Hippolyte ein Kruzifix gesehen, bei dem die Arme im rechten Winkel nach oben gehen (querbalken parallel zu den Schultern aber um Unterarmeslänge nach oben verschoben). Sieht sehr merkwürdig aus. Foto gefällig? Geezer^{nil nisi bene} 23:28, 19. Jul. 2010 (CEST)

Mir fällt spontan Orantenhaltung ein. (Das Bild in dem Oranten-Artikel mit dem Bischof trifft diese Haltung mE nicht genau. Es gibt Darstellungen von Oranten, bei denen die Arme ähnlich gehalten werden wie bei dem Kruzifix.) Könnte die gemeint sein?--Der wahre Jakob 23:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich kenne mich da nicht besonders aus. Mir ist nur die Ungewöhnlichkeit aufgefallen. Sogar die Venen sind herausgearbeitet. Geezer^{nil nisi bene} 23:55, 16. Aug. 2010 (CEST)

Kruzifix-Urteil

Hallo 92.231.222.245,

Gegen eine kurze Problemdarstellung an der Stelle habe ich nichts einzuwenden. Ich werde deinen Text aber revertieren denn die angegebenen Quellen sind keine objektiven Quellen. Du müsstest bitte deine Angaben anders belegen. --Der wahre Jakob 09:14, 17. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich schon "Vollzugsdefizit" lese… Zum Thema Kruzifix-Beschluss gibt es einen eigenen Hauptartikel, auf den verwiesen wird. Das sollte wirklich reichen.--Turris Davidica 09:37, 17. Nov. 2010 (CET)

Du meinst den Artikel Kruzifix-Beschluss? --Mussklprozz 10:10, 17. Nov. 2010 (CET)

Ja, ein Typo. Idiotisch. Ich habs geändert.--Turris Davidica 10:48, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nun mal die umstrittenen Stellen (Vollzugsdefizit) weggelassen und nur das Urteil wieder eingefügt. Das dürfte ja unstrittig sein. Allerdings würde ich auch eine Passage zum Vollzugsdefizit in Bayern gerne demnächst wieder einfügen. Denn ist ja Fakt, dass in Bayern Kruzifixe hängen, obwohl das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil dies ausdrücklich verbietet. Insofern liegt eigentlich per se ein Vollzugsdefizit vor. Nachfolgend mein Fomulierungsvorschlag hierzu. 85.179.37.233 06:16, 18. Nov. 2010 (CET)

im Widerspruch zu diesem Urteil des Bundesverfassungsgerichts schreibt das Bayerische Erziehungs- und Unterrichtsgesetz in Artikel 7, Absatz 3 ausdrücklich die Anbringung eines Kreuzes in jedem Klassenraum vor. Dies wird von den Behörden auch entsprechend umgesetzt.

Ideen dazu? 85.179.37.233 06:16, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die Passage herausgenommen; sie ist voller Unschärfen. Zum einen bleibt nach wie vor die Frage, wieso trotz des Verweises auf den Hauptartikel das Thema hier ebenfalls noch einmal wiedergekäut werden soll. Zum nächsten: das Urteil bezieht sich mitnichten auf alle Schulen. Weiterhin "im Widerspruch zu diesem Urteil…" ist einfach falsch. Das BVG hat Teile der früheren Schulordnung Bayerns für nichtig erklärt. Die bayerische Regierung hat daraufhin eine neue Schulordnung erlassen – was alles auch aus dem weiterführenden Artikel hervorgeht. Also liegt da gar nichts vor, jedenfalls kein Vollzugsdefizit.--Turris Davidica 07:41, 18. Nov. 2010 (CET)

Es handelt sich bei der Passage, die Du entfernt hast, um ein Zitat aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Insofern sind Unschärfen kaum zu erwarten. Aus der Passage geht hervor, dass sie sich nicht auf alle Schule bezieht, nämlich nicht auf christliche Bekenntnisschulen, wohl aber auf staatliche Schulen. Von Vollzugsdefizit war in dem Zitat keine Rede mehr. Ich nehme an, dass Du das übersehen hast. Die neue Schulordnung ordnet hingegen weiterhin das Anbringen von Kruzifixen in Klassenzimmern an. Um einen kurzen Überblick zu erhalten ist diese Passage auch in diesem Artikel unerlässlich. Weiterführende Informationen erhält man dann im Artikel über das Urteil. Wichtige Informationen unterhalb des Hinweises auf den weiterführenden Artikel zusammenzufassen sind in Wikipedia der Normalfall. Was sagen denn die anderen dazu? Ehe hier eine Passage ständig entfernt wird sollten wir mal klären, wie der allgemeine Tenor ist. 85.178.184.2 02:59, 20. Nov. 2010 (CET)

Eine kurze Zusammenfassung in drei bis vier Sätzen ist angemessen und den entspricht den Gepflogenheiten hier. --Mussklprozz 08:26, 20. Nov. 2010 (CET)

Du zitierst das BVG, beginnst aber selbst mit der Einleitung "Die Anbringung von Kreuzen in Klassenzimmern…" Erst ganz am Ende des Zitates finden wir, daß dies laut Ansicht des BVG nicht auf Bekenntnisschulen zutrifft. Das "Vollzugsdefizit", auf das ich mich bezogen habe, kommt auch noch in deinem letzten Diskussionsbeitrag vor: du schreibst, obwohl das BVG festgestellt habe, daß das Anbringen von Kreuzen usw., weiterhin Kreuze angebracht würden. Noch einmal: Das BVG hat Teile der früheren Schulordnung Bayerns für nichtig erklärt. Die bayerische Regierung hat daraufhin eine neue Schulordnung erlassen. Da gibt es kein "hingegen".--Turris Davidica 15:51, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich halte eine kurze Zusammenfassung im Abschnitt für wünschenswert. Die letzte Version von 85.179.37.233 finde ich vom Prinzip gar nicht schlecht. Das könnte man sicherlich noch etwas straffen, falls dies ein Kritikpunkt ist. Wenn ich Turris Davidica richtig verstehe, ist sein Kritikpunkt an dieser Version, dass erst spät erwähntt wird, dass das Urteil nicht auf Bekenntnisschulen zutrifft.Man könnte der Kritik begegnen, indem man den ersten Satz umformuliert z.B.: „Die Anbringung eines Kreuzes oder Kruzifixes in den Unterrichtsräumen einer staatlichen Pflichtschule, die keine Bekenntnisschule ist…“ so wie es in der Infobox von Kruzifix-Beschluss steht. Ich halte es zusätzlich wichtig zu erwähnen, was dieses Urteil für die Praxis bedeutet. Nur damit kann den Leser überhaupt die Folgen und damit die praktische Relevanz des Urteils erfassen. Dort könnte man z.B. auch auf eine neutrale Vormulierung aus dem Artikel Kruzifix-Beschluss zurückgreifen: „Der Beschluss blieb bis heute weitgehend ohne praktische Folgen“. Bevor ich eine neue Formulierung vorschlage, würde ich gerne wissen, ob damit alls Einwände abgehandelt sind oder ob noch sonstige Bedenken bestehen.-- Trockennasenaffe 13:02, 21. Nov. 2010 (CET)

Da wäre ich einverstanden. --Der wahre Jakob 18:42, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich bin ebenfalls einverstanden. Grüße & danke--Turris Davidica 09:33, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich habe versucht die Kritikpunkte zu beheben und den Text etwas gekürzt. --Trockennasenaffe 10:13, 22. Nov. 2010 (CET)

Kruzifixe im öffentlichen Raum

Im Abschnitt Kontroversen steht, dass Kruzifixe teilweise im öffentlichen Raum entfernt wurden. Letztendlich ist aber nur von Kruzifixen in Schulen die Rede. Vielleicht sollte man besser von öffentlichen Gebäuden sprechen. Neben den Schulen ist mir nur die Diskussion über Gerichte bekannt, wobei ich nicht genau weiß, ob es sich dabei um Kruzifixe oder Kreuze handelte.--Trockennasenaffe 10:53, 22. Nov. 2010 (CET)

Wird beides unterschiedlich gehandhabt; in Schulen wie Gerichten, Sitzungssälen usw. habe ich sowohl schon Kreuze wie Kruxifixe gesehen. Hängt wahrscheinlich einfach vom Geschmack des Direktors, Kollegiums, Landgerichtspräsidenten usw. ab. --Bremond 12:28, 13. Apr. 2011 (CEST) PS: Wobei ich mich frage, ob dieses oder dieses Kreuz (ähnliches schon in Schulen usw. gesehen) wirklich unter das "Kruzifix-Urteil" fällt...

Eine <=> Viele

In der katholischen, den orthodoxen, den anglikanischen und lutherischen Kirchen wird das Kruzifix als Prozessionskreuz, Altarkreuz usw. im Gottesdienst verwendet. Ist das richtig? Geht es um die Bauwerke oder die Institutionen? Bei Bauwerken wären die Artikel einfach wegzulassen. Ändere nicht, da ich den Sinn des Satzes nicht ganz verstehe. GEEZER^{nil nisi bene} 11:55, 31. Okt. 2011 (CET)

Besser jetzt. Danke! GEEZER^{nil nisi bene} 12:30, 31. Okt. 2011 (CET)

Symbolik

Das Kruzifix gehört zu den wichtigsten und deutlichsten Symbolen der christlichen Kirchen.

Hmmmm. Wichtigsten ... Ja, Okay! Deutlichsten? => Deutlichkeit ist die exakte und nachvollziehbare Benennung von etwas.

Für den einen Christen ist es "Das Leiden Christi", für den anderen "Sein Leiden für mich", wieder andere sehen darin "Opferbereitschaft und Erlösung" und Kinder fragen "Was macht der Turner da an der Wand?" Nicht-Christen mögen es noch undeutlicher verstehen, z.B. Reviermarkierung etc.

Bitte Obiges mit kühlem Kopf beurteilen und dann den Text entsprechend ändern. Alternative: Belegstelle für "das deutlichste Symbol" finden (ich suche dann die Gegenbelege). Auch mal GoogleBooks mit => Symbolik Kruzifix <= absuchen, da kommen sehr verschiedene Deutungen. GEEZER^{nil nisi bene} 13:02, 29. Okt. 2011 (CEST)

"prägnant" wäre u.M.n. besser, aber auch noch nicht optimal. GEEZER^{nil nisi bene} 13:04, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ist mit deutlichsten nicht einfach "sichtbarsten" gemeint. Und nein, dafür das es eines der sichtbarsten ist, habe ich keine Belege. -- Zehnfinger 13:07, 29. Okt. 2011 (CEST)

"Deutlichste" impliziert, dass es auch undeutliche/undeutbare Symbole gibt. Google => "das Kruzifix ist das" symbol <= hilft auch nicht weiter. In der Kürze liegt die WÜrze: Das Kruzifix ist das wichtigste Symbol der christlichen Kirchen. Stimmt doch so, oder? Gibt es ein "wichtigeres" Symbol? GEEZER^{nil nisi bene} 13:42, 29. Okt. 2011 (CEST)

Der Satz ist - bei näherem Hinsehen aus methodischer Distanz - auch anders problematisch.

1. Das wichtigste "Symbol" ist nicht das Kruzifix, sondern das Kreuz. Ein Kruzifix ist zunächst mal eine mehr oder wenihger gegenständliche Skulptur, die je nach künstlerischer Aussage und/oder Epoche mit christlicher Symbolik aufgeladen ist, und nicht selber ein Symbol.

2. Das älteste und immer noch wichtige christliche Symbol ist zB der Fisch, wenn man ihn als Anagramm für "Iesus Christus theos hyos soter" (Jesus Christus, Gottes Sohn, Erlöser") liest, wie es die Urgemeinde tat. Das relativiert die Bedeutung des Kruziufixes durchaus. usw.usw. --Der wahre Jakob 16:24, 29. Okt. 2011 (CEST)

Den Spagat zw. Kreuz <=> Kruzifix hatte ich auch gesehen ... Unter den Religionssymbolen ist es ja immer das abstraktere Kreuz. Los, Fachleute, wie kommt man da raus? ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 16:31, 29. Okt. 2011 (CEST)

Der wahre Jacob hat völlig recht, wenn er sagt, der Fisch ist das älteste und wichtige Symbol, während das "Kreuz" das präsenteste und wichtigste Symbol ist, das schon in der Urkirche benutzt wurde. Also: das Kreuz ist das Symbol der Christen, unabhingig ob der Corpus Christi darauf enthalten ist oder nicht. Das Kreuz ist das Primärsymbol, das Kruzifix (Kreuz mit corpus) das Sekundärsymbol (da abgeleitet vom Kreuz).--T. E. Ryen 18:26, 29. Okt. 2011 (CEST)

Wenn der Satz ganz entfiele, würde imO nichts fehlen. Der Satz mit dem Triumphkreuz kann dann in den Abschnitt "Gebrauch" oder "Geschichte" wandern.--Der wahre Jakob 19:09, 29. Okt. 2011 (CEST)

Habe mal geändert. Die Verbindung mit "Sinnbild" erscheint logischer als "Symbol", oder? GEEZER^{nil nisi bene} 08:07, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich bin nicht so ganz einverstanden. Das Triumphkreuz ist halt eine sinnbildhafte Darstellung, andere gibt es auch, zB der Korpus als gerade Gestorbener (Gerokreuz im Kölner Dom), als Auferstandener oder Herrscher usw. Da würde es schief, an dieser Stelle nur auf das Triumphkreuz einzugehen, und alle Differenzierungen kann man in der Einleitung nicht darstellen. Also weiter mein Vorschlag: aus der Einleitung nach unten verschieben. --Der wahre Jakob 09:53, 30. Okt. 2011 (CET)

Bei näherem Hinsehen hat der Artikel am Anfang Schlagseite. Das 1 Kor-Zitat passt besser zum Einleitungsabsatz, der erste Absatz von "Verwendung" wird im Folgenden gedoppelt. Es brauchte, glaube ich, vor "Verwendung" einen Abschnitt "Theoloigischer Gehalt" oder so. Da könnte der zweite Teil der Einleitung rein, das 1 Kor-Zitat, die Frage nach Triumphkreuz und anderen Motiven usw. Ich habe im Moment aber keinen Kopf dafür. Kommt Zeit, kommt Rat. --Der wahre Jakob 15:29, 31. Okt. 2011 (CET)

Verwendung

Habe eine Zusammenfassung geschrieben, was die "Ablehnung" - jenseits der rechtlich erstrittenen Positionen - betrifft. Wo könnte man das einstellen - und ist die Formulierung ok? Sollte das als Unterparagraph von "Verwendung" erscheinen oder als eigener ("Nicht-Verwendung")? Bitte um Kommentare! GEEZER^{nil nisi bene} 11:16, 11. Nov. 2011 (CET)

"Ablehnung" oder "Nicht-Verwendung" oder "Nichtverwendung und Ablehnung"?

In den Reformierten Kirchen wird die Ausstattung einer Kirche mit Kruzifix abgelehnt und Mitglieder der gnostischen Kirchen, der Pfingstkirchen, der Zeugen Jehovas und andere Christen verschiedener Richtungen lehnen das Kruzifix aus persönlichen oder konzeptuellen Gründen als befremdlich und unpassend ab.

Nichts für ungut, aber ich halte das für sehr schwammig und letztlich von geringem lexikalischem Wert. Wer es nicht verwenden will, der verwendet es eben nicht. …und andere Christen verschiedener Richtungen lehnen das Kruzifix aus persönlichen oder konzeptuellen Gründen als befremdlich und unpassend ab. sagt gleichermaßen nichts aus wie es unbelegt ist.--Turris Davidica 11:58, 11. Nov. 2011 (CET)

Na, es war befremdlich zu sagen, dass das Kruzifix das deutlichste Symbol für Christen ist (ist ja jetzt raus). In Religionen gibt es immer alles (darum funktionieren sie ja) und es gibt Christen, die das Kruzifix deutlich ablehnen. Die Gründe dafür mögen im Konzept liegen (das kann man nachlesen bei den erwähnten Gruppierungen) aber auch im "individuellen Kopf" - dafür wurde die generelle Formulierung gewählt. GEEZER^{nil nisi bene} 12:05, 11. Nov. 2011 (CET)

Natürlich gibt es immer welche, die etwas aus "konzeptionellen" Gründen ablehnen, die gibt es überall und bei jeder Sache. Es ist aber nicht Aufgabe eines Lexikons, solche allgemeinen Befindlichkeiten abzubilden. Daß es bei bestimmten Gruppierungen traditionell keine Kruzifixe gibt, ist ein Faktum, das man belegt darstellen kann, den individuellen Kopf dagegen nicht.--Turris Davidica 12:56, 11. Nov. 2011 (CET)

Individuelle Einstellungen von Christen haben nichts in WP-Artikeln verloren ??? Ich bin fair: VORSICHT, diese Rückfrage ist geladen... GEEZER^{nil nisi bene} 00:04, 12. Nov. 2011 (CET)

Zum Glück gibt es im Christentum und sogar im Katholizismus genug "individuelle Köpfe", die eine zusammenfassende Darstellung in Wikipedia rechtfertigen, auch wenn sich da die Amtskirche irgendwo hinbeißt ;-)). Im übrigen hat das II. Vatikanum die Hierarchie der Wahrheiten definiert, und das individuelle Gewissen steht auch im Katholizismus im Schutz der Epikie. --Der wahre Jakob 10:41, 12. Nov. 2011 (CET)

Nein, haben sie tatsächlich nicht, dies ist nämlich ein Lexikon. Wie ich schon im Bearbeitungskommentar hier [2] versucht habe anzudeuten, gibt es immer Individuen, die gegen die Verwendung bestimmter Formen etwas einzuwenden haben, seien es Kruzifixe, Weihrauch, Leuchter oder Ikonen. Das sei ihnen natürlich freigestellt, jedoch ist es in dieser Schwammigkeit nicht enzyklopädierelevant. Insofern hat das auch nichts mit solch schweren Geschützen wie Gewissen oder Wahrheit zu tun.--Turris Davidica 17:08, 12. Nov. 2011 (CET)

Kreuzkampf

Den fraglichen Absatz zum Kreuzkampf, der ja eigentlich nur aus einer Zwischenüberschrift bestand, habe ich zunächst wieder herausgenommen. Zusätzlich zum Bearbeitungskommentar „entfernt, jedenfalls mit dieser Überschrift. Es hat sich um eine Demonstration gehandelt, zumal zur Zeit des NS-Terrorregimes. Das kann man doch nicht mit "Druck auf Staatsorgane..." überschreiben und in eine Reihe mit obigem stellen.)“ – natürlich kann auf den Kreuzkampf hier im Artikel in einem erläuternden Satz, der auf historischen Kontext verweist, erwähnt werden, der Artikel ist fraglos nicht uninteressant. Allerdings nicht in dieser nivellierenden Form und ohne eine Erläuterung eben des Kontextes. --Turris Davidica 16:28, 27. Feb. 2012 (CET)

Revert vom 26. Januar 2014

Der folgende Satz war falsch:

Kruzifix (von lateinisch cruci fixus = „der ans Kreuz Geheftete“) ist die künstlerische Darstellung des gekreuzigten Christus. Weitere Bezeichnungen sind Corpus Christi[1] oder Kruzifixus (mit der erhaltenen lateinischen Endung).

Weil: Ein Kruzifix ist immer ein Kreuz mit Korpus. Der Korpus/Corpus Christi ist ein "Bestandteil" des Kruzifixes und nicht ein Synonym für Kruzifix. Andere Bestandteile sind "Fußbrett", "Lendenschurz", "Kreuztitulus" (= INRI-Tafel). So ist es der verlinkten Quelle (Huber, Glossarium Artis 2, S. 154) zu entnehmen. Jedes Kruzifix hat einen Korpus, aber (Sonderfall) nicht jeder Korpus hat (noch) ein Kreuz. Und das stand noicjht in deinem Text, sondern etwas anderes. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:41, 26. Jan. 2014 (CET)

Warum sind Kirchenfachbegriffe nur so unlogisch hergeleitet ... --Allegutennamen Diskussion - Benutzerseite 22:50, 26. Jan. 2014 (CET)

2 mrd. menschen und 2000 jahre geschichte, da wird eine menge "unlogisch": das ist keine wissenschaftliche institution mit klarer fachsprache, sondern ein komglomerat an vielfalt --W!B: (Diskussion) 08:57, 27. Jan. 2014 (CET)

Genau. Und außerdem mindestens zu 50 % kunsthistorische Fachbegriffe.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:22, 27. Jan. 2014 (CET)