Diskussion:Kunst kommt von Können

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Nota bene: Dieser Artikel geht auf die Recherche von Henriette Fiebig zurück, ergänzt durch die von Heinrich Clairmont zu Herder, vermittelt von Grey Geezer. Anlass war eine Diskussion auf Wikipedia:Auskunft. Ich habe die Ergebnisse nur zusammengetragen. Rainer Z ... 02:09, 5. Feb. 2009 (CET)

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Es fängt an, mich immer mehr zu interessieren. Bei Herder geht es offenbar um die Verknüpfung von handwerklicher Könnerschaft und intellektueller Kenntnis als echtes Künstlertum, was prächtig zur Klassik passt. Fulda mokiert sich offenbar über Theoretiker und Kritiker, denen er durch Schwulst kompensierte künstlerische Impotenz vorwirft. Im Nationalsozialismus schließlich dient Fuldas Sentenz zur Diffamierung vermeintlich primitiver Kunst; sie sei nicht gekonnt, wolle aber unerwünschten Einfluss nehmen. Rainer Z ... 01:23, 6. Feb. 2009 (CET)

Beuys, Otmar Alt u.a.

...vor allem die 'anthroposophisch orientierten' künstler fanden für sich noch eine andere variante:

• Kunst kommt von Künden!... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 18:50, 6. Feb. 2009 (CET)

Tatsache! Was ich da gefunden habe:

Fritz Röhrs (*Hildesheim 1896; † 14. Februar 1959 ebenda) war Grafiker und Lehrer an der Hildesheimer Kunstgewerbeschule. Zwischendurch war er offenbar strammer Nazi, er hat in den 30ern schicke Hitlerporträts in Holz geschnitten und wird 1935 als Mitarbeiter der Braunschweiger Tageszeitung geführt, einem Organ der NSDAP. In seinem Unterrichtsbuch (ohne Jahrgang) schreibt er:

„Kunst kommt von Künden, Kunde geben, etwas verkünden, erklären, deutlich machen, d. h. deuten [...] Die Gabe zu künden und dazu handwerkliches Können machen den Künstler aus.“

Aus Das Unterrichtsbuch. Typoskript, Hildesheim ohne Jahrgang. Zitiert nach: Deutsche Kunst 1933–1945 in Braunschweig. Kunst im Nationalsozialismus Ausstellungskatalog). Georg Olms Verlag, 2000. ISBN 9783487109145
Zu Fritz Röhrs

Otmar Alt, des Nazitums unverdächtig, scheint „Kunst kommt von Künden“ zu seinem Motto gemacht zu haben. Zusammenhang und Beleg habe ich auf Anhieb nicht gefunden, er taucht aber häufig im Zusammenhang damit auf. Und er lebt noch, anders als Liebermann.

Und wie es scheint auch Joseph Beuys. Der Ausstellungskurator Eugen Weiß behauptet offenbar zur Eröffnung der Ausstellung Kubus66, Beuys habe diesen Satz geprägt. Kann, siehe Fritz Röhrs, wohl kaum stimmen. Das sollte sich aber doch herausfinden lassen, ob und in welchem Zusammenhabg er das gesagt/geschrieben hat.

Rainer Z ... 19:54, 6. Feb. 2009 (CET)

...dies sprengt meiner meinung nach allerdings den (zumindest derzeitigen) rahmen der Wikipedia. Beuys war ab 45/46 bis in die 60er jahre stark beeinflusst von Rudolf Steiner und bezog seine vorstellung eines kosmischen kreativitätsbegriffs aus dessen „Dreigliederung“(nachzulesen in der biographie von Götz Adriani); und diese wiederum entstand während Steiners tätigkeit als nachlassverwalter Goethes in Weimar(beschrieben in den >300 Bd. gesamtwerk, u.a. in Das Künstlerische in seiner Weltmission, RSV, Dornach 2001, ISBN 978-3-7274-2760-2).

...weder Steiner noch Goethe lassen sich bis heute inhaltlich 'erGUUGLn' - höchstens die Bibel liegt komplett digitalisiert vor ;)) ...

wir haben auf de_wiki nicht mal den wichtigen oberbegiff Kunstphilosophie(weil die Kunstgeschichte fälschlich mit der Kunstwissenschaft synonymisiert wurde), die Rezeptionsästhetik müsste eigentlich verschoben werden nach Rezeptionsästhetik (Literatur)(um einem entsprechenden lemma Rezeptionsästhetik (Bildende Kunst) platz zu machen, schon der Symbolismus (Bildende Kunst) ist eine derart große baustelle, daß man verzweifelt fragen muß: wo anfangen? der soviel zitierte wiki-schwarmgeist stösst immer dann an seine grenzen, wenn das internet als quelle ausfällt und sich im grunde genommen größere arbeitsgruppen in den entsprechenden fachbibliotheken koordiniert und real zusammensetzen müssten. denn es lässt sich nich immer alles nur mosaikartig zusammenbasteln, oft muss man ja zunächst mal deduktiv vorgehen. daher die riesenlücken in solchen bereichen auch noch nach 8 jahren. salopp und zeitgemäß denglisch ausgedrückt: woher kommt der spruch "mit der kunst ne message rüberbringen" ? gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 15:43, 7. Feb. 2009 (CET)

Dieser kleine Artikel will ja nur die Herkunft des Spruchs klarstellen, soweit das möglich ist. Anlass war eine Gursky-Diskussion, wo der Kunst-Wulst-Spruch zietiert wurde und ich tatsächlich erst mal gegoogelt hat, weil ich Goebbels im Hinterkopf hatte. Und plötzlich waren es ein Dutzend angebliche Urheber. Da wird man neugierig und netterweise hat Henriette in der Stabi etwas gewühlt und die Sache klären können – mit überraschendem Ausgang. Und dann kam auch noch Herder ins Spiel. Die Variante mit dem Künden kannte ich gar nicht, doch auch da sieht es überraschend aus. Röhrs, Alt, Beuys ist ein seltsames Dreigespann. Schlüsse ziehen kann dann jeder selbst. „Kunst kommt von Können“ hat jedenfalls eine erstaunliche Karriere hinter sich.

Damit, dass der Kunstbereich in der Wikipedia schwächelt, hast du sicher recht. Und generell schwächeln die Hauptartikel, das ist systembedingt. Die schreibt man eben nicht mal so, die machen richtig Arbeit und verlangen gründliche Kenntnisse. Aber das hier ist ja nur ein ganz kleiner, den man nicht überfrachten sollte. Allerdings könnte man anhand der Karriere, der Zuschreibungswirrnisse und der Rezeptionsgeschichte des Spruchs prima einen Essay zum Kunstverständnis der letzten 200 Jahre schreiben. Nur nicht in der Wikipedia. Rainer Z ... 16:46, 7. Feb. 2009 (CET)

...hier noch ein kleiner hinweis zur ethymologie: Trimbach iss nich weit von Dornach ;)... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 17:26, 7. Feb. 2009 (CET)

Aprospos Steiner. Im Jahre 1984 fand in Tokyo, zusammen mit Paik, ein Konzert Coyote III statt, zu welchem Beuys eine Partitur anfertigte. Diese besteht aus Worten Steiners zu seinen 1924 gehaltenen Vorträgen über Sprachgestaltung, in veränderter Form. Hier ein entsprechender Link dazu. „Erfüllung geht durch Hoffen, geht durch Sehnen, durch Willen. Wollen weht im Webenden, webt im Bebenden, webt bebend, webend bindend, im Finden, findend windend, kündend“ (steht im ersten Drittel der Seite). Kann vielleicht ein Zusammenhang sein, muß aber nicht. Ich weiß es nicht. Gruß --Thot 1 17:27, 7. Feb. 2009 (CET)

...so isses! der entsprechende weiterführende literaturhinweis wäre dann

• Marie Steiner-von Sivers: Methodik und Wesen der Sprachgestaltung., RSV, Dornach 1990, ISBN 3-7274-6760-6

gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 17:38, 7. Feb. 2009 (CET)

Ah, Nestroy hat auch eine Variante: „Kunst kommt von Können, und wenn man’s kann, ist es keine Kunst“. Oder auch „Kunst ist, wenn man's nicht kann, denn wenn man's kann, ist's keine Kunst.“ Wird ja immer doller.

Zur Etymologie: Stimmt, können und kennen haben eine gemeinsame Wurzel, noch früher offenbar auch mit (ver)künden. Dennoch bedeutete Kunst lange Zeit im wesentlichen Könnerschaft, nicht Kenntnis oder Verkündigung. Egal ob bei Herder, Fulda oder Beuys – die Etymologie wird instrumentalisiert, um den eigenen Kunstbegriff zu legitimieren.

Hier interessiert mich aber zunächst ganz handfest die Quellenlage zu Alt und Beuys. Ich habe deshalb auch schon auf der Beuys-Diskussionsseite nachgefragt. Vorher kann das nicht in den Artikel wegen akuter Legendenunterstützungsgefahr.

Rainer Z ... 18:06, 7. Feb. 2009 (CET)

...als WP:TF sehe ich auch die einzige verlinkung auf 'können' im wictionary - bei unterschlagung der ableitung des althochdt. "kunnan: (er)kennen, wissen"... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 18:22, 7. Feb. 2009 (CET)

Wen kratzt das Wiktionary? Noch ein Fundstück: Otto Matthäus Zykan hat eine Oper namens „Kunst kommt von Gönnen“ geschrieben. Es wird immer lustiger. Rainer Z ... 18:37, 7. Feb. 2009 (CET)

...da muß ich jetzt aber genauso provokant zurückfragen: wen interessiert die diskussionsseite zu Beuys? fündig wirst du dort kaum werden(wage ich mal einfach zu behaupten). was spricht denn gegen eine wertfreie gegenüberstellung aller drei hauptvarianten, um dem vorwurf der theoriefindung zuvorzukommen? gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 18:44, 7. Feb. 2009 (CET)

Mir ist schlicht nicht klar, worauf du jetzt hinauswillst. Von welchen drei Hauptvarianten sprichst du? Und wo liegt die Theoriefindung? Rainer Z ... 18:58, 7. Feb. 2009 (CET)

...ich meine die grade erfolgte änderung von 'korrekt' in 'umstritten'... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 19:10, 7. Feb. 2009 (CET)

Wo ist die umstritten? Weil Kufferath ein Buch geschrieben hat? So weit scheint das auch nicht auseinander zu sein. In der Tiefe gibt es sicher einen Zusammenhang zu kennen und künden. Rainer Z ... 19:34, 7. Feb. 2009 (CET)

Herder

Hallo Rainer, vielen Dank für Deinen Kommentar bei q:Kunst. Ich freue mich immer wie ein Schneekönig, wenn es gelingt, Quellen für geflügelte Worte zu finden und bei Wikiquote fein säuberlich aufzuführen. Bei "Kunst kommt von Können" fehlt nur noch die Seitenzahl - kannst Du helfen? Danke und beste Grüße --Hei_ber 20:09, 7. Feb. 2009 (CET)

Der von Grey gefragte Herder-Kenner schrieb: die entsprechende Passage finden Sie im 2. Teil von Herders Kalligone, Von Kunst und Kunstrichterei, Leipzig 1800, auf der Seite 3 im Abschnitt 1. "Natur und Kunst"; angefügt ist ein Scan aus den Sämmtlichen Werken, hrsg.v. B. Suphan, Bd. XXII, Berlin 1880, S.125.

Das erste Bild im Text ist eine leichte Überarbeitung dieses Scans. Den Scan zu Fulda hat mir Henriette geschickt. Unbeschnitten hatte der eine Seitenzahl 4, seltsamerweise auf der rechten Seite.

Rainer Z ... 22:14, 7. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank! --Hei_ber 08:40, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es ärgerlich, dass die Seitenzahl auf der Beschreibungsseite nicht eingetragen wurde. Jeder normale Wissenschaftler würde das tun --92.72.193.57 16:43, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich bin kein Wissenschaftler. Kann ja noch nachgetragen werden. Rainer Z ... 19:27, 9. Feb. 2009 (CET)

Georg Meistermann

Er soll es auch gesagt haben. Georg Meistermann über die Kunst: im Abschmnitt Georg Meistermann - Eine Einführung. Leider (wie so oft ;-/) nicht belegt. Hier (bei Gläserne Botschaften) dazu das Einzigste was zu finden war. Leider auch nicht belegt. Meistermann wie Beuys waren Schüler von Mataré. Vielleicht hatte es Beuys von Meistermann oder Mataré von Meistermann und dann zu Beuys. Mehr leider noch nicht gefunden. Bleibe aber am Ball. Gruß --Thot 1 16:10, 18. Feb. 2009 (CET)

Mut

Ich war jetzt mal so mutig, die Varianten von Nestroy bis Beuys zu erwähnen. Zykan, Röhrs und Alt sind wohl unproblematisch, bei Nestroy, Meistermann und Beuys scheint mir das noch etwas wackelig. Rainer Z ... 19:55, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich steuere noch die Weisheit meines Ausbilders (Werkzeugmachher-Lehre 1980 in Kiel), Klaus Nockmann, bei. Einer seiner knochentrockenen Kommentare bei "besonders gelungenem Schrott" und sonstwie vergeigten Arbeitsergebnissen: "Kunst kommt von Können und Können kommt von künstlich!" --Georg Kastrioti (Diskussion) 12:20, 20. Mai 2022 (CEST)

Zitat Beuys

»Kunst kommt von Kunde, man muss etwas zu sagen haben, auf der anderen Seite aber auch von Können, man muss es auch sagen können.« ([Zeit-Online]; [lichtgemalt]) Leider geben diese Quellen ihre Quellen nicht an, denn, wenn das Zitat stimmt, dann muß dies auch woanders stehen, in einer Publikation zum Beispiel. Gruß --Thot 1 14:25, 26. Mai 2009 (CEST)

Interessant. Aber wie du schon sagst: Mal wieder ohne Quelle. Nachdem ich an diesem Artikel gefummelt habe, packt mich tiefstes Misstrauen, wenn irgendwo steht: „Schon Dingsbums hat gesagt ...“. Rainer Z ... 18:07, 26. Mai 2009 (CEST)

Erstnennung?

Was ist denn hiervon zu halten? Es ist sicher noch keine feste Fügung, denn Frisch benutzt solche "kommt von"-Formulierungen häufig. Es würde erwähnt werden können, wenn Herder den Frisch benutzt hätte. --Aalfons 20:07, 5. Jan. 2011 (CET)

Hat er: Bibliotheca Herderiana 5036! Zudem wird Frischs Wörterbuch hier (nur Snippets) ausgerechnet im Band über Herders Schriften zu Literatur und Philosophie 1792–1800 sieben Mal angeführt. Müsste mal jemand reinschauen. --Aalfons 20:41, 5. Jan. 2011 (CET)

Und Band 8 ist der, der auch die Kalligone enthält. --Aalfons 20:55, 5. Jan. 2011 (CET)

Die neuesten Erkenntnisse sind jetzt mal in den Artikel gesetzt. Ich habe nicht behauptet, Herder habe es von Frisch übernommen, aber die Belege reichen auf jeden Fall für eine Anfügung. --Aalfons 17:10, 8. Jan. 2011 (CET)

Schnapsidee?

Wäre dieser Artikeel nicht ein interessanter Bapperl-Kandidat? Er ist zwar nicht zwölf Meter lang, hat aber eine bemerkenswerte Entstehungsgeschichte und dürfte das Beste sein, was man bisher zu dieser Redensart findet - nicht nur im Netz. Weil, siehe Entstehungsgeschichte, einige Leute ihre Fähigkeiten erfreulich in einen Topf geworfen haben. Da würde mich so eine Kandidatur glatt mal amüsieren. Rainer Z ... 20:51, 8. Jan. 2011 (CET)

Prima Idee. Da müsste dann aber noch viel belegt und auch ein bisschen ausgebaut werden: vor allem als kunstfeindliches Argument sollte das noch genauer beleuchtet werden, gab es ja das ganze 20. Juahrhundert hindurch. Bilder von Protagonisten rein ist wohl das geringste Problem. --Aalfons 21:58, 8. Jan. 2011 (CET)

Was denn noch belegt? Ist doch schon praktisch alles. Und Fotos der Protagonisten müssen hier nicht sein. Rainer Z ... 23:13, 8. Jan. 2011 (CET)

Es geht bei den Zuschreibungen ein bisschen drunter und drüber: Hat er's gesagt? Wird nur behauptet, er habe es gesagt? Sagt jemand, dass er der Erstnenner war? Imho sollte deswegen bei jedem Zugeschriebenen die erst oder jefenfalls ein frühe Nennung rein, damit es seinen Beliebigkeitscharakter verliert, oder wenigstens eine seriöse Quelle. Ein Klick auf Karl-Valentin.de zB führt zu nichts. Bei Goebbels könnte man gleich die Rundfunkrede, wo er's gesagt hat, zitieren. Dass Goebbels zugleich der Urheber war, steht nicht in der rhetorik-netz-quelle.

Habe gerade mal den Katalog der Ausstellung "Gesundes Volksempfinden als Kulturmaßstab" (Duisburg 1979) durchgeschaut und ein Leserbrief-Repro zur Verteidigung von Arno Breker mit der Überschrift "Kunst kommt von Können" gefunden. Vor allem die documenta-Berichterstattung müsste doch mehr Beispiele für dieses "Argument" liefern, die Wirkungsgeschichte ist einfach unterbelichtet.

Ich könnte mir gut Bildergalerien wie hier vorstellen, aber das ist vielleicht Geschmackssache. --Aalfons 23:53, 8. Jan. 2011 (CET)

Wenn man zu den aktuelleren Sachen noch genaueres findet - gerne. Ich bin aber skeptisch, ob man da überhaupt auf des Pudels Kern stoßen kann, jedenfalls mit angemessenem Aufwand. Das ist ja eine Wolke von Varianten und Zuschreibungen, die einen selten irgendwohin führen.

Karl Valentin scheint es nicht gesagt zu haben, aber seine Äußerungen wurden natürlich nicht vollständig protokolliert. Das er es nicht erfunden hat, ist aber sicher.

Die Wirkungsgeschichte ist so eine Sache. ich glaube nicht, dass es eine Wirkungsgeschichte dieser Sentenz gibt. Sie ist immer nur willkommene Parole für ein im wesentlichen konservatives Kunstverständnis, das auf wahrnehmbare handwerkliche Exzellenz Wert legt. Dieses Kunstverständnis hat natürlich eine Wirkungsgeschichte. Und die Abwandlungen und Parodien dieser Sentenz sind Ausdruck der Auseinandersetzung mit diesem Kunstverständnis durch Künstler mit einem anderen Verständnis. Ich würde diesen Spruch da nicht mehr beladen, als es sinnvoll ist.

Rainer Z ... 16:54, 9. Jan. 2011 (CET)

Der Hinweis auf den angemessenen Aufwand ist wahrscheinlich entscheidend. Man könnte die Verwendung der Sentenz im Rahmen der konservativen Kunstkritik durchaus herausarbeiten, aber auch das ist recht aufwändig. Vielleicht sollte man den Artikel einfach bei dem Status lassen, den er jetzt hat, eine kleine Perle, über deren Zustandekommen man sich freut und an den GG mit seinem Beitrag erinnern will. Ich hatte auch immer mal geplant, futsch (der auf einem Löschantrag basiert) in die KALP zu schicken, aber letztlich gab's Wichtigeres... --Aalfons 21:22, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich bin doch gar nicht auf das Bapperl scharf. Ich hatte nur eben die Schnapsidee, es einfach mal zu wagen. Gerade mit einem Artikel, der nicht 48 Druckseiten ausfüllen würde, aber wie ich finde, ein exzellentes Beispiel für die Leistungsfähigkeit der Wikipedia darstellt. Aber wahrscheinlich hast du recht. Man ruft damit nur die Korinthenkacker auf den Plan. Rainer Z ... 23:24, 9. Jan. 2011 (CET)

Fritz Röhrs

Ich war erstaunt, ein angebliches Bonmot von Fritz Röhrs hier zu lesen, habe einen Artikel über ihn angelegt, weil vielleicht sein Hintergrund nicht allgemein bekannt ist und hier eine Änderung gemacht. Nachdem mein Eintrag ohne Begründung revidiert wurde, eben hier meine Bedenken:

• Die Urheberschaft ist nicht nachgewiesen, schon gar nicht, dass er sie "zuerst dokumentiert" habe.
• Selbst im Artikel steht, dass der Ausspruch auch anderen zugeschrieben wird; es erschließt sich mir daher nicht, warum ausgerechnet Röhrs hier genannt werden muss - und warum es nicht gewünscht ist, ihn als nationalsozialistischen Künstler zu bezeichnen.

Das hier gezeigte Verhalten ist übrigens wenig einladend für hinzukommende Autoren. --JohaN 10:25, 26. Jan. 2011 (CET)

Entschuldige mal bitte, du bist gleich von zwei Benutzern darauf angesprochen worden: Diskussion:Fritz_Röhrs. Vielleicht solltest du deine Beobachtungsliste genauer checken. --Aalfons 10:40, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich habe dort geantwortet und auch gesagt, dass ich nun beide Artikel von meiner Beobachtungsliste nehmen werde.
Was den hier vorliegenden Artikel angeht, noch schnell der Hinweis, dass zwar Literatur angegeben wird, im Artikel aber ganz anderes steht, als in dieser. Ich habe das Buch "Kunst kommt nicht von können" selbst, aber schon hier könnt Ihr einiges über den Inhalt lesen. Viel Spaß noch bei dieser Artikelarbeit! --JohaN 11:22, 26. Jan. 2011 (CET)

Luise Rinser

Siehe auch: Luise Rinser, Ich bin eine Antenne - Ein Interview mit Frank Mayer, in: Zeitschrift "Info 3" Nr. 7-8/1985 S. 8. Aus meiner lebhaften Erinnerung an dieses Interview: Luise Rinser erweiterte den Begriff "Künden" in der Weise, daß man, um künden zu können, auch in der Lage sein müsse, Kunde zu empfangen. In diesem Sinne dann ihre Aussage: ich bin eine Antenne.Notwender 16:20, 26. Feb. 2011 (CET)

Können

Kunst ist etwas, wozu Können gehört. Etwas, was jeder kann, ist keine Kunst. --Röhrender Elch (Diskussion) 19:59, 16. Jan. 2023 (CET)