Diskussion:Kunsttherapie

Dieser Artikel war am 23. Juli 2014 der Artikel des Tages.

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Gelöschte Links

Die angegegbenen links sind keine kommerziellen links im herkömmlichen sinn, sondern sind vereinigungen, bei denen kunsttherapie definiert wird.

• http://www.oekfkt.org ist sowohl eine ausbildungsstätte (in einem gemeinnützigen verein organisiert), forschungsstätte mit vorträgen (prof. dr. menzen, prof. dr. reiter, uvm) als auch eine plattform für psychodynamisch orientierte kunsttherapeutInnen, die die kunsttherapie als psychotherapeutisches verfahren anerkennen möchten. damit übernimmt das österreichische kolleg für kunsttherapie berufspolitische verantwortung und steht als informationsplattform zur verfügung.

• http://www.kunsttherapie.de ist keine kommerzielle seite, sondern ein virtuelles sammelbecken aller kunsttherapeutischen berufsvereine, dachverbände, ausbildungsstätten im deutschsprachigen raum und damit eine sinnvolle verlinkung zu unterschiedlichen definitionen von kunsttherapie

• http://www.akus.at ist eine gemeinschaftspraxis und ein ausbildungsinstitut, wo verlinkungen zu kunsttherapeutischen definitionen angeboten werden und damit zur informationssuche sinnvoll weiterhelfen können.

• http://www.apakt.de ist ein Institut im Bereich der analytisch orientierten Gruppendynamik, diese Ausbildungsstätte wurde 1984 von Gerlach Bommersheim und weiteren KollegenInnen gegründet. Die Website bietet die Möglichkeit sich genauer über Inhalte und Ausbildung zu informieren.

• http://www.kunsttherapie.com ist die Seite des A.K.T.-Forums für analytische und klinische Kunsttherapie, eines 1979 gegründeten privaten Weiterbildungsinstituts für Kunsttherapie mit psychotherapeutischer Ausrichtung. Auf dieser Seite finden sich neben den Konzepten der dort angebotenen Weiterbildung zahlreiche Texte und Veröffentlichungen, welche einen Einblick in die klientenzentrierte, phänomenologische Kunsttherapie geben.

eigentlich sollten nicht diese links vorschnell von kunsttherapeutisch uninformierten personen gelöscht werden, sondern weitere links hinzugefügt werden. wie auch bei anderen informationen (open source, it, ...), sind gerade vereinigungen und träger der inhaltlichen arbeit besnonders wichtig und geben auch verwertbare informationen und weitere links an. vernetzung wird nur durch verlinkung und nicht durch ideologisches löschen ermöglicht.

= Ich hab'se mir alle angesehen, da ist nichts weiterführendes zu finden... --Gwendoline 12:51, 19. Jul. 2007 (CEST)

Literatur

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. --HurwiczRocks 23:24, 6. Mär. 2008 (CET)

Kunsttherapeutische Literatur

• Altmaier, Marianne: „Farbe - Seele der Natur und des Menschen. Zum therapeutischen Malen“ in: „Anthroposophische Kunsttherapie“, Bd. 2: „Therapeutisches Zeichnen und Malen“. Stuttgart 2000
• Bröcher, J. (1999), Bilder einer zerrissenen Welt. Kunsttherapeutisches Verstehen und Intervenieren bei auffälligem Verhalten an Grund- und Sonderschulen. Heidelberg, Universitätsverlag Winter
• Bröcher, J. (2006), Kunsttherapie als Chance. Erfolgreiche ästhetisch-gestalterische Verfahren in (sonder-)pädagogischen Handlungsfeldern. Heidelberg, Universitätsverlag Winter, 2. Aufl.
• Burger, S. (1997), BILD-SPRACHE: Sprachstruktur im Bild - Ein Beitrag zur Kunsttherapie. München, Edition Psychosymbol
• Dannecker, K. (2000), Kunst, Symbol und Seele. Thesen der Kunsttherapie. Frankfurt/M.: Peter Lang
• Dannecker, K. (Hrsg,(2003)Internationale Perspektive der Kunsttherapie. Graz: Nausner & Nausner
• Dannecker, K. (2006), Psyche und Ästhetik. Die Transformationen der Kunsttherapie. Berlin, Medizinisch Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft
• Bommersheim, G. (1998), Rotkäppchen im Schwarzweißfilm - Sammlung von Texten und Referaten zur psychoanalytischen Kunsttherapie.Hamburg, Claus Richter Verlag, ISBN 3-924533-55-5
• Knill, P. (2005): Principles and Practice of Expressive Arts Therapy – Toward a Therapeutic Aestetics. London: Jessica Kingsley Publishers
• Kramer, E. (1975), Kunst als Therapie mit Kindern, München: Reinhardt
• Landgarten, Helen B. (1990), Klinische Kunsttherapie. Ein umfassender Leitfaden. Karlsruhe, Gerardi
• Landgarten, Helen B. (1991), Kunsttherapie als Familientherapie. Ein klinischer Leitfaden mit Falldarstellungen. Karlsruhe, Gerardi
• Menzen, K.-H. (1990), Vom Umgang mit Bildern: Wie ästhetische Erfahrung pädagogisch und therapeutisch nutzbar wurde. Köln
• Menzen, K.-H. (1992), Kunsttherapie. Zur Geschichte der Therapie mit Bildern. Frankfurt/Main
• Menzen, K.-H. (2001), Grundlagen der Kunsttherapie. München, Reinhardt
• Petersen, Peter: „Der Therapeut als Künstler / Ein integrales Konzept von Psychotherapie und Kunsttherapie“. Paderborn, 1987
• Petersen, Peter: „Forschungsmethoden künstlerischer Therapien: Grundlagen – Projekte – Vorschläge“. Stuttgart 2002
• Rubin, Judith A. (1991), Richtungen und Ansätze der Kunsttherapie. Theorie und Praxis. Karlsruhe, Gerardi
• Rubin, Judith A. (1993), Kunsttherapie als Kindertherapie. Kinderbilder zeigen Wege zu Verständigung und Wachstum. Karlsruhe, Gerardi
• Schuster, M. (1996), Kunsttherapie - die heilende Kraft des Gestaltens, Köln: DuMont
• Sinapius, P. (2007): Therapie als Bild - Das Bild als Therapie / Grundlagen einer künstlerischen Therapie , mit einem Vorwort von Peer de Smit. 2. durchgesehene Auflage. Frankfurt am Main: Verlag Peter Lang
• Sinapius, P. Ganß, M. (2007: Grundlagen, Modelle und Beispiele kunsttherapeutischer Dokumentation In: Wissenschaftliche Grundlagen der Kunsttherapie, Band 1. Frankfurt am Main: Verlag Peter Lang
• Wellendorf, E. (1990): Psychoanalytische Kunsttherapie. In: Petzold, Hilarion (Hrsg.): „Die neuen Kreativitätstherapien / Handbuch der Kunsttherapie“, Band I und II, Paderborn,1990, 301-316

Verwandte therapeutische Literatur

• Dewey, John: „Kunst als Erfahrung“, Frankfurt 1980
• Salber, W. (1986), Kunst, Psychologie, Behandlung. Bonn, Bouvier
• Schiller, Friedrich: „Über die ästhetische Erziehung des Menschen“ in: Sämtliche Werke, Bd. 12, 2. Teil. Stuttgart 1905
• Winnicott, Donald W.: „Vom Spiel zur Kreativität“. Stuttgart, 1987
• Winnicott, Donald W. (2007), Die therapeutische Arbeit mit Kindern. Die Technik des Squiggle oder Kritzelspiels. Karlsruhe, Gerardi

Weblinks

Danke für die sorgfältige Prüfung der Weblinks auf dieser Seite. Ich bin dankbar für Hinweise, ob die Darstelung in dieser Form sinnvoll ist. Ich habe die überflüssigen Weblinks herausgenommen (Hochschulen für Kunsttherapie unbd Berufsverbände) und als weblink das Institut für Kunsttherapie und Forschung hinzugefügt, weil dort wesentliche Grundlageninformationen zu finden sind. Unter "Siehe auch" habe ich dann Hochschulen für Kunsttherapie eingefügt, die intern zu finden sind. Wenn an dieser Form der Darstellung etwas grundsätzlich fraglich ist, bitte ich um entsprechende Hinweise.

Redundanz

Im Artikel stand geschrieben: Bei der so genannten Gestalttherapie handelt es sich nicht um eine Therapieform der Kunst- bzw. Maltherapie. Sie wird aufrgund der Begriffsähnlichkeit häufig mit der Gestaltungstherapie verwechselt. Der Hinweis ist gut, hilft aber nicht weiter. Denn eine Antwort auf die Frage, worin nun letztlich der Unterschied zwischen Gestalttherapie und Kunsttherapie liegt, wird nicht geliefert. Die ersten Sätze beider Artikel klingen sehr ähnlich. --HurwiczRocks 21:34, 12. Mär. 2008 (CET)

Hier ging's mir aber um was anderes: Der Baustein soll nicht den Unterscheid zw. Kunst- und Gestalttherpie erklären. Um den zu erkennen, kann man beide Lemmas lesen. Er soll aber aufklären, dass der Laie unter Gestalttherapie wegen des Begriffs "Gestalt" etwas falsches versteht, nämlich das "gestalten". "Gestalttherapie bezieht sich aber auf die "Gestalt" im Sinne von "Gestalt annehmen". Du hast es elbst geschrieben: "Der Hinweis ist gut". Also lassen wir ihn doch stehen... Er kann ja um die von Dir gewünschte Abgrenzung erweitert werden. Nette Grüße --Gwendoline 08:36, 14. Mär. 2008 (CET)

ich hab's jetzt im Lemma noch mal präzisiert und sogar mit weiterführenden Wiki-Links versehen, die zur Begriffsklärung beitragen. --Gwendoline 08:40, 14. Mär. 2008 (CET)

Wirkungsformen

Hallo Gwendoline,

der neue Abschnitt klingt mehr wie ein Erfahrungsbericht als eine Darstellung der "Wirkungsformen". Ich vermute, Dich leitet der Wunsch nach einer verständlichen Darstellung. Das verstehe ich. Die Schwierigkeit bei einer verständlichen Darstellung ist wohl, dass dabei leicht ein komplexer Sachverhalt vereinfacht oder gar entstellt wird. Zum Beispiel wirft der Eingangssatz mehr Fragen auf, als dass er etwas erklärt: "Im Mittelpunkt der Kunsttherapie steht das gestalterische Wirken, nicht das fertige Werk. Gefördert werden soll der Ausdruck inneren Erlebens. Besonders wertvoll ist dies, wenn der Patient sein Erleben nicht in Worte fassen kann." Warum steht das eine im Mittelpunkt und nicht das andere? Warum wird etwas gestaltet, wenn es nicht um das Gestaltete geht? Warum kann der Patient, wenn es um den Ausdruck inneren Erbens geht, nicht einfach nur lachen, weinen oder schreien (das ist auf jeden Fall auch entlastend)? Warum und wann ist es wertvoll, sein inneres Erleben zum Ausdruck zu bringen?

Ich schlage vor, hier die differenzierte Sicht einer erfahrenen Kunsttherapeutin (Elisabeth Wellendorf) einzuführen und den Absatz Wirkungsformen durch einen Abschnitt "Über innere und äußere Bilder" und ev. einen weiteren über "Kunsttherapeutische Methoden" (wozu das Messpainting oder die Kunsttherapie in der Gruppe zählt, die Du erwähnst) zu ersetzen. Bevor ich das tue, möchte ich aber gerne Deine Meinung oder Vorschläge hören.

Wie wäre es damit:

Über innere und äußere Bilder

In der Kunsttherapie geht es um innere und um äußere, gestaltete Bilder. Dabei geht es nicht primär darum Bilder zu deuten oder in Worte zu übersetzen. Bilder lassen sich nicht einfach als Text lesen, der gewissermaßen hinter ihnen liegt. Ein Sonnenuntergang vermittelt sich als Bild in seiner Schönheit, ein Alptraum vermag uns in Angst und Schrecken zu versetzen. In der Kunsttherapie können wir solche Bilder jedoch in künstlerische Gestaltungen überführen, für die wir Verantwortung übernehmen, die wir verändern und gestalten können.

Elisabeth Wellendorf, die in Deutschland als eine Pionierin der Kunsttherapie gilt, schreibt über ihre Arbeit als Kunsttherapeutin und den Umgang mit inneren Bildern:

„Wir alle werden von einem Strom innerer Bilder durchflossen. Meistens sind wir zu unaufmerksam, sie wahrzunehmen, und doch haben sie Einfluß auf uns, genauso wie unsere Träume. Wir kennen plötzliche Stimmungsschwankungen, die nicht aus unserem alltäglichen Leben gespeist sind, die wir uns deshalb nicht erklären können. Es ist, als sei plötzlich eine Weiche gestellt worden, die uns auf einem anderen Gleis fahren läßt. … Wir, die wir uns im Spektrum der „Normalität“ bewegen, haben diesen Bilderstrom gut unter Verschluß, öffnen ihn nur manchmal für die Träume der Nacht. So schützen wir uns automatisch vor den Abgründen und schwindelnden Höhen unseres menschlichen Daseins. Vielleicht ist das gut so für uns, aber wir müssen vorsichtig sein, daß wir nicht alles andere verteufeln, sonst sind wir in der Gefahr, jeden, der auf einer anderen Schiene fährt, auf unser Gleis herüberzuretten. Gewiß gibt es Menschen, die das möchten und uns um Hilfe dafür bitten, weil sie aus der Spur geraten sind. Aber es gibt auch die anderen, die einen anderen Weg gehen müssen, nicht selten voller Angst, Leid und Zweifel. Wir können sie höchstens begleiten, wenn sie es wünschen. Wir dürfen dabei nicht der Versuchung erliegen, uns als Führer durch das Land des Grauens anzubieten. Denn Führer kann nur sein, wer die Gegend mit all seinen Möglichkeiten und Tücken kennt. Da wissen die Betroffenen besser Bescheid als wir. Was wir ihnen anbieten können, ist höchstens unsere Zuversicht, daß die Bilder des Grauens nicht die ganze Wirklichkeit sind. Wir können bei der Begleitung, an der Hand unserer Patienten den Bereich des Ungeordneten, Archaischen erfahren, der auch ein Teil jedes Menschen ist.“ (Wellendorf, Elisabeth (1999): „Es gibt keinen Weg, es sei denn Du gehst ihn“. Stuttgart: Mayer, S. 88/89)

Herzliche Grüße--KlaKs 20:15, 3. Apr. 2008 (CEST)

Keine Weblinks unter "Siehe auch"

Habe unter "Siehe auch" die Weblinks

• Expressive Therapy
• Hochschule für Kunsttherapie Nürtingen

entfernt. Hier stehen nur Links innerhalb des Enzyklopädiebereichs (Artikel- und Portalnamensraum) der deutschsprachigen Wikipedia.--KlaKs 10:40, 14. Apr. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KLA Disk vom 4. Mai 2008

Die Kunsttherapie ist eine junge therapeutische Disziplin, die auf unterschiedliche Impulse in den USA und Europa in der Mitte des 20. Jahrhunderts zurückgeht. Sie ist wie die Musiktherapie oder die Tanztherapie eine Form künstlerischer Therapien. Der Artikel stand im Review, ohne nennenswerte Kritik. Ich halte ihn für lesenswert und gut recherchiert.--KlaKs 19:46, 27. Apr. 2008 (CEST)

 Pro der Artikel erfüllt auf jeden Fall die formalen "lesenswert"- Voraussetzungen. Besonders am Artikel aber ist, dass er das Thema sowohl wissenschaftlich als auch populär darstellt, und zwar in einem – bei diesem Thema schwierigen – ausgewogenen Verhältnis. Es sind alle wesentlichen Aspekte neutral und gleichberechtigt genannt. Bemerkenswert ist die umfangreiche Bebilderung. Lesenswert! --Gwendoline 07:31, 28. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Ein guter Überblick, umfassend, gut belegt und verständlich geschrieben. Absolut lesenswert!--77.24.22.236 21:53, 28. Apr. 2008 (CEST)

• Abwartend Ein schöner Artikel. Allerdings sind mir da noch zu deutliche Lücken. In der Einleitung fehlen die Anwendungsbereiche, also bei welchen Krankheitsbildern sie eingesetzt wird. Der entsprechende Absatz ist etwas kurz und tw. nebulös, z. B. was macht die KT im "akutmedizinischen" Bereich (bei Komapatienten auf der Intensivstation wird sie wohl kaum angewendet). Die Zitate von Jean Dubuffet sind nicht referenziert. Es fehlen Angaben, ob es klinische Studien zur Wirksamkeit gibt. Die zahlreichen typografischen Fehler habe ich bereits korrigiert. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:16, 29. Apr. 2008 (CEST) Nun  Pro Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:28, 30. Apr. 2008 (CEST)
  • Hallo Uwe: Danke für die Korrekturen und die Hinweise. Ich habe versucht die betreffenden Stellen zu belegen (Jean Dubuffet) bzw. zu konkretisieren (siehe Einleitung und Abschnitt "Anwendungsbereiche").--KlaKs 00:01, 30. Apr. 2008 (CEST)

2/3 des Artikels sind sicher lesenswert, aber dann kommt ein Drittel, das nicht den Regeln für gute Artikel entspricht. Die Zitate beziehen sich allesamt auf Kunst, nicht auf Kunsttherapie, das Langzitat ist sogar regelwidrig und muss sowieso raus. Die explizite Nennung von einzelnen Studiengängen betrachte ich als Werbung, das gehört nicht in den Artikel. Die Aufzählung der Verbände ist ebenso unnötig und überflüssig und hat keinerlei Informationswert. Deshalb von mir kein pro --Dinah 12:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

• Hallo Dinah, den Abschnitt "Zitate" habe ich entfernt, weil er in der Tat überflüssig und ein wenig willkürlich ist. Die Nennung der Ausbildungsinstitute habe ich herausgenommen. Die Aufzählung der Verbände habe ich noch gelassen als weitere Informationsquelle. Allerdings sind sie natürlich nicht das, was den Artikel lesenswert macht. Wenn sich noch andere daran stoßen, kann man das von mir aus auch noch streichen. Gruß--KlaKs 14:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

• • Habe inzwischen festgestellt, dass Informationen über die Berufsverbände über die angegebenen Weblinks zu finden und dann in diesem Artikel entbehrlich sind. Ich habe sie also entfernt.--KlaKs 21:45, 30. Apr. 2008 (CEST)

nach den Änderungen jetzt von mir auch  Pro --Dinah 12:37, 1. Mai 2008 (CEST)

 Pro Ich finde, dass dieser Artikel sehr lesenswert ist, da flüssig geschrieben, gut Strukturiert und seine Inhalte belegt werden. Dieses Thema wurde gut recherchiert und wird hier objektiv wie auch interessant geschildert. -- Opacitas 10:20, 01.Mai 2008 (CEST)

Hmm…abwartend. Den oberen Abschnitt finde ich kompentent geschrieben und gut und lesenswert gestaltet, im unteren Teil verfällt der Artikel in eine eher listenhafte Abarbeitung, unterbricht mit einer langen Quellenangabe um dann erst mit Literaturangaben zu folgen, bei denen nicht wenigstens ein einziges Werk, mit ISBN angegeben ist und endet mit einer nicht reflektierten Siehe auch-Liste, die eventuell besser in den Artikel eingearbeitet gehört (Begriff wie z.B. „Maltherapie“ oder „künstlerische Therapie“ usw. kann man anstelle dieser Linkliste doch sicherlich in ein, zwei Sätzen irgendwo integrieren, erörtern bzw. zum Lemma abgrenzen?) Das finde ich dann nicht mehr sehr leserfreundlich. Fazit: Oberer Abschnitt ok, unterer Abschnitt gewöhnungs(überarbeitungs-)bedürftig. Gruß --Telrúnya 05:24, 3. Mai 2008 (CEST)

• Ich habe jetzt die Abschnitte umgestellt, d.h. die Quellenangaben ans Ende des Artikels. Die Literaturangaben habe ich sämtlich mit ISBN-Nummern versehen und im Text die Begriffe "künstlerische Therapie" und "Maltherapie" noch einmal präzisiert. Den Link Künstlerische Therapie habe ich aus der Liste "Siehe auch" herausgenommen, weil er in der Tat nicht weiterhilft. Unter der Auflistung "Kunsttherapeutische Methoden" habe ich einige beschreibende Hinweise eingefügt.--KlaKs 22:33, 3. Mai 2008 (CEST)

<dazwischenquetsch>Danke. Die Quellen am Ende finde ich in diesem Fall wirklich besser (auch wenn es dafür generell keinen WP-Konsens gibt ;-) Ich hab bei der Literatur noch ein paar kleine formelle Korrekturen gemacht. Zu der Siehe-auch-Liste noch etwas: Soweit ich das gesehen habe, sind mit Ausnahme von Ästhetische Bildung und Zustandsgebundene Kunst ohnehin alle anderen Begriffe schon im Text eingebunden. Ist doch wunderbar. Man kann die Liste natürlich behalten, aber warum eigentlich…? Schaut immer so nach „hier hatte der Autor keine Lust mehr“ aus. Nichts für ungut ;-) Gruß Telrúnya 08:48, 4. Mai 2008 (CEST)

•  Neutral Ich kann mich auch nicht zu einem pro hinreißen. Der Text ist langatmig und langweilig. Außerdem fühle ich mich am Ende genauso schlau wie vorher. Das Künstler ihre Arbeit als Therapie verstehen mag sein oder auch nicht. Das Patienten davon profitieren, kann in Einzelfällen sein, meine Patienten sind von solchen oder ähnlichen Therapieverfahren meistens überfordert. Wie und in welchen Fällen Kunsttherapie wirkt würde man schon gerne wissen. So richtig gut beantwortet der Text das alles nicht. Gruß -- Andreas Werle 00:05, 4. Mai 2008 (CEST)

Hallo Andreas, danke für die Rückmeldung. Nun habe ich nicht geschrieben, dass Künstler ihre Arbeit als Therapie verstehen, sondern dass der Umgang mit künstlerischen Medien in der bildenden Kunst seit Mitte des letzten Jahrhunderts therapeutische Möglichkeiten eröffnet hat, die es vorher nicht gab: Dazu zählt der Zugang zu inneren Bildern ebenso wie die Möglichkeit, über künstlerisches Gestalten Fähigkeiten zu entwickeln, die der Entwicklung der Persönlichkeit und der Gesundheit dienen. Das ist eine etwas andere Perspektive der ausschließliche Blick auf Defizite oder Pathologien. Daher findet die Kunsttherapie ihre Begründung eben auch nicht in erster Linie in medizinischen Wirksamkeitsstudien (das gilt im Übrigen für alle psychotherapeutischen Verfahren). Ich weiß natürlich nicht, welche Erfahrungen Du bzw. Deine Patienten mit Kunsttherapie gemacht haben. Ich habe offenbar andere. Leider ist es nicht möglich, im Rahmen eines solchen Artikels ein Gespräch über diese Erfahrungen zu führen. Das würde mich natürlich interessieren – und es würde einen solchen Artikel vielleicht auch spannender machen. Mir ging es aber in erster Linie darum, möglichst nüchtern die Entwicklungsbedingungen und die wissenschaftlichen Bezüge für die Kunsttherapie darzustellen. Herzliche Grüße--KlaKs 12:02, 4. Mai 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 14:20, 4. Mai 2008 (CEST)

Berufsbild Schweiz

Hallo unter Berufsbild habe ich die aktuelle Entwicklung in der Schweiz stichwortartig eingefügt. Gruss DivoBo

Fototherapie

Hallo Klaks,

ist der Begriff Fototherapie in Dtl. etabliert? Welche Ansätze der Therapie mittels fotografischer Medien gibt es? Sind es spezielle Ansätze oder ist es eben nur ein anderes Medium? Hier im Wiki ist Phototherapie anders belegt.

Kennst Du weiterführende Weblinks aus Dtl.? Ich habe eine Seite aius Kanada gefunden, die den Eindruck erweckt, dass die Entwicklung der Therapie mit Fotomedien noch im Fluss ist (oder noch nicht in Dtl. angekomen). Hier taucht auch der (aus dem Englischen übersetzte) Begriff "PhotoTherapie" auf: "Therapeutische Fotografie wird als persönliche Selbsterfahrung oder auch als künstlerische Verwirklichung genutzt. Im Gegensatz dazu wird PhotoTherapie von Therapeuten angewandt, um anderen Menschen (ihren Klienten) mit ihrer Problemlösung zu helfen." aus http://www.phototherapy-centre.com/german.htm.

Ich hoffe, Du hast Informationen (die vielleicht ja gleich in Kunsttherapie einfließen können). Wenn ja, dann jetzt schon einmal vielen Dank.

Nette Grüße --Gwendoline 08:58, 25. Jun. 2008 (CEST)

• Hallo Gwendoline, der Begriff Fototherapie ist im Zusammenhang mit künstlerischen Therapien in Deutschland nicht etabliert, eher im englischsprachigen Raum, siehe z.B. Weiser, Judith: Photo Therapy Techniques, Vancouver 1999. In Deutschland zählt die Fotografie zu den Medien der Kunsttherapie. Vorherrschend sind in der Kunsttherapie allerdings nach wie vor malerische und skulturale Medien. Denen könnte sicher ein eigener Abschnitt in dem Artikel gewidmet werden, aber es gibt dazu außer im anthroposophischen Bereich nicht viel Literatur. Das bleibt also eher eine Forschungsaufgabe, als dass es in einer Enzyklopädie schon Platz finden könnte. Das ist mein Kenntnisstand. Herzliche Grüße von--KlaKs 00:05, 26. Jun. 2008 (CEST)

"Interaktionsdialog"

Der „Interaktionsdialog“, die „Farbinteraktion“ und die „Transfermethode“ sind spezielle Methoden der „kognitiven Kunsttherapie“, die hier nicht begründet als drei verschiedene Methoden unterschieden werden. Sie zählen zu einem Randbereich der Kunsttherapie, der in einem privaten Ausbildungsinstitut eine Rolle spielt. Als Methoden sind sie berücksichtigt in der Gruppe dialogischen Malens. Hier kann meiner Ansicht nach noch eine Referenz hinzugefügt werden, so dass sich der Leser über diese besondere Methode an geeigneter Stelle informieren kann. Im Übrigen ist die hier angebotene Beschreibung inhaltlich nicht nachvollziehbar und die Quellenangaben fehlen vollständig. Deswegen habe ich den Eintrag rückgängig gemacht.--KlaKs 22:50, 17. Jul. 2008 (CEST)

Kritik

--Bernd Holz (Diskussion) 07:02, 5. Jul. 2012 (CEST)== Fehlende Kritik/Nachweis der Wirkung ==

Im gesamten Beitrag ist keine kritische Anmerkung zu finden, geschweige denn ein eigener Absatz. Wieso gibt es keine Hinweise zu Wirkungen und Nachweisen dieser "Therapieform"?

BH (nicht signierter Beitrag von Bernd Holz (Diskussion | Beiträge) 00:25, 5. Jul 2012 (CEST))

--Bernd Holz (Diskussion) 07:03, 5. Jul. 2012 (CEST)== Kritik ==

Ich habe - zur Anregung der Diskussion - einen Absatz eingestellt.

BH (nicht signierter Beitrag von Bernd Holz (Diskussion | Beiträge) 00:25, 5. Jul 2012 (CEST)) --Bernd Holz (Diskussion) 07:03, 5. Jul. 2012 (CEST)

Goya

Goya (mittels der Einfügung seines berühmten Bildes) zum Zeugen einer "Therapie"Form, hier Kunsttherapie zu machen, ist eine intellektuelle Verirrung. Wollte Goya andere mit seinen Bildern therapieren ? Goya als Kunsttherapeut - es wäre eine lächerliche Vorstellung, die noch pointiert werden könnte, indem man ihn posthum zum Ehrenmitglied einer Gilde von Kunsttherapeuten ernennt.

Soll das die Einstellung seines Bildes in den Artikel sagen, dass Goya sich mit seinen dramatischen und gewaltvollen Bildern selbst therapiert hat ? Da fehlt noch die bisher unveröffentlichte Krankheitsdiagnose. Da wird ihm wohl eine eine posttraumatische Störung unterstellt, die manche Therapeuten schnell und gerne annehmen.

Aus den Goya'schen Lebensumständen ist erkennbar, dass Talent, Schicksalschläge und ein Gespür für Böse in seiner Gegenwart seine Kunst so werden ließen und er wie ein heutiger Kriegsfotograf ohne Krankheitsbeleg hier fehl am Platz ist. 217.246.117.71 16:22, 23. Jul. 2014 (CEST)

Abgesehen davon hat hier jemand eine Ferndiagnose gestellt, Goya unverbürgte Absichten unterstellt und die Lithografie sehr oberflächlich angeschaut. Ebenso war die Auswahl Goya, Munch, Kahlo völlig willkürlich. Ich habe die Äusserungen so verändert, dass man es stehen lassen kann und hoffe, dass sich die Vertreter der Psychotherapie künftig mehr Mühe geben mit der Kunstgeschichte, statt nur zusammenzusuchen, was ihnen grad passend erscheint (zum Glück haben sie wenigstens Van Gogh ausgelassen…) --Andras Corvi (Diskussion) 20:30, 23. Jul. 2014 (CEST)

Anthroposophische Ansätze

Der Satz

„Grundlage ist als Menschenbild die Dreigliederung des Menschen in Geist, Seele, Körper (Denken, Fühlen, Wollen) und die Beziehung dieser „Wesensglieder“ zueinander.“

ist voller Fehler:

• Die vier(!) anthroposophischen Wesensglieder hängen zwar begrifflich mit der Unterscheidung von Körper (Leib), Seele und Geist zusammen, sind aber eine Unterteilung des Leibes nach der alten Unterscheidung der Naturreiche.
• Eine ganz andere Unterteilung des Leibes ist die Dreigliederung: Da werden drei Organsysteme unterschieden, die als die Grundlage von Denken, Fühlen und Wollen betrachtet werden.
• Diese Seelentätigkeiten sind nicht Geist, Seele und Leib zuzuordnen.

Da ich nicht weiß, wie das in der betreffenden Literatur dargestellt wird, setze ich einen Überarbeiten-Baustein. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:22, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ich stimme dir inhaltlich zu, finde aber, das die Anthroposophie hier nicht noch einmal dargestellt werden muss. Deshalb habe ich es jetzt so geschrieben, dass die fehlerhafte Darstellung raus ist und stattdessen auf die bestehenden Ausführungen verwiesen wird. Außerdem habe ich den QS-Baustein zu Beginn des Gesamtartikels gelöscht, weil Abschnitt "Kritik" ja kein notwendiger Anteil für ein Lemma ist. --Mirkur (Diskussion) 00:42, 7. Jul. 2016 (CEST)

Okay, das ist erst mal der einfachere Weg. Ich habe es nicht gleich selber gemacht, um Gelegenheit zu geben, das anhand der Spezialliteratur (zu dieser Therapieform) zu präzisieren. Jetzt habe ich entdeckt, dass weiter unten das selbe Durcheinanderwerfen nochmal auftaucht, und das werde ich jetzt auch entfernen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:53, 7. Jul. 2016 (CEST)

Änderungen in der Literaturliste etc.

Mangomix hat meine Lektorenkorrekturen und die Einfügung einiger Fachinfos, auch eines anerkannten Fachbuches gelöscht. Dies völlig unsachlich. Ich merkte per Email an, dass jeder BA-Student das Literaturverzeichnis ändern würde, weil es schon lange nicht mehr den europäischen Standarts entspricht. Auch sind anders als behauptet Bücher älteren Herausgabedatums verzeichnet, dodass das Lehrbuch der Kunsttherapie hier seinen Platz haben muss. Wer hilft mir den Konflikt mit Mangomix zu klären. Der Mensch ist offensichtlich NICHT fachlich oder universitär ausgebildet.--Rabicca () 12:50, 5. Aug. 2018 (CEST)

@Rabicca: Siehe Benutzer Diskussion:Rabicca. Nochmal: Ich hab im Artikel gar nichts gelöscht! Ich habe dort und auf deiner Diskussionsseite versucht, dir zu helfen (!) und zu erklären, warum andere deine Änderungen gelöscht haben könnten, weil du ganz offensichtlich mit der Funktionsweise dieses Projekts nicht vertraut bist. Das an sich ist nicht schlimm und geht jedem am Anfang so. Allerdings sollte man dann etwas vorsichtig sein mit Behauptungen à la „unsachlich“ (s.o.), „unseriös“, „parteiisch“ (per E-Mail). Und vor allem keine Unwahrheiten verbreiten („offensichtlich nicht fachlich oder universär ausgebildet“). Bitte unterlass das! Meine Qualifikation tut im übrigen nichts zur Sache, genausowenig wie deine (die hier kein Mensch kennt). Wenn du an einer sachlichen Mitarbeit an diesem Artikel interessiert bist, liefere für deine o.a. Behauptungen („jeder BA-Student ...“, „hier seinen Platz haben muss“) Argumente. Vielleicht werden sie ja von anderen erhört. --Mangomix 🍸 13:58, 5. Aug. 2018 (CEST)

@Rabicca: Vor wenigen Tagen hast Du Dich entschlossen, in Wikipedia mitzuarbeiten, und ich durfte Dich begrüßen. Bedenke bitte, dass WP ein kollaboratives Projekt ist. Wem das nicht liegt, sei anempfohlen, Bücher zu schreiben, wie Du es ja vorhast. Da kann man schreiben, was man will – wenn da nicht immer die krittelnden Lektor*innen und kostenbewussten Promoting-Mitarbeiter*innen wären… ;-)

Da Du in Deinen letzten Disku-Beiträgen die universitäre Standarte hochhältst, lass uns von den universitären Standards reden – und diese sind durchaus nicht einheitlich. Wer über die Jahre und Jahrzehnte in so manche Literaturliste auch so mancher Dissertation geschaut hat, und wer die Literatur- und typographischen Vorgaben verschiedener Verlage eingesehen hat, wird kaum behaupten können, hier gebe es einen für alle verbindlichen Knigge. Vielmehr haben wir es mit vielen Knigges, vulgo: Anleitungen zum wissenschaftlichen Arbeiten zu tun, die zum Tragen gekommen sind. Das führt zur – für die einen beunruhigenden, für die anderen beruhigenden – Einsicht, dass wir es hierbei mit Konventionen zu tun haben, die von den Beteiligten ausgehandelt wurden, und lässt abstehen von apodiktischen Sätzen wie:

• „wenn schon keine universitären Standarts eingehalten werden, bei denen erst der Nachname und nach einem Komma der Vorname gelistet wird, dann doch wenigstens einheitlich mit abgekürzten Vornamen, wie allgemein üblich“

Mitnichten! Weit gefehlt!

Mit Deiner Arbeit in WP bewegst Du Dich in einem weiteren Konventionsfeld, hier: den Konventionen zur Aufnahme von Literatur, wie sie in einem jahrelangen Aushandlungsprozess in WP:Literatur vereinbart worden sind. Es ist deshalb müßig, wenn Du Dich in WP auf die Standards der einen oder anderen Universität berufst. Schließlich ist die Forderung nach „abgekürzten Vornamen, wie allgemein üblich“ sowohl im universitären wie im WP-Bereich einfach nicht richtig. Die Einheitlichkeit sollte hierzuwiki im Ausschreiben, nicht mittels der Kürzung der Vornamen hergestellt werden.

Was den strittigen Literaturtitel (den ich nicht vollständig eingesehen habe) betrifft, so ist zu vermerken, dass es sich um die einzige bei der DNB gelistete Publikation der Autorin handelt (mit verlagsseitig falscher ISBN-10). Bei WorldCat ist eine zweite Auflage verzeichnet. Jedoch: Andere Publikationen, Aufsätze usw. der Autorin sind bei WorldCat nicht bekannt. Wie aus der PDF-Vorschau; 338 kB ersichtlich, kommen die sichtbaren ca. 40 Seiten ganz ohne Fußnoten, auch sonst mit sehr sparsam gesetzten Literaturhinweisen im Fließtext aus, was unterstreicht, dass es ein anschauliches Buch aus der Praxis für die Praxis ist (siehe S. 11), wenigstens für die praxisnahe Ausbildung sein will. Ob es ein „anerkanntes Fachbuch“ ist und wie es in der Fachliteratur Niederschlag und ihr (behaupteter) „neuer“ methodischer Ansatz Beifall, (An-)Fragen oder Ablehnung gefunden hat, wäre freilich von Dir, Rabicca, bitte hier aufzuzeigen. Also dann! Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:15, 7. Aug. 2018 (CEST)

Hallo zusammen, es scheint, dass jetzt eine Diskussion startet. Das finde ich gut. Und ich würde es gut finden, wenn dies in Zukunft ohne herablassende Bewertungen gehen könnte. Es ist zum Beispiel konstruktiv einen Gegenvorschlag zu machen: Mann könnte alle Vornamen ausschreiben. Wäre das ein Vorschlag?

Zum Lehrbuch der Kunsttherapie: Es gibt eine sehr umfangreiche wissenschaftlich gute Literaturliste darin, auf die in jedem Abschnitt direkt Bezug genommen wird. Die PDF ist ev. vom Verlag vor der fertigen Version veröffentlicht. Rickert hat als erste eine systemische Kunsttherapie (die heute bei den Systemikern aufgegriffen wird) und einen heute auch durch die Neurowissenschaften vertretenen körpertherapeutischen Ansatz formuliert (Joachim Bauer : Das Gedächtnis des Körpers 2002 und Seminar von ihm auf den Lindauer Psychotherapiewochen 2010: Pränatale Ursprünge von Persönlichkeitsdispositionen nachgewiesen) und sich auch hier auf Fachliteratur bezogen. Ich habe das Buch gelesen und genutzt. Auf den Lindauer Psychotherapiewochen 2010 sagte der Neurowissenschaftler Gerhard Roth öffentlich, dass dies genannten Therapieformen die Therapien der Zukunft seien. Das Buch war das erste, welches anthropos. Ansätze und tiefenpsychologische zusammenbrachte, was z.B. Karl Heinz Menzen immer strikt verweigerte. Er ließ die anthropos. KT einfach als nicht-existent aus. Ich war 1987 noch als Student auf einem Kunsttherapie-Kongress mit ihm in Bremen, wo die Ottersberger Hochschüler von den analytischen und heilpädagogischen Organisatoren noch vollständig abgelehnt wurden. Deshalb hat Menzen, mit mir jahrelang im DGKT Mitglied, Rickerts Buch versucht überall zu eleminieren.

Hochschulen haben das Buch, es hatte eine hohe Auflage und wird immer noch verkauft. Vor 10 Jahren gab es die Register für Fachliteratur im Netz nach meinem Wissen noch nicht. Rezensionen sind längst vorbei und oft nicht mehr auffindbar. In KS gab es auch eine. Warum soll es denn unwissenschaftlich sein? Ich glaube, ich mach einfach einen neuen Artikel dazu auf. Dann gibt es hier keine Probleme. Und zu meiner Einfügung zur Kassenfähigkeit der anthropos. KT: Ist das auch nicht gewünscht? Dann bitte ich um Angabe von Gründen.

Den gestalttherapeutischen Ansatz könnte ich schreiben, aber das ist ja erst sinnvoll, wenn ich sehe, dass abwertende Begründungen unterbleiben und eine grundsätzliche sachliche Vertrauensbasis erkennbar wird, die meine Beiträge überhaupt in Erwägung ziehen.--Rabicca (Diskussion) 14:07, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Rabicca: Bitte schau dir nochmal WP:Disk an, wie man hier auf Beiträge antwortet und sie einrückt. Du schreibst von „herablassenden Bewertungen“ - äh welche? Bis auf Wi-luc-ky oben hat sich bislang niemand überhaupt inhaltlich zu dem Buch geäußert. Deine wiederholten Versuche, Buch und/oder Website von Regula Rickert im Artikel zu platzieren, wurden imho eher aus formalen Gründen revertiert [1] oder weil darin Werbung gesehen wurde [2] [3]. Dieser Eindruck verfestigt sich inzwischen auch bei mir immer mehr und ich sehe bei dir einen klaren Interessenkonflikt. Meine Meinung dazu habe ich dir schon auf deiner Diskussionsseite geschrieben: Ich finde es nämlich ganz grundsätzlich „ziemlich unfein“, in Wikipedia „in eigener Sache“ zu editieren – ganz unabhängig vom Inhalt und seiner Berechtigung. Seriöse Wissenschaftler und Autoren tun das meiner Erfahrung nach nicht, vielmehr vertrauen sie darauf, dass andere den Wert ihrer Arbeiten erkennen, und wenn wichtige Arbeiten entsprechend in der Fachwelt rezipiert werden, passiert das normalerweise auch ganz automatisch. Will sagen: wer etwas wirklich Bedeutendes schreibt, der braucht auch nicht Wikipedia als Plattform, um es zu verbreiten. Denk mal darüber nach.

Zum Buch selbst stimme ich Wi-luc-ky voll und ganz zu: Ganz offensichtlich, schon an der Aufmachung erkennbar, ein Praxisratgeber. Bemerkenswert auch das übrige übrige Verlagsprogramm: Prospekt, Gesamtverzeichnis: „Schamanismus“, „Heil-Trance für Kinder“, „Tanze dein Herz“, „Spirituelle Therapie“, „Krebs mit inneren Bildern behandeln“, Kinderbücher, ein bisschen Lebenshilfe und allerlei esoterischer Humbug. Das ist kein Umfeld, in dem ernstzunehmende wissenschaftliche Fachbücher veröffentlicht werden. Geschweige denn anerkannte Standardwerke.

Fazit: Mein Eindruck ist, hier will eine Autorin und Betreiberin einer privaten Therapiepraxis (oder eine Person aus ihrem Umfeld) ihre Veröffentlichungen, ihre Website und bestimmte Sichtweisen befördern (Sichtweisen, die, wie sie ja selbst schreibt, im Fach eher randständig, jedenfalls nicht unumstritten sind). Und damit ist sie in Wikipedia schlicht und einfach verkehrt.

@KlaKs: Was meinst du? Würdest du vielleicht mal generell über die Literaturliste schauen wollen? Die scheint mir unnötig lang zu sein, vgl. WP:Lit. Vielleicht fallen die Titel mit abgekürztem Vornamen ja eh raus oder du kannst sie ergänzen. Viele Grüße, --Mangomix 🍸 15:47, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Mangomix: Ich finde, da ist ziemlicher Wildwuchs in der Literatur. Laut WP:Lit sollen die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt werden. Ich würde das konsequent kürzen, fürchte aber den Protest derjenigen, die "ihre" Literatur dann nicht mehr vertreten sehen. Bevor ich das also ändere an dieser Stelle mein Vorschlag der wirklich aktuellen und einführenden Literatur (mit vollständigen Namen):

• Karin Dannecker: Psyche und Ästhetik. Die Transformationen der Kunsttherapie. 3. Auflage. Medizinisch Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft, Berlin 2014, ISBN 978-3-95466-125-1.
• Christine Leutkart, Elke Wieland, Irmgard Wirtensohn-Baader (Hrsg.): Kunsttherapie – aus der Praxis für die Praxis. verlag modernes lernen, Dortmund 2004, ISBN 978-3-8080-0526-2.
• Phillip Martius, Flora von Spreti, Peter Henningsen (Hrsg.): Kunsttherapie bei Psychosomatischen Störungen. Urban & Fischer, München 2008, ISBN 978-3-437-23795-9.
• Peter Sinapius, Marion Wendlandt-Baumeister, Annika Niemann, Ralf Bolle (Hrsg.): Bildtheorie und Bildpraxis in der Kunsttherapie. Wissenschaftliche Grundlagen der Kunsttherapie. Band 3. Lang, Frankfurt am Main 2010, ISBN 978-3-631-58659-4.
• Flora von Spreti, Phillip Martius, Hans Förstl (Hrsg.): Kunsttherapie bei psychischen Störungen. Urban & Fischer, München 2005, ISBN 3-437-23790-X.
• Flora von Spreti, Philipp Martius, Florian Steger (Hrsg.): KunstTherapie / Künstlerisches Handeln - Wirkung - Handwerk, Schattauer, Stuttgart 2017, ISBN 978-3-7945-3098-4.--KlaKs (Diskussion) 17:31, 13. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die Antwort, ich würd sagen: dann mach mal! Mein Vertrauen hast du eh und deine Liste sieht auch gut aus! Mit 6 Werken deutlich besser als die gegenwärtige, viel zu lange und recht willkürlich wirkende Ansammlung (die zudem einiges enthält, was offenbar „interessierte Kreise“ höchst eigennützig selbst hier hinterlassen haben).--Mangomix 🍸 20:56, 22. Aug. 2018 (CEST)

@KlaKs: Hallo KlaKs, unter der Überschrift „Anwendungsbereiche“ in der Kunsttherapie ist zu lesen: „In zahlreichen klinischen Anwendungsbereichen der Kunsttherapie liegen Einzelfallstudien vor, allerdings ohne empirische Befunde zur Wirksamkeit der Kunsttherapie, da sich künstlerisch-kreative Prozesse mit den Mitteln der evidenzbasierten Medizin oft nur schwer abbilden lassen.“

Jutta Dennstedt hat in einer klinischen Studie dieses Jahr eine evidenzbasierte Studie mit entsprechenden empirischen Ergebnissen aus dem klinischen Bereich mit PatientInnen veröffentlicht, also signifikante Ergebnisse und Effektstärken, die entsprechende Befunde aufweisen und eine wahrscheinliche Wirksamkeit aufzeigen.

Die Studie entstand an Europas größter Suchtklinik. Die Autorin hat Ihren Master in Kunsttherapie absolviert und ist Österreichs erste Frau mit zwei kompletten Ausbildungswegen in der Kunsttherapie, also entsprechender fachlicher, akademischer Kompetenz. Der Verlag ist ein wissenschaftlicher.

Der Literaturhinweis: „Jutta Dennstedt: Die Auswirkung kunsttherapeutischer Interventionen auf die Ressourcen Selbstmanagement, Selbstwirksamkeitserwartung und Sinnerleben bei stationären alkoholabhängigen PatientInnen. Eine empirisch-quantitative Wirksamkeitsanalyse. Verlag Dr. Kovač, Hamburg 2018, ISBN 978-3-8300-9788-4“ wurde von Dir vor ein paar Tagen entfernt.

Da es sich hier nicht um bloße Werbung handelt, sondern um einen wichtigen Schritt in der klinischen Kunsttherapie, zumal empirische Forschungsergebnisse hart erarbeitet werden müssen und nicht automatisch durch ein Buch belegbar sind, sondern durch dessen Inhalt und die entsprechenden nicht vorhersehbaren Ergebnisse, würde die Korrektur der o.g. Passage und ein entsprechender Einzelnachweis auf die Veröffentlichung meiner Ansicht nach Sinn ergeben.

Einzelne AutorInnen und BlogerInnen verwechseln gerne gute journalistische bzw. redaktionelle Recherche mit Peer-Reviewing (betrifft explizit nicht Dich). Die Bewertung einzelner Personen führt zu Stimmungsmache bei Diskussionen und mündet immer im Konflikt und letztendlich im Flaming. A la long könnte ein gut gemachter Beitrag zur Meinungswüste verkommen. Relevante Literatur hilft weiterer Forschung sich ein unabhängiges und objektives Bild selbst zu verschaffen. Qualität und Vielfalt folgen dabei nicht bewertenden autokratischen sondern konstruktiven demokratischen Entwicklungen.

Herzliche Grüße --Ralph Kubick (Diskussion) 12:24, 31. Aug. 2018 (CEST)

@Ralph Kubick: Hallo Ralph Kubick, vielen Dank für die Anregung. Unabhängig davon, dass in der kunsttherapeutischen Forschung umstritten ist, ob evidenzbasierte Forschungsmethoden in der Lage sind ihren Gegenstand - also die Kunsttherapie - treffend abzubilden, gibt es inzwischen einige solche Studien zur Wirksamkeit der Kunsttherapie, die man hier anführen könnte. Grundsätzlich hat sich - soweit ich es überblicke - aber nichts an der eher dünnen Studienlage geändert. Nun ist die von Dir ins Spiel gebrachte Studie bisher aber nicht in einem peer-reviewten Verfahren oder dergleichen veröffentlicht worden. Das sagt nichts über die Güte der Studie aus. Wie Du aber selber sagst, ist es nicht unsere Aufgabe über die Güte einer Studie zu befinden, sondern danach zu schauen, wie solche Studien bereits rezipiert worden sind. Als Beispiel seien hier folgende Studien angeführt (das ist allerdings kein systematischer Überblick):

Saw JJ, Curry EA, Ehlers SL, et al. A brief bedside visual art intervention decreases anxiety and improves pain and mood in patients with haematologic malignancies. Eur J Cancer Care. 2018;27:e12852. https://doi.org/10.1111/ecc.12852

Montag C, Haase L, Seidel D, Bayerl M, Gallinat J, Herrmann U, et al. (2014) A Pilot RCT of Psychodynamic Group Art Therapy for Patients in Acute Psychotic Episodes: Feasibility, Impact on Symptoms and Mentalising Capacity. PLoS ONE 9(11): e112348. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0112348

Wood MJ, Molassiotis A, Payne S. What research evidence is there for the use of art therapy in the man- agement of symptoms in adults with cancer? A systematic review. Psychooncology. 2011 Feb;20(2):135- 45.

Thyme KE, Sundin EC, Wiberg B, Oster I, Aström S, Lindh J. Individual brief art therapy can be helpful for women with breast cancer: a randomized controlled clinical study. Palliat Support Care. 2009 Mar;7(1):87-95.

Svensk AC, Oster I, Thyme KE, Magnusson E, Sjödin M, Eisemann M, Aström S, Lindh J. Art therapy improves experienced quality of life among women undergoing treatment for breast cancer: a randomized controlled study. Eur J Cancer Care (Engl). 2009 Jan;18(1):69-77.

Nun könnte man diese Studien als Beispiele für Wirksamkeitsstudien in dem Artikel anführen und so die Darstellung etwas differenzierter machen. Was meinst Du? Herzliche Grüße --KlaKs (Diskussion) 18:17, 2. Sep. 2018 (CEST)

@Ralph Kubick:...mir fällt der Begriff Selbstwirksamkeit ins Auge, der in der von Dir erwähnten Studie eine Rolle spielt. Dieser Begriff wird in theoretischen Konzepten der Kunsttherapie vermehrt verwendet. Dahingehend könnte der Artikel sinnvollerweise erweitert werden und in dem Zusammenhang wäre auch das Buch ein wertvolle Quelle. Oder?--KlaKs (Diskussion) 20:36, 2. Sep. 2018 (CEST)

Diskussion?

Hallo zusammen, hat jemand meine Vorschläge gelesen? Weitere Nachforschung ergaben noch, dass Regula Rickert mehrfach in Kuns&Therapie, einem anerkannten wissenschaftlichen Fachjournal veröffentlicht hat. --Rabicca (Diskussion) 18:21, 16. Aug. 2018 (CEST)

@Rabicca:Ich kenne das Buch von Regula Rickert. Es ist sicher nicht das einzige und wichtigste, das es auf dem Markt gibt. Es gibt inzwischen sehr viel kunsttherapeutische Literatur, die nicht sämtlich in dem Artikel erwähnt werden kann. Im Augenblick ist die Literaturliste eine zufällige Ansammlung von Büchern, die sich inhaltlich nicht begründen lässt. In der kurzen Liste, die ich oben vorgeschlagen habe, befinden sich zumeist Sammelwerke, in denen alle relevanten Vertreter der Kunsttherapie zur Sprache kommen. Die meisten stammen aus einem akademischen Kontext und die veröffentlichenden Verlage sind große wissenschaftliche Buchverlage. --KlaKs (Diskussion) 20:25, 22. Aug. 2018 (CEST)

Vorschläge

@klaks warum werden dann, wenn die Literaturliste verhältnismäßig zufällig ist, Autoren wie Menzen, die wissenschaftlich fehlerhaft arbeiten (z.B. vollständige Auslassung anthropos. Kunsttherapie in seinen Schriften, die den Anspuch haben die Geschichte der KT zu vermitteln)gleich mehrfach genannt und andere überhaupt nicht? Und meine Fragen werden hier auch nicht beantwortet. Wie kommt das? Hast du sie gelesen? Im Moment wirkt die Diskussionseite so als ob sich da Leute abgesprochen haben, die jeden Vorschlag grundsätzlich ablehnen, nicht wirklich diskutieren und auf subjektiven Entscheidungen bestehen. Sogar so banale Änderungsvorschläge wie die einheitliche volle Ausschreibung der Vornamen in der Literaturliste kommen nicht an. Was ist da los?--Rabicca (Diskussion) 18:14, 23. Aug. 2018 (CEST)

@Rabicca:Ich weiß nicht, ob Du meinen Vorschlag oben gelesen hast (übrigens mit ausgeschriebenen Vornamen). Die Literaturliste habe ich dort auf 6 relevante Bücher gekürzt. Ich habe mich mit niemandem abgesprochen. Es ist eher fraglich, dass Du Deine persönlichen Ansichten so formulierst, als seien sie Gemeingut. In einem Halbsatz Menzen, der seit Jahrzehnten als Professor an Hochschulen lehrt, zu diskreditieren geht ebenso wenig, wie ich Deine Überzeugungen für Rickert in Frage stellen würde. Was wir gut oder schlecht finden, hat auf Wikipedia nichts zu suchen. Dann würden wir diese Plattform für unsere Überzeugungen instrumentalisieren.--KlaKs (Diskussion) 22:07, 23. Aug. 2018 (CEST)

@KlaKS: Du verlangst, dass ich auf Deine Buchvorschläge eingehe, willst Deine persönlichen Vorschläge diskutiert haben? Wer schreibt hier denn nicht persönlich? Woran machst Du fest, dass Deine Auswahl objektiv relevanter ist als meine Vorschläge waren? Menzen irrte, obwohl er Professor war, das kommt vor. Er war auch nicht "jahrzehntelang" Professor, bezeichnete sich sogar als "Psychologischer Psychotherapeut", was nicht stimmt. Er ist Heilpädagoge mit Doktortitel, hatte überhaupt keine Praxiserfahrung mit Patienten. Wenn Du seine Schriften liest, dann fehlt die Anthroposophische Kunsttherapie. Ist ein Fakt, nicht subjektive Behauptung von mir. Deine Buchvorschläge sind aus meiner Sicht sehr einseitig auf nur ganz bestimmte Autoren ausgerichtet, nicht auf Vielfalt, wie es für den Artikel "Kunsttherapie" sinnvoll wäre. (Mangomix = Spreti?)(KlaKs = Freundin von Sinapius?)

Und mein Einsatz für die Verbesserung des Artikels war nicht subjektiv, sondern wissenschaftlich sinnvoll. Die Frage ist, ob Du Dich hier weiter meinen Vorschlägen gegenüber abwertend verhalten willst. Dann verzichte ich halt auf weitere Verbesserungsvorschläge. Ich finde immer noch, dass die privaten Ausbildungsinstitute fehlen, die kurze Ergänzung zur Kassenfähigkeit von KT, und ich würde mir auch die Mühe machen den Gestalttherapeutischen Ansatz zu verbessern. Das lohnt sich aber nur, wenn Du nicht grundsätzlich alles ablehnst, was von mir kommt, und Deine Vorschläge mit den Kumpanen für einzig wissenschaftlich erklärst. Bisher gibt es hier keine wissenschaftliche Diskussion zwischen uns als Gleichberechtigten, sondern immer wieder subjektive Abwertungen meiner Beiträge. Die Unterstellungen von Mangomix meinen Beiträgen gegenüber tragen auch nicht zur wissenschaftlichen Diskussion bei. Aber Ihr seid Euch da scheinbar einig. Ich dachte Wikipedia ist kein Machtmissbrauchsportal. Da hab ich mich dann wohl für diesen Artikel getäuscht.--Rabicca (Diskussion) 23:23, 23. Aug. 2018 (CEST)

@Rabicca: Hallo Rabicca, Du schreibst, die von mir vorgeschlagene Literaturliste sei einseitig und nur auf bestimmte Autoren ausgerichtet. Das ist nicht richtig. Es handelt sich bei 4 der 6 genannten Titel um umfangreiche Aufsatzsammlungen. Als Beispiel hier die Autoren des jüngsten Buches "KunstTherapie / Künstlerisches Handeln - Wirkung - Handwerk": Josef Bäuml, Daniel Behrmann, Katja Bonnländer, Karolina Breindl-Sarbia, Susanne Breit-Keßler, Monika Breuer-Umlauf, Anna Buchheim, Marianne Buchheim, Peter Buchheim, Rainer Buland, Senta Connert, Karin Dannecker, Johanna Eberl, Rita Eckart, Ulrich Elbing, Dietrich von Engelhardt, Myrtha Faltin, Thomas Fuchs, Ulrike Gehring, Gerhard Gerstberger, Brigitte Görnitz, Thomas Görnitz, Nurjehan Gottschild, Maria Graf, Alfred Haberkorn, Peter Hartwich, Thomas Hellinger, Peter Henningsen, Jens Hölmer, Johannes Junker, Tilman Kluttig, Günter Lempa, Silvio Lütscher, Diana Marten, Philipp Martius, Andreas Mayer-Brennenstuhl, Juliane Melches, Karl-Heinz Menzen, Jörg Oster, Gabriele Pitschel-Walz, Luise Reddemann, Michael Rentrop, Ingrid Riedel, Thomas Röske, Carolina Schindler, Gertraud Schottenloher, Christian Schubert, Constanze Schulze, Peter Sinapius, Flora von Spreti, Florian Steger, Hans Stoffels, Christa Sütterlin, Doris Titze, Ralf T. Vogel, Sigrid Völker, Gottfried Waser. --KlaKs (Diskussion) 16:06, 24. Aug. 2018 (CEST)

Zur kunsttherapeutischen Triade

Hallo Kerstinschoch, Du hast ergänzrt:

 Hierdurch ergibt sich eine komplexe Anzahl an Interaktionskonstellationen. Das Werk selbst erhält eine mehrdimensionale Bedeutung sowie die Funktion eines kommunikativem Dritten, das durch den*die Klient*in selbst geschaffen wird und real wahrnehmbar ist.

Von der Satzstruktur wäre erwartbar, dass statt des „das“ ein „der“ – bezogen auf den Dritten – folgt. Oder es wäre zu schreiben: „das somit durch den Klienten“ usw. Aber dass das Werk durch den Klienten geschaffen und wahrgenommen wird, wäre eine Selbstverständlichkeit, die keiner Erwähnung bedarf. Wie ist es also gemeint? Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 13:05, 18. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Wi-luc-ky: Das "kommunikative Dritte" ist neutralen Geschlechts und bezieht sich auf das Werk, nicht auf ein Subjekt. Daher wurde "das" statt "der" verwendet. Hoffe damit klärt sich die Frage. Grüße --Kerstinschoch (Diskussion) 14:28, 1. Juli. 2019 (CEST) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kerstinschoch (Diskussion | Beiträge) 14:29, 1. Jul. 2019 (CEST))

% von %

"dass 54 % von 64,4 % der befragten Kunsttherapeuten im Gesundheitsbereich tätig sind" - Wie kommt man auf diese ungewöhnliche Angabe? Das ist ohne Erklärung, wieso nur 64,4 % der Befragten berücksichtigt werden, keine aussagekräftige Information. --Niki.L (Diskussion) 12:02, 5. Aug. 2019 (CEST)

Arbeit am Tonfeld als "patentierte Methode"

"Patentiert" ist diese Methode sicherlich nicht. Eine psychologische Methode kann nie die Voraussetzungen für ein Patent erfüllen. Evtl. ist der Name als Markenname geschützt. So eine Formulierung erfüllt daher keinesfalls die Qualitätsanforderungen von Wikipedia. Mir scheint dies und der ganze Artikel eine Werbeveranstaltung für ein Verfahren zu sein, dessen Wirksamkeit nicht wisschenaftlich erwiesen ist (was nicht heißt, dass die Wirksamkeit ausgeschlossen ist), da er vollkommen unkritisch ist. Von Wikipedia hätte ich da mehr Objektivität erwartet.--87.184.99.125 15:08, 24. Sep. 2020 (CEST)

Begleitetes Malen und Lösungsorientiertes Malen

Guten Tag in die Runde und an den Artikelverfasser, ich habe am 20.10. den Passus zum Begleiteten Malen ein bisschen konkretisiert und das Lösungsorientierte Malen als eigenständige Methode hinzugefügt. Leider kann ich nicht finden wer ihn wieder gelöscht hat. Auch die Literatur ist verschwunden, die ich zugefügt habe, sowie der Hinweis auf die Humanistische Kunsttherapie. Ich hoffe du liest jetzt meine Zeilen und wir können uns darüber austauschen. Meine Intention bei der Zufügung war zum Einen das BM etwas differenzierter zu beschreiben und zum Anderen ist das LOM eine unterdessen wichtige und eigenständige Methode der Kunsttherapie und gehört meines Erachtens unbedingt in diese Reihe. Sag mir bitte was dich gestört hat. Ein lieber Gruß in deinen Abend --JUlRike (Diskussion) 18:39, 11. Nov. 2020 (CET)

Veränderung Begleitetes Malen, Lösungsorientiertes Malen und Humanistische Kunsttherapie

Da ich in der Verionsgeschichte nichs finden konnte setze ich meine kleinen Veränderungen nochmal rein und hoffe auf Akzeptanz und dass ich niemanden verärgere damit --JUlRike (Diskussion) 20:06, 11. Nov. 2020 (CET)

Begleitetes Malen und Lösungsorientiertes Malen

Ich habe den Text noch mal gestuzt und verkürzt. Vielleicht passt es jetzt so besser. --JUlRike (Diskussion) 21:13, 11. Nov. 2020 (CET)

@JULRike: Ich habe Deinen Beitrag zurückgesetzt, weil er typografisch und inhaltlich zu fehlerhaft war. Ich habe auf Grund Deiner Ergänzungen des Abschnitt "Begleitetes Malen" überarbeitet. Herzliche Grüße --KlaKs (Diskussion) 21:27, 12. Nov. 2020 (CET)

Lösungsorientiertes Malen

Guten Tag KlaKs,schön dass wir uns jetzt darüber austaushcen können. Freut mich. Also da ich neu bei Wikipedia bin ...was meinst du mit typographisch fehlerhaft? Ich hab zumindest versucht es genau in deine Struktur einzupassen. Ja das ist schon auch gut, wie du das Begleitete Malen noch kurz zusammen gefasst hast - danke dafür. Was du mit inhaltlich fehlerhaft meinst ist mir nicht klar, weil es fachlich absolut korrekt ist, was ich schrieb. Magst du mir dazu deine Meinung sagen?

Vorallem jedoch geht es mir darum, dasss das LOM in die Methodenreihe kommt. Was hast du inhaltlich für Bedenken? Es ist ein tatsächlich radikal neuer Ansatz in der Kunsttherapie und gehört m-E. unbedingt in die Reihe. Soll ich es noch mal kürzen und wir versuchen, ob wir eine gemeinsam akzeptable Variante finden? Ich kann dir auch auf dieser Disskussionsseite den Text schreiben, damit wir uns einigen können oder du passt es dann entsprechend deinen Kriterien ein? Wäre dir das lieber?

Noch eine Frage: Warum hast du die Literaturhinweise Zu den Methoden Kunsttherapie (wirklich ein sehr fundiertes Buch zu sehr vielen Methodenansätzen der KT) und die zum Begleiteten Malen sowie zum Lösungsorientierten Malen wieder rausgenommen? Ein lieber Gruß in deinen Tag. Ich freu mich auf deine ANtwort. --JUlRike (Diskussion) 09:19, 14. Nov. 2020 (CET)

   Hallo JULRike, zunächst einmal: ich bestimme nicht, was unter dem Lemma „Kunsttherapie“ veröffentlicht wird. Ich versuche nur, wie andere, die Seite frei von Interessenkonflikten zu halten. Dass Du Dich sehr mit den Methoden von Bettina Eggers identifizierst, ist Deine Sache und vollkommen okay. Inwiefern sie eine Relevanz im Kanon der unterschiedlichen kunsttherapeutischen Ansätze haben, ist eine andere. Der Begriff „Lösungsorientiert“ ist nicht exklusiv für die Methode von Bettina Eggers, sondern wird von unterschiedlichen kunsttherapeutischen Ansätzen reklamiert. Insofern sehe ich darin kein Alleinstellungsmerkmal und vermag auch nicht zu erkennen, dass er im Zusammenhang mit dieser Methode eine besondere Relevanz für die Kunsttherapie hat.
   Dann gibt es Aussagen, die Insiderwissen verlangen, wie z.B.: „Es wird auf drei Ebenen gearbeitet: im Bild, an der Beziehung und am Prozess“. Welche Beziehung ist hier gemeint? Worauf bezieht sich die Arbeit am Prozess?
   Zur Typographie: Du hast z.B. unter „Literatur“ (sicherlich unbeabsichtigte) Änderungen vorgenommen: Worte sind da gelöscht oder hinzugefügt, wo sie nicht hingehören. Das hatte ich rückgängig gemacht. Herzliche Grüße --KlaKs (Diskussion) 23:08, 14. Nov. 2020 (CET)

LOM

Guten Tag lieber KlaKs, danke für deine Antwort und mit dem Hintergrund wird mir dein Zurücksetzten auch noch mal klarer. Danke für die Hinweise zur Literatur. Ich hatte natürlich überhaupt nicht vor etwas durcheinander zu bringen, sondern hab geschaut, wie wird es in den Abschnitten zuvor gemacht. Tut mir leid, wenn es mir, wie du vermutet hast versehentlich passiert ist. Also geh ich thematisch inhaltlich noch mal langsam: Ich identifiziere mich nicht mit Bettina Egger, sondern kenne mich in dem Feld einfach gut aus. Und doch ist es mir ein Anliegen, dass das LOM im Wikipedia erscheint, weil es ein radikal neuer Ansatz in der KT ist. Natürlich ist dieses "lösungsorientiert" kein Alleinstellungsmerkmal und fraglos folgen auch andere Methodenansätze der Lösungsorientierung, jedoch ist das einfch der Name der Methode"Lösungsorientiertes Malen LOM". Ich erzähle dir einfach auch auf die Gefahr hin, dass du das Eine oder andere selbst schon weißt mal worum es mir geht.

  Zur Geschichte * Aus dem "Spuren" im Malort nach Arno Stern haben sich 2 grosse Stömungen weiter eintwickelt. Die vom Begleiteten Malen nach Bettina Egger, die Sternschülerin war und die von Laurence Fotheringham, der wiederum Eggerschüler war. Fotheringham folgt dem Motto "Trust the Prozess" Also :"Vertraue dem Prozess" und hat die Methode des kreativen Ausdrucksmalens weiterentwickelt.

Bettina Egger hat eher immer den therapeutischen Ansatz verfolgt. Ihr war es wichtig herauszufinden, wann das Malen und die Bilder bei den Malenden etwas verändert. Sie hat gemeinsam mit Jörg Merz aus dem BM eine spezielle neue Art des Therapieansatzes entwickelt. Eben das "Lösungsorientierte Malen LOM" als Methode so wie eben das Formenzeichnen Formenzeichnen und das Ausdrucksmalen Ausdrucksmalen und das Begleitete Malen Begleitetes Malen heißt.

  Zum LOM selbst * Also was die Beiden da gemacht haben ist, dass sie Bilder verglichen haben: Wann verändert sich bei einemR Malenden danach etwas und wann nicht und haben dem folgend Kriterien für Bilder herausgefunden, die Veränderung nach sich ziehen. Das Besondere beim LOM ist, dass es nicht mit dem Ausdruck von Befindlichkeiten, sondern mit dem Eindruck der neuen klar und hirngerechten Bilder arbeitet. Die belastenden Themen werden durch die Verknüpfung von dem belastenden Thema mit neutralen oder positiven Methaphern, die mit dem Thema nix zu tun haben im Gehirn entkoppelt und so finden sich neue Synapsenverbindungen im Hirn und neue Lösungen. Es arbeitet mit spezieller Systematik, Anamnese und Werteskalierung von Belastung sowie Positiven Kognitionen.

  o.k. Ich will jetzt hier keinen Roman dazu schreiben...es sei denn du hast noch ne Frage oder Anregung dazu. Ist dir mein Anliegen so verständlicher?

Welche Form könnten wir auf der Seite wählen das LOM unterzubringen? Ich denke entweder ich schreib ganz knapp und allgemein, wie auch die anderen Passi zum LOM als einzelnen Unterpunkt, so wie ich es ursprünglich angedacht hatte. Fände ich nach wie vor am Besten. Oder vielleicht wäre es auch ein Weg es im Text des BM als Weiterentwicklung zu erwähnen mit knappen Worten was das Besondere/Andere daran ist, was jedoch fachlich nicht ganz richtig wäre, möglicherweise aber besser in die Struktur der Seite passt? Oder gibt es noch was Besseres aus deiner Sicht? Was meinst du? Ich bin auf deine ANtwort gespannt. Zur Literatur und zu den 3 Ebenen können wir später noch mal schauen, was und ob es was braucht. Lieber Gruß in deinen Abend --JUlRike (Diskussion) 19:27, 16. Nov. 2020 (CET) (nicht signierter Beitrag von JUlRike (Diskussion | Beiträge) 19:30, 16. Nov. 2020 (CET)) p.s. Eine Anmerkung hattest du noch: Die Frage der Relevanz für die KT? Meines Erachtens liegt sie im Paradigmenwechsel der Methode.--JUlRike (Diskussion) 20:34, 16. Nov. 2020 (CET)

• • • • Es ist Dezember und da du lieber Klaks nicht noch mal geantwortet hast stell ich unseren Austausch mal für Alle nachvollziehbar in die Disskussion und ebenso eine gekürzte Version zum LOM aus oben beschriebenen Gründen erneut in den Methodenartikel. Ich würde mich freuen, wenn du ihn diesmal nicht zurücksetzt, sondern mit mir in weiteren Austausch gehst, wenn es deines Erachtens so nicht gut ist. Verändern ist ja immer möglich :-) Danke --JUlRike (Diskussion) 17:49, 13. Dez. 2020 (CET)

kleine Änderung und Belege Forschung angefügt LOM

Auf Grund eines formalen Fehlers der mir bei dem vorherigen Text zum LOM unterlaufen ist habe ich das verändert und zusätzlich die wissenschaftlichen Forschungsquellen angefügt Ein freundlicher Gruß --JUlRike (Diskussion) 19:09, 16. Jan. 2021 (CET)

Zurücksetzung Korrektur LOM

--JUlRike (Diskussion) 13:50, 31. Jan. 2021 (CET)Magst du lieber Karks mir sagen, wieso du die Korrektur zurückgesetzt hast? Danke

Ich habe den Text zurückgesetzt, weil er apodiktische Aussagen enthält, die eine wissenschaftliche Evidenz des beschriebenen Verfahrens behaupten, ohne sie inhaltlich nachvollziehbar zu machen: Die Aussage „basierend auf Erkenntnissen der Hirnforschung bezüglich Emotionen und Gedächtnis“ verzichtet darauf, inhaltlich die Erkenntnisse sichtbar zu machen, auf die sie sich bezieht und ihre Referenzen zu benennen. Das gleiche gilt für die Aussage: „Starke Emotionen auslösende Bilder können gemalt und danach so übermalt werden, dass sie emotional neutral wirken. Dieses neue Bild wird im Gedächtnis dauerhaft abgespeichert und löst keine starken Emotionen mehr aus. Die Methode wurde wissenschaftlich überprüft.“ Kann sein, kann aber auch nicht sein. Es fehlt auch hier die Begründung oder Referenz. Warum wird etwas als Faktum ausgegeben, was eher nach einem Zaubertrick klingt. Herzliche Grüße --KlaKs (Diskussion) 23:52, 31. Jan. 2021 (CET)

Guten Abend lieber Klaks, o.k. ist ja nicht so einfach mit dem ....ich hab mittlerweile ne Ahnung was dir wichtig ist. Gut es ist wie es ist. Ich hab grad die Minimalvariante von Veränderung im Text geschrieben und die Studienhinterlegung wieder eingefügt.Es ist absolut keine Zauberei dabei, sondern einfach eine neue Methode, die da hin gehört - na ja neu ...auch schon über 40 Jahre. Ich hoffe so kratzt dich nix mehr am Text und du kannst ihn stehen lassen. Lieber Gruß in deinen Abend --JUlRike (Diskussion) 23:06, 7. Feb. 2021 (CET)

p.s.

"in Bezug auf Gedächtnis und Emotion" sowie ev. auch die Titel der Beiden könnten wir zur Not auch weglassen, falls es dich stört. Die Aussage bleibt und die ist mir wichtig. --JUlRike (Diskussion) 23:14, 7. Feb. 2021 (CET)

nur rausgenommen

Ich habe jetzt nur einen Passus der nicht stimmte rausgenommen. Was mich wundert: Ich dachte es wäre gewollt, wenn Studien und Belege angefügt sind? Ich hab sie jetzt nicht nochmal rangehängt. Wenn du Klaks sie stehen assen würdest kann ich sie gerne wieder installieren. --JUlRike (Diskussion) 11:14, 9. Feb. 2021 (CET)