Diskussion:Kurgankultur/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Kurgankultur/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kurgankultur/Archiv#Thema_1

Destruktive Löschungen

Ich habe die destruktiven Löschungen von heute rückgängig gemacht. Insbesondere die wiederholte Löschung relevanter Literatur [1] wird hier nicht gern gesehen, vor allem wenn sie von einer allseits bekannten Sockenpuppe kommt.-- LS 17:50, 10. Mai 2011 (CEST)

Danke; sonst hätte ich es jetzt gemacht. Gruß, Dirk Mahsarski 20:05, 10. Mai 2011 (CEST)

Gray & Atkinson mag man unter Glottochronologie oder der Indo-hethitischen Hypothese zitieren - hier haben sie nichts zu suchen. HJJHolm 15:01, 22. Mai 2011 (CEST)

Fremdsprachliche Bezeichnungen

Sind das nicht meist Bezeichnungen fuer Kurgane/Grabhuegel, und nicht fuer die Kurgan"kultur"? --yak 13:22, 16. Sep 2005 (CEST)

Was meinst Du mit "das"? Worauf beziehst Du Dich?--84.46.63.189 21:48, 2. Jan. 2011 (CET)

Habe "Kurganhorden" durch "Kurganstämme" ersetzt. Man könnte auch "Kurgangruppen" oder "Kurganverbände" sagen. Gruppen von Menschen als "Horden" zu bezeichnen entspricht nicht mehr dem heutigen Sprachgebrauch und ist politisch nicht korrekt. Bei Schimpansen spricht man von "Horden", bei Menschen nicht (oder jedenfalls zumindest seit dem 9.5.1945 nicht mehr).--91.52.183.184 10:52, 26. Dez. 2011 (CET)

Gleichsetzung widerlegt

Der Satz „Außerdem ist eine Gleichsetzung von Ethnien und sprachlicher Konstanz (was ist das?) in diversen Fällen der jüngeren Geschichte widerlegt.“ ist irreführend bzw. unscharf (wie kann das widerlegt werden/wodurch werden Ethnien definiert? usw.).
Tatsache ist, dass:

1. Ethnien nicht sprachlich definiert sein müssen
2. Bei diversen Völkern in der Vergangenheit es sich um vielsprachige Stammesverbände handelte (insbesondere bei diversen Reitervölkern)
3. Ethnisches Bewusstsein auch bei Sprachwechsel erhalten bleiben kann
   

Bitte den Sachverhalt ggf. im Artikel klarer darstellen. Stephan Hense 22:15, 14. Jan. 2012 (CET)

Renfrews Irrtum

Der Satz „Die Anatolien-Hypothese geht von einer allmählichen und friedfertigen Ausbreitung einer indoeuropäischen Ackerbauernkultur (im Durchschnitt von 1 km/Jahr) aus. aber auch von dem Irrtum, dass die Indogermanen aufgrund ihres technischen und kulturellen auch einen großen genetischen Einfluss auf das spätere Abendland gehabt hätten, so dass Renfrew auf der Suche nach ihnen zwangsläufig bei der europäischen Vorbevölkerung landet.“ ist im letzten, angehängten Teil nahe am, wenn nicht POV. Bitte ggf. umformulieren und evtl. belegen. Stephan Hense 22:28, 14. Jan. 2012 (CET)

Reiter

Nach bisherigen Erkenntnissen ritten die Menschen der Kurgankultur nicht. Lange Zeit glaubte man, die Kultur der Skythen (im weiteren Sinne) wären die ersten Reiter mit Trensen gewesen. David Anthony zeigte, dass offenbar die Botai-Kultur frühe Ausreißer des Reitens waren. Vortrag von Anthony Gruß--WajWohu (Diskussion) 01:39, 19. Aug. 2012 (CEST)

Kurgankultur vs. Kurganhypothese

Moin, Alexander, kannst du deine Zurückverschiebung (ohne Diskussionsseite) auch ein wenig begründen, wie ich mir die Mühe gemacht habe, die Verschiebung zu begründen? Es steht jetzt schon im Text, was gegen "Kultur" spricht, dass es außer bei Gimbutas in archäologischer Lit. keine "Kurgankultur" gibt, das sind mehrere Kulturen, schau auch einmal in die Interwikis-die Mehrheit, auch die beiden in kyrillischer Schrift, schreiben "Hypothese" oder "Theorie". Gruß--WajWohu (Diskussion) 13:07, 30. Aug. 2012 (CEST)

Gern: Kurgankultur, Krugan-Kultur ist ein fester Begriff in der deutschen interdiziplinären Wissenschaft. Ich finde es daher problematisch, wenn du hier eigenmächtig den Verschiebebahnhof benutzt. Gruß Α.L. 09:09, 31. Aug. 2012 (CEST) Erg: Andere Wikis sind kein Maßstab.

OK, das überzeugt :) mehr Treffer, als "Kurgan Hypothese" und "Kurgan Theorie" zusammen. Ich hatte die Häufigkeit im Sprachgebrauch ehrlich gesagt nicht überprüft. Meine Überlegungen waren eher inhaltlich: 1. gab es ja keine archäologische Kurgankultur, es iat ein Postulat von Gimbutas, dass mehrere kupfersteinzeitliche Kulturen der Steppe zusammenfasst, die z.T. recht unterschiedlich waren und 2. ein Großteil (aber nicht alles) des Artikels sich mit der Hypothese der Migration in den Westen beschäftigt und was damit alles gekommen sein soll. Aber natürlich gibt es viel Lit., die Gimbutas referiert, sich damit auseinandersetzt oder es befürwortet, die den Begriff "Kurgankultur" auch verwenden. Aber ich will darüber nicht ewig diskutieren, zumal es mir eher nicht so wichtig ist, was nun oben im Artikel und was in der Weiterleitung steht, oder umgekehrt. Die Etablierung eines Begriffs zählt ja auch. Also ich verschiebe die Diskussionsseite jetzt auch noch zurück. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:50, 31. Aug. 2012 (CEST)

Zum Lemma gehört natürlich die reputable wiss. Kritik an der Theorie, aber belegt und nicht mit (einzelnen) Mindermeinungen so sie nicht im zentralen Diskurs stehen.  ;-) Α.L. 14:36, 1. Sep. 2012 (CEST)

Darf ich das als Anspielung missverstehen ;-) Es gibt in dem Artikel einige Mindermeinungen, aber schon vorher. Der Anthony stand auch schon vorher drin, aber seine Forschungen der letzten 20 Jahre fand recht viel Widerhall in grundlegenden Werken zur Geschichte der eurasischen Steppen. Belege folgen noch, aber ich bin nicht ständig da. Gruß--WajWohu (Diskussion) 19:31, 2. Sep. 2012 (CEST)

Nöö, das war keine Anspielung, sondern nur der persönliche Wunsch eines nicht uninformierten Lesers verbunden mit dem Hinweis auf die wesentlichen und generellen Kriterien WP:Belege und WP:Neutraler Standpunkt. Gruß --Α.L. 08:04, 3. Sep. 2012 (CEST)

"Wanderung in Wellen"

Dies gehört ausschließlich als Unterabschnitt zu den Vorstellungen von M Gimbutas. Der ganze Artikel ist bei weitem zu sehr an den Kontroversen dieser Hypothesen orientiert. Es gibt die osteuropäischen Kulturen mit Hügelgrab/Kurgan auch völlig ohne derartige Hypothesen! HJJHolm (Diskussion) 12:21, 4. Jun. 2012 (CEST)

Die Grafik, welche eine ohnehin umstrittene Kurganausbreitung nach Westen ausschließlich über die Donauroute darstellt, dazu ohne jegliche Quellenangabe, spiegelt keine derzeit gängige Hypothese vollständig wieder und ist daher irreführend. Ich habe sie daher gelöscht. 195.4.79.127 19:17, 28. Apr. 2014 (CEST)

David W. Anthony und die Botai-Kultur

Hier wird die Meinung von David W. Anthony zur Botai-Kultur inkorrekt wiedergegeben. Er hält die Angehörigen dieser Kultur für berittene Jäger/Wildbeuter, die vom Rücken der Pferde aus andere Pferde jagten. Deshalb können sie seiner Meinung nach nicht die Trense erfunden haben. Sie haben Idee der Tierdomestikation im Allgemeinen und des Reitens im Besonderen wohl eher von ihren westlichen Nachbarn, den Proto-Indoeuropäern übernommen, dies vermutlich bereits ab 4200 v. Chr. geritten sind, obwohl es dafür bis heute keine sicheren Nachweise gibt. Zumindest verhielten sie sich so wie Reiter (weites Vordringen in die Steppe, intensivierte Kriegsführung etc.) vgl. David W. Anthony: The Horse, the Wheel and Language, S. 216-222

Im Artikel gibt es auch keine Belege für die Behauptung, dass man Pferde ohne Trense nicht auch reiten kann. Soviel ich weiß, wurde dass in einigen Teilen der Welt durchaus praktiziert. 79.200.51.32 16:38, 19. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, ja und nein :) Er führt da aus, dass Anfang der 1990er Jahre mehrere Archäologen die Ausgrabungsdokumentationen der Originalgrabung in Botai unter Victor Zaibert untersuchten. Dabei kamen Ermolova, Mersha Levine, Benecke und von der Dreisch zu dem Schluss, sie hätten beritten Wildpferdherden gejagt. Makarova, Olsen, er selbst (Anthony) und auch Zaibert meinen, dass auch domestizierte, also von Kindheit an den Menschen gewöhnte Pferde dabei waren. Er verweist auf zahlreiche Gefäße mit Kumys und ganze Gruben mit Pferdedung, was nach seiner Meinung die Anwesenheit einer größeren Zahl von Pferden beweist, offenbar nicht nur die Reitpferde. Wildpferde kann man nicht in Siedlungen halten, dafür sind sie zu ängstlich. Er verweist im Kontext auch darauf, dass alle benachbarten Kulturen Hirtenkulturen (auch Jäger) waren, was man an Schaf-und Rinderknochen erkennt, die keine Wildtiere der Steppe sind, neben Pferdeknochen und Wildtierknochen. Schau auch einmal in den Vortrag, da spricht er auch v.d. Zunahme der Bed. v. Pferden nach Osten hin, was wohl klimatische Ursachen hat. Gejagt haben sie also sicher, aber nach Anthony nicht nur. Sicher wird da noch diskutiert werden und Anthony ist nicht ultima ratio, die anderen Meinungen kann man ergänzen.

Reiten ohne Trense: Gibt es sicher, aber sehr viele Reiter (Jäger, Hirten, Krieger) ohne Trense? Kenn mich da nicht voll aus, aber es gibt schon Gründe, warum Archäologen schon länger Trensen suchen. Anthony S. 206-13 begründet das auch so. Kannst das nat. noch genauer erklären... Grüße--WajWohu (Diskussion) 17:01, 20. Sep. 2012 (CEST)

Nun, ich verstehe da aber die Archäologen nicht. Unzweifelhaft hat die Trense durchaus ihren Nutzen, doch das heißt ja nicht, daß man vor ihrer Erfindung oder bevor geeignete Materialien zur Verfügung standen nicht zu anderen Lösungen gegriffen hätte. Möglich ist das auf alle Fälle. Beispielsweise war es mindestens bei den Nez Perce üblich ohne Trense zu reiten. Und zwar auch in Kriegsszügen. Daneben gibt es natürlich auch heute noch Gebisslose Zäumungen, die für unterschiedliche Zwecke benutzt werden. Ein paar Bilder gefällig? --Kersti (Diskussion) 10:34, 26. Okt. 2013 (CEST)

• 
  Nez Perce Krieger "Looking Glass"
• 
  Pferdekopf mit dieser Form des Reithalfters
• 
  Nez Perce Krieger zu Pferde
• 
  Formationsreiten ohne Zaum und Zügel
• 
  Springreiten mit mechanischem Hackamore

Interessanter Hinweis. Da sind wir aber leider die falschen Ansprechpartner. Schreib doch einfach an David W. Anthony und stell ihm Deine Fragen zum Thema „Trensen“ und „Gebisslose Zäumungen“. Widersprüche (ob innere Widersprüche oder solche mit bekannten Tatsachen) hier zu dokumentieren ist sicher keine TF, aber lösen können wir diese Fragen nicht. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:14, 12. Dez. 2013 (CET)

Ein Vortrag von David Anthony wird fälschlich als Beleg für eine Aussage im Artikel herangezogen. Im Artikel heißt es Erst ab der Botai-Kultur waren sie [die Pferde], vorwiegend im Osten, auch Reittiere. Das hat David Anthony aber gar nicht gesagt. Er sagte vielmehr im Bezug auf die Botai: "The best evidence for domestication has been found here." (19:45) http://www.youtube.com/watch?v=QapUGZ0ObjA&feature=relmfu

Anschließend beschäftigte er sich gar nicht mehr mit dem westlichen Steppenkulturen. Denn das Thema des Symposiums war ja "Reconfiguring the Silk Road: New Research on East-West Exchange in Antiquity." David Anthony hat also nichts gesagt, was seine Position, dass das Reiten viel früher von den Indoeuropäischen Kulturen der westlichen Steppen erfunden wurde, wiederrufen hätte. Antiope05411 (Diskussion) 18:12, 7. Mai 2014 (CEST)

Ja, aber hör in dem Video einmal auf den Satz min. 17:55–18:08 und den nächsten 18:08-18:28. Und das danach Folgende bis 23:24 und weiter. Grüße--WajWohu (Diskussion) 18:51, 7. Mai 2014 (CEST)

Das geht in die selbe Richtung. Auch hier schloss er nicht definitiv aus, dass es das Reiten auch früher gegeben haben könnte. Nur gibt es dafür keine eindeutigen Beweise. Dennoch vertritt er diese Theorie in seinem Buch, da es dafür eine Reihe von Belegen gibt. Antiope05411 (Diskussion) 19:05, 7. Mai 2014 (CEST)

Wenn ich Dich nicht falsch verstanden habe, sind wir einer Meinung. Bei Anthony et al. ist sehr viel jahrelange Forschung dahinter. Es könnte also sein, dass die Botai-Leute zuerst geritten sind, dafür gibt es Argumente, könnte aber auch schon eher gewesen sein. Es ist nicht der Schlusspunkt der Diskussion. Gruß--WajWohu (Diskussion) 19:27, 7. Mai 2014 (CEST)

Nachweise

Rundhügelgräber in Moldawien, Südrumänien und Ostungarn legen ein breites Zeugnis für die Wanderungen der Kurganvölker ab. Die frühesten Kurgangräber in Moldawien werden auf etwa 4300 v. Chr. datiert. Bitte einen Nachweis. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.43 (Diskussion) 23:22, 26. Jun. 2013 (CEST))

Ich hab mir die Mühe gemacht mal unter Literatur ein Buch einzubinden das man auch online lesen kann. Das ist zwar schon etwas älter, dürfte aber insbesondere für Experten wie hholm und andere sehr lehrreich sein, die noch immer ihren altbackenen Vorstellungen hinterher laufen, 20 Jahre altes Wissen als aktuell darstellen und neues Wissen (das ihren Ansichten widerspricht) rigoros aus der Wikipedia streichen. Die Genetischen Ergebnisse gehen sogar noch viel viel weiter, aber das würde euch vermutlich überfordern. Holt erstmal 10 Jahre auf. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.9 (Diskussion) 00:20, 9. Mai 2014 (CEST))

Entschuldige, aber wie wäre es mit konkreten Änderungen im Artikel mit Literaturnachweisen? So weiß keiner was Du kritisierst. Und Hellsehen - oder gar daß die wenigen festen Autoren für alle Themen von Wikipedia sämtliche Fachliteratur gelesen haben sollen (Wissenschaftler schaffen das oft nicht in ihrem verhältnismäßig eng abgesteckten Fachgebiet) - wäre etwas viel verlangt! --Kersti (Diskussion) 00:37, 11. Mai 2014 (CEST)

Einleitung zu Abschnitt Kritik unklar

Hallo,

der folgende Abschnitt bei der Einleitung Kritik ist für mich unverständlich:

Die Kurganhypothese von M. Gimbutas ist aus verschiedensten Gründen umstritten. Kritiker werfen ihr eine Vermischung von verschiedenen Hypothesen vor, die weder archäologisch noch sprachwissenschaftlich methodisch korrekt entwickelt wurden. Dies zeigt sich im unscharf entwickelten Alteuropa-Konzept, verbunden mit einem Einwanderungsszenario vermeintlich patrilinearer Kulturen, deren Siedlungs- und Bestattungssitten sehr heterogen waren. Da die kupferzeitlichen Kulturen Südosteuropas keine reiternomadischen Kulturen waren, können auch allgemein anerkannte Aspekte (genetische Infiltration Mitteleuropas durch frühe kupferzeitliche Kulturen des Balkans) nicht mit der Kurganhypothese in Einklang gebracht werden.

Dies betrifft insbesondere den letzten Satz. Hier wird ja eine ganz spezifische Kritik vorgebracht, auf die jedoch nicht mehr weiter eingegangen wird. Die Argumentation ist jedoch so kurz wiedergegeben, dass sie unverständlich wird. Diese Aussage steht zudem im Widerspruch zum Abschnitt "Genetische Verortung der Indogermanen".

Diese Aussage sollte ausführlicher formuliert und in einen eigenen Abschnitt unter Kritik verschoben werden. In der Einleitung des Abschnitts Kritik hat sie nichts zu suchen. Wenn das nicht passiert, werde ich den Satz entfernen und die Einleitung umformulieren. Antiope05411 (Diskussion) 12:12, 29. Jun. 2014 (CEST)

Die Kurgan-Theorie stammt gar nicht von M. Gimbutas - vielmehr von ihren Lehrern an der Reichsuniversitaet Strassburg (nicht Tuebingen, als sich die Kriegswende abzeichnete, wurde diese nach Tuebingen transferiert, d.h. dass das wissenschaftliche Personal sich nach dem Krieg als an der Universitaet Tuebingen taetig bezeichnen konnte, was ihr als Litauerin zu einem Visum fuer die USA verholfen hat). Sie hat diese Theorie lediglich weiter ausgebaut und systematisiert, zumal immer neue Kurgane in den Steppen noerdlich des Kaukasus beschrieben wurden. Wer diese Theorie wirklich entwickelt hat, ist kaum noch zu rekonstruieren, denn ihre Lehrer in Strassburg duerften sie auch nicht erfunden sondern nur weiterentwickelt haben. Man muss wohl in Hirt's Werken, vielleicht auch bei A. Fick die Bibliographie durchforsten. (nicht signierter Beitrag von 171.100.79.6 (Diskussion) 13:50, 30. Nov. 2014 (CET))

Kritik zur Seite

Hier auf der Seite wird alles mögliche erzählt, aber dabei geht es hauptsächlich um die Kurgantheorie von 1960!!!! Natürlich steht die in allen Büchern, aber nicht mehr in den neuen Artikeln. Ich würde die ganze Seite unter Kurgantheorie listen und für die verschiedenen Kurgankulturen also Jamnaja- Grubengrab-, Katakombengrab, Maikop usw. in einer neuen Seite anlegen wobei jeder Kultur ein Abschnitt zugeordnet werden sollte der das große Ganze hier wieder aufpuzzelt. Weil das ist wichtig, wie soll man denn hier darstellen was wo gefunden wurde wenn das alles in Stufen angelegt ist. Das ist alles viel zu grob und die Kurgantheorie als absolute Endversion festgelegt, dabei deutet mehr auf die genau umgekehrte Richtung hin, zumindestens genetisch. Und warum hier die Maikop-Kultur drauf verlinkt, die mal einen schönen Artikel hatte, weiss wohl nur Gott, zumal die Maikop-Kultur auch in Gruppen unterteilt wird. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D54:5591:54B9:4BCF:1740:AFD (Diskussion | Beiträge) 00:07, 23. Jan. 2015 (CET))

Einige Kritikpunkte

Der Artikel sollte sich auf die Darstellung der Kurgankultur beschränken und und nicht- besonders nicht in apologetischem Tonfall - mit der Kurganhypothese verquicken.

Der Beleg Nr. 15: Alexander Häusler: Ursprung und Ausbreitung der Indogermanen. Alternative Erklärungsmodelle. Indogermanische Forschungen. in: Zeitschrift für Indogermanistik und allgemeine Sprachwissenschaft. de Gruyter, Berlin 2002, S. 47–75. ISSN 0019-7262, ist ein Falschzitat, weil es im Jahr 2002 einen Jahrgang dieser Zeitschrift nicht gibt. Deren Titel lautet im übrigen Indogermanische Forschungen, der Untertitel Zeitschrift für Indogermanistik und allgemeine Sprachwissenschaft.

Der Abschnitt Archäologie, Unterabschnitt Hirten-Nomaden ist völlig beleglos, was umso bedauerlicher ist, weil der Inhalt ziemlicher Unsinn ist. Die Bewohner sollen im Winter ihre festen Behausungen verlassen und in Zelten gelebt haben?? Und das im osteuropäischen Winter, in dem auch in südlicheren Gebieten im Winter strenger Frost vorherrscht. Ohne triftige Gründe kaum anzunehmen. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:24, 28. Feb. 2015 (CET)

Moin Hajo-Muc,

Was den ersten Einwand betrifft: Eine "Kurgankultur" im streng wissenschaftlich-archäologischen Sinne gibt es nicht. Wenn man so will, ist das ein PR-Name aus den 70er Jahren, der auf Gimbutas zurückgeht und besonders im englischsprachigen Raum sehr zur Popularisierung des Themas beitrug, zu einer Zeit als in der westlichen Welt die Kenntnis dieser Regionen gegen 0 ging. Das ist ein ganzer Komplex von arch. Kulturen, Sredny-Stog-Kultur und Jamnaja-Kultur sind die wichtigsten, aber es gibt sehr viele andere dazwischen, davor oder regional beschränkt. So gesehen ist es kein Zufall, dass es hier keine russ. oder ukrain. Interwiki gibt. Nicht nur das: die drei wesentlichen Elemente bei Gimbutas, 1. dass es von dort eine (mehrere) Westmigrationen gab, 2. dass dort die Indogermanischen Sprachen ihren Ursprung haben könnten, 3. dass diese Kulturen hierarchischer, kriegerischer und patriarchalischer (patrilinearer) waren als westlichere sesshafte K. sind allesamt nicht ursprünglich von ihr, sondern älter. Sie hat es griffiger gebündelt und durch die Koppelung an Patriarchats-Matriarchatsüberlegungen damals auch popularisiert. Deshalb wurde schon einmal verschoben und wieder zurück und hier diskutiert... "Kurgankultur" ist wirklich in westlicherer auch wiss. Lit. e. feststehender Begriff, aber 100%ig glücklich bin ich mit der Lemmawahl auch nicht. "Apologetisch" weiß ich jetzt nicht, wo. Thema des Artikels ist schon der Name. Müssen auch andere etw. dazu sagen, nicht der ganze Art. stammt von mir, nur kleinere Teile.

Der Häusler-Beleg ist sehr alt, auch nicht von mir u. nicht überprüft, kann ich nichts dazu sagen.

Was den "ziemlichen Unsinn" betrifft: na, was denkst du, was es alles gibt ;-) Sämtliche Nomadenvölker des eurasischen Steppenraumes danach lebten oder leben noch in Zelten - Mongolen, Kasachen, Kalmücken, Nogaier, Kiptschaken usw., auch im Winter, der da z.T. noch kälter, als der osteuropäische. In Jurten nämlich und das ist ziemlich die immer verbreitete Form des Zeltes in den Steppen. Hat man auch archäologisch Reste schon vor Jahrtausenden gefunden, allerdings waren diese frühen Jurten kleiner und weniger ausgetüftelt, als die der Mongolen oder Kasachen später. Nicht nur das: Es gibt vom Altai bis Nord-Ural und da weiter nach Nord-Skandinavien einen ganzen Gürtel von Gruppen, die traditionell als Rentiernomaden lebten, Nenzen, ein Teil der Komi (Volk), Samen (Volk) u.v.a. Und die lebten auch im Winter in Tipi-ähnlichen Zelten. Nicht nur das: In den kältesten Regionen Sibiriens und des russischen Fernen Ostens gibt es einige traditionelle Jäger-und Sammlergruppen, die auch in Zelten lebten, auch im Winter. Dazu kommt noch, dass die Kulturen, die Gimbutas interessierten - die zeitlich späteren Migrationen in Mittelasien o. aus Mittelasien ins Hochland des Iran o. nach Indien interessierten sie nicht besonders - in der Region Ukraine-Südrussland existierten. Wenn man von dort in die Nähe der Schwarzmeerküste zieht, wo das mediterrane Klima mit Winterregen seinen Einfluss entfaltet, kommt man durchaus in nahezu frostfreie Regionen. Von der Warte kam ich nicht auf die Idee, dass das belegt werden muss. Dass der ganze Abschnitt ohne Belege, war mir nicht einmal so richtig bewusst. Vllt. sollte man da noch irgendeinen ergänzen, würde schon gehen. Die Debatte Nomaden-Halbnomaden sind aber Texte aus den 70ern... Eigentl. wollte ich damals noch ein paar Worte zu einigen Schlüsseldiskussionen zw. Kurgan-u. Anatolienhypo. ergänzen, da gibt es durchaus einige "neuralgische" Kulturen, deren nähere Betrachtung über die Plausibilität der einen oder anderen Hypo entscheiden, und vllt. ein wenig zu Patriarchat/Matriarchat, bin dann aber davon abgekommen. Außerdem: beim zweiten Thema hab ich ein bissel Unsicherheit und beim ersten: könnt ich schon, bin aber kein Indogermanist, könnten andere vllt. noch besser. Mal schauen. Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:27, 28. Feb. 2015 (CET)

@WajWohu:: Hallo,

mit „apologetisch“ habe ich solche Passagen gemeint: „ (doch dies widerspricht der oben referierten Lehrmeinung, dass es in eingeschränktem Maße auch Ackerbau gab).“, die nicht erkennen lassen, woher sie stammen (vom Wiki-Autor?)

Mir ist auch schon klar, dass es Völker gibt, die auch im Winter keine festen Unterkünfte kennen. Nur: Mir ist sonst kein Volk bekannt, das im Sommer relativ komfortable feste Wohnstätten bezieht und im Winter nomadisch in Zelten lebt. Halbnomadische Lebensweise ist üblicherweise gerade umgekehrt. Das Mittelmeerklima, genauer eigentlich das mittelmeerisch beeinflusste Klima, ist zudem auf die Südküste der Krim beschränkt, und abgesehen davon, dass das Winterwetter im Mittelmeerklima durchaus unangenehm nasskalt sein kann, gilt es auch die Entfernungen zu beachten. Herden kommen nur langsam vorwärts. Viele Grüße --Hajo-Muc (Diskussion) 08:54, 4. Mär. 2015 (CET)

Hi, doch doch Winternomadismus als andere Form des Halbnomadismus gegenüber Sommernomadismus gibt es bis heute und zwar bei Hochgebirgsbewohnern besonders des Kaukasus oder des Hindukusch und einiger anderer Regionen. Im Großen Kaukasus z.B. ganz allgemein, oft bis heute. Bei den Bewohnern Dagestans war es oft so eingespielt, dass sie Zweitdörfer im Vorland gebildet hatten, bei denen weiter westlich, Tschetschenen, Osseten, Balkaren, Tscherkessen gab es die Zweitdörfer oft nicht und sie lebten mobil in Zelten. Die Entfernung beim Herabsteigen sieht auf der Karte nicht viel aus, vllt. 100 km +/- aber bei den Geländeverhältnissen laufen sie oft sehr weit um Talkessel, lange Serpentinen usw., dass sie real manchmal gut und gerne die zehnfache Strecke zurücklegen. Jetzt stellen wir uns mal vor, die um die es hier geht, laufen im Herbst und Frühjahr die Strecke zw. der Höhe Kiew (siehe Klimadiagramm dort) und Odessa (z.B. in der Jamnaja-Kultur), laut Entfernungsberechner rund 440 km (ohne Gebirge), haben sie klimatisch einiges gut gemacht. Oder extremer: von Qysylorda nach Türkmenabat (z.B. in der Andronowo-Kultur), rund 660 km, klimatisch erhebliche Unterschiede. Nur angenommen, sie wandern täglich 15 km, das geht-Pflanzenfresser schlafen wenig, brauchen aber lange Fresspausen (ist die Strecke Fürstenfeldbruck-Pasing ;-), dann haben sie die erste Strecke in rund 30 Tagen, die zweite in rund 44 Tagen erled. Auch ist es ihnen da nicht zu kalt, die Kaukasusbewohner landen i.d. Umgebung von Krasnodar, Machatschkala und Stawropol, Krasn. hat ein ähnl. Klima zu Odessa, die anderen werden immer kälter. Aber die Kälte ist auch nicht der Punkt, sie suchen keine Winterriviera, sondern ausreichend Weiden für ihren überdimensional großen Viehbestand, der bei Halbnomaden zur Nahrungsgrundlage gehört, nicht wie bei vielen Sesshaften Zusatzernährung, kein "Sonntagsbraten" ist. Auch heißt die übliche ethnologische Einordnung "Halbnomaden" nicht, dass sie alle wegziehen. Im Kaukasus sind es oft nur die Männer, selten Frauen, die gesundheitlich fit sind, nicht die Alten und Schwachen. Wird bei diesen Kulturen nicht anders gewesen sein. Insofern leben die nicht "klimatisch angepasst" nach unseren Empfindungen, sondern richten sich nach ökologischen Notwendigkeiten. Im Altai z.B. haben sie nie großartig das Gebirge verlassen, höchstens runter gezogen, weil es dort wenig Niederschlag, damit wenig Schneedecke, aber eine Vegetation mit Doldenblütlern gibt... In Ost-u. Zentralkasachstan, das sagt Anthony sehr ausführlich, mussten sie sich auf Pferde als Weidetiere verlassen, die da biologisch angepasst sind, östlicher und südlicher auch Baktrische Kamele (Trampeltiere).

Lange Rede kurzer Sinn: solche Wintercamps auschließlich mit Resten fleischlicher und milchiger Nahrung wurden für die Kulturen hier oft gefunden, ebenso, wie Zeichen eines großen Viehbestandes aber auch eines bescheideneren Ackerbaus. Warum sollten sie auch im Sommer nach Süden ziehen, wenn es im Kontinentalklima sehr heiß werden kann und dann bei der Aussaat und Ernte fehlen? Sie könnten auch auf den großen Viehbestand verzichten, aber gerade in solchen Regionen wie Südsibirien, wo manchmal 6 Monate Winter ist, haben sie dann viel weniger Nahrung. Dieses "semi-nomadic cultures" (o. russ. Entsprechung) ist zur Charakterisierung dieser Kulturen hier vollkommen allgemein und anerkannt. Ist ja nicht so, dass Archäologen Kasachstans, Russlands, der Mongolei, der Ukraine nichts gemacht haben, die Forschungen waren durch die hermetische Abschottung der SU nur oft außerhalb westl. Blickfeldes und kamen i.d. letzten 25 Jahren rein... Vollnomaden erschienen erst später, mit der Eisenzeit auf der Bildfläche. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:42, 4. Mär. 2015 (CET)

Hi Hajo-Muc, ich hab einmal einen nachlesbaren Beleg eingefügt. Dass es Winternomadismus gibt, ist im Netz eigenartig wenig präsent. Kann dir gerade nur diesen link zur Kaukasiologie zeigen (dritter Absatz). Die besuchen da ein Dorf der Beschtinen in Georgien in dessen Umgebung sie schon lange die Winterweiden hatten, Ackerbau aber in ihren Dörfern oben in SW-Dagestan betrieben. Das System wurde in sowjetischer Zeit "zerschnitten". Aber das machten alle dagestanischen und überhaupt kaukasischen Bergbewohner, die Dagestaner viel öfter nach Norden hin. Irgendwo hatte ich gestern abend auch einen link über die Bewohner Tuschetiens gesehen, die machten es auch so, hatten aber Sommer-und Winterdörfer, erstere mit Ackerbau. Michael Kemper "Herrschaft, Recht und Islam in Dagestan..." schreibt z.B. S. 42, 43 "Die Leute von Dargo waren für ihr Vieh auf die Pacht von Winterweiden beim Šamxāl (damals dominierender Fürst Dagestans) angewiesen... Die weiten Umzüge der großen Herden müssen einen beträchtlichén organisatorischen Aufwand dargestellt haben." Das steht eigentlich in sämtlicher relevanter Lit. über den Kaukasus und auch and. Gebirgszüge.... Ist das so erst einmal akzeptiert, dass es das gibt? Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:44, 10. Mär. 2015 (CET)

Häusler ist ein verbohrter Antimigrationist. Vermutlich hält er auch die neuesten Ergebnisse der Genetiker für Unsinn. Und die Zeitschrift "Indogermanische Forschungen" ist eine rein sprachlich orientierte Zeitschrift ohne archäologische Gutachter.HJJHolm (Diskussion) 17:48, 1. Feb. 2016 (CET)

"Sprachwissenschaft"

In diesem Abschnitt fehlt weitgehend der Bezug zur Überschrift, den sowohl Mallory als auch Anthony immer wieder hergestellt haben. HJJHolm (Diskussion) 17:19, 28. Sep. 2015 (CEST)

Prähistorische Kulturen Russland

Dies sollte durch den Administrator überprüft werden, da diese Theorien seit Göbeklitepe/Türkei (10.000 v.Chr.) nicht haltbar sind!!!!!!!! (nicht signierter Beitrag von 92.77.163.204 (Diskussion) 16:57, 29. Sep. 2015 (CEST))

Somit können diese Sprache demnach nicht wie hier aufgeführt Verwandt oder gar entstanden sen!!!!! (nicht signierter Beitrag von 92.77.163.204 (Diskussion) 16:58, 29. Sep. 2015 (CEST))

Hier eingefügt. MfG Harry8 17:00, 29. Sep. 2015 (CEST)

Zum x-ten Mal

Wenn schon die Interpretation Gimbutas' dargestellt wird, dann bitte auch Originalton "Indogermanen" (Gimbutas 1992 "Ethnogenese der europäischen Indogermanen"). Nach wie vor ist der sprachliche Klammerbegriff angemessen, da nur auf sprachlicher Basis überhaupt von Sprechern eines Proto- oder Urindogermanisch die Rede sein kann, denn eine "europäische" Sprache ist nicht bekannt, und schon gar keine, die sich vor 8-6-tausend Jahren bereits über Europa und Indien erstreckt hätte.217.93.171.203 11:26, 15. Jan. 2016 (CET)

Doris Wolf

Ausgrabungen und die Mythologie zeigten die Verschiebungen der matriarchalen Lebensweise der Urbevölkerung hin zu den Sitten, die ihnen von den patriarchalen Eroberern aufgezwungen worden seien (vgl. für Ägypten Doris Wolf: Was war vor den Pharaonen. Zürich 1994).

Die gute Frau Wolf verbreitet krude Theorien und ist absolut nicht zitationsfähig. Ihr abstruses Theoriegebäude lässt sich in voller Pracht hier einsehen. Der obenstehende Teil des Artikels muss dringlichst entfernt werden!

Diplocynodon (Diskussion) 14:03, 29. Jan. 2016 (CET)

Kannst du auch sachliche Gründe für deine Meinung nennen? Wieso soll Doris Wolf nicht zitierfähig sein und welche Regeln der Wikipedia werden verletzt? Antiope05411 (Diskussion) 15:47, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich bin zwar nicht angesprochen, aber Artikel auf Wikipedia sollten sich möglichst auf Fachliteratur und nicht auf wilde popularwissenschaftliche oder esoterische Theorien irgendwelcher Hobbyforscher stützen. Sonst könnten wir auch die "Werke" Dänikens und vergleichbare Gestalten in die Artikel einbringen. Was ich eben auf der oben verlinkten Homepage von Frau Wolf gesehen habe, war wirklich schlimm und hat mit ernsthafter, fundierter Forschung nichts zu tun. Gruß Minos (Diskussion) 16:49, 29. Jan. 2016 (CET)

Sachliche Argumente : Frau Wolf strickt sich ihr eigenes Bild der Vor- und Frühgeschichte danach wie es in ihr Weltbild passt. Ein Beispiel (unter sehr vielen auf dieser Webseite) : Silex Pfeilspitzen die weltweit vorliegen und eindeutig als solche zu identifizieren sind werden von Frau Wolf mit dem Hinweis darauf, dass die Pfeilspitzen nicht geschäftet gefunden wurden, als auf das Schamdreieck der Frau verweisende Talismane identifiziert. Unter anderem hieraus leitet sie einen Mutter/Vulvakult ab den sie als eindeutig belegt verkauft. Vgl. Doris Wolf: Der Irrtum mit den Silex – ›Pfeilspitzen‹ Diese Theorie ist vollkommen absurd. Frau Wolfs Argument, dass keine Schäftung erhalten geblieben ist zeigt lediglich, dass Frau Wolf nicht bekannt ist, dass Schäftungen, die immer aus organischem Material bestehen, innerhalb kürzester Zeit vergehen, wohingegen Silex Ewigkeiten überdauert. Im Übrigen sind Frau Wolfs Bücher im Selbstverlag erschienen und nicht Peer-Rewied. Frau Wolf verfügt auch über keinerlei wissenschaftliche Vorbildung innerhalb der vor-und frühgeschichtlichen Disziplin. Derartige Publikationen sind aus akademischer Perspektive einfach nicht zitationsfähig. Sie genügen nicht einmal den Mindeststandards wissenschaftlicher Anforderungen an Quellen und sind daher bestenfalls als populärwissenschaftlich (selbst diesen Status würde ich im vorliegenden Fall nicht zubilligen vgl.:Propaganda) einzustufen. Ich studiere Vor- und Frühgeschichte und bin mit den Gepflogenheiten dieser Disziplin sehr wohl vertraut. Käme bei uns am Institut jemand auf die Idee Frau Wolf zu zitieren wäre dies als nicht statthaft anzusehen. Der Hinweis meines Vorredners auf Herrn von Däniken ist in diesem Zusammenhang eher noch zu schwach. Von Däniken ist ein wirrer Phantast. Frau Wolf hingegen ist eine Propagandistin die bewusste Geschichtsklitterung aus niederen Beweggründen betreibt. Der Verstoß gegen die Wikipedia Regeln besteht darin, dass sich Belege nur auf "zuverlässige Publikationen" stützen dürfen. Vgl.:hier Frau Wolf ist aber ganz sicher nicht als zuverlässig einzustufen. Also beharre ich weiterhin darauf, dass der von mir kritisierte Abschnitt entfernt wird und darüber hinaus, dass sämtliche Verweise auf Publikationen die von dieser Person stammen aus Wikipedia entfernt werden, solange sie sich auf Aussagen über die Vor- und Frühgeschichte beziehen. Diplocynodon (Diskussion) 13:24, 1. Feb. 2016 (CET)

Deine Aussage, bzw. Spekulation, dass Frau Wolf aus niederen Beweggründen handeln würde, lässt mich zweifeln, dass es dir um die reine Wissenschaft geht. Was kommt als nächstes? Verlangst du dann, dass auch die Werke von Marija Gimbutas entfernt werden? Antiope05411 (Diskussion) 18:04, 1. Feb. 2016 (CET)

Nun ist aber gut! Die Argumente sind doch genannt, ebenso die Begründung der wissenschaftlichen Abqualifikation. Allerdings genügen die Texte des sich wissenschaftlich gebenden Diplocynodon grammatikalisch bei weitem nicht den Mindeststandards wissenschaftlicher Anforderungen (habe einige Fehler korrigiert, kann er gern revertieren...) und die "niedrigen Beweggründe" sind wohl kaum wissenschaftlich beweisbar... (nicht signierter Beitrag von HJJHolm (Diskussion | Beiträge) 18:14, 1. Feb. 2016)

Ich wünschte mir nur, Diplocynodon hätte sich auch mit der hier diskutierten Frage beschäftigt und nicht mit Pfeilspitzen. Dass Kurgangruppen zumindest bis nach Anatolien vorgestoßen sind, vielleicht auch nach Syrien, erscheint mir nicht per se abwegig. Schließlich gab es ab einem bestimmten Zeitpunkt dort indoeuropäische Sprachen. Und was ist mit diesem Schmöckel, der auch als Quelle genannt wurde, aber in Literatur nicht mehr auftaucht? Ich habe den entsprechenden Abschnitt nicht geschrieben und bin nicht grundsätzlich dagegen, ihn zu streichen, aber die hier betriebene massive Stimmungsmache gegen Doris Wolf macht mich misstrauisch. Ich selbst werde nicht aktiv werden, da ich über das Thema Indoeuropäer in Anatolien sehr wenig weiss. Antiope05411 (Diskussion) 20:42, 1. Feb. 2016 (CET)

Dann wäre es evtl. angebracht diesbezüglich Frau Gimbutas zu zitieren. Auch wenn ich persönlich in vielen Dingen nicht mit ihr übereinstimme ist sie im Gegensatz zu Frau Wolf sicherlich zitationsfähig. Die niederen Beweggründe bei Frau Wolf ergeben sich aus der eindeutig identifizierbaren Propaganda die sie betreibt. Propaganda (von lateinisch propagare ‚weiter ausbreiten, ausbreiten, verbreiten‘) bezeichnet einen absichtlichen und systematischen Versuch, öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten oder Herrscher erwünschten Reaktion zu steuern. Exakt das tut Frau Wolf. Und ich empfinde das als unerträglich. Ihre Webseite wimmelt von Beispielen und ich habe exemplarisch das Pfeilspitzen-Beispiel gewählt, weil ich etwas verdeutlichen wollte. Nämlich, dass Frau Wolf nicht zitationsfähig ist. Danach hatte Antiope ja gefragt. Die Zitationsweise ist in Bezug auf das Schmoekelzitat sicherlich auch nicht korrekt. Aber das diskreditiert die Quelle ja erst mal nicht. Und was die Bemerkungen von HJJHolm angeht : Ich bin Archäologe und kein Germanist. Solange es dir Spass macht kannst du meine Rechtschreibung gerne verbessern. Damit habe ich kein Problem. Solange du aber inhaltlich keine Kritik an dem was ich schreibe vorbringen kannst verzichte doch bitte auf Formulierungen wie des sich wissenschaftlich gebenden. Das ist sehr unfreundlich. Diplocynodon (Diskussion) 21:52, 2. Feb. 2016 (CET)

Die Sache ist doch ganz einfach: Frau Wolf ist keine studierte Fachfrau. Sofern ihre Thesen auch nicht von Wissenschaftlern in Fachpublikationen aufgegriffen werden, ist sie hier nicht ziterfähig. Bei Frau Gimbutas sieht das selbstverständlich ganz anders aus (Prähistorikerin und ihre Thesen fanden Echo in der Fachwelt). Gruß Minos (Diskussion) 23:06, 2. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt 8.4: Genetische Verortung der Indogermanen

Die letzten beiden Sätze dieses Abschnittes {Szenarien, die im Neolithikum und der Kupferzeit hauptsächlich physische Migrationen („Völkerwanderungen“) als Ursache sehen, sind heute allerdings umstritten. Ein starker genetischer Einfluss der Indogermanen wird unabhängig von archäologischen Forschungen heute von den meisten Genetikern abgelehnt oder relativiert.[24]} werden inhaltlich nicht im mindesten durch die angeführte Quelle belegt.

Sie sind auch sachlich unhaltbar. Vielmehr kann es nach der Untersuchung von Haak et alias 2015: Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe, in: Nature, March 2 2015 gar keinen Zweifel mehr an einer massiven Einwanderung zu Ende des Neolithikums (zw. 3000 und 2500 v. Chr.) geben. Die Schnurkeramiker sind zu 3/4 Nachkommen dieser Einwanderer, die Haak et alias in der Jamnaja-Kultur verorten. Des weiteren sind alle heutigen Europäer zu verschiedenen Anteilen die Nachfahren sowohl mesolithischer europäischer Jäger und Sammler als auch neolithischer Einwanderer aus dem nahen Osten (der ersten Bauern) als auch der besagten Einwanderer aus der Steppe. (nicht signierter Beitrag von Hans Link (Diskussion | Beiträge) 14:37, 14. Mai 2015 (CEST))

Können Sie bitte Zitate in Anführung setzen und Ihre Sätze grammatisch etwas ordnen? Danke. HJJHolm (Diskussion) 17:23, 28. Sep. 2015 (CEST)

Da bisher die Urheimat der Indogermanen nicht bewiesen ist, und die Prozentsätze in der Verteilung der Haplogruppen in den heutigen Sprechergruppen wegen der vielfältigen Vermischungen keinen Beweis liefern können, kann die Genetik vorläufig die Herkunftsfrage nicht entscheiden. Genausowenig wie sie die Herkunft der ungarischen Sprache entscheiden kann wegen des insignifikanten genetishen Anteils der Sprachgeber, des uralischen Superstrats.217.93.171.203 11:39, 15. Jan. 2016 (CET)

Das ist zwar richtig, beweist aber gleichzeitig die völlige Ignoranz des Schreibers vom derzeitigen Forschungsstand, wo bereits seit einem Jahrzehnt in exponentiell zunehmendem Umfang mit a(ancient)DNA gearbeitet wird. Zum Einstieg bitte mal eupedia oder Dienekes' Anthropology Blog blog googeln.HJJHolm (Diskussion) 17:57, 1. Feb. 2016 (CET)

Die Hauptartikel Archäogenetik und Haplogruppe haben nicht primär etwas mit den Indogermanen zu tun. Außerdem geht es doch hier um die Kurgankultur? --DoktorJekyll (Diskussion) 14:06, 12. Nov. 2016 (CET)

Kuban-Kultur

Bitte den folgenden Zusammenhang erklären: "In der Kuban-Kultur am Nordostrand des Schwarzen Meeres wurden Megalithanlagen errichtet." Unter Megalithanlagen verstehe ich eher so etwas wie Stonehenge, kenne mich aber da weiter nicht aus. --DoktorJekyll (Diskussion) 14:00, 12. Nov. 2016 (CET)

Das stimmt auch so nicht. Megalith-(=Riesenstein-)Anlagen sind zunächst miteinander nicht zusammenhängende vorzeitliche Anlagen zwischen Korea und Indien und Westeuropa und Nordafrika, oft alte Grabkammern aber auch anderes, auf deren Idee die Menschen in verschiedenen archäologischen Kulturen kamen. Am Nordostrand des Schwarzen Meeres/im Westkaukasus gibt es nur eine archäologische Kultur, die für ihre Megalithanlagen, die sog. Dolmen (="Steintische", aus dem Bretonischen), bekannt ist und sie wohl ohne äußere Einflüsse hier entwickelte: die "Westkaukasische Dolmenkultur", siehe z.B. dieses Unterkapitel und besonders das folgende mit Belegen. Diese Kultur wird aber üblicherweise nicht zu dem hypothetischen Komplex der "Kurgankultur(en)" gezählt, im Gegensatz zur zeitgleichen Maykopkultur auf der anderen Seite des Kaukasus. In der Maykopkultur wurden aber keine Megalithanlagen errichtet, hölzerne Grabkammern, und es gibt viele Indizien, dass die Maykop-Leute zwar große archäologisch-kulturelle Ähnlichkeit durch Kontakte und ähnliche Lebensweisen zu ihren nördlichen Nachbarn hatten, z.B. Ort-und Flurnamen lassen aber bezweifeln, dass sie auch indogermanische Sprachformen verwendeten, wohl eher nordwestkaukasische. Also ich nehme den Satz einmal weg, die westkaukasische Dolmenkultur wird nicht zu den Kurgankulturen gezählt.--WajWohu (Diskussion) 12:48, 15. Feb. 2017 (CET)

ad-hoc

"... den Kompositbogen, der das Bogenschießen vom Pferderücken aus ermöglicht, gab es noch nicht. Auch die Taktik der Kavallerie, also des disziplinierten und koordinierten gemeinsamen Angriffs zahlreicher Pferde war damals definitiv nicht bekannt." sind ad-hoc-Behauptungen ohne jeglichen Beleg. Man könnte es auch definitv als Spinnen bezeichnen.HJJHolm (Diskussion) 17:12, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ein Beleg ist angegeben: David Anthony. Antiope05411 (Diskussion) 18:23, 28. Sep. 2015 (CEST)

Das ist kein Beleg, sondern eine sehr freie Ansicht, die im Grunde relativ unwichtig ist. HJJHolm (Diskussion) 09:41, 23. Jul. 2017 (CEST)

"Alteuropa"

Da dies eine sehr eingeengte, ohne den Kontext extrem missverständliche Formulierung von M. Gimbutas ist, halte ich es für sinnvoll, sie in Anführung zu setzen. HJJHolm (Diskussion) 09:33, 23. Jul. 2017 (CEST)

Suvorovo (deutsch Suvorowo)

Es ist nicht der Ort bei Varna gemeint, sondern das heutige Suvorove am Nordrand des Donau-Deltas (s. Anthony 2007: 241; Anthony 2010: 26,27, 48, 214). Nach pers. Bestätigung von D. Anthony ist der in google als "Suvorove" geschriebene Ort nördlich des Donaudeltas gemeint.update2A02:8108:9640:AC3:380D:4A89:6FC9:D4C1 15:25, 5. Mai 2020 (CEST)

Sprachwissenschaft

Habe mal versucht, diesen Abschnitt unter Beibehaltung des Inhalts etwas logischer zu gliedern.HJJHolm (Diskussion) 10:44, 24. Jul. 2017 (CEST)

Childe

Der Hinweis auf Vere Gordon Childe ist extrem vage bzw. völlig verfehlt. Die Ansicht, daß die Arier der Ursprung der Indogermanen wären, hat nun wahrlich nicht er erfunden, sondern war schon im 19. Jahrhundert verbreitet. Aus der Formulierung des Satzes bzw. der Fußnote ist darüberhinaus nicht ersichtlich, ob er überhaupt den Begriff des Kurgans verwendet. Ich habe den starken Verdacht, daß es demjenigen, der den Satz hier eingefügt hat, garnicht speziell um den Kurganbegriff geht, sondern Childe hier entweder mit William Jones (1746-1794) zu verwechseln scheint, der bereits einen gemeinsamen geographischen Ursprung und somit eine geographische Urheimat zumindest der Sprache vermutete, oder ihn mit Gelehrten wie Theodor Benfey (1809-1881), Otto Schrader (1855-1919) und Karl Penka (1847-1912) verwechselt, was den Versuch der Identifizierung eines ethnischen Urstamms und dessen geographischen Ursprünge angeht. Spätestens bei Penka war bereits um 1880 eine starke Identifikation der (Indo-)Arier mit den Urindogermanen gegeben, deren Ursprünge er nach Germanien bzw. Skandinavien verlegte.

Entsprechend findet Childe im englischen Artikel en:Kurgan hypothesis auch nur nebenbei als einer der die östliche Urheimat in Asien vertretenden akademischen Widerparts Erwähnung, die den deutschen Verteidigern Penkas gegenüberstanden, die wiederum an die westliche Urheimat in (Nord-)Europa glaubten. In Childes eigenem deutschen Artikel Vere Gordon Childe findet sich neben der hier für diese Behauptung aufgeführte Fußnote auch noch ein Verweis auf David W. Anthony: The "Kurgan Culture", Indo-European origins, and the domestication of the horse: A reconsideration (Current Anthopology, Vol. 27, issue 4, August-Oktober 1986)[2], das die ganze Behauptung schließlich direkt widerlegt: Anthonys Artikel, der hier als vermeintlicher Beleg angeführt wird, betont schon auf der ersten Seite eindeutig, daß der Begriff Kurgan überhaupt erst von Gimbutas stammt, während Childe den Begriff offenbar nicht kannte, sich aber eben bereits in den 20ern für eine östliche Urheimat in den pontischen Steppen starkmachte (was aber eben schon Jahrzehnte vor ihm auch schon Benfey und Schrader getan hatten). --79.242.203.134 13:42, 16. Okt. 2017 (CEST)

Abschnitt Kritik an der Kurgantheorie und spätere Forschungen

Angesichts der Tatsache, daß sämtliche lang und breit vom Artikel abgehandelte Einwände gegen die Kurganhypothese im weiteren Verlauf des Artikels vollkommen widerlegt werden (und das sogar noch ohne Rückgriff auf die neueren, Gimbutas wieder einmal bestätigenden genetischen Großstudien [3], [4] und David Reich 2018!) stellt sich die Frage, wieso diese längst und seit Jahrzehnten widerlegten Argumente so einen breiten Raum einnehmen, als wäre Gimbutas tatsächlich noch irgendwie umstritten. Immerhin macht der in dieser Form völlig sinnlose, ja, sinnentstellende Abschnitt rund eine ganze Hälfte des Artikels aus! Daß Gimbutas umstritten wäre, wird im Artikel ständig behauptet, aber unter den Sprachwissenschaftlern stellte Kritik an Gimbutas immer nur eine extreme Minderheit dar, und auch die meisten Genetiker und Naturwissenschaftler sind spätestens seit den 2015 veröffentlichten, hier nun verlinkten Studien überzeugt, daß Gimbutas richtig gelegen hat.

Auch ist es falsch, zu behaupten, daß die russische oder sowjetische Archäologie, Sprachwissenschaft usw. grundsätzlich was gegen die Steppentheorie hätte; zwar wird der Begriff der Kurgankultur dort nicht benutzt, aber auch die russischen und sowjetischen Forscher gehen vom Modell der Steppentheorie aus, wobei sie es nur zeitlich wie geographisch etwas um die Sintaschta-Kultur erweitern.

Folglich plädiere ich für die radikale Eindampfung des Abschnitts; die meisten Einwände, sofern sie überhaupt stehengelassen werden sollten, können auf jeweils einen Satz reduziert werden, auf den schon ebenfalls mit einem einzelnen Satz der bequellte praktische Gegenbeweis folgen kann. Ebenso muß der tendentiöse Blödsinn raus, tausendmal in den Artikel was von einer angeblichen: "Umstrittenheit" reinzuklatschen oder die Kurganhypothese durch andere andauernde Füllwörter wie: "angeblich" usw. als irgendwie unglaubwürdig hinzustellen.

Cavalli-Sforza wiederum bestätigt die Kurganhypothese nicht, sondern versucht sie aufgrund seiner eigenen falschen threoretischen Vorannahmen zu widerlegen; seine und Renfrews Anatolien-Hypothese war schon in den 80ern überholt bzw. widerlegt. Die Anatolienhypothese der beiden war als direkter, oppositioneller Gegenentwurf zur Kurganhypothese gedacht und fungierte auch stets als solcher.

Was dann noch von dem Abschnitt übrigbleibt und momentan noch auf den ersten Blick wegen der Zugehörigkeit zum Kritikteil wie vermeintlich stichhaltige Einwände und Widerlegungen aussieht, sind unabhängige Bestätigungen der Kurganhypothese, die nicht auf bestimmte Einwände antworten. Für diese sollte der neue Abschnitt Neuere Forschungen eingeführt werden und dieser Begriff folglich auch aus der Überschrift für die Kritik an der Kurgantheorie entfernt werden. --2003:EF:170E:7F73:3419:8E5D:87BB:D22A 09:11, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich würde vorschlagen, den Abschnitt in "Diskussionen der Kurganhypothese und Modifikationen/Ergänzungen durch neuere Forschungen" oder ähnlich umzubenennen, damit er nicht gleich emotional als Angriff oder sogar Widerlegung der Kurganhypothese missverstanden wird, sondern als das, was sie sind: Forschungsdiskussionen, die zu weiterem Forschungsbedarf und neuen Erkenntnissen führen, die die noch etwas holzschnittartige Hypothese von Gimbutas um weitere Erkenntnisse ergänzt und an einigen Punkten modifiziert.

Dazu gehören auch die Forschungen u.a. von Anthony, die ja weitgehend klarstellten, dass es sich noch nicht um "mounted warriors" und "nomadic pastoralists of the Pontic Steppe" (also berittene, vollnomadische Viehzüchter), sondern um halbnomadische, zu geringerem Teil auch Ackerbau betreibende Halbnomaden handelte, die anfangs kaum oder keine domestiz. Pferde hielten und sie höchstwahrscheinlich auch noch nicht ritten. Das ist nicht neuerdings widerlegt, sondern weithin anerkannt, auch von Gimbutas selbst zuletzt.

Zwar ist es richtig, dass die neueren Forschungen seit etwa 2015 die Waagschale sehr in Richtung Kurganhypo. verschoben haben, so dass selbst Renfrew einige frühere Positionen aufgegeben hat, aber als vollkommen unumstritten und bewiesen können wir die Hypothese auch noch nicht hinstellen. Oder wie es Anthony einmal sagte: darüber wurde seit über 100 Jahren diskutiert, vielleicht dauert es noch einmal so lange... Aber jüngere Forschungen sollten natürlich ergänzt werden, und einige Längen bei älteren Diskussionen verkürzt.

Sicher gehören auch die sprachwiss.-archäologische Diskussionen dazu, z.B. die Frage, wie die tocharischen Sprachen ins Tarimbecken kamen (eine sehr alte Diskussion), bei denen selbst Renfrew seine ursprüngliche These einer frühen Herkunft aus Anatolien inzwischen aufgegeben hat und sich Mallory anschloss (über die Afanassjewo-Kultur). Noch wichtiger die Frage, dass die Jamnaja-Kultur Elemente der Tripolje-Kultur fortsetzt (was für die Anatolienhypothese spräche), aber eben auch der Chwalynsk-Kultur (was für die Kurganhypothese spräche), die zentrale Diskussion zwischen beiden Hypothesen, wobei das finno-ugrische Substrat im Urindogermanischen auch die Waagschale in Richtung Kurganhypo. verschiebt....

Außerdem hat Gimbutas in den 70er Jahren die Kurganhypo mit einem sehr vordergründigen Dualismus versehen: matriarchale, friedliche, alteuropäische Ackerbau-Kulturen/ Bandkeramiker vs. patriarchale, hierarchische, kriegerische Kurgan-Leute/Schnurkeramiker. Das gehört auch zur Beschreibung von Gimbutas' Kurganhypothese. Es wird heute auch keinesfalls als grundsätzlich widerlegt abgelehnt, aber doch sehr viel diffenzierter gesehen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 12:08, 30. Mär. 2021 (CEST)

Es ist merkwürdig, weshalb du hier nun auf der Disku Anthony mit angeblichen Behauptungen zitierst, während von Anthony ganz gegenteilige Aussagen bequellt im Artikel stehen, was etwa die zeitliche Dimension zum Pferd als Reittier und beim Einsatz an Streitwagen angeht. Auch ist schwer verständlich, wie ein Verweis auf eine Kultur nordwestlich des Schwarzen Meeres mit kaum 200 Jahren Abstand zur ersten Expansionswelle der Kurgan ausgerechnet die Anatolienhypothese belegen soll.

Ob die Kurgan nun Nomaden oder Halbnomaden waren, ist kein Einwand gegen die Kurganhypothese, obwohl das Thema immer noch ellenlang als solcher im Artikel ausgewalzt wird; fest steht, daß sie deutlich nomadischer als die europäische Vorbevölkerung waren und Ackerbau nur einen geringen Stellenwert bei ihnen besaß. Ebenso ist es auch keine großflächige: "Revidierung von Gimbutas", wenn Anthony, scheinbar total überrascht, konstatiert, daß die Kurgan nicht einfach auf eine Weltkarte gekuckt und gesagt haben: "So, wir übernehmen hier jetzt mal alles vom Ural bis zum Atlantik bis nächsten Montag!", sondern die riesigen Gebiete Europas über einen langen Zeitraum mit überlegener Militärtechnik schrittweise erobert haben. Letzteres wurde ja zeitweise schon als rein friedliche Hippieausbreitung der Indogermanen interpretiert, bloß um behaupten zu können, Gimbutas wäre widerlegt.

Und auch den Gegensatz patriarchaler Hirtenkrieger aus Asien kontra maternale Fruchtbarkeitskulte in Alteuropa hat Gimbutas beileibe nicht erfunden und schon vor 1945 bzw. vor 1900 wurden diverse Schattierungen von beidem in Alteuropa wie bei den Kurgan durchdekliniert (auch wenn diese zwei Wörter Alteuropa und Kurgan damals noch nicht dafür benutzt wurden), weil eben schon lange vor Gimbutas vieles an den archäologischen wie linguistischen und religionskomparativen Befunden für einen derartigen Kulturclash gesprochen hat. Gimbutas hat man, ganz anders als ihren Lehrern, ganz einfach lange Zeit übelgenommen, daß sie das Thema Maternalität als prägendes Kulturmerkmal überhaupt angesprochen hat. --2003:EF:170E:7F73:3419:8E5D:87BB:D22A 14:22, 30. Mär. 2021 (CEST)

Wie bereits ausführlich geschrieben, sind das keine Widerlegungen oder Belege für die Anatolienhypothese sondern Detailmodifikationen.

Dass Chwalynsk, Jamnaja und die frühe Schnurkeramik viel eher bzw. eher existierten, als Botai und Sintashta und außerdem Botai und Sintashta wesentlich weiter östlich waren, ist aber bekannt?

Die sehr breite Tripolje-/Chwalynsk-->Jamnaja-Diskussion in der ukrainischen Archäologie bau ich bei Gelegenheit mal ein, die scheint nicht bekannt zu sein.--WajWohu (Diskussion) 14:42, 30. Mär. 2021 (CEST)

"Wie bereits ausführlich geschrieben, sind das keine Widerlegungen oder Belege für die Anatolienhypothese[,] sondern Detailmodifikationen."

Die man auf maximal fünf bis zehn Zeilen im Artikel eindampfen könnte.

"Dass Chwalynsk, Jamnaja und die frühe Schnurkeramik viel eher bzw. eher existierten, als Botai und Sintashta und außerdem Botai und Sintashta wesentlich weiter östlich waren, ist aber bekannt?"

Behauptet nur leider auch Anthony nicht, ist also eher persönliche TF deinerseits. Die Jamnajakultur beginnt ein Dreivierteljahrtausend *NACH* der ersten Expansionswelle der Kurgan. Selbst die Chwalynskkultur ist eher als bestenfalls parallel zur Kurgankultur einzustufen, aber definitiv nicht als früher. Und was die Botaikultur angeht, hat noch kein Mensch behauptet, daß die Kurgan sich ganz allein in Richtung Europa ausgebreitet hätten; im Gegenteil. Die Schnurkeramiker beginnen sogar erst knapp ein Jahrtausend *NACH* den Botai.

Mir fällt nur auf, daß du es immer wieder schaffst, ziemlich genau das Gegenteil des allerorten in allen Artikeln bequellten aktuellen Forschungsstandes zu behaupten. --2003:EF:170E:7F73:3419:8E5D:87BB:D22A 15:15, 30. Mär. 2021 (CEST)

Was dir alles auffällt...dann hör mal Anthony selbst zu. Botai (3700-3100 v.Chr.) war relativ früh, aber eben sehr, sehr weit östlich. Ich hätte auch die Sredny-Stog-Kultur (4500-3500 v.Chr.) hinweisen sollen. Aber Anthony schreibt recht deutlich, dass nach bisherigen Funden weder Sredny-Stog, noch Jamnaja (3600-2500 v.Chr.), noch Schnurkeramik Reiterkulturen waren, das kam im Westen nach bisherigem Stand bei Anthony später. Pferde wurden gehalten, aber noch nicht mit Trensen geritten. Und "die Kurgankultur" gibt es im archäologischen Sinne nicht. Das sind mehrere archäologische Kulturen, erstmals von Gimbutas zur besseren Prägnanz zusammengefasst und so bezeichnet, aber kein Archäologe kennt eine singuläre "Kurgankultur", das sind viele Kulturen.--WajWohu (Diskussion) 18:42, 30. Mär. 2021 (CEST)

Auch die Botaikultur beginnt erst über ein halbes Jahrtausend nach der ersten kurganischen Ausbreitungswelle; in der Zeit kann man gerade im protohistorischen asiatischen Steppengebiet weit kommen.

Ansonsten: Die Diskussion Sprachbund (bzw. Kulturbund) kontra Volksbund ist in der Indogermanistik bereits seit dem 19. Jahrhundert bekannt. Daß es heute eine Reihe verschiedenenr indogermanischer Sprachfamilien gibt, widerlegt ja auch nicht die Existenz der Sprachfamilie an sich. Die oben verlinkten ethnogenetischen Großstudien verweisen jedenfalls darauf, daß es sehr wohl auch eine starke ethnogenetische Komponente im Sinne einer dominanten Herrschaftsschicht mit bestimmter ethnogenetischer Herkunft gab. Aus dem Volksbund wurde durch Eroberungen zunehmend ein Sprach- und Kulturbund, weil die Eroberer den Unterworfenen in je nach Fall verschiedenen Graden ihre Sprache und Kultur aufgezwungen haben, bei gleichzeitig marginalisiert überlebenden Substratresten der ursprünglichen Sprachen und Kulturen der Unterworfenen, während die Herrschaftsschicht im Verlauf der Geschichte zumindest in genetischer Hinsicht in der Bevölkerung zunehmend aufging.

Der alte Einwand, die Indogermanen hätten das Pferd angeblich bewiesenermaßen nicht als Reittier nach Europa gebracht, weil Metalltrensen erst später auftauchen, ist durch Anthony widerlegt, der gezeigt hat, daß Trensen ursprünglich lange Zeit aus archäologisch zwangsläufig nicht erhaltenem organischem Material gefertigt wurden, so daß man stattdessen nach charakteristischen Abrieben an Pferdegebissen suchen muß. In Übereinstimmung ebenfalls mit der Causa Sprach- bzw. Kulturbund sagt Anthony in deinem Vortrag ja auch, daß man anhand der Befunde davon ausgehen kann, daß die Jamnaja als kurganische bzw. indogermanische Kultur Reiten und Pferdedomestikation verstärkt in Europa eingeführt haben dürften. --2003:EF:170E:A463:8D3D:EA12:9736:F158 06:48, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ja, Sprachvermittlung durch eine kleine Oberschicht gab es in der Geschichte oft. Daneben gab es auch breite Migrationen durch größere Bevölkerungsgruppen. Nach jüngeren archäogenetischen Untersuchungen ab ca. 2015 waren zumindest die anfänglichen Wellen der "Kurganexpansion" in die rumänisch-panonnischen Steppen und Waldsteppen und südöstliches Mitteleuropa und die Expansion nach Osten in die mittelasiatischen Steppen, Halbwüsten und Wüsten bis ins Tarimbecken eher das zweite, eine breite Bevölkerungszuwanderung. Danach, in Richtung nördliches Mitteleuropa, Nord-, West- und Südeuropa, Hochland von Iran und Nordindien gab es offenbar Immigrationen kleiner Bevölkerungsanteile.

Was die Botai-Kultur betrifft: Anthony hält es für gut möglich, dass seine Träger die Pferdehaltung und auch das Reiten von den aus Südrussland-Ukraine expandierten "Kurgan-" Gruppen (hier speziell der Afanassjewo-Kultur) übernommen haben könnten, es fehlen aber auch trotz langer Suche bisher Beweise, dass die in der Anfangszeit wirklich geritten sind. Gleichzeitig muss Anthony einräumen, dass die Botai-Kultur sonst überhaupt keine Anzeichen einer Beeinflussung durch die Afanassjewo- oder "Kurgankultur" zeigt. Sie kannten weder den Ackerbau, noch Rad und Wagen, noch Wagengräber oder Gräber mit Miniatur-Wagenmodellen, noch Metallgewinnung, noch Schaf- und Ziegenhaltung, noch Rinderhaltung, noch sonst irgendwelche Einflüsse in der materiellen Kultur. Sondern neben einer extensiven Pferdehaltung mit den frühesten Beweisen für das Reiten und auch den frühesten Spuren der Verwendung von Pferdemilch kannten sie ausschließlich Jagen und Sammeln. Das zeigt, dass hier eine einheimische Jäger und Sammler zu Pferdezüchtern und Jäger und Sammlern wurden. Jüngere archäogenetische Untersuchungen belegen, glaube ich, dass die Botai-Leute nicht aus den südruss.-ukrainischen Steppen kamen, sondern eine alteigesessene Bevölkerung der Region waren. Es kann also sein, dass Anthony mit seiner Vermutung Recht hat, dass sie Pferdehaltung und Reiten von der Afanassjewo-Kultur übernommen haben (aber nur diesen Aspekt), aber dafür gibt es noch keinen Beleg. Solange es den noch nicht gibt, kann es auch sein, dass sie unabhängig zur frühen Pferdedomestikation übergegangen sind und als erste das Reiten praktiziert haben. Das muss vorerst offen bleiben. Man kann es in der Tat aber noch kürzer erklären.--WajWohu (Diskussion) 10:27, 1. Mai 2021 (CEST)

Veraltet

"von den meisten Genetikern abgelehnt oder relativiert.[31]" - Nicht nur dieser Satz aus einer mittlerweile 16 Jahre alten Quelle ist VÖLLIH ÜBERHOLT.2A02:8108:9640:AC3:380D:4A89:6FC9:D4C1 15:24, 5. Mai 2020 (CEST)

Auf der Iberischen Halbinsel gab es durch diese Einwanderung genetische Veränderungen. [5] --87.162.175.251 05:01, 4. Dez. 2020 (CET)

Der Artikel wurde durch verschiedene Medien verbreitet. Man muss sich aber fragen, auf welcher Datenbasis diese Ergebnise basieren. Archäologisch sind schwere Umwälzungen im 3. Jahrtausend v. Chr. auf der iberischen Halbinsel keinesfalls verifizierbar. Dabei müsste ein solch massiver Bevölkerungsaustausch - Ausrottung oder Vertreibung der gesamten männlichen Bevölkerung und teile der weiblichen - tiefgreifende kulturelle Veränderungen mit sich gebracht haben. Archäologisch sind diese nicht nachweisbar! Auch sprachwissenschaftlich nach h. M. nicht. Das noch im 1. Jahrtausend gesprochene Iberische wird meist für eine nicht-indogermanische Sprache gehalten, ebenso das Tartessische. Bei einer massiven Einwanderung von Indogermanenin 3. Jts., so wie es die genetischen Studien suggerieren sollen, müsste man erwartten, dass seitdem auf der iberischen Haolbinsel indogermanische Sprachen gesprochen wurden. Das war aber offenbar nicht der Fall! Sogar heute noch existiert das Baskische, das eindeutig keine idg. Sprache ist. So viel nur zu den in letzter Zeit überbetonten genetischen Studien, die oft auf viel zu geringem Material basieren. Zudem verraten Haplogruppen nicht, welche Sprache deren Träger sprachen. Grüße Minos (Diskussion) 22:46, 6. Aug. 2021 (CEST)

Viel Worte, wenig Ahnung. Aus vorsprchlicher Zeit kann naturgemäß nichts "sprachwissenschaftlich" gefolgert werden. Weiter: Niemand behauptet, dass Gene "sprechen" können. Sie beweisen jedoch sehr wohl einen Austausch der männlichen Bevölkerung, wenn auch nicht so abrupt wie in Britannien. Wobei die Frage ist, was dieser Beitrag mit dem Lemma zu tun hat. HJHolm (Diskussion) 08:55, 5. Apr. 2022 (CEST)

Lemma beachten!

Hier soll es um die Kurgankultur gehen. Man sollte sich hierauf beschränken. Allenfalls könnte noch dargestellt werden, welche Rolle diese Kultur in den Hypothesen von Gimbutas spielt. Ein großer Teil des Artikels behandelt aber ganz andere Themenkomplexe, sprachliher und genetischer Art. Eine besondere Fehlleistung ist die Karte „Ausbreitung der Kurgankultur“. M. W. gab es in großen Teilen des eingefärbten Gebiets (Mittel und Südosteuropa) überhaupt keine Kurgane. Kultur, Sprache, Genetik und Volk weisen zwar durchaus eine Kopplung auf, diese Kopplung ist aber nicht unabänderlich und die genannten einzelnen Elemente verbreiten sich durchaus voneinander unabhängig. Lediglich die Verbreitung der Gene ist unabänderlich und einzig an die menschliche sexuelle Fortpflanzung gebunden. Kinder können aber eine andere Sprache sprechen als ihre Eltern, einer anderen Kultur folgen und auch einem anderen Volk angehören. Gene verbreiteten sich (zumindest in der Vergangenheit) ausschließlich durch Sexualkontakte, welcher Art diese waren, darüber gibt die Genetik keine Auskunft. Also: Mehr sich aufs Thema konzentrieren, auch wenn das dröge Archäologie ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:57, 8. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Hajo-Muc, die sprichst hier nicht mit einem, sondern mit sehr vielen verschiedenen Autoren, das genetische Kapitel 9.3 und die Kapitel 1-6 und 8 sind z.B. nicht von mir, antworte aber trotzdem. Wie ich dir vor einigen Jahren auf dieser Diskussionsseite schon geantwortet hatte, gibt es archäologisch gesehen keine "Kurgankultur". Das ist eine mehrere archäologische Kulturen zusammenfassende PR-Marke, die Gimbutas geprägt hat.

Deshalb steht die konkrete Archäologie in den Artikeln zu wirklichen archäologischen Kulturen, die zu diesem Komplex gehören (Jamnaja-Kultur, Sredny-Stog-Kultur, Chwalynsk-Kultur, Samara-Kultur (Maikop-Kultur-heute umstritten), Katakombengrab-Kultur, Srubna-Kultur - das sind die wichtigsten - und kleinere, die in de:WP keine Artikel haben, z.B. die Repin-Kultur), hier nur Zusammenfassendes zu allen gemeinsam. Der Artikel behandelt keine konkrete archäologische Kultur, sondern eine Hypothese der Herkunft der frühesten indoeuropäischen Sprachen aus den südrussisch-ukrainischen Steppen bis zum mittleren Wolgagebiet ca. 5000- nach 2200 v.Chr., den Gimbutas unter dem (archäologisch unkorrekten, ursprünglich nicht etablierten) Sammelbegriff "Kurgankultur" zusammenfasst. Nicht nur mit dem Vergleich der von der Indogermanistik durch Lexem-Rekonstruktion zusammengetragenen kulturellen und ökologischen Lebenswelt der frühen Indoeuropäer mit archäologischen Erkenntnissen zu diesen Kulturen beschäftigt sich der Artikel, sondern auch mit Hypothesen und Erkenntnissen, wie sich die Sprachen von dort ausgebreitet haben könnten (Gimbutas interessierte besonders die nach Westen): z.B. besonders durch die Ausbreitung der Schnurkeramischen Kultur (siehe erste Karten im Artikel). Deshalb kann sich dieser Artikel nicht nur auf Archäologie konzentrieren, sondern bringt vor allem die Hypothese, die in der Indogermanistik als "Steppentheorie" älter ist und die Gimbutas in ihrer Zeit neu etablierte und auf archäologische Erkenntnisse ihrer Zeit begründete.

Zur Genetik: Natürlich kann sie nicht aussagen, welche Sprache die Menschen konkret gelernt haben, das ist klar. Aber innerhalb der letzten 10, besonders 5 Jahre gab es zahlreiche Studien, die faktisch bestätigten, dass besonders die 1. und 2. Welle, die der Artikel vorstellt, eine mehrheitliche Zuwanderung (und Eroberung) aus dem Osten war. Spätere Ausbreitungen der Sprachen waren nicht mehr so dominant von Zuwanderern getragen, sondern nur Minderheiten, die sich mit mehrheitlicher Altbevölkerung verbanden. Wenn die Bev. zur Mehrheit also aus dem Osten kam, und außerdem die archäologisch prägende war, ist das ein starkes Indiz, dass auch die Sprachen von dort mitgebracht wurden, stützte also die Hypothese als Indiz zusätzlich.

Also kurz: Der Artikel kann sich nicht auf die Archäologie beschränken, weil er keine archäologisch anerkannte konkrete Kultur behandelt. Er behandelt eine Hypothese zur Herkunft der frühen indoeuropäischen Sprachen, die aus der Indogermanistik kommt, in den letzten 60 Jahren zunehmend mit archäologischen Forschungsergebnissen abgeglichen wurde und in den letzten 10 Jahren zunehmend durch die Ergebnisse genetischer Studien als dritte Indizien unterstützt wurde. Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:17, 8. Aug. 2021 (CEST)

Das hast du, wie bemerkt schon früher geschrieben und ich habe es auch nicht vergessen. Was mich aber stört, ist der „Etikettenschwindel“, der hier betrieben wird, das Auseinanderdriften von Lemma und Inhalt. Wenn hier von „Kultur“ gesprochen wird, möge bitte das vorrangig behandelt werden. Sonst haben wir am Ende ein Bündel von Artikeln, die denselben Gegenstand betreffen. Wenn es sich um einen Cluster von ähnlichen Kulturen oder eine „Marke“, dann kann auch das dargestellt werden. Wenn eine Hypothese dargestellt werden soll, dann sollten auch für das Lemma die entsprechenden Konsequenzen gezogen werden. Was schließlich die Genetik betrifft, ist es eine Binsenweisheit, dass Kinder regelmäßig die Sprache der Gruppe reden, in der sie aufwachsen, und dass regelmäßig ihre biologischen Eltern Mitglieder dieser Gruppe sind. Eine Ausbreitung von Genen schließlich lässt auf Wanderungen schließen, aber auf Wanderungen von Individuen. Für Nachkommen braucht es aber deren 2, und es gibt genügend Hinweise, dass die Mobilität der Individuen zu einem großen Teil auf der Mobilität von Frauen beruhte. Dementsprechend finden sich die „Steppengene“ auch bei Bevölkerungen, die keine indoeuropäische Sprache sprechen, wie den Basken. Im übrigen, soweit ich weiß, findet sich im Anschluss auch eine Ausbreitung von Genen mittel und westeuropäischer Provenienz nach Sibirien und Zentralasien. Schließlich ist das archäologische und genetische Ausbreitungsmuster teils miteinander konform, teils aber widersprüchlich. Während die Kurgankulturen als äneolithisch oder sogar frühbronzezeitlich klassifiziert werden, sind die Kulturen in Europa, die von den genetischen Zuwanderern getragen werden, noch neolithisch. Schließlich ist auch die Annahme einer friedlichen Agrarbevölkerung in ALteuropa wohl eher ideologisch geprägt. Die Empirie zeigt eher, dass gerade ackerbautreibende, sesshafte Bevölkerungen von Expansionsdrang und Aggressivität geprägt sind. Die Aggressivität und Expansion nomadischer Gruppen ist dagegen meist von außerordentlichen Umständen geprägt, fast immer schnell vergänglich und hinterlässt nur wenige bis keine dauerhaften Spuren. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:11, 9. Aug. 2021 (CEST)

Das musst du mal beim Portal:Archäologie oder hier mit anderen Meinungen oder anderswo zentral klären. Ich bin, wie gesagt, für eine Verschiebung des Artikels auf "Kurganhypothese" mit WL "Kurgankultur", weil der zweite Begriff in westlicher Forschung verwendet wird, das wurde aber damals revertiert. Allerdings wird "Kurgankultur" nie aus rein archäologischem Selbstzweck betrachtet, sondern immer nur im Zusammenhang mit den Ursprüngen der Ausbreitung indoeuropäischer Sprachen. Die Einwände gegen eine Überschätzungen der Genetik teile ich größtenteils. Im Artikel steht auch teilweise ein veralteter genetischer Forschungsstand, der noch mit tiefer Überzeugung das Gegenteil heutiger Ergebnisse verkündet (was zeigt, das die genetischen Schlussfolgerungen nicht überschätzt werden sollten). Aber ich mag das nicht renovieren oder diskutieren, ist nicht ganz mein Thema und Interessengebiet. Außerdem bin ich gerade unterwegs. Vielleicht wollen andere ihre Meinung sagen.--WajWohu (Diskussion) 07:41, 10. Aug. 2021 (CEST)

Eine Umbenennung des Artikels in Kurganhypothese halte ich ebenfalls für sinnvoll. Grüße 2.247.240.110 14:17, 10. Aug. 2021 (CEST) EDIT: Sorry, ich war vorhin nicht eingeloggt. IP-Beitrag- und Signatur stamen von mir. Grüße Minos (Diskussion) 21:03, 10. Aug. 2021 (CEST)