Diskussion:Kurt Gerstein

Keine Zeugen belegen Gersteins Nachkriegsbericht

Sämtliche Behauptungen des Kurt Gerstein sind erst am Kriegsende, weil sie der gegnerischen Propaganda dienten, bekanntgeworden. Kein Zeuge belegt die Aussagen Kurt Gersteins, niemand war bei den von ihm geäußerten Fakten dabei, dennoch wird dem SS-Mann alles geglaubt, weil es propagandistisch in den Kram paßt. Dass man dies "seriöse" Geschichtserforschung oder -darstellung nennen kann, ist ein Unding. Noch unmöglicher wird es, dass dieser offenbar gestörte Gerstein passenderweise "rechtzeitig" in französischer Gefangenschaft, nach sicher damals üblicher "hochnotpeinlicher" Befragung, ablebte. Tote beantworten keine aufkommenden, wichtigen Fragen mehr. Alter Grundsatz in der psychologischen Kriegführung. Einen Satz oder mehr nem Toten in den Mund schieben, der sich nicht mehr wehren kann. Zumal er selber ja alles und jedes, was man von ihm hören oder lesen wollte, zugab.

Nach Alfred Naujocks wieder mal "ein nützlicher Idiot", aus gegenteiliger Sicht "ein Verräter", der sich in die Dienste der jeweils Mächtigen retten wollte. Und auf deren Aussagen werden, hier in Wikipedia wie anderswo, wichtige Beschuldigungen heute noch aufrechterhalten. Nun ja, jeder blamiert sich, so gut er selber kann. Gegenvorhalte zur aktuellen Propaganda werden, wieder mal, nicht berücksichtigt, die Siegerpropaganda lebt. Wann darf Deutschland das nächstemal dafür "wiedergutmachen"? Parsimon

Hallo Unbekannter, deine Probleme versteht nur, wer sich zu lange in der rechtsradikalen Szene aufgehalten hat. Dir fällt wohl gar nicht auf, dass der hier über Gerstein eingestellte Artikel mit einer der neutralsten im Internet überhaupt ist. Denn die ausschließlich die christlichen Kreise, denen Gerstein entstammte, stilisieren den Mann erst richtig hoch, was durch nichts belegt ist, der Artikel weist darauf hin. Im übrigen ist dein Diskussionsbeitrag nichts weiter als pure Spekulation, aber wie du schon sagtest: Jeder blamiert sich, so gut wie er kann. Nocturne 08:57, 7. Sep 2004 (CEST)

Nocturne zu Gerstein

Dein Beitrag, nocturne, ist ja ziemlich bissig und angreifend. Als ob der Autor, den Du da in die Mangel nimmst, Dir persönlich was antun wollte. Das kann ich nicht entdecken und bin auch künftig für sachlichen, faktenbezogenen Beitrag der Interessierten.

Kurt Gerstein wird in verschiedenen Kreisen diskutiert, unter anterem auch in medizinischen, denen ich angehöre, und da ist dieser SS-Offizier ein Fall, den man in der Umgangssprache auch als "geisteskrank" zutreffend ansprechen kann.

Wer Kurt Gersteins Aussagen, die er vor den Alliierten schriftlich niedergelegt hat, gelesen hat, weiß, daß der Mann von 25 Millionen Vergasten spricht. Heinrich Müller, auch als "Gestapo-Müller" bekannt, hatte über diesen SS-"Mitarbeiter" ein Dossier angelegt, das er beim Verhör mit dem CIC-Offizier, mit dem er nach dem Krieg später vertraulich zusammenarbeitete, zitierte. Weil Müller für die CIC absolut unersetzlich war, es aber "trouble" mit den jüdischen Kreisen über den obersten Gestapo-Leiter absehbar gab, bekam auch "Gestapo-Müller", um für Israel und andere Rechercheure aus der Welt zu verschwinden, seinen Grabstein mit fiktivem Todesdatum. Hier ein Auszug aus dem Verhör-Protokoll des damaligen CIA-Vorläufer-Dienstes "CIC" mit "Gestapo-Müller", das in den USA öffentlich beziehbar ist, worin dieser Kurt Gerstein als "religiöser Eiferer" bezeichnet wird und sein geistiger "Schaden", überall herumzuerzählen, daß vergast wurde, angesprochen wird.

Gestapo-Müller führt im öffentlich zugänglichen Dossier aus: "... Dieser Mann hatte technische Kenntnisse ..., eine Art Universitätsausbildung, und er war ein religiöser Eiferer. Offensichtlich bewegte er sich von einer Gruppe in die andere ..., er ist Protestant ..., und beschäftigte sich immer mit etwas Neuem. Ein ziemlich harmloser Gschaftlhuber [Wichtigtuer]. Die Gestapo hatte ihn schon mehrmals vorgeladen und gewarnt, seinen religiösen Eifer nicht ins Politische einmünden zu lassen. Während des Krieges schloß er sich der SS an, die ihn wegen seines Hintergrundes allerdings nur widerstrebend nahm; aber jeder wurde gebraucht. Er kam zur Desinfektionsabteilung des Medizinischen Dienstes der SS und wurde nach Lublin geschickt. Das ist das Gebiet, in dem Globocnik seine jüdischen potemkinschen Dörfer bauen ließ. Himmler wollte die ansässigen polnischen Juden sowie die deportierten Juden nehmen und sie im Osten Polens eine eigene, von ihnen kontrollierte, Gemeinschaft aufbauen lassen. Diese Juden sollten in kleinen Fabriken arbeiten und das Reich mit Fertigwaren sowie mit Rohstoffen versorgen. Frank, der Gouverneur des Generalgouvernements, machte da nicht mit. Er wollte Deutsche in diesem Gebiet und durchkreuzte damit Himmlers seltsame Vorstellungen. Sie müssen wissen, daß Himmler an die seltsamsten Dinge glaubte. Und da war noch sein lieber Freund Globos, ein Mitarbeiter seines Führungs-stabes und so dumm wie Bohnenstroh, der versuchte, die kleinen glücklichen Fabriken und Dörfer für die deportierten Stadtjuden aufzubauen, damit diese Pelzmäntel herstellen konnten. Globocnik hatte es mit der völligen Dummheit der Polen zu tun, hatte Schwierigkeiten mit Frank und zu guter Letzt mit großen Mengen plötzlich ankommender Juden für sein jüdisches Arbeiterparadies. Natürlich log Globocnik Himmler an und sagte, seine Bemühungen seien Tag für Tag erfolgreicher. So wurde er dann mit Massen von Juden eingedeckt, für die er keinen Platz und keine Nahrungsmittel hatte. Da ihm nichts besseres einfiel, fing er an, sie umbringen zu lassen. Doch immer mehr Juden kamen an. Globocnik konnte einige hundert umbringen, indem er sie in den hinteren Teil eines Lieferwagens verfrachtete und die Abgase einleitete. Aber dies dauerte Stunden und war wirklich schrecklich. Das Auto war voll von dem, was wir Polizisten gerne als menschliche Flüssigkeiten und Gestank bezeichnen. Einer meiner Mitarbeiter ging auf meine Anordnung dorthin, als ich davon hörte. Und er kam grün im Gesicht zurück. Das können Sie mir glauben, Globos und sein lieber Freund Wirth konnten diese armen Wesen nicht schnell genug umbringen, bis dieser Gerstein, der im Desinfektionswesen tätig war, seinen wunderbaren Vorgesetzten glücklich vorschlug zu zeigen, wie man viele Menschen sauberer und in größerer Zahl umbringen konnte. Gerstein ließ ein luftdichtes Gebäude mit einer Tür und einem Loch im Dach errichten. Zuerst füllten sie den Raum mit Juden, und dann stieg Gerstein aufs Dach, öffnete die Klappe, warf Kapseln mit Zyklon-B in den Raum hinunter und verschloß die Klappe fest. Ich meine, daß dies ganz gut klappte ..., viel besser als das Verfahren mit dem Lieferwagen. ... Gerstein steckte nun in dieser furchtbaren Sache mit drin, da er sich als Fachmann nach vorne gespielt hatte. Und da stand er nun auf dem Dach und vergaste Juden. Schließlich drehte er durch, begann Wahnvorstellungen und furchbare Alpträume zu haben. Daher wurde er von diesem Posten entfernt; es war jedoch zu spät. Nun fing er an, jedem zu erzählen, er habe diese Dinge gesehen, nicht getan, und versuchte, sein Gewissen bei Gott zu erleichern, indem er sich einredete, er sei nur ein unwilliger Zeuge gewesen. Dies war, nebenbei bemerkt, in einigen dieser Lager nichts Ungewöhnliches. Die meisten Leute konnten mit so furchtbaren Vorgängen nicht leben. Viele wurden verrückt, während sich andere das Leben nahmen. F.: Und Gerstein wurde verrückt? M.: Ganz genau. Er verlor den Verstand, ging durch Berlin, sprach zu religiösen Menschen ...; er wollte selbst den Papst aufsuchen, um seine Seele zu läutern ... Nach einem dreistündigen Gespräch mit Gerstein war ich in der Lage, neben seinem religiösen Tick, auch Tatsachen zu erfahren. Ich ließ meine persönliche Sekretärin das Geständnis niederschreiben. Ich verfolgte damit die Absicht, mehr Beweise gegen Globocnik zu bekommen. Ich plante noch immer, ihn zu bekommen, wenn ich konnte. Der Arzt ließ mich wissen, daß Gerstein Wahnvorstellungen habe und sich davon kaum wieder erholen werde. Er sagte mir auch, Gerstein sei gezwungen, sich ständig zu wiederholen im Bemühen, seine Schuld an diesem Verbrechen abzustreiten. ... Wir ließen ihn in ein Heim einweisen, ein privates Heim. Himmler wollte ihn erschießen lassen. Aber ich machte klar, daß wir Gerstein wie jemanden behandeln sollten, der völlig verrückt war. Gott allein weiß, mit wie vielen Leuten er gesprochen hatte. Ihn hinzurichten, würde seinen Geschichten nur mehr Glaubwürdigkeit verleihen. Die Geschichten, soweit sie das Vergasen anbelangten, erwiesen sich durchweg als wahr. Aber Gerstein hatte Hitler, Himmler und jeden anderen damit hineingezogen. Nach Gerstein sah Hitler einer Hinrichtung in Auschwitz zu. Er sprach von Konferenzen mit Himmler, bei denen selbst größere Vergasungen erörtert worden seien. Natürlich war Hitler nie in Auschwitz, und Himmler hat nie mit Gerstein gegessen. Soweit ich weiß, ist Gerstein noch immer in der Anstalt, und vielleicht können Sie mir sagen, warum Sie an ihm interessiert sind. F.: Sicherlich. Offensichtlich kam er aus der Anstalt heraus und lebte in einer Kleinstadt im Westen. Als die Amerikaner dort einrückten, wurde er sehr hysterisch. Eines Morgens fand man ihn tot in seiner Wohnung; er hatte sich auf dem Dachboden an einem Sparren aufgehängt. ... [Anm. des Verlages: Diese Aussage ist unzutreffend. Gerstein floh im April 1945 vor den deutschen Truppen und ergab sich der 1. Französischen Armee, wurde verhaftet, mehrfach verhört und erhängte sich am 25. Juli 1945 in seiner Gefängniszelle (vgl. Henri Roques, „Die Geständnisse” des Kurt Gerstein).] ... Ich stimme mit Ihnen und dem CIC-Chef überein: Gerstein war krank. Einige seiner Anklagen waren unmöglich, während andere einen Sinn ergaben. Daher nahm die Nürnberger Anklagevertretung etwas daraus und etwas daraus. Und so erstellte man ein aufschlußreiches und schreckliches Dokument. Es mußte natürlich neu getippt werden und in Englisch sein. Bei den Gerichtsverhandlungen gab es dann damit Schwierigkeiten. Ich meine, Sie haben mir gesagt, was ich die ganze Zeit über gedacht habe. Aber Sie wissen ja, daß dieser Mensch einen gewissen Ruf als großer Held des Widerstandes hat. Wie ironisch, daß er der Erfinder der Zyklon-B-Geschichte ist. ...

Soweit die Protokolle des Müller, der später für die CIA jahrelang in der Partisanenaufstandsbekämpfung zumeist in Südamerika als Spezialist große Dienste geleistet hat. Begreiflicherweise hatte er sich im Hintergrund zu halten.

Das solltest Du kennen, über Herrn Kurt Gerstein. Und seine Wahrheit.

Weiteres Hintergrundmaterial, auch über verschiedene Versionen der Gerstein'schen "Geständnis"-Belege, die u.a. auch bei Prozessen vorgelegt wurden, in sich widersprüchlich, steht zur Verfügung, aber es soll hier ja sehr kurz gefaßt alles sein. Ich bin mehr für lang und gründlich, für Analytiker, im Anhang an eine Kurzfassung für flüchtige Leser. Aber ins Detail können wir ja hier gerne gehen, bis an die gesetzlich gezogenen Grenzen bei der "heißen" Problematik. Denn alles, läßt sich momentan immer noch nicht frei dazu veröffentlichen, damit sich jeder unvoreingenommen ein eigenes Gesamtbild erarbeitet.

Guten Morgen, ich sehe in dem Protkoll keinen Widerspruch zu dem, was im Artikel über Gerstein geschrieben steht. Dass er seine Verstrickung nicht wahr haben wollte, kann man sich denken. Und dass es den christlichen Kreisen, die ihre Version über die Gerstein-Geschichte verbreiten, ebenfalls nicht passt, dass er seinen Beitrag zum Völkermord geleistet hat, spiegelt sich deutlich in allen anderen Internetbeiträgen zu seiner Person. Im Artikel ist die Problematik aufgegriffen ("Spion Gottes" etc.), um zu verdeutlichen, dass subjektive Darstellungen über ihn kursieren. Nocturne 07:35, 8. Sep 2004 (CEST)

Nun gut, dann wäre das geklärt.

Mehr werde ich im Augenblick dann eben nicht einstellen. Mir kommt es nicht auf politische Heiligsprechung von irgendwem an, nur auf historische Exaktheit, soweit sie möglich ist. Ist es ja leider nicht überall, bisher.

Irgendwie fehlt plötzlich was

Was ist denn mit Gersteins Geburts- und Sterbedatum und Ort und und und passiert? Der Artikel plumpst ja mit der Tür ins Haus. Üblicherweise wird hier doch immer vorangestellt, warum jemand überhaupt einen Eintrag verdient. Das ist nun weg und wird erst duch das Lesen bis zum Schluss transparent. --Nocturne 14:29, 28. Feb 2005 (CET)

OOps, Speicherfehler. Wird umgehend repariert.

Nach der Schäfer-Biografie ist inzwischen erwiesen, dass Gerstein den wahrscheinlich ersten Augenzeugenbericht über den Holocuast im Februar 1943 an seinen Freund, Hubbink, nach Holland übermittelte, die ihn nach einigem Zögern an die Briten weitergaben. Was dort damit geschah weiß man nicht. Aber 1992 wurde eine Kopie dieses Berichts gefunden, so dass Gersteins Versuche, das Ausland über den Holocaust zu informieren, als erwiesen gelten können.

Das ändert natürlich nichts daran, dass es nötig ist, den Mann und auch seine Rezeption kritisch zu betrachten. Aber die Fakten sollten als Basis dieser Kritik wenigstens genannt werden im Artikel. --Jesusfreund 14:33, 28. Feb 2005 (CET)

Komischerweise sind die Personendaten am Ende, die man im Quelltext sieht, auch weg bzw. unsichtbar... --Jesusfreund 15:06, 28. Feb 2005 (CET)

Sind die nicht immer unsichtbar? Weil eigentlich nur zur Datenverarbeitung? Ich hab mich damit noch nicht vertraut gemacht. --Nocturne 15:58, 28. Feb 2005 (CET)

gersteins todesumstände

auf der italienischen seite http://www.olokaustos.org/bionazi/leaders/gerstein.htm wird selbstmord bzw. mord durch mitgefangene ss-mitglieder als todesursache angeführt. sicherlich stand er nach seinem bericht als "verräter" am pranger seiner kumpane.

ist das auch nur eine weitere von vielen spekulationen über diesen mann?

gruß --Ike52 11:56, 1. Mär 2005 (CET)

Deine Webseite nennt keine konkreten Anhaltspunkte für diesen Verdacht. Sie hält auch den Selbstmord für wahrscheinlich. In dem Katalog zur Ausstellung (Bernd Hey, Matthias Rickling, Kerstin Stockhecke, Verlag für Regionalgeschichte Bielefeld 2003) steht, er habe sich mit einer selbstgedrehten Kordel aus Bettlakenstreifen in seiner Einzelzelle erhängt. Ob und wie andere SS-Gefangene da rein gekommen sein sollen, müsste dann ja irgendwo vermerkt sein. --Jesusfreund 03:10, 2. Mär 2005 (CET)

Stimme Jesusfreund zu und möchte ergänzen, dass die Version, Gerstein sei ermordet worden, durch keine Quellen belegt ist. --Nocturne 09:21, 2. Mär 2005 (CET)

gebe euch natürlich recht (kein unbelegtes zeug in die wikipedia!!). nur ein weiterer beleg, dass sich um gerstein allerlei mystifikationen ranken.

gruß --Ike52 18:19, 4. Mär 2005 (CET)

Zyklon B

Ich habe folgende Information eingearbeitet und Wikilinks gesetzt:

Gerstein hat von der Degesch eine Sonderform des Zyklon B angefordert, das ohne geruchsintensiven und Tränenfluss erzeugenden Warn- und Reizstoff geliefert werden sollte. Diese Lieferungen sind ratenweise in Höhe von 3900 kg erfolgt. Gerstein will die Verwendung dieser Sonderform zur Tötung von Menschen verhindert haben, indem er die Dosen als überlagert bezeichnete oder zur Desinfektion benutzt haben will. Diese Angaben sind ausführlich in den Urteilen nachzulesen, die gegen den damaligen Chef von Degesch/HeLi, Friedrich Peters, wegen dieser Lieferungen angestrengt wurden. Der erforderliche Link findet sich im Artikel zu Degesch s. o. Holgerjan 11:36, 5. Sep 2005 (CEST)

Dieselabgase ?

Hier nur als flüchtiger Hinweis, den ich noch überprüfen muss: Einwand der Holocaustleugner bei den Gaswagen war: Dieselabgase sind ungiftig. Es waren aber LKW-Benzinmotoren. Wie steht es um die (meiner Erinnerung nach)angeblichen U-Boot-Motoren bei Gerstein? Holgerjan 11:36, 5. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich habe beim Recherchieren für Gaskammer / Abschnitt Gaswagen feststellen müssen, dass dort zumindest ein Teil der Opfer durch Abgase von im Stand laufenden Dieselmotoren getötet wurde. Angeblich reichte die Konzentration von 1% CO zur Tötung aus. Holgerjan 14:45, 22. Nov 2005 (CET)

Wenn man einen Diesel (davon spricht Gerstein!) nimmt und den auf Volllast fahren läßt (sonst sind die Abgase nicht ausreichend giftig!), kommt es auf die Giftigkeit der Abgase nicht mehr an. Die Abgase sind dann rund 800°C heiß und das reicht bereits schon aus, um die armen Leute zu kremieren. Bei einem großen Motor (U-Boot?), der natürlich für den Betrieb entsprechend abgebremst werden muß (Stromgenerator? Wasserbremse?) darf die Vergasungskammer natürlich nicht dicht sein, weil die sonst platzen würde. Aber die simultane Kremierung war anscheinend nicht das Ziel bei der von Gerstein berichteten Hinrichtung von jeweils 750 Personen in einer 45 Kubikmeter großen Kammer, da die berichteten Holztüren dies nicht aussgehalten hätten und auch die Isolierung der elektrischen Beleuchtung der Kammer wohl geschmolzen wäre. Auch die Hinrichtungszeit von etwa 30 Minuten reicht bei der Motorleistung (250 PS) noch nicht aus, ALLE Körper zu kremieren. Nur die an der Abgaseinleitestelle werden bereits vollständig vergast gewesen sein, während die anderen im gegenüberliegenden Teil offensichtlich noch schreien konnten. Gerstein hat offensichtlich vergessen zu erwähnen, daß die Leute mit einem Kompressor während der fast 3-stündigen Wartezeit mit Frischluft versorgt worden waren, weil sie ja sonst in diesem Raum bereits erstickt gewesen wären und nicht noch 3 Stunden hätten schreien können (bezeugt). Ein Kompressor für die Frischluftversorgung ist deshalb unabdingbar gewesen, weil die Ritzen zwischen den dichtestgepackten Menschen zu klein waren, um ohne ausreichend hohen Druck die Frischluftversorgung gewährleisten zu können. Ansonsten hätten die Leute, wenn man ein Durchschnittsgewicht von 59.9 kg je Person zugrundelegt, jeder ja nur 0,10 ltr Atemluft gehabt. Damit kommt man wohl in den wenigsten Fällen länger als zwei Stunden aus. Da jedoch 2h 49 Minuten Zeit bis zum Dieselmotorstart bezeugt sind (man mußte wahrscheinlich die Starterbatterien auch mehrfach nachladen), ist eine Höchstdruck-Zwangsbelüftung durch die Körperritzen unumgänglich gewesen. Immerhin beträgt die durchschnittliche Ritzenweite zwischen den Körpern nur etwa 0,10mm. Der verbleibende Strömungsquerschnitt und die zum 3-stündigen Überleben (bezeugt) notwendige Luftmenge und die Wärmeentwicklung von rund 75 kW der 750 Personen erzwingt dann einen Lüftungsdruck von immerhin rund 400 Bar. Die hierfür notwendige 300MW Lüftungsanlage dürfte sogar größer als die Baracke selbst gewesen sein. Die Vergasungsbaracke und die Holztüren müssen also auch sehr gut bandagiert gewesen sein, um diesem Druck standhalten zu können (immerhin 4000 Tonnen/Quadratmeter). Das waren dann sicher auch die Schwierigkeiten, welche der Ingenieur Gerstein sofort erkannt hat und welches ihn dann auf die Idee der "drucklosen" Zyklon-B-Vergasung gebracht hat. Ingenieur, 09:50, 18.März 2006

Vorsicht: Die hier aufgeführten technischen Berechnungen/Einzelheiten dürften einer Überprüfung nicht in allen Einzelheiten standhalten. So beruhen manche der zugrunde gelegten Angaben auf Zeugenaussagen, die für Daten und Zahlen immer nur mit Vorbehalt zu übernehmen sind (Zahl der Personen, Größe der Kammer - sofern nicht durch Baupläne abgesichert). Auch dürfte die Abgastemperatur sich bei Durchleitung durch längere Rohrleitungssysteme erheblich verringern. Meiner Erinnerung nach ist nicht einmal die Rede davon, dass die Motoren mit Volllast betrieben wurde: Einer wurde von einem Techniker des KTI "optimal" eingestellt. Dies nur als kritischer Hinweis zu solchen (anonymen) Expertisen. Falsch dargestellt ist hier der Kontext zu Gerstein mit Zyklon B: Gerstein hatte angeblich den Auftrag, auf seiner Inspektionsreise zu überprüfen, ob Zyklon B (ohne Riechstoffzusatz) nicht "besser geeignet" sei. Gerstein hat dieses mitgeführte Entwesungsmittel jedoch angeblich beseitigt. Näheres siehe in den Urteilstexten gegen den Geschäftsführer der Deutsche Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung. Holgerjan 18:53, 18. Mär 2006 (CET)

Das ist natürlich richtig, daß die Berechnungen nicht in "allen" Einzelheiten standhalten. Es ist rein eine Frage des Durchschnittsgewichts (besser Volumen) einer Person. Nach älteren Unterlagen muß man aber schon mit den von mir angegebenen Werten rechnen, da bei 60kg bereits der Raum restlos ausgefüllt wäre. Natürlich berichtet Gerstein von 700-800 Personen in dem 25m² großen Raum, eine gewisse Schwankungsbreite muß man also zugestehen. Rechnet man jedoch mit den "günstigsten" Zahlenwerten, verbleiben immer noch nur maximal 8 Liter Atemvolumen je Person, falls nicht gelüftet wird. Dies bedeutet dann aber, daß bereits nach spätestens 3 Minuten eine absolut tödliche CO2-Konzentration vorhanden war und nach spätestens 4 Minuten der Sauerstoffgehalt auf Null abgesunken war. Nun berichtet Gerstein aber glaubhaft, daß der Dieselmotor 2h49m nicht angesprungen ist und alle(!) noch am Leben waren, wie man dem Geschrei entnehmen konnte. Hier muß man sich natürlich fragen, wie derartiges eigentlich möglich war. 700 Personen unter solchen Umständen haben eine Wärmeproduktion von rund 100 kW und benötigen alleine zum Atmen, wenn man 10% CO2 Gehalt der Abluft voraussetzt (das ist bereits in dieser Zeit tödlich) 200m³/h Frischluft. Diese Menge reicht aber niemals aus, um die 100 kW humane Wärmeproduktion abführen zu können. In dieser Baracke waren die klimatischen Verhältnisse also innerhalb von weniger als 5 Minuten einfach absolut tödlich: CO2-Vergiftung-Sauerstoffmangel-Hitzschlag.

Gerstein berichtet ja auch von seiner Beobachtung durch das Fensterchen, welches ihm einen Blick in das grausame Geschehen erlaubte. Das Fenster müßte eigentlich völlig undurchsichtig sein, weil innen 100% Luftfeuchtigkeit herrscht und es stellt sich natürlich auch die Frage, ob die Leute alle beiseite gehen konnten, damit Gerstein die Lampe, welche die Szenerie hell erleuchtete, auch sehen konnte.

Zur Technik eines Dieselmotors ist folgendes zu sagen: Ein Dieselmotor saugt grundsätzlich eine Luftmenge entsprechend dem Hubvolumens ein, unabhängig von der Belastung. Die Leistungsabgabe bzw. Drehmomentabgabe wird dann durch das Verhältnis Kraftstoffmenge/Luftmenge eingestellt (bei Ottomotor ist das Verhältnis konstant). Dies ist in weiten Grenzen, etwa 1:10 "erlaubt". Deshalb verbrennt ein Dieselmotor immer mit hohem Luftüberschuß und entsprechend sind die Abgase bei Leerlauf (drehzahlunabhängig) nahezu reine Luft. Diese Abgasluft ist dann auch entsprechend "kühl" und zumindest kurzfristig (mehrere Stunden) nicht akut gefährlich. Erst bei Vollast (Drehmomentabgabe) ändert sich dann die Abgaszusammensetzung in Richtung der eines Ottomotors, wobei aber immer noch mit rund 20% Luftüberschuß bei Vollast gerechnet werden muß (Rußgrenze). Die "optimale" Einstellung des Technikers kann sich also nur auf diese Grenzbelastung (Rußgrenze) beziehen und dies wiederum bedeutet dann beim U-Bootmotor, daß dieser entsprechend belastet werden muß. Das bedeutet dann Abbremsen mit Generator oder Wasserbremse. Dies ist absolut zwingend. Daraus resultiert aber eine hohe Abgastemperatur und die Abgasabwärme entspricht etwa der gesamten Nutzmotorleistung, also ebenfalls 250 PS, wenn man einen solch schwachen U-Bootmotor voraussetzt. In einem "längeren Rohrleitungssystem" ist das natürlich herunterkühlbar, wobei man sich aber die Frage stellen muß, aus welchem Grund man derartiges machen soll, zumal damit eine erhebliche Korrosionsgefahr für dieses Rohrleitungssystem verbunden ist. Dieses Problem kennt jeder ja selbst an seinem Auspuff. Schließlich wollte man die Leute ja schnell töten und nicht nur zu einem Saharaurlaubserlebnis verhelfen. Es ergibt sich aus dem Dargelegten also zwingend, daß der Motor bei Vollast betrieben werden mußte.

Da jedoch der Ingenieur Gerstein sehr detailierte Angaben, vor allem quantitative, gemacht hat und dieser Bericht der erste ist, welcher überhaupt von Judenvergasungen berichtet, sollte man schon anhand seiner Daten das Geschehen richtig rekonstruieren können. Da nun eine mindestens 2h49m lange Überlebenszeit bezeugt mit Stoppuhr nachgewiesen ist, muß man sich natürlich fragen, was hier alles um die Baracke herum noch an überlebenswichtigen technischen Equipment vorhanden gewesen sein muß. Sein Besuch fand im August statt. Hierfür darf man eine Umgebungstemperatur von 20°C voraussetzen. Damit ergeben sich als notwendige Luftmenge, um die 100 kW Wärme abzuführen etwa 15000m³ Luft/h. Diese Luft muß recht zwingend vertikal eingebracht werden, der Raum muß also von unten nach oben oder umgekehrt durchspült werden. Ansonsten ist die Körperkühlung nicht ausreichend. Wegen der humanen Geometrie (Kopf-Körper-Beine) und der sicherlich nicht gleichmäßigen Körperhöhen ergibt sich dann ein sehr kleiner engster Querschnitt im Körperbereich, welcher dahezu ein Durchströmen der Luft verhindert. Mit entsprechendem Druck der Frischluft wird dies aber denoch möglich sein und dies erfordert einen entsprechend starken Antrieb für die Lüftungshochdruckkompressoren. Ob man allerdings tatsächlich mit 300MW hinkommen wird, könnte noch bezweifelt werden. Neben der Baracke muß also noch ein Großkraftwerk gestanden haben, welche die Luft dann mit 5-facher Schallgeschwindigkeit durch die dicht gedrängten Leiber presste. Jetzt wird auch Gersteins Aussage verständlich, wie es möglich war, überhaupt einen Blick in das Geschehen zu werfen: Die Luft wurde offensichtlich von oben eingebracht und der hohe Druck drückte die Leiber Richtung Boden: So konnte die Szene von der Lampe tatsächlich beleuchtet werden. Es waren also nicht nur die Dieselmotorabgase in einem "langen Rohrleitungssystem" zu kühlen, sondern der sicher naheliegende Bach mußte als zu verdampfendes Wasser für das Großkraftwerk herhalten (Kühltürme) und natürlich mußte die Frischluft ebenfalls heruntergekühlt werden, nachdem sie auf 400 bar verdichtet wurde (mehrstufige Kolbenkompressoren).

Wie man sieht, war für den Betrieb der Vergasungsbaracke ein doch erheblich höherer Aufwand nötig, um die Leute wenigstens bis zur eigentlichen Vergasung noch am Leben erhalten zu können. Wie allerdings die Baracke konstruiert war, um diese hohen Drücke auszuhalten, ist mir noch ein Rätsel. Ingenieur, 03:00, 19. März 2006

Ich wiederhole meine Bedenken. Falls deine Zahlenangaben richtig übernommen sind (von mir jetzt nicht überprüft), hätten 700 Personen auf 25 Quadratmetern Platz finden müssen. Dies sind 28 Personen auf 1 qm. Stelle bitte mal zu Hause die 28 Paar Schuhe deiner Frau auf einem Quadratmeter auf ... (Meine Frau hat übrigens etwas breitere Hüftknochen) Gruß Holgerjan 17:39, 19. Mär 2006 (CET)

Der Gersteinbericht wird schließlich als eine der wesentlichen Zeugenaussagen benannt. Selbst die evangelische Kirche verehrt Gerstein (http://www.kurt-gerstein.de/) und veranstaltet seinetwegen Gedenkfeiern. Der Gersteinbericht zählt neben den Aussagen von dem Nobelpreisträger Elie Wiesel, Rudolf Vrba und noch vielleicht zwei weiteren Augenzeugen zu den härtesten Aussagen. Er wurde auch m.W. in Gerichten als Beweis verwendet, um Holocaustverbrecher zu verurteilen. Meine Daten stammen von http://www.ns-archiv.de/verfolgung/gerstein/gerstein-bericht.php und ähnliches wird auch in anderen Berichten erwähnt. Der Gersteinbericht kann sicher nicht angezweifelt werden, man muß nur sehen, wie es geht und dann sind zumindest die 28 Personen/m² gar kein Problem. Der Gersteinbericht enthält auch hier gleich die Lösung parat:"Wie Basaltsäulen stehen die Toten aufrecht aneinander gepreßt in den Kammern. Es wäre auch kein Platz hinzufallen oder auch nur sich vornüber zu neigen." Nimmt man dies so an und eine durchschnittliche Körperhöhe von 1.70m und 60kg Gewicht und "Säulenform", kommt genau Dein Ergebnis 28 Personen /m² heraus. Die "Basaltsäulen" dürfen allerdings nicht rund sein sondern eher rechteckig im Querschnitt. Rund würden nur 25P/m² hineinpassen. Das schließen der Holztüren bei dieser Pressung war sicher nicht einfach. Hierfür mußten die Leute alle gleichzeitig ausatmen, damit die Tür geschlossen werden konnte (Volumenänderung etwa 0.5m³). Vielleicht haben auch ein paar von der nächsten Charge, welche vor der Tür nackt gewartet haben, beim Türeschließen mit angepackt.

Auch für die Gaskamern von Auschwitz (210m², 30m * 7m * 2.41m) werden rund 2500 Personen bezeugt, also auch fast 12 Personen/m². Auch in Auschwitz mußten die Leute über 2 Stunden in der Gaskammer auf ihre Vergasung warten (Zeuge Vrba), bis der Befehl zur Zyklon B Vergasung gegeben wurde. Auch hier waren unbedingt lebenserhaltende Maßnahmen nötig, weil die Leute sonst zu früh gestorben wären. Hier ist aus den Unterlagen aber zumindest eine Lüftungsanlage bekannt, welche nach Abschätzung der vorliegenden Fakten aber nur 5000m³/h fördern konnte. Dies resultiert aus der bekannten Lüftermotorleistung, der Ventilatorengröße (450mm Laufraddurchmesser) und den Abdeckungen der Lufteinlaßöffnungen. Auch diese Luftmenge ist für 2500 Personen zwar ausreichend um nicht zu ersticken, aber völlig unzureichend für die Wärmeabfuhr der rund 375kW-Panikwärme. Auch die Wärmeabgabe an die inneren Oberflächen dieses Raumes ist nur ein Bruchteil der Gesamtwärme. Im Gegensatz zur Gersteinzeugenaussage sind in Auschwitz die Decken etwas höher und die Belegungsdichte erheblich geringer. Dennoch in Anbetracht der Hüftknochen Deiner Frau immer noch extrem hoch (25 Paar Schuhe/m² Gr.37 bei mir). Das verbleibende Luftvolumen von zunächst rund 150 Liter/Person wird zudem im Bereich des Rumpfes in eine obere und eine untere Hälfte dicht getrennt und das nutzbare Atemvolumen hierdurch und wegen der stabilen Temperaturschichtung (oben warm, unten kühler) auf etwa 100 Liter/P weiter reduziert. Die Schweißabgabe unter solchen Umständen beträgt rund 0.5 ltr/Personenstunde und verpufft mit und ohne Lüftung wirkungslos, weil die relative Luftfeuchtigkeit innerhalb weniger Minuten auf 100% angestiegen sein wird und dies bei einer Temperatur von über 37°C. Der Außenluftzustand spielt hierbei keine Rolle bzw. verschärft im Sommer nur noch die Probleme. Im Winter werden die raumumschließenden Flächen sowieso durch die 375 kW warm gehalten, auch wenn "nur" 2 Vergasungen täglich stattfanden. Die mittlere Heizleistung beträgt dann immer noch um die 30 kW, genug für das Warmhalten solch eines fensterlosen Raumes. Es stellt sich also auch in Auschwitz die Frage, wie die Leute solche Umstände ohne Hitzschlag über 2 Stunden überleben konnten, wie Augenzeuge Vrba berichtet.

Worüber ich mich ebenfalls wundere ist die Tatsache, warum man eigentlich die Leute überhaupt noch mit Giftgas umbringen wollte, warum man solch einen Aufwand betrieben hat. Schließlich wird ja berichtet, daß Zyklon B manchmal knapp war. Ohne jegliche Lüftung wären die Leute in Gersteins Gaskammer in kürzester Zeit von alleine gestorben (Sauerstoffende, CO2 Vergiftung, Hitzschlag, Atemunmöglichkeit). Irgendwie scheinen die SS-Schergen zwar Meister im Improvisieren gewesen zu sein (Baracke, Dieselmotor), dann auf der anderen Seite aber bereit, ihre Improvisationsfehler mit ungeheurem technischen Aufwand (Lüftung, Kompressoren, Großkraftwerk) wieder wettzumachen, um manchmal die Leute bis zur Vergasung noch am Leben zu erhalten. Sicherlich streikte der Diesel nicht jeden Tag und die Vorausplanung, hierfür für den "Notfall" ein lebenserhaltendes System mit zu berücksichtigen, zeigt doch eine gewisse Schizophrenie im Denken.

Auch in Auschwitz kann man dasselbe Phänomen beobachten: Statt die Leute in den Raum zu treiben, Tür zu, Lüftung aus und dann 3 Pausenzigaretten zu rauchen (die Zeit hätte zur "Selbsttötung" ausgereicht, Hitzschlag, CO2-Vergiftung, O2-Mangel), werfen die noch teures Zyklon B hinterher, welches kaum zu bekommen ist. Aber nicht nur das. "Einfach" wäre es ja gewesen, das Granulat durch die Dachluke an einigen Stellen praktisch auf die Köpfe der Eingeschlossenen zu werfen. Kein Teilchen hätte wohl bei dieser Belegungsdichte den Boden erreicht und das Giftgas hätte direkt in der "aktiven" Luftschicht wirken können. Das Granulat benötigt zum Ausgasen auch erhebliche Energiezufuhr (Verdampfungswärme etwa 933 kJ/kgHCN, 5kg HCN werden bezeugt). "Oben" war genügend Energie vorhanden und die Körperwärme (Kontakt) hätte "direkt" die wegen der Verdampfungskälte eiskalten Granulatkörner wärmen können. Vor allem wäre das Granulat aber verteilt gewesen, was für die Wärmeaufnahme auf jeden Fall günstig ist. Und es wäre im oberen Bereich auch noch eine Thermik vorhanden gewesen (Atem=warm und Nase = unten = Luftbewegung). Stattdessen werden Säulen benutzt, hohle Drahtnetzsäulen, wo vom Dach her ein Körbchen mit Granulat gefüllt wird und an einer Schnur bis ganz zum Boden innerhalb dieser Säule heruntergelassen wird (Zeugenaussage). Die SS-Schergen müssen mehr als dumm gewesen sein. Zum Ersten wird hierbei verhindert, daß die notwendige Verdampfungsenergie "schnell" an das Granulat herangeführt wird. Das Drahtnetz behindert das Abströmen der eiskalten HCN-Gase und den Nachschub der warmen Luft von oben (stabile Temperaturschichtung). Zum Zweiten ist der Fußboden kalt und außerdem vom Schweiß patschnaß, genauso wie die Füße. Die Nässe jedoch bindet das HCN teilweise und der kalte Fußboden bewirkt, daß das ebenfalls kalte HCN-Gas nicht nennenswert in die Höhe steigt (stabile Temperaturschichtung). Das HCN-Gas gewinnt also nur durch Diffusion an Höhe. Der Dichteunterschied zwischen dem sowieso stark verdünnten, aber kaltem HCN-Gas-Luftgemisch und der normalen Luft reicht für ein schwerkraftbedingtes Aufsteigen nicht aus. Das Gas bleibt also im Wesentlichen unwirksam zwischen den Füßen "liegen". Als drittes Hindernis kommt dann die Engstelle (Trennung) im Rumpfbereich, welche das giftige Gas praktisch überhaupt nicht mehr in den oberen Luftraum dringen läßt. Eine Vergasung über die Haut wird durch den Schweiß weitgehend verhindert, welcher in Strömen herunterläuft und sorbiertes HCN dem Boden zuführt. Viertens wird durch dieses "geniale" Vergasungsverfahren eine erheblich größere Menge an Zyklon B benötigt (weil der Schweiß viel aufnimmt und die höchste Gaskonzentration an den Füßen herrscht), wenn man in "vernünftiger" Zeit die Tötung vollendet haben will. Fünftens muß man nach der eigentlichen Tötung noch sehr lange warten (mehrere Stunden bei voller Lüftung), bis das Restgranulat ebenfalls ausgedampft ist und der Raum dann mit immer noch notwendigen Gasmasken betretbar ist. Sechstens sind die nassen Wände (Luftfeuchte) und die Leiber immer noch mit HCN kontaminiert und dies herauszubekommen dauert ebenfalls viel Zeit. Das Handling wird also sehr stark behindert. Rechnet man sich das Ganze einmal durch, erkennt man, daß ein "natürlicher" Tod insgesamt eine erheblich kürzere Zykluszeit und auf jeden Fall viel einfacher gewesen wäre. Es ist kaum zu verstehen, wie einerseits das NS-Regime eine vorzügliche Kriegstechnik haben konnte und bei der ihr doch so wichtigen Judenvernichtung ins Vormittelalter zurückgefallen ist und offenbar nur geistig Behinderten diese wichtige Aufgabe zur Planung und Ausführung überlassen hat. Ingenieur, 22:25, 19. März 2006

Ich möchte dir nicht Unrecht tun. Aber es drängt sich mir nachgerade ein böser Verdacht auf. Deine scheinbar objektive technokratisch-wissenschaftlich-sachliche Argumentationsreihe gleicht der Vorgehensweise einiger beonders geschickter Holocaustleugner, die dann ganz zufällig "entdecken", dass die ganze "Sache mit Vergasung und Judenmord" gar nicht stimmen kann... Ich werde daher nicht die Einwände wiederholen, auf die du IMO unzureichend eingegangen bist, gebe noch den Hinweis auf deine mangelhafte Kenntnis von Zyklon B und breche diese mir nicht unverdächtige Auseinandersetzung mit einem anonymen Benutzer hier ab. Holgerjan 23:23, 19. Mär 2006 (CET)

Auf Deine Einwände bin ich sogar recht detailiert eingegangen, im Gegensatz zu Dir, der Du meine Bemerkungen zu ignorieren scheinst. Möglicherweise habe ich einen Einwand geschluckt, weil für mich die Sache klar war. z.B. Dein allererster Einwand mit Dieselmotor und 1% CO im Leerlauf. Mir ist bekannt, daß man dies durch eine Ansaugblende bewerkstelligt haben will. Tut mir leid, daß ist nicht der richtige Weg. Der Motor würde wegen der notwendig erheblichen Drosselung abgewürgt werden (man muß in die Nähe des stöchiometrischen Verhältnisses Kraftstoff/Luft kommen bzw. zu O2-Mangel gelangen). Dies wäre also wiederum ein sehr ineffizientes Verfahren. Zum Einen wird die Abgasmenge hierbei sehr stark reduziert (auf etwa 1/10 des normalen Leerlaufs) und mit einer Abgasrückführung wäre derselbe Effekt (O2-Mangel und damit CO Produktion) erheblich leistungsfähiger gewesen. Ein 250 PS Dieselmotor hat im Leerlauf ein Abgasvolumen (kalt) von etwa 50 ltr/s. Die CO-Drosselung würde dies auf 5 ltr/s vermindern. Warum also einen gedrossselten 250 PS Diesel-Bootsmotor nehmen wenn ein 25 PS Diesel mit Rückführung das gleiche leisten würde oder einen 25 PS Otto, welcher aber auch nur 1% CO schafft und nicht direkt einen 3 PS Holzvergaser oder Kohlevergaser nehmen, welcher damals noch üblich war, und bequem 30% CO geliefert hätte? Der 250PS Diesel hätte also Luft mit 1% CO in einer Menge von 5 ltr/s liefern können und der CO -Anteil wäre dann nur 0.05 ltr/s gewesen.

Nimmt man den Gersteinbericht und die "günstigen" Grenzwerte (700P, 47.5m³ Raum und 5.5m³ freies Luftvolumen) hätte eine Durchspülung dieses einen Raumes 18 Minuten gedauert. Allerdings würde diese CO Menge dennoch nicht ausreichen, die Leute zu töten. Sie atmen das CO weg. Man muß eine bestimmte Menge CO einatmen, damit das tödlich wirkt. 0,3% 20 Minuten Kohlenmonoxid sind tödlich. Dies entspricht einer CO Menge von etwa 560 Litern, welche die 700 Leute eingeatmet haben müssen. Der Diesel braucht rund 3 Stunden für die tödliche CO-Produktion. Der 3 PS Vergaser dagegen hätte jedoch schon 3 mal mehr CO geliefert und der Brennstoff lag überall herum. Im Prinzip hätte das sogar jeder Kohleofen sein können (CO-Tote gibt es ja auch heute noch).

Eine Frage an Dich: Warum hat man einem 250 PS Diesel dann den Vorzug gegeben?

Das andere Problem bleibt aber nach wie vor bestehen: Wie haben 700 Leute überhaupt fast drei Stunden in einem Raum von 5*5*1.9 m³ überleben können, ohne daß die von mir beschriebene Höchstleistungsbelüftung benötigt wurde und warum hat man sie dennoch laufen lassen, wo man die Leute doch sowieso töten wollte? Nur um Gerstein zu demonstrieren, wie gut die Dieselabgasvergasung funktioniert?

Die Deckenhöhe dürfte auf jeden Fall korrekt sein. Aber selbst wenn man einen 6*6m²=36m² großen Raum mit 700 Personen füllt, überleben die ohne zusätzliche Zwangsbelüftung keine 20 Minuten (Sauerstoff=0, CO2=21%= beides tödlich). Gerstein berichtet aber von mindestens 169 Minuten, wo die Leute noch putzmunter waren.

Sollte er sich vielleicht noch weiter verschätzt haben, 49m²? Auch hier endet die Überlebenszeit bei spätestens 33 Minuten. Gerstein berichtet aber von 169 Minuten, bis der Diesel ansprang. Gemessen mit Stoppuhr. Oder war der Raum doch 64m² groß? Man kann sich zwar verschätzen, aber ein 64m² Raum ist von einem 25m² Raum selbst für einen Tauben unterscheidbar. Hier ist das Zeitlimit 52 Minuten. Gerstein sagt 169 Minuten. 100m² Raum. Zeitlimit 96 Minuten. Gerstein sagt 169 Minuten.

All diese Überlebenszeitllimits sind aber in Wirklichkeit noch weitaus geringer. Die Hälfte davon dürfte etwa angemessen sein.

Kurt Gerstein berichtet über die dramatische Zeit http://www.ns-archiv.de/verfolgung/gerstein/gerstein-bericht.php :

"Nach zwei Stunden 49 Minuten - die Stoppuhr hat alles wohl registriert - springt der Diesel an. Bis zu diesem Augenblick leben die Menschen in diesen 4 Kammern, viermal 750 Menschen in 4mal 45 Kubikmetern! - Von neuem verstreichen 25 Minuten. Richtig, viele sind jetzt tot. Man sieht lebt das durch das kleine Fensterchen, in dem das elektrische Licht die Kammern einen Augenblick beleuchtet. Nach 28 Minuten leben nur noch wenige. Endlich, nach 32 Minuten ist alles tot!"

Nun ja. Nach 32 Minuten sind alle tot. Getötet durch die Abgase eines 250 PS starken Diesels, welcher im Leerlauf ansauggedrosselt läuft (dies berichtet Gerstein aber nicht). Nach obiger Abschätzung der CO-Produktion hätte die Vergasung für die vier Räume etwa 12 Stunden dauern müssen und nicht 32 Minuten, wie Gerstein bezeugt.

Kurt Gerstein:

"Alle meine Angaben sind wörtlich wahr. Ich bin mir der außerordentlichen Tragödie dieser meiner Aufzeichnungen vor Gott und der gesamten Menschheit voll bewußt und nehme es auf meinen Eid, daß nichts von allem, was ich registriert habe, erdichtet oder erfunden ist, sondern alle sich genau so verhält." Ingenieur, 05:00, 20. März 2006

• Warum schreibst du eigentlich HIER diese ellenlangen Romane und schlägst uns deine Rechenkünste um die Ohren? Ich schlage vor, du gibst sie als Buch heraus. Tu dich dazu mit Holocaustüberlebenden, Chemikern, Humanmedizinern, kompetenten Rezensenten zusammen und lass sie den Wahrheitsgehalt deiner Thesen prüfen.
• Falls das Buch dann erscheint und Beachtung erlangt hat, wird Wikipedia erwägen können, deine Thesen darzustellen. Sonst nicht. Denn hier gilt der Grundsatz: keine Theoriebildung (siehe dazu WP:WWNI). Wir stellen hier nur dar, was öffentlich von reputablen Quellen diskutiert wird.
• Die Schlussfolgerung aus deinen anonymen Privatberechnungen ist nicht klar. Gerstein kann gelogen oder sich in Details getäuscht haben --> also ist auch das, worüber er berichtet, komplett erfunden? - Mein lieber Mann. Der Gersteinbericht mag angezweifelt werden, aber die Massentötung mit Abgasen in Kulmhof fand statt und ist vielfach dokumentiert. Die "Einsatzgruppen" schickten ja regelmäßig Berichte davon nach Berlin, von denen einige erhalten sind. Eichmann, der Schreibtischtäter, hat sich den Vorgang selbst genau angeschaut und in seinen "Memoiren" beschrieben. Andere Augenzeugenberichte gibt es auch.
• Wenn ich mir als Laie vorstelle, dass Abgase in den Innenraum meines abgedichteten PKW geleitet werden, glaube ich kaum, dass es Stunden dauert, bis ich als Insasse tot bin. Waren die Opfer von langem beengten Stehen vorher schon geschwächt, dann wird es wohl eher schneller als erwartet gegangen sein. Bei Knopp lese ich: Während der Fahrt im abgedichteten Kastenaufbau erreichten die Abgase nur ganz allmählich ihre tödliche Konzentration. Der Todeskampf der Opfer zog sich über 15 Minuten hin...
• Das reicht dir wohl nicht? Deshalb wirken deine "Berechnungen" zynisch auf mich. Jesusfreund 08:11, 20. Mär 2006 (CET)

Auch ich finde diese "Diskussion" (nicht nur hier) völlig fehl am Platze. Wer Lust dazu hat, sich mit den durchschnittlichen Körpervolumina von KZ-Häftlingen und den sich daraus ableitenden Fragen nach benötigten Platz- und Gasmengen zu beschäftigen, der möge dies in einem anerkannten Forschungsinstitut tun, aber nicht in der Wikipedia. Diese Form der scheinbar wissenschaftlichen, nur auf "Fakten", "Berechnungen" und "logischen Widersprüchen" beruhenden Auseinandersetzung mit den technischen Aspekten des Holocaust ist ein beliebtes Spiel von Holocaustleugnern (ohne dass sich jetzt automatisch irgendwer hier angesprochen fühlen sollte!). Ich möchte dringend davon abraten, sich auf dieses Spiel einzulassen, da es

1. tatsächliche Unklarheiten technischer Natur gibt (wie übrigens bei jedem historischen Vorgang oder Ereigniss, so man nur lange genug danach sucht, siehe Kennedy-Attentat oder den 11. September oder die Selbstmorde der RAF-Häftlinge in Stammheim), das Vorhandensein solcher Unklarheiten aber nicht zu einer Infragestellung der historischen Fakten führen kann. Diese Unklarheiten werden regelmässig und schon seit Jahrzehnten von interessierten Kreisen herangezogen, um so die technische Unmöglichkeit des Holocaust zu belegen. Was Holocaustleugner regelmässig nicht erklären können ist der Fakt, dass der Holocaust nun mal technisch möglich war - woraus sich nur der Schluss ergeben kann, dass die vorgebrachten Widersprüche einfach nur noch nicht aufgelöst sind.
2. Diese Schule der Holocaustleugnung ist, sofern man nicht vom Fach ist, nur schwer argumentativ zu knacken, da nicht jeder das technische Know-how hat, um sich kompetent mit diesen Argumenten auseinanderzusetzen. Kleiner Tip: Fragt einfach mal solche Leute, wie denn trotz der angeblichen "technischen Unmöglichkeit" der Holocaust stattfinden konnte - hilft eigentlich immer, um die wahren Beweggründe aufzuzeigen, die hinter dieser technischen Argumentation stehen.
3. Am wichtigsten allerdings: Es ist nicht unsere Aufgabe in der WP, sich mit diesen Fragen zu beschäftigen. Wir müssen auch nicht darauf hinweisen, dass es diese Fragen gibt. Wir stellen einen Forschungsstand dar und dieser ist eindeutig.

Konkret an die IP: Warum interessierst Du Dich eigentlich für diese scheinbaren Widersprüche so sehr? OK, maximal kannst Du zeigen, dass noch nicht alle technischen Aspekte des Holocaust geklärt sind. Vielleicht werden diese auch nie geklärt, wer weiss? Aber welches Ziel verfolgst Du mit diesem, ja nun wahrlich nicht neuen, Argumenten, speziell hier in der WP? Willst Du Gerstein in Frage stellen, die technischen Grundlagen des Holocaust und die daraus resultierenden Verurteilungen von Nürnberg u.a.? Da Du Dich ja mit dem Thema offensichtlich schon länger beschäftigst, so wirst Du es ja gewohnt sein, dass Deine Motivation hinterfragt wird. Was also bezweckst Du?--nodutschke 10:29, 20. Mär 2006 (CET)

Unsere Einschätzung war nicht falsch: "Ingenieur" mit wechselnder IP war heute bei Diskussion:Gaskammer (Massenmord) und kam dort zum erwarteten Schluss: Die ganze Sache mit Zyklon B stimmt nicht. Ich habe revertiert. Holgerjan 18:31, 21. Mär 2006 (CET)

Hallo,

ist es nicht wurscht, welches Gas bei der Tötung in den mobilen Gaswagen eingesetzt worden ist - Autoabgase, Dieselabgase oder Abgase aus Benzinmotoren? Die Leute wurden - ahnungslos wie sie waren - dicht gepresst in die Wagen gesperrt, um 'abtransportiert' oder 'umgesiedelt' zu werden, dann wurden die Türen zugesperrt und der Motor angelassen bzw. das Gas ins Innere des Wagens eingelassen, so dass die Leute erstickten. Ersticken ist immer qualvoll. Durch welches Gas das bei den Wagen im Einzelnen geschah, ist so gut wie gleichgültig.

In den Gaskammern in den Vernichtungslagern wurde meines Erachtens nach das Giftgas Zyklon B eingesetzt, das in Form von Pellets durch eine Öffnung in der Decke durch einen umgitterten Schacht in die Gaskammer eingeworfen wurde. Die Temperatur in der Gaskammer musste meines Erachtens nach erst eine bestimmte Temperatur erreichen, damit die Pellets mit dem Zyklon B ausdampfen konnten.

Die Leute waren in der Gaskammer im Übrigen so dermaßen dicht gedrängt, dass selbst die Toten nicht einfach umfallen konnten, sondern wie aneinandergepresst und ineinander verkeilt waren, so dass es Mühe hatte, sie später mit bloßen Händen oder Haken auseinander zu bekommen.

Mit freundlichen Grüßen,

--2003:F1:1701:4C84:60B4:5242:EFEA:C5C7 22:32, 25. Dez. 2020 (CET)

Beanstandung einer IP

einer IP (von meiner Benutzerseite hierher kopiert): Ist ja traurig, jetzt werden schon Diskussionsseiten gesperrt. In dem Artikel ist ein Fehler, da steht am Ende: "Beide Filme haben mit der Person und Tätigkeiten Gersteins nicht viel zu tun." Erstens sind es ein Drama und eine freie Verfilmung, nicht zwei Filme, und zweitens fehlt ein Artikel vor Tätigkeiten. Ich finde auch nicht so toll, dass da immer wieder so Einschübe kommen wie "angeblich" und die Stelle "Sein Charakter war voller Widersprüche, die Quellen, zumeist Briefe, sprechen keine einheitliche Sprache. Gerstein war ein nicht unbegabter Selbstdarsteller; die Herausstellung seiner eigenen Person und seiner Tätigkeiten im jeweiligen Umfeld dürften nicht immer der Wirklichkeit entsprochen haben." erscheint mir auch fragwürdig. Ohne Belege sind das nur Behauptungen und Wertungen, das ist kein Lexikonstil. 88.73.71.219 02:33, 29. Mär 2006 (CEST) Holgerjan

Kriegsgefangenenschaft und Tod

Ist wahrscheinlich gewagt in einem sehr umstrittenen Artikel das so zu aendern.Habe das deshab von (angeblich) auf (nach eigenen Angaben) geaendert weil das weniger wertend klingt und der Leser sich selbst ein Bild machen kann.Mfg--N.a.b.a.d.w.i.s 20:49, 25. Jan. 2007 (CET)

Nürnberger Prozess

Der "Gerstein Bericht" lag offenbar im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor; es wird jedoch bei den Verhandlungen nicht weiter auf ihn eingegangen.

Im Zusammenhang mit den Verbrechen an internierten Kriegsgefangenen geht M. Dubost (F) auf ein (nicht im Dokumentenband abgedruckten) Dokument 1553 PS / RF 350 ein. Dieses wurde in der Vormittagssitzung wegen eines fehlenden Affidavits nicht zugelassen. Nun wird dies auf Intervention Sir Davids nachgeholt und vorgelesen: Es sind Liefermengen von "Gas" (gemeint wohl Zyklon B) für Auschwitz. Danach heißt es: "Dem Dokument 1553-PS sind die Aussagen Gersteins sowie die Erklärungen des Chefs der amerikanischen Dienststelle, die dieses Dokument gefunden hat, beigefügt." (46. Tag / 30. Januar 1946 / Bd 6 S.401)

Dies ist die einzige Erwähnung von Gerstein bzw. Gerstein-Bericht im genannten Prozess. Wieweit dieses Dokument in den Nachfolgeprozessen eine Rolle gespielt hat, ist mir jedoch nicht bekannt. -Holgerjan 11:13, 3. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Walter Hofer " Der Nationalsozialismus - Dokumente" (fi Tb 6084) verweist als Quelle auf VfZ 1(1953) - dort werde ich gelegentlich zur Fundgeschichte nachschlagen. -Holgerjan

Nachtrag 2: Eine wissenschaftlich-kritisch edierte und dokumentierte Fassung nebst Herkunftsgeschichte ist abgedruckt als Aufsatz "Augenzeugenbericht zu den Massenvergasungen". In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 1 (1953), S. 177 - 194. Inhalt:

1) Das Dokument hat dem IMT in französischer Fassung vorgelegen und wurde später als Beweismittel der Anklage im Ärzteprozess am 16. Januar 1947 in deutscher (Rück-)Übersetzung vorgelesen.

2) Eine Reihe von Dokumenten wurde laut Feststellungsbericht des US "Field Teams" von Gerstein am 6. Mai 1945 in einem beschlagnahmten Hotel in Rottweil übergeben: Als Hauptstück ein in französischer Sprache abgefasstes sechseitiges eigenhändig unterschriebenes auf Rottweil, 26. 4. 1945 datiertes Schriftstück über Gersteins Lebenslauf, Tätigkeit und Erlebnisse. Dazu weitere Schriftstücke wie Namen von Anti-Nazis, Referenzen, zwölf Rechnungen der Degesch, Lieferlisten für Zyklon B, zweiseitiges Zusammenfassung in fehlerhaftem Englisch u. a. mehr.

3)Dieses Dokument sowie eine rückübersetzte Fassung "voller Irrtümer" lag beim Ärzteprozess vor.

4) Ein Jahr später (April? 1946) wurde eine in Rottweil hinterlegte "deutsche Parallelfassung" aufgefunden. Sie war auf den 4. Mai 1945 datiert, also unmittelbar vor dem Treffen mit den Amerikanern. Obwohl diese Fassung nicht unterschrieben ist, besteht an der Authenzität kein Zweifel (handschriftliche Korrekturen, Sprachstil). Von Ungenauigkeiten bei Daten und Zahlen abgesehen lassen sich andere Details verifizieren. Ihr eigentlicher Wert ist die Darstellung der Vorgänge in Belzec. - Diese "Parallelfassung" ist sprachlich klarer und wird heute meist zitiert.

5)Gerstein war zunächst in einer Art Ehrenhaft und durfte sich zwischen Tübingen und Rottweil frei bewegen, bis er später ins Pariser Militärgefängnis gebracht wurde. -Holgerjan 18:07, 4. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Der Gerstein-Bericht lag nicht nur beim IMT und Ärzteprozess, sondern auch im I.G.Farben-Prozess, im deutschen Belzec-Prozess, im Eichmann-Prozess und im Prozess gegen Peters von der DEGESCH vor. Siehe: Valerie Hebert: Disguised Resistance? The Story of Kurt Gerstein. In: Holocaust and Genocide Studies 20(2006) - elektronische Abruf ohne Seitenzahlen --Holgerjan 20:25, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Holgerjan, ich konnte besagte Textstelle (Fn. 1 des Artikels) nicht auf Seite S. 401 der Quelle finden, sondern auf S. 364; dann käme es auch mit dem Tag hin. Vielleicht magst du das überprüfen? Viele Grüße, Erzer (Diskussion) 21:34, 11. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Erzer, ich habe überprüft, es hat seine Richtigkeit. Die von mir benutzte und nunmehr im ref präzisierte deutschsprachige Fassung ( IMT: Der Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher..., fotomech. Nachdruck München 1989, Band 6, S. 401) hat tatsächlich andere Seitenzahlen als die englischsprachige: Ich vermute mal, dass bei gleichem Inhalt die Schriftsprache unterschiedlich viel Platz benötigt.

An fraglicher Stelle verliest M. Dubost das Dokument 1553-PS (=RF 350), das Liefermengen von Zyklon B auflistet, und fährt dann fort:

"Dem Dokument 1553-PS sind die Aussage Gersteins sowie die Erklärungen des Chefs der amerikanischen Dienststelle, die diese Dokumente gefunden hat, beigefügt."

"To Document 1553-PS is added the statement by Gerstein, and also the statement by the chief of the American service who collected this document."

Quod erat demonstrandum...--Holgerjan (Diskussion) 18:14, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ah, okay. Ich bin zufällig über die Fußnote gestolpert, wollte es dann schon fast selbst ändern... aber dann las ich auf der Diskussionsseite, dass sie von dir stammt. Das konnte ich mir dann beim besten Willen nicht erklären, da ich ja weiß, wie unglaublich präzise du immer arbeitest. Aber mit den verschiedenen Sprachversionen erklärt das natürlich. Erzer (Diskussion) 18:50, 12. Apr. 2013 (CEST)

Neutralität

1) Teile der älteren Fassung im Abschnitt "Historische Bewertung" sind durch Änderung der IP entfallen. 2) Stil nicht enzyklopädisch und Zitat Rau nicht präzise auf Gerstein gemünzt. 3) Offenbar an Textbeiheft zum Film in ARTE angelehnt, jedoch nicht Urteile von Fach-Historikern. 4) Auch weiter vorstehend: "eine der wichtigsten Quellen für Holocaust" (o.ä.) müsste angesichts der Überlieferungsgeschichte belegt werden. -Holgerjan 13:34, 8. Apr. 2007 (CEST)

Lexikonartikel zu historischen Personen sind dazu da, historisch bedeutsame Fakten darzustellen. Dazu kann auch eine Darstellung der öffentlichen Rezeption über die Person gehören. Allgemeine Ausführungen oder gar persönliche Einschätzungen der Lexikonautoren sind fehl am Platz. Morgenstar 15:36, 28. Apr. 2007 (CEST)

zu sichten: Material

• Disguised resistance? : the story of Kurt Gerstein / Valerie Hébert. - In: Holocaust and genocide studies, Bd. 20 (2006), 1, S.1-33 (ausgewertet - -Holgerjan 20:27, 12. Jun. 2007 (CEST))
• Kurt Gerstein (1905 - 1945) : Widerstand in SS-Uniform / Bernd Hey. - Bielefeld : Verl. für Regionalgeschichte, 2000
• Kurt Gerstein - Zeuge des Holocaust : ein Leben zwischen Bibelkreisen und SS / Jürgen Schäfer. - Bielefeld : Luther-Verl., 1999
• Der Spion Gottes : Kurt Gerstein - ein SS-Offizier im Widerstand? / Pierre Joffroy. - 2. Aufl., durchges. und erw. Ausg. unter Verwendung der Übers. der dt. Erstausg. von Helmut Lindemann. - Berlin : Aufbau-Taschenbuch-Verl., 1995 -Holgerjan

Spion Gottes inzwischen durchgesehen: Höchst fragwürdige Zusammenstellung. -Holgerjan 13:46, 23. Mai 2007 (CEST)

rev 13.April

Satz geändert: Dort avancierte er bereits im Januar 1942 zum Chef der Abteilung Gesundheitstechnik, zuständig für den technischen Desinfektionsdienst und somit beteiligt an der Beschaffung von Zyklon B, welches er für die sog. Desinfektionsanlagen (Tarnbezeichnung für Gaskammer) benötigte, die er entwickelte.

• Der Satz war schon vorher nicht korrekt: Gerstein entwickelte keine Desinfektionskammern - es gab ein Patent der Firma Tesch & Stabenow und ferige Ausrüstungen zur Entwesung von Kleidung (Läusebekämpfung).
• Die nun eingefügte Klammer "(Tarnbezeichnung für Gaskammer)" unterstellt, Gerstein habe Gaskammern für die Ermordung von Menschen entwickelt. Dies ist falsch. -Holgerjan 16:05, 13. Apr. 2007 (CEST)

Autor Henri R.

Eine IP versuchte mehrfach, ein Buch von Henri R. im Abschnitt einzustellen. Nach W:L solle dort nur weiterführende Lit vom Feinsten eingetragen werden. Das "Werk" Henri R.s, von Gunther Deckert aus dem Französischen übersetzt und in einschlägigen holocaustleugnenden Internetseiten angepriesen, gehört nicht dazu. -Holgerjan 19:06, 21. Dez. 2007 (CET)

Issy Wygoda

In dem Beitrag wird Issy Wygoda erwähnt, der der Witwe zu ihrer Rente verholfen hat. Allerdings ist es nicht korret, dass Wygoda "KZ-Häftling" war. Er war in Nord-Afrika interniert ( Siehe auch den Artikel über Issy Wygoda in: Valentin Senger "Das Frauenbad" München 1994. Federkiel 2009 (nicht signierter Beitrag von Federkiel2009 (Diskussion | Beiträge) 11:18, 20. Aug. 2009 (CEST))

Bericht in der ersten Edition

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1953_2.pdf - Der Bericht ist online in der ersten Edition zugänglich. M.E. sollten alle Verweise dorthin gehen, nicht zu mehr oder weniger zweifelhaften Web-Quellen und "NS-Archiven" Cholo Aleman 14:03, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nur bedingt folge ich Dir, weil die kommentierende Einschätzung dort wohl überholt ist - es liegen nun fast 60 Jahre Forschung dazwischen. Der Gerstein-Bericht enthält bekanntlich Irrtümer; seine Daten werden von der neueren Forschungsliteratur so nicht übernommen: „Daneben hat vor allem ein Lagerbesuch des SS-Hygienikers Kurt Gerstein viel Aufmerksamkeit erfahren, dessen unpräzise Niederschriften unmittelbar nach Kriegsende im Westen lange Zeit als zentrale Dokumente angesehen wurden.” (= Dieter Pohl: Die Aktion Reinhardt im Lichte der Historiographie, S. 24. In: Bogdan Musial: ‚Aktion Reinhardt‘. Der Völkermord an den Juden im Generalgouvernement 1941-1944. Osnabrück 2004, ISBN 3-929759-83-7) So geht der Artikel in VfZ 1953 zum Beispiel bei der Plausibilitätseinschätzungen von Opferzahlen bei Gerstein von völlig überhöhten polnischen Schätzungen aus. --HolgerjanAusnahmsweise 20:05, 28. Mai 2011 (CEST)

Handschrift

Welchen enzyklopädischen Wert hat die Abbildung von Gersteins Handschrift im Artikel? --Ofensetzer (Diskussion) 00:03, 27. Nov. 2012 (CET)

Null - Nach Wikipedia:Bebilderung soll eine Illustration zum Verständnis des Lemma beitragen: Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt. Diese geforderte Relevanz ist nicht ersichtlich. (Hier fehlt sogar die Information, aus welchem Jahr diese Schriftprobe stammt - dieser Mangel dürfte sogar fanatischen Anhängern einer "Wissenschaft" von Schriftausdeutung zu schaffen machen...) --Holgerjan (Diskussion) 00:49, 27. Nov. 2012 (CET)

Habe die Abbildung entfernt. --Ofensetzer (Diskussion) 13:37, 27. Nov. 2012 (CET)

Wertende Aussagen

"An seiner Authentizität und Gersteins subjektivem Willen zur Genauigkeit und Wahrhaftigkeit besteht kein Zweifel."

Ich finde diese Wertung für einen lexikalischen Artikel ganz ungeeignet. Wie kommt der Autor zu dem Schluss, es bestünden "keine Zweifel" bzw. wieso sieht er sich genötigt, dies explizit zu behaupten? Selbstverständlich kann jeder Augenzeugenbericht angezweifelt werden. Die Frage ist, ob er sich über andere Quellen ganz oder teilweise verifizieren lässt oder nicht. Alles andere ist persönliche Meinung. --88.73.63.60 20:51, 13. Feb. 2015 (CET)Gast

Die Aussage ist belegt. Der Autor hat die Aussage also offenbar aus der angegebenen Quelle. Sie steht deshalb zunächst mal zurecht im Artikel. -- lley (Diskussion) 10:17, 16. Feb. 2015 (CET)

20. August 1942 oder 21.?

Nach Nicholas Stargardt besuchte Gerstein am 20. August mit Wilhelm Pfannenstiel Belzec, und am nächsten Tag Treblinka. Im Nachtzug, das wäre dann noch der 21. August, hätte Gerstein dann den schwedischen Attaché getroffen. --Alex1011 (Diskussion) 22:32, 15. Feb. 2021 (CET)

Was sagen denn die Quellen? Wenn das Treffen im Nachtzug stattfand, kann es vor oder nach 24 Uhr gewesen sein. In jedem Fall kann man dann schreiben: „in der Nacht vom 20. auf den 21. August 1942“. --BurghardRichter (Diskussion) 22:46, 15. Feb. 2021 (CET)

Nach Nicholas Stargardt besuchte Gerstein, begleitet von Wilhelm Pfannenstiel, am 20. April 1942 Belzec. Am nächsten Tag, also 21., hätten die beiden Treblinka besucht. „The two men went to view ... Treblinka the next day.“ Gerstein wäre dann per Nachtzug, in dem er Göran von Otter getroffen hätte, nach Berlin zurückgekehrt. Stargardt stützt sich natürlich auf andere Quellen und Fehler sind da nicht auszuschließen. --Alex1011 (Diskussion) 11:45, 18. Feb. 2021 (CET)

Es kann durchaus sein, dass verschiedene Quellen sich bei der Datierung um einen Tag widersprechen. Das können wir nicht aufklären. Wir können dann schreiben: „am 20. oder 21. August 1942“ oder auch einfach „im August 1942“. Im ersten Fall könnte man zur Erläuterung in einer Fussnote auf die widersprüchlichen Quellen verweisen – dazu müsste man sie allerdings beide benennen. Wenn die Quelle, auf der die bisherige Angabe 20. August beruht, nicht vorliegt, geht das schlecht. Dann bleibt immer noch die zweite Möglichkeit der noch weniger genauen Angabe. In der Bearbeitungszusammenfassung der Änderung wäre in jedem Fall auf diesen Diskussionsthread zu verweisen.

Es ist nicht nötig, jedes Geschehen auf den Tag genau zu datieren. Wichtig ist, dass Gerstein alles, was ihm möglich war, versuchte, um die Welt über das Gesehene zu informieren. Ob ein bestimmtes, in diesem Rahmen geführtes Gespräch am 20. oder am 21. August oder an irgend einem anderen Tag in diesem Monat stattfand, ist in diesem Fall weniger wichtig. --BurghardRichter (Diskussion) 16:38, 18. Feb. 2021 (CET)