Diskussion:Kurt Hesse/Archiv/1

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Orden und Auszeichnungen

Orden und Auszeichnungen spielen in einer Biografie zu einem Offizier und Militärschriftsteller m.E. schon eine Rolle, die Entfernung der entsprechenden belegten Passage halte ich für einen Verlust und plädiere dafür dies wieder einzufügen. --Schreiben ^Seltsam? 21:08, 26. Jun. 2014 (CEST)

Nachdem ich den Artikel auf der Basis der angegebenen reputablen Belegen angelegt hatte (siehe Versionsgeschichte), wurde von Benutzer:Nimro in den Artikeltext eine Ordensaufzählung eingefügt. Diese Ordensnennungen habe ich aus folgendem Grund hier entfernt: Sie sind mit einer Quelle aus dem Jahre 1924 belegt und spielen bei der Erörterung und Darstellung Hesses in wissenschaftlichen Publikationen, nach denen unsere Artikel nach Möglichkeit zu schreiben sind, keine Rolle. Entsprechend bin ich bei der Artikelerstellung verfahren. Welche wichtigen Gründe gibt es, dass abweichend vom Primat der wissenschaftlichen Literatur eine mit der Literaturangabe „Rangliste des Deutschen Reichsheeres. E.S. Mittler & Sohn. Berlin 1924“ belegte Darstellung maßgeblich sein sollte? Listungen aus neunzig Jahre alten Quellen, die keinen Eingang in die wissenschaftliche Literatur, die es zu Hesse gibt, gefunden haben, können imo nicht konstitutiv für Artikelinhalte sein. Dritte Meinung erwünscht und angefragt. -- Miraki (Diskussion) 07:16, 27. Jun. 2014 (CEST)

+1: Die Rangliste des Deutschen Heeres entspricht nicht unseren Kriterien für zuverlässige Informationsquellen. Wenn die Orden in der aktuellen wissenschaftlichen Literatur zum Thema nicht vorkommen, sind sie enzyklopädisch auch nicht relevant. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 07:45, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte solche Aufzählungen und Tabellen grundsätzlich für nichtssagend und verzichtbar. Das wäre wenn einzelne Auszeichnungen mit einer relevanten Geschichte verbunden wären anders.--Elektrofisch (Diskussion) 08:08, 27. Jun. 2014 (CEST)

Erinnert mich an immer wieder kehrende Meinungsverschiedenheiten zur Darstellung von Orden und Auszeichnungen. Über Kurt Hesse gibt es ja nun doch einiges an Sekundärliteratur, ohne dass diese dessen Orden in allen Einzelheiten auflisten oder auch nur erwähnen würde. Das unterscheidet die Lit zu Hesse bspw. von der zu Ernst Jünger. Und reine Fakten werden damit auch nicht dargestellt. Sonst hätte ich bislang als weitere Erwähnung der einzelnen Auszeichnungen Hesses nicht nur ausgerechnet das Deutsche Soldatenjahrbuch ermitteln können. In der bereits zitierten Würdigung von Artur Weber heißt es "hoch ausgezeichnet". Würde das nicht auch hier im Fliesstext ausreichen? Da wir ja inzwischen zu fast jedem Orden auch eine Kategorie haben, wäre noch zu klären, ob die Quelle von 1924 für eine Kategorisierung ausreicht oder ob Bedingung der Kategorisierung die Erwähnung im Fliesstext ist.--Assayer (Diskussion) 14:55, 27. Jun. 2014 (CEST)

Danke für die bisherigen Stellungnahmen. Ich habe den Ergänzungsvorschlag Assayers aufgegriffen: [1]. Meine ablehnende Meinung zur Aufzählung aller Orden im Einzelnen habe ich begründet. Das heißt aber nicht, dass ich mich dem Ergebnis einer von meiner Auffassung abweichenden Meinungsbildung verschließen würde. Gegebenenfalls stehen dann halt alle Orden, belegt mit der Rangliste des Deutschen Reichsheeres. von 1924 im Artikeltext. -- Miraki (Diskussion) 17:59, 27. Jun. 2014 (CEST)

3M: Falls auf die Quelle mit der Liste der Orden wirklich Verlass ist und es alles so stimmt, bin ich eher für ein Beibehalten der Passage. Denn das ist für den unbedarften Leser durchaus interessant. Es gibt ein eindrucksvolles Bild der damaligen Zeit ab, was er damals alles an Orden erhalten konnte ... Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 22:54, 27. Jun. 2014 (CEST)

Für den unbedarften Leser […] ein eindrucksvolles Bild der damaligen Zeit. Darin sind bereits zwei Wertungen enthalten, aus denen sich schliessen läßt, dass die Betonung militärischer Auszeichungen als mehr oder minder verborgenen Subtext eine Sinnstiftung transportiert. Man könnte auch versuchen, es neutraler zu formulieren, etwa in der Art, dass Relevanz und Interesse individuell sehr subjektiver Natur seien, und man es doch besser dem Leser überlassen sollte, welche Informationen er aus dem Artikel zieht. Abgesehen davon, dass der autonome Leser das sowieso tun wird, sollte selbst bei zurückhaltender Rezeption der Diskussion im Zeichen des linguistic turn klar sein, dass sich Wikipedia für eine narrative Struktur und damit für die Konstruktion von Sinnordnungen entschieden hat. Eine reine Anhäufung von Daten und Ereignissen ist nicht erwünscht und wäre im übrigen auch nur schwer lesbar. Um die Rekonstruktion aber nicht allein der Willkür der WP-Autoren zu überlassen, gibt es das Gebot, sich an Sekundärliteratur zu orientieren. Die Befürworter der detaillierten Ordenserwähnung können solche ja beibringen, sofern es welche gibt. Ein rein antiquarisches Interesse reicht da nicht aus.--Assayer (Diskussion) 01:14, 28. Jun. 2014 (CEST)

3M: Die reine Erwähnung von Orden, oder sogar die weit verbreitete Ordensliste, ist nicht sinnvoll. Es fehlt der Kontext, der aus der Sekundärliteratur gewonnen werden muss: Datum und Grund der Verleihung, Bedeutung für den Geehrten etc. --Otberg (Diskussion) 10:52, 28. Jun. 2014 (CEST)

Kann man so oder so sehen. Ich würde hier dem Wunsche des Erst-/Hauptautoren folgen. Wenn Miraki das nicht möchte, soll man das ruhig respektieren. Und wenn sie denn schon kategorisiert sind, findet der wirklich Interessierte sie ja auch. Ausnahme wie oben mehrfach angemerkt: es gibt zum Verleihungsanlass oder zur Verleihung selbst etwas Interessantes zu sagen, das scheint ja aber bislang nicht der Fall. Im übrigen halte ich die Behauptungen von Phi - nicht zum ersten Mal - für falsch. --Wistula (Diskussion) 13:23, 28. Jun. 2014 (CEST)

3M: Die Aufstellung von Verdiensten, die Nimro hier einführte, war nicht in Sekundärliteratur enthalten, sondern in einer Quelle zu finden. Wir übernehmen entgegen unseren o.a. Vorschriften gelegentlich Angaben aus Quellen, wenn in der Sekundärliteratur nichts zu den Dingen zu finden ist, über die wir berichten wollen. Das von Nimro angeführte Buch ist eine offizielle Publikation der Reichswehr mit dem Titel Rangliste. Die Angaben der Verdienste dort sind wichtig für Fragen der Personalführung und hier u.a. für Fragen der möglichen Beförderung von Personen des Militärs für die Reichswehr. In unserem Lemma geht es aber um die Darstellung des Lebens von Hesse und nicht um eine Bewerbung für einen höheren Militärposten oder die Eignung für einen Posten im Dritten Reich. Daher halte ich die Erwähnung „hohe militärische Auszeichungen“ für mehr als ausreichend. Im Grunde bin ich aber der Meinung, dass selbst diese Erwähnung völlig überflüssig ist. Meiner Meinung nach reicht die Erwähnung der militärischen Ränge und Posten völlig aus. Orik (Diskussion) 13:57, 28. Jun. 2014 (CEST)

Erfolgreiche Kandidatur für den Status als lesenswerter Artikel vom 15. bis zum 25. November 2016

Kurt Hesse (* 6. Dezember 1894 in Kiel; † 19. Januar 1976 in Homburg vor der Höhe) war ein deutscher Offizier, Militärschriftsteller und Ökonom. Nach Beginn des Zweiten Weltkrieges 1939 leitete er die Abteilung Heerespropaganda innerhalb der Amtsgruppe Wehrmachtpropaganda des Oberkommandos der Wehrmacht (OKW). Diese Funktion musste er im März 1941 nach einem Konflikt mit Propagandaminister Joseph Goebbels abgeben und wurde in sein früheres Amt als Referent der Heeresbildungsinspektion (HBI) beim Oberkommando des Heeres (OKH) zurückversetzt. Nach dem Krieg war Hesse 1949 bis 1951 Referatsleiter in Ludwig Erhards Wirtschaftsministerium. Danach war er Dozent für Wirtschaftswissenschaften, erst an der Akademie für Welthandel in Frankfurt, dann an der Universität Marburg, die ihn zum Honorarprofessor für ausländische Wirtschaftsfragen ernannte. Hier lehrte und publizierte er insbesondere zur wirtschaftlichen Situation der sogenannten Entwicklungsländer. Hesse hatte von den 1920er bis in die 1960er Jahre Einfluss auf die geistige Orientierung des Offiziernachwuchses in Reichswehr, Wehrmacht und der Bundeswehr, wo er sich aber nicht gegen die Vertreter einer demokratisch orientierten, auf dem Prinzip der inneren Führung basierenden Generäle wie Wolf von Baudissin durchsetzen konnte.

Im Juni 2014 von mir angelegter Artikel, der seither kontinuierlich ausgearbeitet wurde und zu dem ich imho nun die wesentliche Literatur (eine Biografie zu Hesse liegt nicht vor) ausgewertet habe. Gemeinfreie Abbildungen scheinen nicht verfügbar. Ich wüsste gerne von euch, ob der Artikel lesenswert ist oder nicht. Selbst enthalte ich mich natürlich der Stimme. Für ein hilfreiches Review vom 12. Oktober bis 15. November dieses Jahres: [2] bedanke ich mich (in der Reihenfolge des Eingangs ihrer Postings) bei Benutzer:Schreiben, Benutzer:Phi, Benutzer:Falkmart und Benutzer:Andropov. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:00, 15. Nov. 2016 (CET)

• Mindestens lesenswert: Ich habe den Artikel gerade ein zweites Mal durchgesehen und bin noch überzeugter davon als beim ersten Lesen. Deine Ergänzungen zu Vorbildern und Einflüssen runden diese sehr gut lesbare, gründliche und informative Biographie über einen wichtigen Militärpublizisten mE sehr gut ab, dessen Lebensstationen exemplarisch für die deutsche Geschichte des 20. Jahrhunderts sind. Vorbildlich finde ich, dass du eine derart schwierige Figur ohne moralische Verdammung oder Verklärung, sondern nüchtern und distanziert behandelst und damit auch einen Beitrag leistest, dass die unheilvolle Tradition des deutschen Militärs nicht vergessen wird. Ein paar Einzelanmerkungen habe ich noch:

• In seiner Schrift Von der nahen Ära der Jungen Armee (1925) proklamierte er eine Reform der Armee auf dem Gebiet der Erziehung, Bildung und Ausbildung, die den Pazifismus als stärker zu bekämpfendes Feindbild erkennen und auf eine innere Erneuerung mittels der zentralen Bedeutung des militärischen Kampfes fokussieren sollte. Das ist der einzige Satz, über den ich beim Lesen gestolpert bin und hin und her überlegt habe, wie man ihn einfacher fassen kann, bin aber zu keinem für mich zufriedenstellenden Ergebnis gekommen: Vielleicht kannst du selbst mit deiner Literaturkenntnis im Hinterkopf den Satz noch verständlicher formulieren?
• Zur Rezeption sowohl der Schriften als auch des Films: Da gibst du keine genauen Zahlen an, die wohl auch der Lit. nicht zu entnehmen sind, Auflagen oder Zuschauerzahlen fände ich aber für den Fall, dass die Literatur darüber etwas hergibt, interessant.
• Zum Entwicklungsland: Ist die Bezeichnung des Marburger Lehrauftrags wörtlich übernommen? Sonst würde es mich stören, wenn oben „Entwicklungsländer“ einfach so, im selben Absatz unten aber „sogenannte Entwicklungsländer“ steht: Ich würde den Lehrauftrag oben vielleicht insgesamt in Anführungsstriche setzen?
• Vielleicht sagst du noch ein Wort zur Forschungslage: Dass der Nachlass noch nicht umfassend ausgewertet ist und keine Monographie zu Hesse vorliegt.

Da die vorhandene Literatur mir ansonsten umfassend ausgeschöpft scheint, sehe ich nichts, was einer Exzellenz dieses Artikels entgegensteht. --Andropov (Diskussion) 12:36, 15. Nov. 2016 (CET)

Danke für Votum und Feedback. Grundsätzlich: Ich stelle seit diesem Jahr keine Auszeichnungskandidaten mehr bei KALP, sondern nur noch bei KLA ein, weil ich hier wenigstens ein bisschen mehr Handlungsfreiheit habe, da es „nur“ um die Stufe Lesenswert geht. So etwa bei der Frage, ob ich bei einem Artikel einen eigenen Rezeptions-/oder Kritikteil oder eine Integration dieser Aspekte in die Artikeldarstellung insgesamt vorziehe. Zu deinen Hinweisen: Den Stolpersatz habe ich in drei aufgelöst und präzisiert. Zu dem Film habe ich keine Zuschauerzahlen. Bei den Schriften sind Auflagenhöhen/Verkaufszahlen exemplarisch genannt. Nicht nur bei „Mein Hauptmann“ (1938), sondern auch bei dem Band „Über Schlachtfelder vorwärts! Mit dem siegreichen Heer durch Frankreich 1940“, der dem Film vorausging (Startauflage 1940: 50.000; bis 1943 235.000 Exemplare). Er hatte an der Uni Marburg einen Lehrauftrag für ausländische Wirtschaftsfragen und publizierte zu Entwicklungsländern in Verbindung mit Entwicklungshilfe; letztere habe ich ergänzt, so dass der Zusammenhang klarer wird. Dass keine ausführliche Monografie, geschweige denn spezielle Biografie zu Hesse vorliegt ist ja im Literaturteil, auch durch explizite Nennung der Seitenumfänge, enthalten. Einen extra Hinweis/Absatz im Fließtext des Artikels hielte ich eher für unangemessen bzw, nicht zwingend notwendig. Ich räume aber ein, dass ich als Reviewer einem Dritten gegenüber wohl einen ähnlichen Tipp zwecks Optimierung seiner Erfolgschancen gegeben hätte. Hier schließt sich der Kreis zum grundsätzlich eingangs in meiner Antwort Gesagten. -- Miraki (Diskussion) 17:54, 15. Nov. 2016 (CET)

Danke dir für die Auflösung und sorry, dass ich so schlampig gelesen habe bei den Auflagen. Ein Satz zum Forschungsstand ist sicher Geschmackssache und auch für mich verzichtbar. Bin gespannt auf den weiteren Artikellebenslauf dieses exzellenten Lesenswerten :) --Andropov (Diskussion) 19:06, 15. Nov. 2016 (CET)

 Lesenswert ganz klar. Die Anregungen aus dem Review wurden umgesetzt, ebenso die themenbezogene Literatur umfassend ausgewertet. Ein wirklich guter Artikel, mehr gibts für mich nicht zu sagen.... --Schreiben ^Seltsam? 23:18, 15. Nov. 2016 (CET)

Kleinigkeiten:

• Wer später Widerstandskämpfer wurde, mag ja interessant sein. Aber inwiefern tangiert das den Kurt Hesse des Jahres 1924 oder 1934? Das gewinnt insbesondere dann einen Unterton, wenn Hesse sich selbst in seinen Memoiren 1967 als "Freund" Tresckows charakterisiert.
• Für welches Standardwerk des Reichsarchivs wurde Hesses Werk inwiefern ausgewertet? Bei Pöhlmann steht dazu nichts.
• Nennt Rosen Moeller van den Bruck als Wortführer der "konservativen Revolution"? Ich frage, weil "Konservative Revolution" eine Konstruktion Armin Mohlers darstellt. Sofern Rosen das schreibt, ist das natürlich seine Sache.
• die Integration der „Masse“ in einer von einer starken Führung im Einklang mit dieser bestimmten Gesellschaft - kann ich nicht folgen. Der folgende Satz ist auch nicht grade eingängig.
• Obwohl nicht Mitglied der NSDAP, schrieb Hesse neben rund 70 Rundfunkberichten ca. 150 Artikel für den Völkischen Beobachter, - "Obwohl"? Meines Wissens war er Nachfolger George Soldans als militärischer Mitarbeiter des VB und aktive Soldaten waren seit dem Wehrgesetz von 1935 vom Erwerb der Parteimitgliedschaft ausgeschlossen.

Insgesamt eher ein Kandidat für exzellent als für  Lesenswert.--Assayer (Diskussion) 14:55, 16. Nov. 2016 (CET)

Danke für Votum und Feedback. Dass es sich bei Tresckow um einen späteren Widerstandskämpfer handelt, ist in der Tat nur als interessante Info zur Bedeutung der Person Tresckow für Leser des Artikels eingefügt. Einen Unterton zugunsten Hesses erkenne ich darin nicht. Eher, dass der Leser im offenen Sinne nachdenklich werden kann. Bezüglich Reichsarchiv bin ich der Darstellung von Rosens gefolgt, der keine näheren Angaben macht. Ebenso bei der Angabe Moeller van den Bruck als Wortführer der "konservativen Revolution", der imho durchaus als einer deren Wortführer angesehen werden kann. Das „Obwohl“ habe ich gestrichen, da es in diesem Zusammenhang in der Tat einen Scheingegensatz bedeuten würde -- Miraki (Diskussion) 16:36, 16. Nov. 2016 (CET).

Kleinigkeit:

• Warum dieser Satz: „Im zweiten Halbjahr 1951 kam es infolge eines Disziplinarverfahrens gegen Hesses Abteilungsleiter Günter Keiser zur Ablösung Keisers und weiterer leitender Mitarbeiter, darunter auch Helmut Meinhold und Kurt Hesse.“ ? Den kannst Du eigentlich getrost weglassen. Soweit ich gelesen habe, wurde Keiser der Bestechlichkeit beschuldigt. Es gab aber auch politische Differenzen zu Erhardt. Aber wie weit Hesse dafür verantwortlich war, ist nach Löffler nicht bekannt.

 Lesenswert von --Orik (Diskussion) 17:14, 16. Nov. 2016 (CET)

Danke für Votum und Frage. Ich halte den Satz für sinnvoll, weil er den Kontext des Endes von Hesses Tätigkeit bei Erhard umreißt, das im Zuge der Ablösung Keisers erfolgte. -- Miraki (Diskussion) 18:20, 16. Nov. 2016 (CET)

Das ist ein mindestens lesenswerter Artikel. Miraki, du könntest noch schauen, ob du etwas in der Literatur findest zur Einschätzung seiner entwicklungspolitischen Schriften. Er selbst hielt sie ja für wichtig. Im Artikel steht nichts über deren Wirkung. Er kann einer Fehleinschätzung aufgesessen sein …... Atomiccocktail (Diskussion) 18:54, 16. Nov. 2016 (CET)

Ja, er selbst hielt sie für wichtig. Rezipiert wurde er aber in anderer (wehrpolitischer, wehrpädagogischer) Hinsicht. Seine entwicklungspolitischen Schriften waren wohl eher buisiness as usual eines auf diesem Gebiet publizierenden Honorarprofessors. -- Miraki (Diskussion) 19:11, 16. Nov. 2016 (CET)

 Lesenswert - Ein sehr schöner Artikel, den ich mit Interesse gelesen habe. M.E. könnte man auch schon über ein Exzellent nachdenken. Die Darstellung ist "rund", Hesses Wirkbereich ist sehr eingehend und gut nachvollziehbar dargestellt. Auch das späte Werk einschließlich seines wirklich bemerkenswerten Scheiterns bei der eigentlich avisierten Zielgruppe wird deutlich. Was fehlt? Eigentlich nichts; allenfalls könnte man sich noch ein paar mehr Informationen über das persönliche Leben wünschen. Das steht aber einer Auszeichnung keinesfalls im Weg. Danke für den schönen Beitrag!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 06:53, 22. Nov. 2016 (CET)

Mit sechs zu keiner Stimme wird der Artikel als lesenswert ausgezeichnet. Herzlichen Glückwunsch! F. d. R. Altſprachenfreund; 11:38, 25. Nov. 2016 (CET)

Kurt Hesse

Hallo. Der Satz ergibt nur Sinn, wenn entweder zwischen "Hauptmann" und "Kompaniechef" ein "und" steht, oder wenn "Kompaniechef" in Klammern steht. Offiziell werden z. B. Befehle gezeichnet mit "Hauptmann und Kompaniechef", aber gegen die Klammer hätte ich nichts einzuwenden. Aber eins von beiden muss sein. --Siwibegewp (Diskussion) 07:12, 26. Jan. 2017 (CET)

Hesse war als Hauptmann Kompaniechef – da muss man das „als“ nicht durch ein „und“ ersetzen. Wo ist bitte der Widerspruch zu dem Umstand, dass wie korrekt im Artikel steht Hesse „als Hauptmann Kompaniechef“ war und dem von dir nun hier als Argument genannten Umstand, dass Befehle mit „Hauptmann und Kompaniechef“ gezeichnet werden? Ich vermag da keinen Antagonismus zu erkennen. Bei meinen Bearbeitungskommentaren habe ich schon begründet, warum Artikelbearbeitungen, die Richtiges durch anderes Richtiges ersetzen, keine Artikelverbesserungen darstellen: [3], [4]. Sollte die Diskussion hier zu einem anderen Ergebnis kommen, kann deine Änderung durchgeführt werden. Ich sehe das leidenschaftslos und deswegen bitte keine Alleingänge. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:02, 26. Jan. 2017 (CET) P.S. Ich übertrage den Thread auf die Artikeldisku, wo er hingehört.

Ende Übertrag. -- Miraki (Diskussion)

Der Satz ist sprachlich verunglückt. Hieße es, „er war als Hauptmann Kompaniechef“, wäre das natürlich richtig. Aber das steht hier nicht. Hier steht: „Seine militärische Laufbahn hatte Hesse als Hauptmann Kompaniechef fortgesetzt“, und das geht nicht. Die einfachste Reparatur ist das Einschieben von und, wie vorgeschlagen. --58.10.17.231 11:26, 26. Jan. 2017 (CET)

Okay, nun so gemacht. -- Miraki (Diskussion) 11:59, 26. Jan. 2017 (CET)

Gleiwitz

Hi, in einer Akte, die ich gegenwärtig auswerte, ist mir die Information untergekommen, dass Anfang Juli 1934 ein "Oberstleutnant Hesse" aus Breslau (vermutlich Landespolizeioffizier) zum vorübergehenden Polizeipräsidenten von Gleiwitz ernannt wurde. Könnte dass Kurt Hesse gewesen sein? Im Adressbuch von Breslau für 1934 finde ich einen Polizeimajor Max Hesse, allerdings liegen zwischen Major und Oberstleutnant doch eine ganze Anzahl von Rängen, so dass es zweifelhaft erscheint, dass es derselbe Mann ist--Zsasz (Diskussion) 00:39, 6. Jul. 2022 (CEST)

Hat sich dneke ich erledigt: Im Adressbuch von 1935 steht Hans Hasse mit gleicher Adresse als Oberstleutnant der Landespolizei (und bei der Polizei war das dann der nächst Rang, also doch kein gar zu imposanter Sprung). Er lebte wohl von 1885 bis 1945--Zsasz (Diskussion) 00:43, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ja, Zsasz. Kurt Hesse war nie Polizeipräsident oder Ähnliches in Gleiwitz. -- Miraki (Diskussion) 07:58, 6. Jul. 2022 (CEST)