Diskussion:La vie commune

Der Artikel „La vie commune“ wurde im Januar 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 13.01.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Meinung einzelner

Hallo @Gestumblindi: in deinem Änderungskommentar lese ich: "Aussagen wie "Anfangs findet man das Buch amüsant" oder "gefallen einem die 119 Seiten gut" sind doch nicht allgemeingültig, sondern die Meinung einer einzelnen Rezensentin - also Abschnitt in Rezeption umbenannt, angepasst." Der Abschnitt wurde jetzt in indirekte Rede umformuliert, die Person namentlich benannt und mit wl versehen, durch die Überschrift "Rezeption" ersetzt wurde die Überschrift "Leseerlebnis". Frage: Was ist mit dem Abschnitt "Interpretation"? Auch da wird nur eine Meinung wiedergegeben. Wie siehst du das?--C.Koltzenburg (Diskussion) 08:22, 10. Dez. 2014 (CET)

Ja, ich hatte mir schon überlegt, beide Abschnitte zu "Rezeption" zusammenzulegen und die Meinung der beiden Autorinnen als solche wiederzugeben. Möglich wäre aber auch ein Abschnitt wie "Themen und Motive", am besten um weitere Stimmen ergänzt, in dem dann Einschätzungen als solche wiedergegeben werden; unbestreitbare Tatsachen wie "Manchmal gibt es keine Satzpunkte, manchmal keine Großbuchstaben am Satzanfang" oder wohl auch "Wann die erzählten Ereignisse stattfinden, ob gerade in diesem Augenblick oder ob es vor einigen Tagen war, ist nicht immer klar" kann man hingegen - am besten auch mit Einzelnachweisen - so festhalten. Gestumblindi 13:02, 10. Dez. 2014 (CET)

It's a wiki. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:50, 11. Dez. 2014 (CET)

Nunja, aber eigentlich interessiert mich dieser Artikel nicht so besonders... Gestumblindi 21:15, 11. Dez. 2014 (CET)

Dann danke ich für den kritischen Besuch, Gestumblindi. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:41, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe das genauso wie C.Koltzenburg, bin über die Hauptseite und den Artikelnamensraum eingestiegen und mein Leseerlebnis des entsprechenden Abschnitts war so ,als würde ein subjektives Leseerlebnis einer Rezensentin auf unzulässige Weise verallgemeinert und ich habe überlegt, wie ich das C.Koltzenburg beibringen soll, da ich zunächst davon ausging, dass der Abschnitt von C.Koltzenburg stammt. Das ist, sorry, sprachlich so ungelenk und so ohne jede Distanziertheit, dass es fast schon eine ziemlich "geile Provokation" ist: Wir stehen hier zu unserem durch das selektive Featuren einer Rezension geprägten individuellen Zugang!  ;-)--Olag (Diskussion) 12:01, 14. Jan. 2015 (CET)

@Olag: Er stammt doch von C. Koltzenburg? Mein zaghafter Versuch, die Aussagen der Rezensentin zuzuschreiben, wurde leider teilweise rückgängig gemacht, wie ich nun sehe. Ich sehe nicht recht, was ein Abschnitt "Leseerlebnis" überhaupt soll. Gestumblindi 13:24, 15. Jan. 2015 (CET)

Hallo Gestumblindi und Olag, ich hatte ja inzwischen Gelegenheit, in der Zeitschrift SubStance noch zwei gute Belege einzusehen. Jetzt seid Ihr dran: Als welche, die das Buch nicht gelesen haben, wie würdet Ihr denn die Details zu den Erkenntnisse dieser Leute auf die Abschnitte verteilen wollen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:50, 15. Jan. 2015 (CET)

Also ich sehe das eigentlich wie Olag - insbesondere wäre ich sparsamer damit, Rezeption als Fakten auszugeben. Olag scheint, wie ich schon oben schrieb, die Versionsgeschichte des Artikels missverstanden zu haben... Gestumblindi 17:47, 15. Jan. 2015 (CET)

Oh ja, das hatte ich tatsächlich völlig missverstanden und ich stimme mit Gestumblindi überein. Ich sollte vielleicht tatsächlich genauer lesen. Viele Grüße--Olag (Diskussion) 00:10, 16. Jan. 2015 (CET)

Hallo Gestumblindi, du schreibst: "Rezeption als Fakten auszugeben". Das verstehe ich nicht: Warum ist Rezeption denn nicht Fakt? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:49, 16. Jan. 2015 (CET)

Eigentlich dachte ich, dass es schon klargeworden sein müsste (siehe auch Olags Beitrag): "Man spürt fast selbst den Druck, der sich in Suzanne aufbaut, wo es schon vor der Begegnung mit der Neuen kaum noch Raum gab" ist das subjektive "Leseerlebnis" (wie du den Abschnitt nennst) eines bestimmten Rezensenten und kann nicht verallgemeinert werden. Vielleicht spürt ein ander beim Lesen selbst ja überhaupt keinen Druck? ;-) Ich würde an deiner Stelle auf die Zwischenüberschrift "Leseerlebnis" verzichten und den Abschnitt "Rezeption" entsprechend umformulieren. Gestumblindi 14:54, 17. Jan. 2015 (CET)

Manche Rezensenten schreiben über ihr subjektives Leseerlebnis mit "man". Und da kann ich nicht einfach eine andere Aussage draus machen. Aber du kannst es gern so umformulieren wie du es passend findest. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:58, 17. Jan. 2015 (CET)

Lieber möchte ich dich auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt und dort besonders Punkt 2 unter "Sachlichkeit der Darstellung" hinweisen und dich ermuntern, es selbst zu probieren. Gestumblindi 20:54, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich lese in dem Abschnitt nichts Unsachliches oder gar unsachlich Dargestelltes. Was würde aus deiner Sicht darunterfallen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:39, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte eigentlich gehofft, dass mein Änderungsversuch aufzeigen sollte, wo das Problem liegt. Aber wie wäre es mit dem Positivbeispiel, das Geoz gerade auf der Grillenwaage gebracht hat: Nach Guillermo del Toro gelinge es Lovecraft, eine Stimmung zu erzeugen, die es den Lesern ermögliche, in die Geschichte einzutauchen, das Geräusch der Ratten wäre geradezu erlebbar. Ob das Geräusch der Ratten "geradezu erlebbar" ist, ist eine subjektive Aussage zum Leseempfinden. Darum steht dort nicht: "Das Geräusch der Ratten ist geradezu erlebbar." Dementsprechend solltest du hier nicht Man spürt fast selbst den Druck, der sich in Suzanne aufbaut ... schreiben, sondern Man spüre... etc. Gestumblindi 20:59, 20. Jan. 2015 (CET)

Ah, vermutlich lesen wir indirekte Rede verschieden, lass überlegen. Im Verhältnis zu einem wörtlichen Zitat bekommt man das vielleicht raus, oder zu einer berichtenden Darstellungsform wie "x schreibt, dass...". Dazu würde ich gern was fragen: Falls es dir vor allem (ähnlich wie ich Olags Einwand oben verstanden habe) um die Distanziertheit in der Darstellungsweise geht, empfindest du zum Beisipel ein wörtliches Zitat als distanziert genug oder sollte sowas deiner Ansicht nach in keinem Wikipedia-Artikel auftauchen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:20, 21. Jan. 2015 (CET)

@C.Koltzenburg: Nein, gegen wörtliche Zitate spricht nichts, im Gegenteil! Mit Augenmass angewandt sind sie ein gutes Mittel, um markante Aussagen wiederzugeben - durch die Kennzeichnung als Zitat kann man die Distanz ebenfalls wahren (wenn man es mit dem Zitieren nicht übertreibt - es gibt ja leider auch Rezeptions-Abschnitte, die nur aus Zitaten bestehen, das ist auch alles andere als gut). Ich weise einfach nochmal auf Geoz' Positivbeispiel, den Rezeptionsabschnitt von Die Ratten im Gemäuer hin, den ich ebenfalls für ganz gelungen halte. Gestumblindi 19:12, 21. Jan. 2015 (CET)

Wenn du den Rezeptionsabschnitt im Artikel Die Ratten im Gemäuer für gelungen hältst, wie schätzt du dann die von Epipactis geäußerte Kritik daran ein? --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:19, 21. Jan. 2015 (CET)

Was meinst du: Wenn ich indirekte Rede verwende (wie du mir vorschlägst), müsste ich alle Namen ebenfalls in den Text einbauen, richtig? --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:19, 21. Jan. 2015 (CET)

Zur ersten Frage: Nun, das sind dann natürlich auch Geschmacksfragen. Epipactis empfindet den Abschnitt in "Die Ratten im Gemäuer" als "Analyse-Overkill", was aber offenbar auch mit einer gewissen Skepsis gegenüber der (von ihm vermuteten) Qualität der Erzählung zu tun hat. Der Rezeptions-Abschnitt in "Die Affenpfote" hat einen ganz anderen Fokus: Während in "Die Ratten im Gemäuer" dargestellt wird, wie diverse Kritiker die Erzählung einschätzen und bewerten, geht es in "Die Affenpfote" ausschliesslich um die "Nachwirkung" der Erzählung durch Adaptionen, Parodien und andere durch die Erzählung inspirierte Werke. Über die Beurteilung von "Die Affenpfote" in der Literaturkritik erfahren wir gar nichts - das ist eine Lücke. Idealerweise sollte ein Rezeptionsabschnitt beides leisten, wenn möglich. Bei "La Vie commune" kann es allerding sein, dass eine Aufzählung davon "inspirierter" Werke gar nicht möglich ist. Gemeinsam haben die Rezeptionsabschnitte in "Die Ratten im Gemäuer" und "Die Affenpfote" bei aller Unterschiedlichkeit allerdings, dass in keinem der beiden Fälle (im Gegensatz zum Artikel hier) subjektive Eindrücke als Tatsachen hingestellt werden. - Zur zweiten Frage: Natürlich; stellt man kritische Rezeption dar, müssen die Leser auch erfahren, wer eine bestimmte Meinung äussert. Dabei sollten allerdings auch nur relevante Rezensionen ausgewählt werden: Wer sind "admin" auf ideesinfos.free.fr und "Myrinna" auf babelio.com? Sind das bekannte, relevante Literaturkritiker, deren Einschätzung hier von Bedeutung ist? Ich vermute mal: Eher nicht, damit wären die entsprechenden Texte ganz zu entfernen. Gestumblindi 20:52, 21. Jan. 2015 (CET)

Sie wären es vielleicht, aber entfernt werden sie durch mich nicht werden. Ich könnte dir die folgende Begründung anbieten: Würde ich auf dein Argument eingehen, nur die Äußerungen solcher Literaturkritiker zu referieren, würde der Artikel sehr an Qualitätsschwund leiden. Mein Argument lautet vielmehr so: Ein Grundsatz bei Wikipedia ist: "Lieber Leser, trau uns nicht, prüfe selbst," und da beide der genannten Positionen verlinkt referenziert und frei im Netz nachlesbar sind, können sich alle selbst ein Bild machen, wieviel Bedeutung sie deren Aussagen beimessen wollen, wenn sie sie dann dort im Zusammenhang lesen. Soviel kann man von Leuten, die sich für hochrangig preisgekrönte Autoren interessieren, erwarten, finde ich. Wenn es sich bei den beiden um irgendwelche Leute mit Aussagen in reinen Printpublikationen handeln würde, wäre ich vielleicht bereit, dein Argument zu wägen, denn da kann man nicht mal eben nachsehen und sich flugs eine eigene Meinung bilden. Aber in diesem Fall ist dank des Webs die Hürde gering. Und sogar Leute, die selbst nicht Französisch lesen, haben inzwischen Hilfsmittel im Web, um sich eine Einschätzung verschaffen zu können, falls es nur an Sprachkenntnissen mangelt. Viele Grüße, --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:40, 21. Jan. 2015 (CET)

(Neue Phase der Debatte, ab dem 4. September 2015)

Wenn ich in deiner Diss. nix falsch verstanden habe, ist ein Beispiel für "nicht-propositionales Wissen" sowie ein Erlesnis in nuce beispielweise das, was sich hinter dem Einzelnachweis #10 verbirgt, das wird dann auch gleich im Artikel verwurstet („Mit welchen Methoden man unangenehme Begegnungen am Arbeitsplatz löse, suche man sich selbst aus. Es gebe radikalere und andere. Jedenfalls betrachtet man nach dem Lesen dieses Romans seine Kollegen nicht mehr mit denselben Augen.“). Dahinter verbirgt sich dieser ganze drei Zeilen lange Post von der Userin "Myrinne" auf der Communityseite von babelio.com, der seit dem 1. Mai 2015 immerhin schon zwei Mal von anderen Mitgliedern dieser Seite geliked wurde. Myrinnes Credentials: kommt aus Belgien, war schon auf allen fünf Kontinenten und spielt gerne World of Warcraft. Was soll ich davon halten? Mich interessiert das wirklich nicht die Bohne, was die gutste Myrinne bei der Lektüre "empfand" oder seither empfindet, würde das zumindest nicht auf Wikipedia nachlesen wollen; da können wir auch gleich yelp-Bewertungen zitieren. Und vor allem sträube ich mich ganz doll dagegen, sowas auch noch als löbliche "subversive" Auflehnung gegen die verkrusteten hierarchischen und elitären und formalistischen (herrschaftswissenschaftlichen, heteronormativen, [insert Schlagwort here]) Strukturen des Literaturbetriebs oder der Wikipedia bezeichnet zu sehen. Das ist weder "subversiv" noch "essentiell", nur beliebig, schlimmstenfalls manipulativ oder zumindest manipulationsanfällig. Nix für ungut. --Edith Wahr (Diskussion) 19:27, 4. Sep. 2015 (CEST)

@Edith Wahr: Ich stimme dir zu, aber eine diesbezügliche Diskussion mit C.Koltzenburg scheint sinnlos zu sein, siehe oben - ich hab's ja auch versucht, schon im Januar geschrieben: Wer sind "admin" auf ideesinfos.free.fr und "Myrinna" auf babelio.com? Sind das bekannte, relevante Literaturkritiker, deren Einschätzung hier von Bedeutung ist? Ich vermute mal: Eher nicht, damit wären die entsprechenden Texte ganz zu entfernen - C.Koltzenburgs Antwort siehst du ja... wir haben das Ganze dann auch noch auf der Grillenwaage fortgeführt; ich zerre meinen Diskussionsbeitrag, der eigentlich eine Fortsetzung der hiesigen Diskussion darstellt, mal aus dem Archiv, einen Moment... Gestumblindi 21:39, 4. Sep. 2015 (CEST)

Hier nun also eine Kopie aus der Grillenwaage vom 22. Januar 2015: Ach, lieber C.Koltzenburg, ich mag nicht mehr... wenn ich es in unserer länglichen Unterhaltung auf Diskussion:La Vie commune nicht klarmachen konnte, dann wird es mir wohl nie gelingen. Ich könnte es ja praktisch demonstrieren: Der dortige Rezeptionsabschnitt würde dabei von mir ungefähr um die Hälfte gekürzt (da irrelevante Äusserungen von unbekannten Leuten namens "admin" und "Myrinna" - mit solchen Google-Treffern sollte man einen Artikel eben nicht auffüllen) und der Rest (das wären die Einschätzungen von Scheeres, Motte und eventuell Orthofer) diesen zugeschrieben und nicht als Tatsachenfeststellungen wiedergegeben. Aber der Artikel hat mich von Anfang an nicht wirklich brennend interessiert, ich wollte eine Hilfestellung geben, und überlasse ihn lieber weiterhin dir. Gleichwohl kann ich es mir nicht verkneifen, hier noch anzumerken (eigentlich müsste ich das in der dortigen Diskussion machen), dass ich deine Einschätzung "Würde ich auf dein Argument eingehen, nur die Äußerungen solcher Literaturkritiker zu referieren, würde der Artikel sehr an Qualitätsschwund leiden" nur klar ablehnen kann. Wir steigern die Qualität eines Artikels nicht, sondern vermindern sie dramatisch, wenn wir als "Rezeption" beliebige Inhalte aus Plattformen wie Wikis, Amazon-Rezensionen, Foren oder von persönlichen Websites Einzelner ohne redaktionelle Qualitätskontrolle ausgeben. Man sollte sich die Mühe geben, relevante Rezeption zu finden - und wenn es diese für ein Buch einfach nicht oder nur in geringem Umfang gibt, muss man das auch hinnehmen. Gestumblindi 22:18, 22. Jan. 2015 (CET) - In seiner Antwort warf C.Koltzenburg "herkömmlichen Rezensionen" u.a. "wortreiche Selbstbeweihräucherung" vor, aber das ändert m.E. alles nichts daran, dass beliebige Web-Foren-Posts (oder Amazon-Kundenrezensionen etc.) hier nicht geeignet sind. Gestumblindi 21:47, 4. Sep. 2015 (CEST)

Danke für eure Einwände, neuere und aus dem Archiv gefischte. Ich schlage vor, wie warten mal ab, ob sich noch andere äußern (ich platziere auf der Disk zu meiner Diss einen Hinweis).

Leider entkräftet keiner von euch beiden bisher meine neuen Argumente, die ich am 21. Januar einbrachte. Sie stehen über euren beiden Beiträgen hier in diesem Thread. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:11, 5. Sep. 2015 (CEST)

Nun, ich bin zwar durchaus schon auf deinen Beitrag vom 21. Januar eingegangen, aber um noch etwas weiter auszuführen: Du scheinst mir die Tragweite der Frage «Wer sind "admin" auf ideesinfos.free.fr und "Myrinna" auf babelio.com» nicht recht erfasst zu haben. Da niemand weiss, wer "Myrinna" wirklich ist, könntest das im Extremfall ja gar du selbst sein ;-) - oder: Da die Qualitätskontrolle der Wikipedia nicht auf der Reputation ihrer Autoren basiert, sondern einzig auf Prüfung der Inhalte und ihrer Belege, ist es um so wichtiger, dass Zitate und Belege von externen Quellen stammen, die über dem Niveau schwer einschätzbarer, womöglich ano- bzw. pseudonymer Foren-, Blog- oder Wiki-Einträge liegen. Wir können hier selbst pseudonym oder gar ohne Anmeldung mitwirken, aber gerade darum dürfen wir uns nicht auf externe Quellen stützen, die nach diesem Prinzip funktionieren. Immerhin steht ja im Abschnitt Was sind zuverlässige Informationsquellen? von Wikipedia:Belege auch ausdrücklich: "Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff." Das gilt so m.E. auch für Beiträge in Web-Diskussionsforen, denn auch wenn diese technisch kein Wiki darstellen, haben sie mit einem solchen ja gemein, dass meist jedermann nach Anmeldung Beliebiges reinschreiben kann. Gestumblindi 15:18, 5. Sep. 2015 (CEST)

Oder um ein Beispiel aus meiner eigenen Artikelarbeit einzubringen: Ich sitze nun schon lange am Artikel Sein eigener Herr. Ich habe dafür Bücher ausgeliehen und gekauft, in Online-Datenbanken recherchiert und natürlich auch einfach "gegooglet" - aber nicht einfach alles verwurstet, was Google so ausspuckt. Beispielsweise habe ich ein Forum gefunden, in dem sich verschiedene LeserInnen über ihr "Leseerlebnis" dieses Romans unterhalten haben - ich habe es mit grossem Interesse gelesen. Aber ich würde nicht im Traum daran denken, diese Forumsdiskussion als Beleg für irgendwas im Artikel zu verwenden und ich würde mich mit Händen und Füssen dagegen wehren, wollte jemand das versuchen! Es handelt sich um einen lockeren Austausch zwischen Lesern, ein in keinster Weise in unserem enzyklopädischen Rahmen zitierbares Gespräch, das zufälligerweise schriftlich online stattgefunden hat und "ergooglebar" ist. Natürlich muss man manchmal Kompromisse eingehen. Nicht für alle Aspekte findet sich wissenschaftliche Literatur, im Falle von "Sein eigener Herr" musste ich beispielsweise für Filmprojekte auch auf Tagespresse zurückgreifen. Das ist jedoch im Rahmen von Wikipedia:Belege noch akzeptabel ("Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können"), wobei es dabei nicht darum gehen kann, mangels zitierfähiger Rezensionen auf Forenbeiträge unbekannter Autoren zurückzugreifen. Die schlichte Information aus der Tagespresse, dass Regisseur X das Buch Y verfilmen wolle, ist damit nicht vergleichbar. Gestumblindi 15:44, 5. Sep. 2015 (CEST)

(nach BK) +1. Ich bin jetzt nur über die Diss. auf diesen Artikel und seine seltsamen Nachweise gestoßen, die Grillenwaagen-Disk. ist an mir vorübergegangen (oder hatte ich wohl mal überflogen, war mir aber alles zu fahrig dort), aber so sind wir beide ja zum gleichen Schluss gekommen, was die Tauglichkeit derartiger "Erlesnisse" angeht. Total daneben finde ich wiegesagt, derartige Textsortenverfehlungen als Systemkritik oder "subversiven" Akt des Widerstands gegen Normzwänge zu verbrämen, und sei das System auch nur Wikipedia. Ich hab auch sonst vielerlei literaturtheoretische Unbehagen mit der Diss., vielleicht schreib ich da nochmal was dazu. --Edith Wahr (Diskussion) 16:02, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ja gern, bin gespannt. Bitte auf der Disk der Diss, da lesen es mehr Leute, die sich eventuell ebenso gut auskennen wie du. --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:05, 5. Sep. 2015 (CEST)

Gut, mit großem Interesse hast du etwas gelesen, was du aber als nicht zitierfähig erachtest. Es ist aber aufgrund dessen, dass du beim Lesen des Austauschs ein großen Interesse am Gesagten gespürt hast, irgendwie in deine Artikelarbeit eingegangen, vermute ich. Ich verstehe nicht, warum „ein lockerer Austausch zwischen Lesern“ nicht wertvolle Aussagen zu einem Werk liefern kann und halte so ein Klassensystem für schädlich, wenn einem an einem inhaltlich starken Artikel gelegen ist. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:59, 5. Sep. 2015 (CEST)

Wie man* seit Kurzem frei im Web nachlesen kann, ist mir daran gelegen, die von Bourdieu angedachte Gleichwertigkeit von Rezeptionsarten in Wikipedia-Einträgen in die Tat umzusetzen, siehe auch Pierre Bourdieu. --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:02, 5. Sep. 2015 (CEST)

"schädliches Klassensystem" und "Gleichwertigkeit von Rezeptionsarten", auweh; dass solche Rufe nach einer Enthierarchisierung und Entformalisierung des Literaturdiskurses/-betriebs ausgerechnet in einer streng nach universitären Vorgaben geformten Arbeit erklingen, die den Verfasser zum Führen des Titels Dr. phil. berechtigt, darf man doch sicher ein bisschen ironisch finden...? --Edith Wahr (Diskussion) 16:22, 5. Sep. 2015 (CEST)

Es steht dir frei, ironisch zu finden, was du ironisch finden möchtest, Edith Wahr. NB: Wir sind hier auf einer Artikeldisk. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:11, 7. Sep. 2015 (CEST)

(nach BK, dies zum vorigen Beitrag von Gestumblindi, 15:18)

Hi Gestumblindi, ich habe verstanden, dass du die Sache mit formalen Argumenten angehen möchtest, und auch sehe ich im Allgemeinen für Großprojekte dieser Art einen Sinn in Ansichten, die sich aus Beharrungsvermögen speisen – wie es hier der Fall zu sein scheint. Nur argumentiere ich eben inhaltlich. Und vor allem dazu würde ich gern inhaltliche Gegenargumente hören (also etwa, dass dei von mir als relevant gewählten Aussagen nicht stichhaltig oder irreführend seien), und zumal dann, wenn dich das hier behandelte Sprachkunstwerk gar nicht zu interessieren scheint – und demnach der Artikelinhalt letztlich auch nicht besonders. Also bitte ich dich – bevor sich der Eindruck zu verstetigen droht, dass hier bei der Motivation hinter deinen Äußerungen ein Fall von Regelhuberei anzunehmen ist – die Sache von der Qualität der beigebrachten Aussagen und von ihrer leichten Zugänglichkeit her zu sehen (dies ist eine Einladung, zunächst die Argumente deines Gegners* zu stärken, um sie dann zu widerlegen, viz. „Soll eine Kontroverse fruchtbar sein, so mache man den Gegenstandpunkt stark, nicht schwach.“ mit Dank an Mautpreller). --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:52, 5. Sep. 2015 (CEST)

In Sachen des Arguments, anonyme Beiträge könnten von den Artikelschreibern* selbst stammen, siehe meine Entgegnung auf Epipactis auf der Grillenwaage am 23. Januar 2015: „Auf diesen Einwand wäre ich nicht gekommen, denn ich weiß ja, dass ich's nicht bin.“

Und in Sachen „Da die Qualitätskontrolle der Wikipedia nicht auf der Reputation ihrer Autoren basiert, sondern einzig auf Prüfung der Inhalte und ihrer Belege“ wiederhole ich umso lieber mein Argument vom 21. Januar: Die Prüfung der Inhalte ist bei Weblinks weit eher gegeben als bei noch so renommierten Namen, deren Aussagen nur in Print erscheinen (zumal in einer anderen Sprache als Deutsch). Dazu würde ich nun gern ein stichhaltiges Gegenargument hören. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:52, 5. Sep. 2015 (CEST)

Und jetzt überlege ich selbst auch nochmal, wie ich deine Argumente auf andere Weise stärken könnte, um die Aussagen aus meiner Perspektive zu wiederlegen ;-) Grüße, --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:52, 5. Sep. 2015 (CEST)

Regelhuberei - das wäre unreflektiertes Herumreiten auf unseren Regeln. Ich versuche jedoch hier die ganze Zeit (warum eigentlich immer noch? Nun, irgendwie reizt mich wohl deine Hartnäckigkeit) klarzustellen, warum wir diese Regeln haben. Was eine "Myrinna" in einem beliebigen Diskussionsforum schreibt, entspricht etwa dem, was mir jemand zufällig in einer Kneipe erzählt - dass es (vorläufig, bis zum Entschwinden des Forums) schriftlich festgehalten ist, ist einfach das Ergebnis moderner Kommunikationsformen; Webforen etc. sind die Kneipenstammtische unserer Zeit. Das macht derartig Hingeworfenes aber in einem enzyklopädischen Rahmen nicht relevanter. Die Wikipedia hat es sich zum Ziel gesetzt, bereits etabliertes Wissen zu vermitteln - nicht Google-Fundstücke anzuhäufen. Ja, Beiträge in einem Webforum können sehr interessant sein und auch wertvolle Anregungen vermitteln - und trotzdem zugleich absolut ungeeignet, um hier zitiert zu werden. Genauso wie es für mich interessant und wertvoll sein kann, wenn mir mein Kollege XYZ einige Hinweise und persönliche Einschätzungen zu einem Buch zukommen lässt; gleichwohl gehören seine Hinweise nachher nicht in die Wikipedia. Dass Forumsbeiträge im Gegensatz zu einer solchen privaten Einschätzung öffentlich und (für den Moment, wie lange?) online zugänglich sind, damit rein technisch also nachvollziehbar zitier- und verlinkbar, ändert nichts an ihrer Grundqualität, die sie stark von zitierfähiger Literatur unterscheidet. Gestumblindi 16:48, 5. Sep. 2015 (CEST)

Und um auch noch auf deine "technische" Argumentation etwas näher einzugehen: Was du schreibst, liest sich so, als würdest du beliebige Online-Quellen gegenüber gedruckter Literatur bevorzugen, einzig aufgrund der aktuell leichten Erreichbarkeit - das kann doch kein Argument sein. Gerade langfristig gesehen würde es sich sowieso umkehren: Beiträge in Webforen etc. verschwinden irgendwann; nicht alles landet bei archive.org (oder kann dort aus technischen Gründen gar nicht archiviert werden, wenn z.B. auf eine Datenbank zugegriffen wird). Das Web ist flüchtig. Gedruckte Literatur kann auch in hundert Jahren noch konsultiert werden; in vielen Fällen darüber hinaus natürlich auch digitalisiert und bequem online. Das ist aber m.E. nun wirklich ein Nebenaspekt der Diskussion und es zeigt die Schwäche deiner Argumentation, wenn du nun ausgerechnet dies als Grund für das Anführen derartiger Beiträge betonst. Gestumblindi 16:55, 5. Sep. 2015 (CEST)

... fehlt noch das Eingehen auf meine inhaltliche Argumentation bezüglich der Informationen im Artikel, mit der du meine Seite zunächst stärken könntest, um sie dann nach den Regeln der Kunst zu wiederlegen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:11, 7. Sep. 2015 (CEST)

Du forderst hier zwar wiederholt, ich solle auf deine Argumentation eingehen, gehst aber selbst überhaupt nicht auf meine ein ;-) - ich möchte also gerne fragen: Erscheinen dir meine obigen Ausführungen vom 5. September unplausibel? Du teilst meine (nicht nur meine, sondern die hier allgemein gepflegte) Einschätzung der Natur von Beiträgen in Webforen etc. nicht - warum? Würdest du "Die Wikipedia hat es sich zum Ziel gesetzt, bereits etabliertes Wissen zu vermitteln - nicht Google-Fundstücke anzuhäufen" nicht unterschreiben? Warum nicht? Wenn du hier etwas ganz anderes willst als es dem Grundkonzept der Wikipedia entspricht, bist du womöglich gar im falschen Projekt. Auf deine "inhaltliche Argumentation bezüglich der Informationen im Artikel" vom 21. Januar kann ich insofern eingehen, als "Lieber Leser, trau uns nicht, prüfe selbst" einfach nicht dafür herhalten kann, hier jeden Müll (verzeih die scharfe Ausdrucksweise, aber langsam bin ich schon etwas genervt von der Diskussion) abzuladen. Mit einer solchen Vision wäre die Wikipedia keine Enzyklopädie mehr. Dann kann man sie auch gleich einstellen und die Leute einfach nur noch googlen lassen, da finden sie auch beliebige Info-Bruchstücke. Gestumblindi 21:05, 7. Sep. 2015 (CEST)

Na, wie Du möchtest, dann versuche ich es also selbst erneut mit meinem inhaltlichen Argument: Meiner Ansicht nach handelt es sich bei der Aussage, um die wir hier streiten (Myrinna, En lisant ce roman, vous ne regarderez plus votre collègue de la même façon..., babelio.com, 1. Mai 2010), nicht um irgendein Fundstück, sondern sie wurde ausgewählt, weil es sich um die Beschreibung eines Leseerlebnisses handelt, das nach Einschätzung des Artikelautors als ein gutes Beispiel dafür angesehen werden kann, welche Bedeutung der Wirkung dieses Sprachkunstwerks zugeschrieben werden kann. Ich wiederhole mich, indem ich jetzt erneut die Ansicht äußere, dass die Qualität des Artikels – die inhaltliche, wohlgemerkt – leiden würde, wenn ich diese Aussage entfernte.

Mit Blick auf WP:SWN und deine Wortwahl im vorigen Beitrag sollten wir die Debatte zu diesem Artikel beenden und uns dann – falls du dazu bereit wärest – einem Beispiel zuwenden, dass wir beide zu lesen bereit sind und gelesen haben, bevor wir das Werk (und die Lage der Belege für einen Artikel) aus eigener Anschauung kennen. Was würdest du davon halten? --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:30, 8. Sep. 2015 (CEST)

ich hab wie gesagt vielerlei Unbehagen mit dem ganzen "Erlesnis"-Konzept. Ziemlich sauer stößt mir bei gerade diesem einen "Erlesnis" die Art & Weise auf, wie es dem Leser untergejubelt wird; im Moment erweckt der Artikel den falschen Eindruck, die Aussage komme von Julia Scheeres in der New York Times, also aus berufenem Munde. Das halte ich für unlauter & manipulativ. --Edith Wahr (Diskussion) 12:35, 9. Sep. 2015 (CEST)

ah, du meinst, dass zu jeder Fußnote der Name der Person, die sich geäußert hat, genannt werden sollte und nicht nur im ersten Fall?

NB: über Erlesnis wird hier gar nicht geredet. Ich nehme an, du beziehst dich auf etwas, das du einer hier von dir nicht verlinkten Quelle entnimmst? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:50, 9. Sep. 2015 (CEST)

@C.Koltzenburg: Was dein Verweis auf WP:SWN soll, erschliesst sich mir in diesem Zusammenhang nicht: Auf der dortigen Seite geht es darum, dass man nicht für etwas argumentieren oder agieren soll, was man eigentlich nicht will, um einen Standpunkt zu untermauern (klassisches Beispiel: Löschanträge auf vergleichbare Artikel stellen, nachdem der "eigene" Artikel gelöscht wurde) - das machen hier weder du noch ich, wir argumentieren beide für das, was unseren Überzeugungen entspricht und was wir erreichen wollen, hoffe ich :-). In der Wortwahl will ich mich wieder mässigen. Zur Sache, zur Argumentation: Wenn wir dazu übergehen, aus irgendwelchen Fundstellen im Web, ungeachtet der Autorschaft und des Publikationszusammenhangs, auszuwählen, was wir als Artikelautoren persönlich für ein "gutes Beispiel" halten, öffnet das doch der Willkür Tür und Tor - und auch, ohne dir irgendwas unterstellen zu wollen, der Manipulation. Wenn eine unbekannte M. aus einem Forum Xyz zitiert werden darf, dann auch ein Amazon-Rezensent oder sonst irgendwer von irgendwo im Web - und das könnte natürlich auch der Artikelautor selbst sein. Was würde mich daran hindern, zu einem Buch, das mir gefällt, in einem Forum unter einem anderen Pseudonym genau das zu schreiben, was ich der Welt darüber mitteilen möchte, und mich dann hier darauf zu berufen? Nichts. Eine Rezension von Hellmuth Karasek im "Spiegel" (beliebiges Beispiel, irgendeinen Kritiker muss man ja nennen) kann ich hingegen nicht manipulieren (ausser natürlich, wenn ich Karasek bin ;-) ). Es ist eben nicht an uns als Wikipedia-Autoren, Aussagen als "qualititativ gut" einzuschätzen (auch wenn wir das für uns persönlich so sehen mögen), sondern das muss uns ein anerkanntes Medium bzw. ein regulärer Verlag abgenommen haben (darum sind ja auch on-demand-Publikationen ohne Rezeption für uns keine geeigneten Quellen) - so funktioniert die Wikipedia, sie kann nur so funktionieren und darauf basiert auch ihr Erfolg zu einem guten Teil. - Ich stimme dir aber darin zu, dass wir die Debatte zu diesem Artikel beenden sollten. Spannend dürfte es nochmal werden, solltest du ihn eines Tages zur Auszeichnungsreife bringen wollen - ich glaube nicht, dass sich die Community dabei deinen Einschätzungen anschliessen kann. Es wäre natürlich auch ein interessantes Experiment. Ich fühle mich immer noch versucht, den Rezeptionsabschnitt in Ordnung zu bringen - kannst du nicht wenigstens grundsätzlich indirekte Rede verwenden? Da stehen ja immer noch Sätze wie "Man lebt beim Lesen im Kopf einer manischen Megäre ..." - tut man das? Nein, das tut man nicht zwingend. Julia Scheeres findet das. Und wenn "Myrinna" sein muss, dann müsste das etwa so aussehen: "Die Forumsteilnehmerin Myrinna äusserte auf Babelio die Ansicht, dass man nach dem Lesen dieses Romans seine Kollegen nicht mehr mit denselben Augen betrachte" - das ist die distanzierte und korrekt zugeschriebene Schreibweise, die wir hier pflegen sollten. Aber dann wird die zweifelhafte Quelle vielleicht zu deutlich für deinen Geschmack? ;-) In der aktuellen Fassung macht sich der Artikel die verschiedenen kritischen Einschätzungen aus unterschiedlichsten Quellen völlig zu eigen, und das ist einfach nicht gut. Gestumblindi 23:20, 10. Sep. 2015 (CEST)

„It's a wiki. Gruß, --Benutzer:C.Koltzenburg <...> 10:50, 11. Dez. 2014 (CET)“ --C.Koltzenburg (Diskussion) 05:35, 11. Sep. 2015 (CEST)

@C.Koltzenburg: Das fasse ich dann mal als Aufforderung auf, den Rezeptionsabschnitt so umzugestalten, wie es meinen (bzw. den in der Wikipedia eigentlich allgemein vertretenen) Vorstellungen entspricht, was ich gleich machen werde - das heisst dann aber auch, dass "Myrinna" und "admin" ganz entfallen müssen; mein obiger Formulierungsvorschlag wäre an dich gerichtet gewesen; ein Hinweis darauf, wie man wenigstens formulieren sollte, wenn man diese Ansichten nebulöser Urheber unbedingt im Artikel haben möchte, was ja aber nicht meine Position ist. Gestumblindi 18:17, 12. Sep. 2015 (CEST)

@Gestumblindi: Frage zu dieser von dir am 12. September 2015 erstellten Version: Aus welchem Grund hältst du den Namen von Pierre Maury und dessen Blogtitel für nennbar, den von M. A. Orthofer, Complete review, aber nicht? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:33, 14. Sep. 2015 (CEST)

@C.Koltzenburg: Gute Frage, dazu wollte ich nämlich auch noch eine Rückfrage stellen! Ich hatte mir Complete review angeschaut und den Namen Orthofer dort zunächst überhaupt nicht gesehen, weder bei der Besprechung noch auf der Hauptseite. Also wollte ich dich eigentlich noch fragen, wo du diesen gefunden hast. Inzwischen sehe ich ihn auch, auf der "about"-Seite, wo zu lesen ist: "The complete review was founded and continues to be run by M.A.Orthofer, and he is currently responsible for most of the material that appears on the site" - da kann man sich natürlich auch fragen most of the material; heisst das, dass alle nicht anders gekennzeichneten Rezensionen von Orthofer stammen, kann man sich darauf verlassen? Gestumblindi 13:02, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ja. --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:38, 14. Sep. 2015 (CEST)

Lapidare Antwort. Ich könnte jetzt noch fragen, worauf diese Gewissheit basiert, aber sei's drum - ergänzt. Grundsätzlich finde ich es ja wichtig, Einschätzungen einzelner Rezensenten möglichst klar zuzuordnen. Gestumblindi 20:08, 14. Sep. 2015 (CEST)

Warum sprichst du Pierre Maury und sogar seinem Blog eine Namhaftigkeit ähnlich Orthofer und Complete Review zu? --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:49, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe keinen grossen Unterschied zwischen Maury und Orthofer. Sowohl bei Maurys Blog als auch bei Orthofers Complete Review handelt es sich um private Websites ihrer Betreiber, oder? Beide wirken eher unprofessionell: Complete Review ist geradezu rührend in seinem Design einer typischen 90er-Jahre-Privathomepage, samt Amazon-Affiliate-Button und allem was dazugehört, und Maurys Blog ist eben ein Standard-Blogspot-Blog. Maury scheint dabei mit dem "Institut Français Madagascar" in Verbindung zu stehen, das er jedenfalls in seinem Blog prominent verlinkt hat, verrät aber auch nicht zu viel über sich. Insofern sehe ich bei beiden auf den ersten Blick keine besondere "Namhaftigkeit", aber gleichwohl sollte man die Herkunft der Einschätzungen erwähnen - wenn man sie bringen will. Gestumblindi 22:46, 15. Sep. 2015 (CEST)

Als unnennbar deklarierte, aber qualitativ gute Aussagen tunlichst verschweigen?

Mir scheint, wir steuern in unserer Debatte am Beispiel dieses Artikels auf einen interessanten Punkt zu: Leute, deren Aussagen zu einem Werk man zur Kenntnis genommen hat und interessant fand (oder sogar inhaltlich als sehr relevant einschätzt), sollen nur dann genannt werden, wenn die Person namhaft genug ist und ihren Beitrag zum richtigen Zeitpunkt und an der richtigen Stelle publiziert hat? Und ansonsten kann die Aussage zwar einigen Einfluss (ungenannten Ausmaßes) auf den Inhalt eines Artikels haben, ihr Anteil daran soll aber tunlichst verschwiegen werden? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:59, 9. Sep. 2015 (CEST)

Bedeutet andersherum betrachtet, dass Literaturwissenschaft und Literaturkritik as we know it vollkommen überflüssig sind, hingerotzte Dreizeiler auf babelio.com reichen vollkommen aus, ja sie sind nicht nur "gleichwertig", sondern versprühen außerdem noch den Charme des Subversiven und Egalitären. Wozu noch Feuilletons lesen oder gar Literaturwissenschaft studieren, wenn doch heutzutage ein jeder auf babelio.com, amazon.com und nun auch de.wikipedia.org frei von der Leber weg parrhesieren kann, ohne dass ihm die Bollwerke, mit denen der Elfenbeinturm seine Hegemonie verteidigt (also z.B. redaktionelle Standards, Peer Reviews, Prüfungs- und Studienordnungen) Kummer bereiten? Super. Bürger, auf die Barrikaden, rezensiert bei amazon.com und bei facebook! Drei Zeilen reichen, und man kann da die Bewertungen sogar total demokratisch bewerten, mit Likes uns Sternchen, und anschließend kann man sie, oder sich selbst auf de.wikipedia.org zitieren; besser noch: wir schreiben unsere Bewertungen ohne diesen Umweg einfach gleich inne Wikipedia, die kann dadurch nur besser werden, am allerbesten besten total empathische ("Ich sehe meine Kollegen plötzlich mit ganz anderen Augen"), analytisch oder gar theoretisch hilft keinem außer der Patriarchatshegemonie. --Edith Wahr (Diskussion) 14:31, 9. Sep. 2015 (CEST)

Zweifellos existiert etwas wie ein "Erlesnis" aber doch und ist für den Konsumenten zweifellos relevant, aber anscheinend ist darunter etwas ganz anderes zu verstehen als literaturwissenschaftliche Analyse oder sachverständige Literaturkritik. Freilich ist völlig ungeklärt, ob man dieses Phänomen überhaupt fassen kann, und wenn ja - wie? Mit Extremplattitüden wie der oben zitierten ist es nicht getan, soviel ist mal klar. Andererseits - was unterscheidet bspw. die noch nach 80 Jahren sorgsam konservierten und hochgeschätzten persönlichen Meinungsäußerungen des Accounts Peter Panter in einem längst vergessenen Forum namens Weltbühne prinzipiell von einem der heutigen?

Betrachten wir das konkrete Objekt: Zwei Tussies mobben sich am Arbeitsplatz. Hilf Himmel, warum sollte ich sowas lesen? 7 Mrd. Menschen auf dieser Welt tun die meiste Zeit nichts anderes als sich gegenseitig zu mobben. Was, außer dieser Ödnis, hat dieses Werk also sonst noch zu bieten, d.h.: worin besteht seine eigentliche Substanz und damit Relevanz? --Epipactis (Diskussion) 21:34, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke, man kann die Antwort auf deine Frage in einem Wikipedia-Artikel zum Beispiel formulieren, indem man das Thema des Werks von seinem Inhalt unterscheidet und darlegt (sofern es Belege gibt), mit welchen Mitteln die Sprachkünstlerin an dem Thema arbeitet. Auf diese Idee brachten mich Íngrid Vendrell Ferran und Kathrin Wille (2012), „Form und Inhalt. Möglichkeiten der Briefform in der Philosophie“, in: Deutsche Zeitschrift für Philosophie 60, 5, S. 785-798 (pdf). --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:20, 10. Sep. 2015 (CEST)

Inhalt, Thema, Mittel - das läuft wieder nur auf Analyse und Interpretation hinaus. Die von dir verlinkte Arbeit sagt es dagegen ganz unverblümt: es geht um subjektive Standpunkte. Aber wie drapiert man die enzyklopädie-kompatibel? Vielleicht gibt es eine Art repräsentativen Querschnitt oder objektiven Extrakt subjektiver Standpunkte?

Nehmen wir als Beispiel nochmal Tucholsky, von dem auch in der DDR Textsammelbände verlegt wurden, weil ihn das Regime anscheinend für einen geistigen Verbündeten hielt. Das Publikum hat ihn aber höchstwahrscheinlich nicht als solchen gelesen, sondern sich eher am Trommelfeuer klatschender Ohrfeigen delektiert, die auch frappierend ins Antlitz des aktuellen Regimes passten (sofern der Leser nicht vollständig verblendet war). Das gehört für mich persönlich zum "Erlesnis" dieser Texte, ganz unabhängig von deren sonstigen Qualitäten.

Möglicherweise kann man aber von einem "Erlesnis" erst reden, wenn das Werk von Bestand d.h. nicht nach ein paar Jahren wieder restlos vergessen ist. Oder vielmehr umgekehrt: ist Beständigkeit vielleicht ein Indiz dafür, dass das Werk überhaupt ein Erlesnis bietet. Dann gilt es freilich immer noch herauszufinden, worin das besteht, und es fragt sich, ob Literaturwissenschaft und nüchtern-sachverständige Kritik dabei helfen können. Was macht denn bspw. den langanhaltenden Reiz eines Karl May aus? Doch weder die Handlung noch die literarische Qualität, eher das Gegenteil: Was er verzapft, ist einfach thematischer und literarischer Jackass, den er jedesmal wie durch ein Wunder übersteht, und der Leser freut sich jedesmal mit ihm: Puh, Donnerwetter, schon wieder mal unverschämtes Glück gehabt! --Epipactis (Diskussion) 22:17, 10. Sep. 2015 (CEST)

@Epipactis: "was unterscheidet bspw. die noch nach 80 Jahren sorgsam konservierten und hochgeschätzten persönlichen Meinungsäußerungen des Accounts Peter Panter in einem längst vergessenen Forum namens Weltbühne prinzipiell von einem der heutigen?" - also, wenn du wirklich einen Beitrag von Tucholsky in der Weltbühne mit einem Beitrag von "Myrinna" in einem Webforum namens Babelio vergleichen möchtest, scheint mir die Frage etwas albern und die Antwort sehr offensichtlich: Das eine ist ein Beitrag eines sehr bekannten, renommierten Autors in einer sehr bekannten, renommierten, redaktionell betreuten Zeitschrift; man weiss, wer Tucholsky mit seinen 5 PS ist, seine Einschätzungen sind enzyklopädisch von Interesse wie auch er selbst - schliesslich haben wir einen Artikel Kurt Tucholsky, aber keinen über Myrinna ;-). Du verwechselst die Medien/Foren (wenn du die Frage ernst meinst): Wie ich weiter oben schon antönte, kann man das, was ein unbekannter pseudonymer Forumsteilnehmer heute irgendwo in den Weiten des Web postet, am ehesten mit dem vergleichen, was 1930 jemand am Stammtisch, meinetwegen an Tucholskys Stammtisch, erzählt hat. Dass heute ein elektronisch-schriftliches Kommunikationsmittel verwendet wird, das dazu führt, dass solche Diskussionsschnipsel (temporär!) nachles- und referenzierbar sind, ist nur eine Äusserlichkeit. Gestumblindi 23:00, 10. Sep. 2015 (CEST)

MMn ist in diesem speziellen Punkt ("Erlesnis", oder wie auch immer man es nennen will) die Reputation tatsächlich nur eine irrelevante Äußerlichkeit. Freilich sind Tucholskys Beiträge zumeist außerordentlich scharfsinnig und scharfsichtig, aber damit ist doch in keinster Weise ausgeschlossen, dass auch eine unbekannte Myrinna, und sei es gleich am Stammtisch, etwas von diesem Kaliber vom Stapel lässt - gehörte das allein deshalb unter den Teppich gekehrt? Andererseits ist sicher auch einem Tucholsky an seinem (vielleicht auch nicht ohne Hintersinn so genannten) "Nachttisch" hin und wieder mal eine Banalität herausgerutscht, und zuweilen schindet auch er einfach nur Zeilen mit ziemlich langen Textzitaten. --Epipactis (Diskussion) 00:54, 11. Sep. 2015 (CEST)

Epipactis, du schreibst: „Möglicherweise kann man aber von einem "Erlesnis" erst reden, wenn das Werk von Bestand d.h. nicht nach ein paar Jahren wieder restlos vergessen ist.“ Wichtige neue Aspekte! Mir kommen diese Fragen: wessen Erlesnis, wie wäre es bekannt geworden und wer hätte das "auslösende" Werk (nicht) vergessen? Das würde mich interessieren: Wie meinst du es konkreter? --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:21, 11. Sep. 2015 (CEST)

@Epipactis: Genauso sehe ich das auch: „MMn ist in diesem speziellen Punkt ("Erlesnis", oder wie auch immer man es nennen will) die Reputation tatsächlich nur eine irrelevante Äußerlichkeit.“ Denn: Leute mit "richtiger" Reputation, deren Zeilen zur "richtigen" Zeit am "richtigen" Ort publiziert worden sind, halte ich nicht für automatisch besser geeignet, Erlesnisse so zu formulieren, dass andere anhand jener subjektiven Schilderungen die gefühlte Atmosphäre des Werks erfassen können (um deine treffende Umschreibung von Januar 2015 bei der Grillenwaage erneut ins Spiel zu bringen, Epipactis). --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:21, 11. Sep. 2015 (CEST)

„Inhalt, Thema, Mittel - das läuft wieder nur auf Analyse und Interpretation hinaus. Die von dir verlinkte Arbeit sagt es dagegen ganz unverblümt: es geht um subjektive Standpunkte,“ schreibt Epipactis. Dies sehe ich nicht als Gegensatz. Denn, schaut mal nach: Als integralen Bestandteil jener wissenschaftlichen Arbeit habe ich auch mit dem eigenen Schreiben über Literatur ein Experiment unternommen und versucht, in den vier Essays einige meiner Erlesnisse kombiniert mit Analyse und Interpretation zu formulieren. Mit meiner Anmerkung („das Thema des Werks von seinem Inhalt unterscheidet und darlegt (sofern es Belege gibt), mit welchen Mitteln die Sprachkünstlerin an dem Thema arbeitet“) wollte ich darauf hinweisen, wie ich es in der Einleitung des Artikels gemacht habe, auf dessen Disk wir hier debattieren. Es zu erwähnen kam mir durch einen sehr interessanten Abschnittsbeginn zur Rolle der Leseerlebnisse-Abschnitte auf der Disk zu meiner Dissertation in den Sinn, mit Dank an Chricho. In a nutshell aus meiner Sicht: Erlesnisse seien im Falle guter Artikelarbeit auch anderswo unterzubringen als in dezidierten Leseerlebnis-Abschnitten. Diese Perspektive nun halte ich für brillianten Debattenstoff. Vorschlag: Vielleicht könnten wir uns direkt dort weiter zu diesen Punkten austauschen und nun - da es um die Verbesserung dieses Artikels nicht mehr direkt geht - diese Disk von La vie commune verlassen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:21, 11. Sep. 2015 (CEST)

Einleitung

Die Website der Bibliothèque nationale gibt das (paraphrasierte) Zitat ‚die alltägliche Gewalt im Walzwerk der Erwerbsarbeit‘ nicht her, nur der zweite Teil bezieht sich auf das hier besprochene Werk. Insgesamt finde ich das Zitat etwas problematisch - ich hab es nämlich nirgendwo als stehende Metapher gefunden, was die Übersetzung schwierig macht. Zwar finde ich die angebotene Übersetzung (für mich in etwa: die „Mühle des Arbeitsplatzes“) auch erstmal nachvollziehbar, andererseits besteht ein Walzwerk aus ‚cylindres de soutien‘ und ‚cylindres de travail‘. Das mag einen Anklang herstellen, der ins Deutsche hinein kaum übersetzbar ist. Zwar ist das das Schicksal jeder Übersetzung, allerdings ist dann die Frage zu stellen, ob es nötig ist, hier ein Zwei-Wort-Zitat bringen zu müssen, das nicht aus dem Werk selbst stammt, sondern dieses lediglich charakterisieren soll. Mir wäre da eine konkretere, eindeutigere Charakterisierung lieber, oder, wenn sich denn belegbar nichts findet, die knappe Beschreibung mit eigenen Worten des (Wikipedia-)Autors. Gruss --Port(u*o)s 11:16, 10. Jan. 2015 (CET)

Gut, dass du nachgelesen hast, ich gebe dir recht. Da steht: "Ses romans décrivent les violences du quotidien et de la société (La Compagnie des spectres, Les Belles âmes), l'étouffoir de la cellule familiale (La Puissance des mouches, La Méthode Mila), le laminoir du travail (La Vie commune, La Médaille), les méandres et la versatilité de l'âme humaine." und ich habe tatsächlich "les violences du quotidien" als ingesamt für die folgenden Punkte geltend gelesen, was nicht stimmt, denn dann hätte für jedes weitere Thema ", de" wiederholt worden sein müssen. Inzwischen habe ich für den Artikel ja weitere Belege ausgewertet und ergänzt und habe auf der Basis die Formulierung in der Einleitung so überarbeitet, dass deine Bedenken hoffentlich ausgeräumt werden können. Also danke für deinen Einwand. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:23, 10. Jan. 2015 (CET)

Originalsprache

Hallo Benutzer:SchirmerPower durch deine Änderung steht in der ersten Zeile jetzt "(französisch für ‚Das alltägliche Leben‘)", aber WP:ETYM trifft hier meines Erachtens nicht zu, denn das Lemma gibt den Originaltitel an, weil es noch keine deutsche Übersetzung des Werks gibt. Zu schreiben "französisch für" passt insofern also nicht ganz, weil es hier eigentlich "deutsch für" heißen müsste ;-) also "auf Deutsch etwa"--C.Koltzenburg (Diskussion) 09:37, 13. Jan. 2015 (CET), letzten Halbsatz ergänzt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:38, 13. Jan. 2015 (CET)

Hallo C.Koltzenburg, ich gebe dir grundsätzlich Recht, weiß aber selbst keine bessere Formulierung und hatte mich deshalb an WP:ETYM angelehnt. Die Problematik ist, dass kenntlich gemacht werden sollte, dass es sich um einen französischsprachigen Titel handelt (nicht jeder ist so sprachbegabt und erkennt dies auf Anhieb). Und dass es sich bei der Übersetzung ins Deutsche um deutsch handelt, hat bei der deutschsprachigen Wikipedia eine gewisse Redundanz. Vielleicht wäre "(französisch; auf deutsch in etwa ‚Das alltägliche Leben‘)". Die Kursivschreibung des deutschen Titels würde ich dann verwenden, wenn das Buch mit diesem deutschen Titel erschienen ist, ansonsten sehe ich WP:ETYM anwendbar mit einfachen Anführungszeichen. SchirmerPower (Diskussion) 14:20, 13. Jan. 2015 (CET)

Alternativvorschlag wäre: ‚La Vie commune (auf deutsch in etwa ‚Das alltägliche Leben‘) aus dem Jahr 1991 ist der zweite Roman von Lydie Salvayre, der französischsprachigen Prix-Goncourt-Preisträgerin von 2014.‘ Gruss Port(u*o)s 17:07, 13. Jan. 2015 (CET)

Nennt mich kleinlich, aber eine französischsprachige Autorin könnte auch ein spanisches Buch schreiben. Dass sie Französin ist und vermutlich französischsprachig, steht ja im Artikel Lydie Salvayre. Bei fremdsprachigen Werken (so z. B. auch bei Kinofilmen) sollte in der Regel angegeben, werden in welcher Sprache das Werk verfasst wurde. SchirmerPower (Diskussion) 20:34, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich finde die aktuelle Lösung o.k. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:10, 13. Jan. 2015 (CET)

mich dünkt, dass hier eher das "gemeinsame Leben" oder "Zusammenleben" gemeint ist? vie commune wird im frz. ja auch gleichbedeutend mit concubinage, also "Lebensgeminschaft/eingetragene Partnerschaft" gebraucht, so im Code Civil. --Edith Wahr (Diskussion) 13:18, 7. Sep. 2015 (CEST)

Edith Wahr, ich habe dass Werk gelesen und meine, dass du mit deiner Vermutung durchaus recht haben könntest – zu 50%. Und wenn du es schaffst, eingedenk dieser nicht ausgeschlossenen Doppeldeutigkeit eine gut klingende Übersetzung des Titels ins Deutsche vorzuschlagen, würde ich Gallimard vor dem Verkauf der Übersetzungsrechte an jemand anderen einen Tipp geben wollen ;-) Tatsächlich finde ich, dass Menschen, die kein Französisch lesen, mit diesem Roman derzeit sehr viel entgeht. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:17, 7. Sep. 2015 (CEST)

ich würde einfach die Doppeldeutigkeit explizit als solche benennen und beide denkbaren Übersetzungen angeben („das gewöhnliche Leben“/„das Zusammenleben“). Für das „Alltagsleben“ spricht ja immerhin die englische Übersetzung (und wohl auch die polnische, so wie ich mir das als des Polnischen Unkundiger zusammenreime). --Edith Wahr (Diskussion) 21:29, 7. Sep. 2015 (CEST)

La vie commune wurde 1991 veröffentlicht, den Pacs gibt es in F seit 1999, aber guter Sprachkunst ist nicht selten eigentümlich, dass sie der Zeit voraus ist ;-) Meiner Einschätzung nach ziemlich sicher auch im Fall von Lydie Salvayre.
Ich finde deinen Vorschlag einer Doppelübersetzung gut, weil es nicht zuletzt um das Zusammenleben am Arbeitsplatz geht, in der hier geschilderten Form von "Familie" mit all ihren zynisch geschilderten Tücken. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:52, 8. Sep. 2015 (CEST)

vor pacs gabs aber schon das Konkubinat, fr:Concubinage en France#Preuve du concubinage par les concubins, dazu kann oder muss man sich die vie commune beim Bürgermeister zertifizieren lassen; wie auch immer, ich schau mal, wie ich das in die Einleitung gebastelt kriege. Ansonsten hab ich von der jüngeren frz. Literatur recht wenig Ahnung, wenn ich überhaupt mal was Welsches lese, dann eher ältere Schwarten. --Edith Wahr (Diskussion) 14:58, 8. Sep. 2015 (CEST)

1. danke, das halte ich für eine sehr interessante Information zum Preuve, die man als Vorgeschichte im Eintrag Pacs ergänzen könnte, 2. so langsam denke ich, es könnte sich lohnen, die Künstlerin selbst zu fragen (oder bei der Forschungsliteratur noch etwas zu buddeln), 3. das Werk ist kurz und ziemlich genial geschrieben und für die Lektüre (um nicht zu sagen: das Leseerlebnis), könnte es sich lohnen, sozusagen eine epochale Ausnahme zu machen. Und danach würde ich mir eine Bereicherung des Artikels durch jemanden wünschen, der das Werk ebenfalls gelesen hat. --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:36, 8. Sep. 2015 (CEST)

Interpretation

Wenn dieser Satz "Der Prozess der Schwächung Suzannes ist unabwendbar und ihre seelische Spirale führt Rädchen für Rädchen abwärts." so im französischen Text steht, sollte das vermerkt werden (sic!), da hier zwei Bilder fälschlicherweise ineinander vermengt werden. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 12:18, 14. Jan. 2015 (CET)

Interessanter Hinweis, das mit den Bildern war mir beim Auswählen und Übersetzen so nicht aufgefallen. Die Quelle argumentiert sehr differenziert, aber alles davon wiederzugeben war mir als zuviel erschienen (ist es vielleicht doch nicht?). Jedenfalls habe ich hier zwei Dinge näher zusammengerückt als es im Original steht. Das Ergebnis entstand also aufgrund einer Verknappung und diese Art des Vorgehens hatte schon im Abschnitt Einleitung hier oben einen Kommentar hervorgerufen: ping an Port(u*o)s, vielleicht kannst du auch in dieser Sache einen Rat geben? Im Original jedenfalls heißt es (hier kursiv markiert, was ich zusammengefügt habe): "Une écriture paradoxalement aérée et légère questionne comme inlassablement le processus de cette fragilisation. Comment une cohabitation de bureau peut réellement devenir infernale et déstabiliser durablement la vie intérieure ? Ou encore comment s’effectue le pouvoir intolérable de certains sur d’autres ? Ce livre en démonte un à un les rouages." Vielleicht sollte man doch einfach alles aus diesem Zitat übersetzt/paraphrasiert in den Artikel reinnehmen, denn inhaltlich finde ich es im Ganzen brilliant. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:43, 14. Jan. 2015 (CET)

Vorangestellt: Ich hab das Buch nicht gelesen und kenne nichts von der Autorin, ausserdem hab ich meinen Pariser argot gelernt, als das Buch hier geschrieben wurde. Dies hier ist also Laienmeinung. Mir gefällt das Zitat auch gut. Die Paraphrasierung mittels Spirale würde ich allerdings unbedingt weglassen - ein Räderwerk ist ja etwas anderes. Mir kommt es so vor, als werde hier der Prozess des Auswalzens beschrieben, wo Schritt für Schritt immer dünnere Schichten gewalzt werden - aber um diese Interpretation zu stützen, müsste man natürlich das Buch kennen … Jedenfalls kommt mir der Gegensatz zwischen leichter und luftiger Schreibe und dem unermüdlichen Prozess der Zermürbung sehr schön formuliert vor. Ich würde, aus dem Handgelenk, übersetzen: «Unermüdlich wird der Prozess der Zermürbung erforscht, paradoxerweise mittels einer luftigen und leichten Schreibe. Wie kann eine Bürogemeinschaft wirklich infernal werden und die Seele [oder: das Innenleben] dauerhaft aus dem Geleichgewicht bringen? Oder, anders ausgedrückt, wie wirkt sich die unerträgliche Machtausübung gewisser Einzelner über Andere aus? Dieses Buch folgt dieser Frage Rädchen um Rädchen herab.» Gruss --Port(u*o)s 13:28, 14. Jan. 2015 (CET)

oh danke, Port(u*o)s. Da ich mich nicht mit fremden Federn schmücken will, würde ich dich bitten wollen, deine verbesserte Variante selbst im Artikel zu platzieren. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:16, 15. Jan. 2015 (CET)

Nein, wirklich nicht. Da beanspruche ich keine Schöpfungshöhe und würde mir nie anmassen, ein literarischer Übersetzer zu sein. Das Material ist in Public domain, was die Übersetzung angeht. Gruss Port(u*o)s 13:01, 15. Jan. 2015 (CET)

Also gut, ich mach's. Merci beaucoup für deine Unterstützung. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:47, 15. Jan. 2015 (CET)

Ein Beleg wird als "ungeeignet" entfernt, das dem Beleg Entnommene bleibt aber stehen?

Hallo Gestumblindi, mit dieser Änderung entfernst du einen Beleg, lässt den Text im Artikel stehen, der auf dem Beleg basiert. Aus welchen Gründen hast du dich dafür entschieden, das Entnommene im Artikel stehenzulassen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:34, 12. Sep. 2015 (CEST)

Nun, es handelt sich bei diesem Beleg ja um den Beitrag von "admin", wer auch immer das sein mag, auf ideesinfos.free.fr, den du auch im Rezeptionsabschnitt angeführt hattest. Aufgrund der freischwebenden, nicht einzuordnenden Natur dieses "admins" bin ich tatsächlich der Ansicht, dass es sich um einen ungeeigneten Beleg handelt - den Text liess ich dabei sozusagen als Service stehen: Du hast jetzt die Möglichkeit, die Aussage mit einer geeigneten Quelle im Sinne von Wikipedia:Belege zu belegen. Ist das nicht möglich, wäre natürlich mittelfristig auch der Text (als unbelegbar) zu streichen. Gestumblindi 02:15, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass du selbst für die Lauterkeit derjenigen Version verantwortlich bist, die du herstellst. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:27, 14. Sep. 2015 (CEST)

@C.Koltzenburg: In der englischen Wikipedia hätte ich in dieser Situation wohl den berühmten dortigen Baustein "citation needed" verwendet, der anzeigen würde, dass an dieser Stelle ein Einzelnachweis für die Aussage fehlt. Manchmal vermisse ich ihn schon ein wenig; dass wir ihn hier nicht haben, hat aber ja auch gute Gründe. Nun, du bist also nicht in der Lage, für diesen Teil Belege ausser dem geheimnisvollen "admin" aus den Weiten des Web beizubringen? Wenn dem so ist, werde ich ihn entfernen. Gestumblindi 20:04, 14. Sep. 2015 (CEST)

Als Tipp: Es ist ein Name findbar, ähnlich wie bei M. A. Orthofer. --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:45, 15. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Gestumblindi, auf deiner Diuskussionsseite habe ich heute folgende Bitte hinterlassen:

Beleg fehlt, unlauteres Vorgehen
Hallo Gestumblindi, hier im Artikel La vie commune wurde vor einer Woche durch eine Änderung von dir eine Version öffentlich, die unlauter ist, weil du Quelle der Information verschweigst. Korrigiere es bitte selbst. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:26, 19. Sep. 2015 (CEST)

--C.Koltzenburg (Diskussion) 07:28, 19. Sep. 2015 (CEST)

It's a wiki ;-) - wenn du für den von dir selbst geschriebenen Text keinen geeigneten Beleg findest, könntest du ihn ja auch selbst entfernen. Aber ich mach's nun. Gestumblindi 11:37, 19. Sep. 2015 (CEST)

Und PS: Du schreibst, es sei ein Name findbar - das alleine heisst noch nicht, dass es sich auch um einen zitierfähigen Beitrag handelt; aber wenn du davon überzeugt bist, möchte ich dich nicht daran hindern, deinen Text mit einem verbesserten Beleg (also wenigstens dem Namen des "admins") wieder einzufügen. Ich verspreche, mich dann nicht weiter darum zu kümmern - aber natürlich sehe ich ein Zusammenstoppeln von Artikeln aus derartigen Web-Fundstücken immer noch sehr skeptisch. Gestumblindi 11:47, 19. Sep. 2015 (CEST)

Anstatt eine unlautere Version herzustellen, hättest du es besser auf der Disk beredet. So macht es den Eindruck, als ob Leute, die nicht "namhaft genug" sind, in einem Wikipedia-Artikel ihrer Aussagen ruhig beraubt werden können, indem ein Beleg entfernt wird. Es entsteht bei mir der Eindruck, dass du auch in anderen Wikipedia-Artikeln so arbeitest. Obwohl du beim Lesen im Netz vieles interessant findest (wie du hier weiter oben schreibst), machst du Belege nur dort, wo dir die Quellen als zitierbar erscheinen. Bei den anderen Informationen, die du beim Schreiben eines Artikels verwendest, gibst du keinen Beleg an. Stimmt dieser Eindruck, Gestumblindi? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:32, 20. Sep. 2015 (CEST) --Diesen Beitrag habe ich auch bei Portal:Literatur in der dortigen Disk platziert. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:40, 20. Sep. 2015 (CEST)

Nein, dieser Eindruck stimmt nicht. Und ich finde es etwas mühsam, doppelspurig zu diskutieren. Soweit es um La vie commune gehen soll, bleiben wir doch hier; wenn es um Generelleres geht, dann an geeigneter anderer Stelle. Die Diskussionsseite von Portal:Literatur ist jedenfalls eigentlich die falsche, siehe den Hinweis in der roten Box ganz oben (sie dient nur dazu, Diskussionen zum Portal als solchem zu führen). Gestumblindi 13:33, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe deine Arbeitsweise zum Artikel "La vie commune" gesehen und von diesem Eindruck aus verallgemeinert eine Frage an dich gerichtet, die das Portal und seine Inhalte betrifft, weil sie u.a. von dir hergestellt werden. Falls mir deine Arbeitsweise erneut etwas merkwürdig vorkommt, melde mich, wenn du nicht allein als Ordnungsmacher, sondern als Autor tätig bist, den das Werk interessiert, um das es im Artikel geht. War ja hier anscheinend gar nicht der Fall. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:53, 20. Sep. 2015 (CEST)