Diskussion:Langes s/Archiv

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[[Diskussion:Langes s/Archiv#Thema 1]]

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Classen/Clahsen

Was ist daran bitte falsch? In lateinischer Schrift war es im 19. Jh. üblich, Doppel-ss als lang-s (in verschnörkelter Form) und kurz-s wiederzugeben. Das verschnörkelte lateinische Handschrift-lang-s mag zwar mit dem h der deutschen Schreibschrift übereinstimmen, ist aber in lateinischer Schrift eben ein verschnörkeltes lang-s und kein h. Was also an "Classen" falsch sein soll, wird mir nicht klar. Das gleiche gilt für das Beispiel "Minerwalwässer".

Wie verbreitet waren wohl die beschriebenen Schreibungen?

Sehr schön, wie die im 19. Jh. stattfindende Entwicklung Fluſswaſſer > Fluſswasser > Flusswasser > Flußwasser beschrieben ist. Aber fand eine derartige Entwicklung nun im gesamten deutschen Sprachraum statt, oder vielmehr nur in Preussen, oder vielmehr nur im Berliner Jahrbuch?

Derart einschlägige Erklärungen machen mich misstrauisch. Benutzer:J. 'mach' wust 09:13, 27. Mai 2004 (CEST)

Ein Beleg als Beispiel macht Dich misstrauisch? Wie dem auch sei, dasselbe gibt's in allen Buechern der mir zugaenglichen Bibliothek, darunter auch weitere durchgaengige Publikationsreihen einschliesslich regelmaessiger Fachzeitschriften, die aeltesten auf deutsch von ca. 1800 (die ist uebrigens saeschsich, aber auch z.B. kurpfaelzische Buecher machen das so). Die Bibliothek umfasst zwar Werke aus dem gesamten deutschen Sprachraum, laesst aber unter Umstaenden Regionen aus, naemlich dann wenn in der jeweiligen Region keine Publikationen zum Fachgebiet der Bibliothek erschienen. Insofern: Es war die Regel, aber Ausnahmen sind durchaus moeglich. Eine etwas kompaktere Darstellung im Lexikon hier: [1], unter "scharfes s", aber nach den mir zugaenglichen Buecher vertut er sich um ein Jahrhundert in der Entwicklung, das heisst das lange s (als Teil des "ſs") laesst sich bis ca. Erscheinungsjahr 1850 in mehr Buechern finden als das "ss". --Rivi 09:40, 27. Mai 2004 (CEST) PS: Das "Flusswasser"-Stadium laesst das Berliner Jahrbuch aus, deswegen steht's ja ueberhaupt da, weil es ein Beispiel einer Ausnahme ist.

Belege machen mich dann misstrauisch, wenn es wenige sind (was bei deiner Bibliothek nicht der Fall sein muss; was für ist es denn?) und mehr noch wenn sie alle übereinstimmen. Die Entwicklung der Antiqua-Schreibweisen vor ca. 1850 ſs, ca. 1850 bis 1901 ss, nach 1901 ß klingt mir zu schön um wahr zu sein. Es war doch beispielsweise schon vor der Einigung auf eine Gesamtdeutsche vereinheitlichte Rechtschreibung sowohl in Preussen als auch in Österreich in den jeweiligen amtlichen/schulischen Rechtschreibungen das ß vorgeschrieben - und das soll ohne Einfluss auf den Antiquasatz geblieben sein? Ich muss allerdings gestehn, dass ich mich nicht auf Originalquellen stütze. J. 'mach' wust 02:37, 29. Mai 2004 (CEST)

Bitte mach doch genaue Angaben darüber, ob die Texte ohne ſ aus einer Antiqua oder einer gebrochen Schrift gesetzt sind. Meine Erfahrung ist, daß das ſ in gebrochener Schrift beinahe ausnahmslos verwendet wird, in runder Schrift jedoch kaum, außer in „ſs“ als ß-Ersatz (wohl weil es selten ein ß gab; Jacob Grimm etwa hat sich extra für seine Deutsche Grammatik ein ß schneiden lassen; siehe zum Beispiel das Gutenbergjahrbuch von 2001).

Unicode-Darstellung

Mein Browser stellt zwar arabisch, koreanisch etc. korrekt dar, das lange S wird aber nicht angezeigt (Konqueror). Anbei: Fast in allen altdeutschen Schriften ist das f (fast) gar nicht vom langen s zu unterscheiden - was die Lesbarkeit eindeutig verringert. Der HTML-Code SZLIG für "SZ-Ligatur" ist sachlich falsch, da es sich ja um eine Ligatur von langem s mit rundem s handelt. Die Holländer nennen dies "Ringel-S" ;) RalfG. 17:59, 12. Jun 2004 (CEST)

Hallo RalfG. und Widerspruch: siehe Diskussion:ß Düsentrieb 10:15, 13. Jun 2004 (CEST)

"Disposition"

Müsste das Beispiel nicht "Dispoſition" sein?--Gunther 11:18, 4. Apr 2005 (CEST)

Du hast Recht, richtig ist „Dispoſition“. --BK 13:04, 4. Apr 2005 (CEST)

Wie erzeugen?

Wie erzeugt man das lange s in Textverarbeitungsprogrammen, v.a. in Antiqua-Schriften ? (LaTeX, Word?)

Bei Word findet ſich das lange S ja bei den meiſten Schriften unter den Sonderzeichen, kann alſo einfach eingeſetzt werden. Bei Mac iſt dieſes Zeichen meines Wiſſens nicht vorgeſehen, muß alſo beim Schrifttyp ſelbst mit als Zeichen enthalten ſein. --Alex1011 1. Jul 2005 07:41 (CEST)

Wer hat eigentlich behauptet, daß ſich das lange ſ in LaTeX "vergleichsweise komfortabel" erzeugen läßt? Es wäre nützlich, dann auch zu verraten, wie.

Für LaTeX kann man dieſe Frage leider pauſchal ſo nicht beantworten, da ſich das »Problem« hier auf zwei unterſchiedliche Ebenen (ſag' ich jetzt mal einfach ſo) verteilt, da hier Editior und Parſer getrennt arbeiten.

Zum einen muſs man alſo erſt einmal den Editor ſeiner Wahl dazu bringen, daſs er die Eingabe es »ſ« möglichſt einfach verſteht. Das kann zum durch Konfiguration des Editors (in M$ Word geht das z. B.) der Taſtaturkonfiguration über das Betriebsſyſtem geſchehen, was natürlich bei Windows wieder anders funktioniert als bei Linux oder Mac. Der Text ſollte dann auch in einem Zeichenſatz abgeſpeichert werden, der das »ſ« enthält; z. B. UTF8.

Zum anderen muſs LaTeX ſelbſt auch das »ſ« verarbeiten können, was wieder zwei Hürden aufweiſt. Zum einen muſs LaTeX das »ſ« auch »kennen«, was ſich durch Verwendung einer der Quelldatei entſprechenden inputenc gewerkſtelligen läſſt. Zum anderen muſs der verwendete Zeichenſatz das »ſ« auch enthalten. Die ſtandardmäßigen CM-Schriften enthalten das »ſ« meines Wiſſens z. B. nicht.

Wenn man das »ſ« in LaTeX verwenden möchte, empfiehlt ſich wohl am eheſten die Verwendung von XeLaTeX, da hier die Verwendung von verſchiedenen, externen Schriften und des UTF8-Zeichenſatzes ſich etwas komfortabler bewerkſtelligen läſſt, als im orginalen LaTeX. Leider ſind die Header von LaTeX und XeLaTeX nur zu 99 % kompatibel, da XeLaTeX zur Einbindung von UTF8 und direkten Taſtatureingaben eigene includes hat, was aber auch kein wirkliches Problem iſt.

-- MoatlNdb 08:19, 13. Jul. 2011 (CEST)

ſ

Wenn ich ſ ins Suchfeld eingebe, komme ich zum Artikel S, nicht hierher. Komisch, oder? --Magadan  ?! 00:20, 12. Jul 2005 (CEST)

Naja, Artikel in der Wikipedia fangen mit Großbuchstaben an, und daher macht das Artikel-Suchfeld das automatisch. Und der Großbuchstabe von ſ ist nun mal S. --AndreasPraefcke ¿! 12:00, 16. Nov 2005 (CET)

Gib doch einfach "langes s" ein! --82.207.189.189 00:36, 8. Apr. 2007 (CEST)

Bild Claßen

Die Firma mag ja "Claßen" heißen, im Schaufenster steht laut und deutlich "Clahsen". --mst 15:03, 19. Aug 2005 (CEST)

Eben nicht, das "h" ist ein langes s in lateinischer Schreibschrift. Benutzer:alex1011

Danke, wusste gar nicht, dass es das gibt... --mst 11:42, 10. Okt 2005 (CEST)

Das kleine h in der deutschen Kurrentschrift (Gebrochene Schriften, spitze Kursive)sieht aber genauso aus. Von welcher lateinischen Schriebschrift redest Du? Es gibt lateinische Schreibschriften, da sieht das kleine h ganz anders aus! Wie heute! --Der Barbar 10:51, 5. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe dich nicht ganz. Ich denke, alex1011 meint, dass das, was mst für ein kleines "h" hält, das ja auch in der deutschen Kurrentschrift so aussieht, in Wirklichkeit ein langes s ist. Man weiß nur nicht, wie es in latenischer Schreibschrift aussieht, weil man es da normalerweise nicht verwendet. --SPS ♪♫♪ 17:10, 5. Feb 2006 (CET)

Stimmt, mein Fehler, es soll ja ein langes s sein. Ich habe mich nur gewundert, dass das lange s in dieser lateinischen Schreibschrift genauso aussieht, wie in der spitzen Kurrentschrift. Muss mal herauskriegen, wie die verwendete Schrift heißt. Ich weiß aber, dass manchmal Namen mit h aus Verwechslung des Buchstabens entstanden sind, z. B. Weihs, die eigentlich Weiß heißen müssten. Die Firma heißt aber tatsächlich Claßen oder? Falls Alex1011 das Bild eingestellt hat, wird er’s aber wissen müssen! --Der Barbar

Ich habe ein bisschen recherchiert und bin nun vollkommen überzeugt, dass es ein langes-s darstellt (-: --Der Barbar

In der Tat, ich habe das Bild gemacht und dort findet sich der Name auch mit Dreierles-s (ß). Alex1011 20:34, 11. Feb 2006 (CET)

Ich bin überzeugt, daß mst ursprünglich Recht hatte (C-l-a-h-s-e-n): Bei allen Schriften die ich bisher gesehen habe, war ein klarer Unterschied zwischen langem s und h erkennbar. Typischerweise durch die im h vorhandenen und im s abwesenden Schlingen. Trotzdem wurde in der Deutschen Schreibschrift ein h verwendet um ein ß zu bilden! Meine Oma hat das in der Schule explizit so gelernt, und nennt das ß heute noch "h-s". --BjKa 14:08, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, daß es sich um einen Fehler handelt. Gerade in Schreibschriften sieht das ß nicht selten genau so aus wie Sütterlin-h plus s. Ich weiß nicht, wie diese komische Schrift hier heißt (und kann das daher nicht verifizieren), aber Schriftproben von beispielsweise der Ideal-Schreibschrift 3 (D. Stempel AG), Lithografia (Bauersche Gießerei) und der Künstler-Schreibschrift (D. Stempel AG) zeigen dies. Die ersten beiden Schriften findet man zum Beispiel in Albert Kapr: Schriftkunst/Geschichte, Anatomie und Schönheit der lateinischen Buchstaben abgebildet.

Das ist keine komische oder besondere Schrift. Das ist ganz normale LATEINISCHE Handschrift. Im Duden "Richtiges und gutes Deutsch" kann man unter s-Laute nachlesen, dass es im 19. Jh. üblich war, Doppel-ss als verschnörkeltes langes-s und Abschluss-s darzustellen. Das, was man auf dem Bild sieht - in LATEINISCHER Handschrift -, ist eben ein LATEINISCHES langes-s.

In der DEUTSCHEN Handschrift freilich würde es sich um ein h handeln. Da es sich im Bildbeispiel aber um die LATEINISCHE Handschrift handelt, heißt es "Classen" oder "Claßen", je nachdem. Das ist nicht komisch, das ist keine besondere Schrift, das ist nur ein verschnörkeltes LATEINISCHES lang-s. (Das gleiche gilt übrigens bei "Mineralwässer". Die Berliner Orthographische Konferenz schlug zwar vor, nur das Abschluss-ss als verschnörkeltes lang-s und kurz-s wiederzugeben, es war aber durchaus üblich, auch andere ss so darzustellen, z. B. in lassen, hassen, er ließ. "Classen/Claßen" und "Mineralwässer" sollten daher entfernt werden aus der Rubrik "Falsche Anwendung", schlicht deshalb, weil es sich nicht um falsche Anwendungen handelt. Statt dessen sollte man eigens den Gebrauch des verschnörkelten lang-s und kurz-s im Antiquahandschriftsatz erklären.

Dieser Gebrauch gehört nicht allein in die Handschrift. Bei Google Books ist ewa ein ,,Lehrbuch der chemischen Technik" zu finden, das (neben Reakzion und Analise) u. a. müßen, laßen etc. schreibt. In Druckschrift wohlgemerkt. --80.146.78.233 17:05, 18. Aug. 2008 (CEST)

Bild Waldstraße

Leider ein sehr gutes Beispiel für schlechteste Typografie, und damit meine ich nicht das "ſs". --mst 15:06, 19. Aug 2005 (CEST)

Wortende - ſs oder ss?

Mal eine Frage: Wenn ich das "ſ" in der Heyseschen ß-Schreibung verende, heißt es dann am Wortende eigentlich "ſs" oder "ss"? --SPS 17:27, 25. Sep 2005 (CEST)

ss gibt es nicht bei Verwendung mit dem ſ . Bei der Heyseschen ß-Schreibung müsste man nach kurzem Vokal nun ſs schreiben, wobei man wie in der lateinischen Schrift nun viel mehr s oder ſ hat. Vergl. Schussspur und Schuſsſpur, dann schon lieber nach der alten Rechtschreibung Schußſpur. --Der Barbar

Das würde ich nicht sagen, Der Barbar. Die Heysesche ß-Schreibung wurde im 19. Jh. entwickelt und konnte damals auch recht gut umgesetzt werden. Anfänglich ist es etwas befremdlich, daſs und Meſsergebnis zu lesen, aber man gewöhnt sich schnell daran. Einige Schriftsätze haben auch eigens eine ſs-Ligatur. Wenn man diese noch dazu hat, gibt es beim Schreiben und Lesen gar keine Probleme mehr.

Also, SPS, wie Der Barbar schon richtig sagte: Ja, am Wortende oder dem Ende einer selbständigen Wortsilbe wird ſs geschrieben, also z. B.: daſs, Fluſsſchifffahrt, Meſsergebnis, Fluſsende usw.

Man schreibt weiters: er haſſt dich, du muſſt das tun, ihr wiſſt gar nichts usw.

Bei Formen wie "er musste", "ich wusste" usw. gibt es zwei Schreibungen: er muſste oder er muſſte. Erstere wurde von der Berliner Orthographischen Konferenz vorgeschlagen, letztere von Heyse selbst verwendet. Ich empfehle letztere (muſſte), weil diese erstens besser lesbar und zweitens logischer ist (Abschluſs-s kann nur am Schluſs eines Wortes ſtehen: "er muſste" iſt aber nicht der Schluſs eines Wortes).

st iſt ja auch laut Duden (1971) immer ſt, wenn es keine Wortfuge bezeichnet. Heyſes Schreibung hätte da alſo ſogar eine typographiſch(!) richtige Begründung, während ja anſonſten die ſs-Ligatur ß meiſt (eigentlich) ſinnvoller iſt, wenn man konſequent Ligaturen anwendet. Ohne Serifen iſt ein Text mit langem ſ trotzdem ſchwer lesbar, der Bearbeitungsmodus iſt da beſſer, weil er Serifen verwendet. Im Artikel ſind die Buchſtaben dafür viel zu nahe beieinander.

Nicht nur laut Duden, und nicht nur laut ſeiner Ausgabe von 1971. Lateiniſches st iſt immer ſt (außer eben bei Wortfugen). Ich weiß nicht ganz, was Heyſe mit der ſt-Schreibung zu tun hat, aber man ſchreibt auf jeden Fall immer ſt, ob man nun "mei-ſtens" oder "meiſ-tens" trennt (siehe auch: "beſ-ſer uſw.).

Zum ß als ſs-Ligatur: Tatſächlich gäbe es Sinn, das ß als ſs-Ligatur zu bezeichnen, womit Schreibungen wie "daß" und "muß" durchaus auch in Heyſeſcher Schreibung zuläſſig wären, ABER: Das ß zählt einfach nicht mehr als Ligatur, sondern als eigener Buchſtabe (z. B. hätte man ſonſt nie "ihr müßt" ſchreiben können, weil "müßt" ja nicht "müſst" heißt, sondern "müſſt").

Daher iſt das ß nicht mehr als Ligatur zu ſehen, ſondern als eigener Buchſtabe, der einen ſtimmloſen ſ-Laut ausdrückt (auch nach Adelungſcher Schreibung, mit der wohlbekannten Ausnahme am Silben- und Wortende).

Bild "Wir bitten etc."

Das Bild würde ich rausnehmen, da es nur die inkonſequente Benutzung von "ſ" zeigt (... selbſt zu achten ...). -- SPS 18:14, 4. Nov 2005 (CET)

Habe jetzt eine Erläuterung hinzugeſetzt. Hiſtorisch iſt das Bild intereſſant, weil es den allmählichen Übergang dokumentiert. --Alex1011 10:16, 16. Nov 2005 (CET)

Wirklich historisch oder nur Unachtsamkeit? --mst 10:40, 16. Nov 2005 (CET)

...oder beides. Es gibt wohl eine Reihe von Texten, Schildern, Überschriften usw., wo bei st und sch noch das lange s verwendet wurde, weil es dort wohl noch am ehesten in den Köpfen drin war, während in den selben Texten vor Vokalen das lange s schon nicht mehr verwendet wurde. --Alex1011 11:24, 16. Nov 2005 (CET)

Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Langes s

Das lange s oder Inlaut-s „ſ“ ist eine typografische Variante des Buchstaben s (oder linguistisch gesagt: es ist eine stellungsbedingte allographische Variante des Graphems <s>). In den Schriften, in denen es verwendet wird, wird es für das s-Graphem im Anlaut oder Inlaut einer Silbe geschrieben, während im Auslaut einer Silbe das runde s verwendet wird.

•  Pro Guter Artikel, viele Anschauungsbeispiele, Regeln und Typographie sind gut erklärt. -- SPS ♪♫♪ 12:07, 31. Dez 2005 (CET)

•  Kontra - Der Artikel ist eher verwirrend. Im ersten Abschnitt (Geschichte) erfahre ich nicht, in welchen Ländern und Schriften das lange s einmal verwendet wurde. Ich erfahre aber, dass es scheinbar eine nur historische Sache ist, was nicht stimmt, da es in Frakturschriften auch heute noch verwendet wird. Im 2. Abschnitt mit der irreführenden Überschrift "Verwendung" werden angebliche Vorzüge der Verwendung unkritisch referiert, wo doch jeder ungeübte Leser mit dem Lang-S seine Probleme hat. Dann kommt ein umständlich langer Abschnitt, in dem ich die richtige Verwendung des langen s mit Hilfe des Duden von 1895 lernen kann; zwei Sätze hätten wohl auch genügt. Im letzten Abschnitt die leider übliche Aufzählung, wie ich die Type mit dem Computer darstellen kann. Fazit: Es fehlt am enzyklopädischen Inhalt. Historische Verwendung, heutige Verwendung! Auch der englische Artikel hat noch einiges zu bieten, was man übersetzen könnte. -- Grapelli 13:28, 31. Dez 2005 (CET)

•  Kontra Hier muss noch gefeilt werden. Am Anfang des Abschnitts Verwendung möchte ich nicht lesen: Die Regeln zum langen und runden s sind heute vielfach unbekannt, sondern wie mans macht ohne Besserwisserei. Weitere Kritikpunkte wurden schon genannt. -- Mkill 01:43, 4. Jan 2006 (CET)

Auslaut

Es heißt natürlich „Krebs“ und nicht „Krebſ“, aber schreibt man korrekt „Krebse krebsen“ oder „Krebſe krebſen“?

Siehe Regeln im Artikel: z. B. "Haus", aber "Häuſer". --mst 14:12, 17. Jan 2006 (CET)

Nach dem Duden von 1973 schreibt man „Krebſe krebſen“. Ich würde es zumindest aus dem Beispiel Erbſe schließen, daß der Duden an dieſer Stelle angibt, nämlich auf Seite 81:

Vorschriften für den Schriftsatz

...

2. S-Laute in Fraktur

...

a) Das lange ſ

...

2. Im I n l a u t steht ſ am Anfang einer Silbe und zwar

a) nach Mitlauten.

Beispiele: Erbſe, Rätſel, wachſen, kleckſen.

...

Änderung des Namens des Artikels in »Langes und Rundes s«?

Da es in dieſem Artikel immer um beide s-Formen (im Unterſchied zueinander) geht, ſchlage ich vor, dieſen Artikel umzubenennen. Dies als Vorſchlag zur Diskussion. --Der Barbar

Einige Abschnitte betreffen nur das lange s, wie Kodierung, usw. --mst 22:56, 7. Feb 2006 (CET)

Die könnten Sie ja erweitern, wenn Sie wollen? Um Dopplungen zu vermeiden, könnte man ja auch verknüpfen. Zumindeſt widmet ſich ist ein großer Beſtandteil der Seite auch den Regeln des Rund-s. --Der Barbar 00:19, 8. Feb 2006 (CET)

Das lange s erfordert nunmal eine gewisse Sonderbehandlung. Niemand sitzt am Computer und fragt sich, wie man dieses verflixte "s" in seinen Text hineinbekommt. --mst 23:01, 9. Feb 2006 (CET)

Das iſt ſchon klar, aber das iſt kein Argument, warum die Seite eigentlich im Großen und Ganzen nicht beide Aſpekte des Minuskel-s behandelt! Es iſt auch nur der einzige winzige Abſchnitt, wo nur das nur das lange ſ erwähnt wird. ––Der Barbar 23:36, 9. Feb 2006 (CET)

Was ich mir eher vorstellen könnte: eine Auslagerung der Regeln (nach S-Regeln??, würde auch das etwas klobige Lemma vermeiden.) --mst 23:59, 9. Feb 2006 (CET)

Die Regeln gehören aber auf dieſe Seite wie das Salz in die Suppe! Wenn dann alles auf die Sſs-Seite, aber mit den unten vorgebrachten Bedenken. ––Der Barbar 00:04, 10. Feb 2006 (CET)

wieso??? Ich könnte mir folgende Aufteilung vorstellen: bei "s": geschichtliche Herausbildung der verschiedenen Formen; hier: das Graphem "lang s", Kodierung, Textsatzsysteme; "S-Regeln": die Regeln und Beispiele für richtige/falsche Verwendung. --mst 17:43, 10. Feb 2006 (CET)

Zunächstmal duzt man ſich normalerweiſe hier, aber egal ;-). Jedenfalls fände ich das nicht gut, ich würde eher dafür plädieren, den Artikel in den Artikel S zu intgrieren.
PS: Eine Namensänderung eines Artikels kann mittels der "Verschieben"-Funktion recht ſchnell von jedem angemeldeten Benutzer erfolgen. --SPS ♪♫♪ 20:33, 8. Feb 2006 (CET)

Ich hoffe, das höfliche Sie wird mir nicht krummgenommen (-:

•  Pro Viele würden das lange ſ kennenlernen, bzw. die Geschichte des s aus dem ſ!
•  Kontra Würde nicht die Überſichtlichkeit des Artikels S darunter leiden? Wenn man etwas ſucht, und es ſteht in der Mitte oder am Ende einer ſehr langen Seite muſs (muß) man erſt mühſelig danach ſuchen. Müſſte dann nicht auch das ß auf die S-Seite, oder?––Der Barbar 10:57, 9. Feb 2006 (CET)

•  Kontra Jeder Begriff muss in der Regel im Zusammenhang mit seinem Gegenteil erklärt werden (Omnis determinatio est negatio). Dann müssten viele andere Artikel auch verschoben werden. Es kann ja per Link von s hierher verwiesen werden. Alex1011 20:39, 11. Feb 2006 (CET)

Abschnitt "Entstehung des Minuskel-s"

sollte nach s verschoben werden, dort wird die Herausbildung der beiden Formen schon erwähnt. Außerdem wird diese Information dort eher gesucht werden. --mst 23:59, 9. Feb 2006 (CET)

Bilder zur Entſtehung des langen ſ

Es wäre gut, wenn noch Bilder des langen ſ aus der Halbunizalen (5., 6. Jhdt) der Karolingiſchen Minuskel (9. bis 12. Jhdt.) und der romaniſchen Nationalſchriften (12. 13. Jhdt) hinzugefügt werden. ––Der Barbar 13:10, 8. Feb 2006 (CET)

(Hintergrund: siehe meine Buntzer-Disku.

Du hast natürlich Recht, wenn du sagst, daß das Bild jetzt vielleicht an der falschen Stelle ist. Jch finde allerdings, so auffällig wie vorher sollte es nicht platziert sein, und auch nicht links. Jch bin nämlich der Meinung, daß das, wemm es mittendrin ist den Lesefluß ziemlich stört, besonders in Kombination mit dem kleinen Bildchen, wenn dann die Zeilen so kurz werden. --SPS ♪♫♪ 13:49, 24. Feb 2006 (CET)

Nach deiner Änderung ist jetzt aber ein gewaltiges hässliches Loch im Abschnitt „Entstehung des Minuskel-s“ entstanden und das stört den Lesefluss noch viel mehr! Der Barbar 14:08, 24. Feb 2006 (CET)

Nun.
Jch weiß nicht, was du als "gewaltiges häßliches Loch" bezeichnest, aber naja, ich hba's jetzt nach oben gesetzt und etwas vergrößert. Jch meine Aber nachwievor, daß es auf der rechten Siete bleiben sollte, da ein einheitlicher Zeilenanfang, IMHO sehr wichtig für den Blickfang ist. --SPS ♪♫♪ 14:25, 24. Feb 2006 (CET)

Das Loch ist jetzt weg, wurde es bei dir nicht angezeigt? Zwichen dem 1. Absatz und dem 2. Absatz: „Die Karolingischen Minuskel-Schrift (9. Jhdt. – 12. Jhdt) lehnt sich“ war auf der linken Seite eine ca. 20 cm weiße Fläche! Jetzt gehören allerdings ein Teil der Bilder nicht mehr zum Abschnitt Entstehung des Minuskel-s, – wo sie eigentlich hingehören – sondern laufen rechts in andere Abschnitte rein. Sehr verwirrend! Das Bild „Entstehung des Minuskel s“ gehört von der Reihenfolge vom Text auch eigentlich unter das Uncial-Bild. Der Barbar 15:19, 24. Feb 2006 (CET)

Waere es nicht viel naheliegender, dass das lange s nicht von der Capitalis sondern von der älteren römischen Kursive (Wachstafelschrift) abstammt? -- Zwiebeltuete 01:24, 28. Mai 2007 (CEST)

Verwendung des langen ſ im Artikeltext?

Was hieltet ihr davon, aus Anſchauungsgründen das ſ auch im geſamten Artikel zu verwenden? --SPS ♪♫♪ 20:33, 8. Feb 2006 (CET)

•  Pro Der zu erzielende Lerneffekt wäre immens. Aus der Praxis und einem Leſetext lernt man am beſten die ſehr einfachen Regeln. Der Barbar 22:10, 13. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Wenn nicht hier, dann wo ſonſt? Der Barbar 22:10, 13. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Es ist keine falſche Rechtſchreibung, denn es iſt auch kein anderer Buchſtabe, ſondern eine graphiſche Variante des S-Zeichens. Es ist weiterhin ein offiziell und amlich ein kleines s. Es iſt doch auch kein Rechtſchreibfehler, wenn ein Schüler ein Zett mit Unterſchlinge ſchreibt, oder andere graphiſche Variationen in der Schrift hat. Außerdem gibt es keinen Schüler, der das lange ſ in der Schule ſchreibt und es als Fehler angeſtrichten bekommt, was für ein Blödſinn! Ich würde das nicht so eng ſehen, ein Schüler kann sehr wohl unterſcheiden, ſowie es ja nur in diesem Artikel, wo es ſpeziell darum geht, eingeſetzt wird. Man könnte ja einen Hinweis einfügen. (-: Der Barbar 22:54, 4. Mai 2006 (CEST)
•  Kontra Das lange ſ der hier verwendeten Schriftart Times Roman iſt nicht das beſt umgesetzte, aber das iſt bei den meiſten digitalen aufrechtstehenden Antiqua-Schriften ſo. Also nur ein halbes Contra! Der Barbar 22:10, 13. Apr 2006 (CEST)
•  Kontra Die Verwendung ist nach der Norm nur im Zusammenhang mit Eigennamen und bei diversen Druckschriften zulässig. Schüler, welche es verwenden, bekommen das grundsätzlich als Fehler bewertet. Hier in der WP sollte nur normgerechtes Deutsch verwendet werden. Benutzer Augiasstallputzer; 04:53, 18. Apr 2006 (CEST)
•  Kontra Technische Spielerei. Langes s im Antiquasatz ist nicht gebräuchlich und verschlechert damit die Lesbarkeit des Textes. Die korrekte Darstellung des Glyphen auf älteren Computersystemen ist auch nicht gewährleistet. Es sieht bescheuert aus. Dieser Artikel ist kein Lehrtext mit langem s, sondern ein enzyklopädischer Artikel über das lange s. :) ---zzz 16:58, 9. Mai 2006 (CEST)
•  Pro Warum nicht? Sieht zwar wie ein f aus, ist aber lustig. ;D --82.207.189.189 00:32, 8. Apr. 2007 (CEST)
•  Kontra Duden, 9. Auflage, 1925, p.XII: "Aus der Fassung der Regel geht deutlich hervor, dass die mehrfach versuchte Anwendung eines langen ſ in lateinischer Schrift fuer das ſ in der deutschen Schrift unzulaessig ist." Das ſ in Antiqua duerfte in Deutschland erste Haelfte des 19. Jhds ausgestorben sein. Ich kenne es noch vereinzelt in Werbeanzeigen der 20er. -- Zwiebeltuete 02:50, 22. Jun. 2007 (CEST)

Nun, ich weiß nicht genau, ob ein Schüler die Verwendung des ſ in Antiquatexten als Fehler angeſtrichen bekommt, ich kann es mir aber nicht vorſtellen (obwohl es meiner Meinung nach nicht gerade empfehlenswert iſt, das ſ in Antiquaſchriften anzuwenden). Mir jedenfalls bereitete es keine großen Probleme, Kurrentſchrift zu ſchreiben oder in der Antiquaſchreibſchrift das wie ein h im Kurrentſatz ausſehende verſchnörkelte lang-ſ und kurz-s am Silben- und Wortende zu benutzen (im Artikel als Beiſpiele z. B. "Claſsen" und "Mineralwäſser", wobei bei dieſen die ſs-Schreibung nicht am Wort- oder Silbenende iſt, ſondern mitten im Wort").

Ich jedenfalls würde es unterſützen, den ganzen Artikel mit lang-ſ zu ſchreiben. Es wäre ſinnvoll, langſam eine Entscheidung zu treffen.

•  Pro Hallo, ich bin ſelbſt Schüler und benutze das lange s ſogar in meiner Handſchrift.  :-) Bisher iſt mir nie ein Fehlerpunkt dafür gegeben worden; ſogar in den Arbeiten in Deutſch war es nicht der Fall. Auch ich bin dafür, dieſen Artikel exemplariſch mit dem langen s auszuſtatten, da man auf dieſe Weiſe einen beſſeren Eindruck verſchafft bekommt. Außerdem bin ich nicht der Meinung, der Artikel ſei durch das lange s ſchlechter zu leſen - das iſt eine reine Übungsſache. --Kokp18

Nochmal zur Verwendung des langen s im 20. Jhdt.: Das lange s wurde vielfach bis in die 60er Jahre auch auf Plakaten im Antiqua-Schriftsatz verwendet. Siehe z. B. Propagandaplakate der DDR.

Ob das lange s im Artikel verwendet werden sollte, ist Ansichtssache. Allerdings finde ich es entwas schwierig, da man die Ligaturen von ch und Co. theoretisch auch einfügen müsste. -- Bessawissa94 16:28, 11. Jan. 2011 (CET)

Bebilderung

Blöde Frage, aber reicht das nicht langsam? Ich finde, inzwischen gibt es genug Beispiele, ich will nicht wissen, wie lange ein Modem-Benutzer hierdran lädt ... --SPS ♪♫♪ 12:26, 12. Feb 2006 (CET)

Ich habe selber noch ein Modem und keine Probleme, Bilder sagen manchmal mehr wie tausend Worte, zumal ja sowieso erst der Text geladen wird und die Bilder nach und nach auftauchen. Der Barbar 13:52, 12. Feb 2006 (CET)

Ich habe jetzt meine Erweiterungen und die durch mir vorgenommenen Änderungen rückgängig gemacht, da sie wohl alles in Allem nicht als Verbesserungen angesehen wurden. Ich hoffe, das ist in eurem Sinne. ––Der Barbar 17:53, 13. Feb 2006 (CET)

Ich hielt/halte die zusätzlichen Bilder für informativ. Alex1011 10:20, 14. Feb 2006 (CET)

Ok, ich habe die bebilderte Version wiederhergestellt, weil ja auch sonst viele Erweiterungen vorhanden waren. Es gilt jau auch grundsätzlich, dass verbessert werden kann, was einem nicht gefällt. Der Barbar 14:53, 17. Feb 2006 (CET)

Ich fände auch weiterhin eine Galerie mit möglichst vielen Beispielen von heutiger Nutzung sehr interessant und es wäre schön, wenn hier eine Sammlung aufgebaut werden könnte. Der Barbar 08:23, 21. Feb 2006 (CET)

Ich hätte zwar auch noch eine Menge Bilder, aber man sollte es doch bei treffenden und unterschiedlichen Beispielen, die bestimmte, nicht alltägliche Fälle dokumentieren, oder bei Beispielen mit einem gewissen Seltenheitswert belassen. Für Bildersammlungen gibt's ja Wikicommons, auf das dann auch verwiesen werden kann. Alex1011 17:52, 22. Feb 2006 (CET)

„... unterschiedlichen Beispielen, die bestimmte, nicht alltägliche Fälle dokumentieren ... Für Bildersammlungen gibt's ja Wikicommons ...“ Da gebe ich Dir recht. Gibt’s das schon, bzw. kannst Du das machen? — Der Barbar 12:51, 23. Feb 2006 (CET)

Ich habe basierend auf unserem Artikel unter commons:Langes s auf den Commons eine neue Galerie angelegt. Sobald diese Galerie Gestalt angenommen hat, können wir ja überlegen, ob wir die Zahl der Bilder hier im Artikel etwas reduzieren. --BK 11:58, 26. Feb 2006 (CET)

Das hat sich mit meiner Aktion jetzt überschnitten. Ich habe eben auf Wikicommons die commons:Category:Long s als Unterkategorie von commons:Category:S angelegt. Ich habe jetzt mal commons:Langes s mit Kategorie commons:Category:Long s versehen. Alex1011 23:47, 27. Feb 2006 (CET)

Da die Bilder auf den Commons sowohl in Kategorien als auch in Artikel eingefügt werden sollen, würde ich sagen, dass sich unsere Aktionen eher ergänzen als überschneiden. --BK 11:45, 28. Feb 2006 (CET)

Bitmaps im Text

Was sollen eigentlich die Bitmapgrafiken im Text? Die so eingefügten Buchstaben werden bei mir am Bildschirm etwa dreimal so hoch dargestellt wie normaler Fließtext. Das ist unnötig schwer zu lesen und sieht hässlich aus. Bei einem Artikel über langes s reicht ein einziges Beispiel am Artikelanfang. Durch Wiederholung wird's nicht besser. Mir geht's bei Typographie nicht um ein stur zu befolgendes Regelwerk, sondern um schöne und lesbare Texte. Auch auf Computerbildschirmen ist einigermaßen gute Typographie möglich, aber nicht wenn man skalierbare Schriften und pixelgenaue Graphiken mischt. In der jetzigen Form [2] finde ich den Artikel völlig unleserlich. :-( ---zzz 17:17, 9. Mai 2006 (CEST)

"Korrekte" Verwendungsregeln?

Was sind eigentlich "korrekte" Verwendungsregeln des langen s? In meinem Duden (22. Auflage) wird das lange s nur im Zusammenhang mit Fraktursatz besprochen. Wer bestimmt aber die "korrekte" Verwendung im heutigen Antiquasatz? Ich kann mich zwar an historischen Vorbildern orientieren, aber ist das "korrekt"? :-) ---zzz 18:45, 9. Mai 2006 (CEST)

Die Regeln unterscheiden sich nicht zwischen Fraktur und anderen Schriften. Wenn man ein Buch um 1920 erwischt, welches in einer Antiqua gesetzt ist, so sieht man dies auch. Im Buchdruck-Atelier "Bleikloetzle" (www.bleikloetzle.de) sind einige Schriftbeispiele mit Verwendung des langen S zu finden. Ab etwa 1950 wurden die langen S und ihre Ligaturen seltener gegossen - sie verschwanden auch aus dem "deutschen Zusatz" und wurden zu "Sondertypen" jedoch waren von fast allen Schriften bis in die 60er Jahre die Lettern zu kaufen. Düsentrieb 12:31, 10. Mai 2006 (CEST)

Hintergrund meiner Frage: wenn die Verwendung des langen s bei Antiqua und Fraktur den gleichen Regeln folgt, würde ich diese Satzregeln gerne nach Fraktursatz verschieben. Das dürfte den Artikel Langes s von einem der kontroverseren Themen entlasten. Die Unterscheidung von Rund-s und Lang-s finde ich in der Antiqua etwas künstlich. Verstanden hatte ich die Notwendigkeit erst, nachdem ich Deutsche Kurrentschrift schreiben gelernt hatte. Bei gebrochenen Schreibschriften zuckt die Hand von ganz allein in die entsprechenden s-Formen. Als Schluss-s schreibt sich eine Schlaufe angenehmer, im Wort selbst ein gerader Strich. Auch gebrochene Druckschriften lesen sich angenehmer, wenn Lang-s und Rund-s unterschieden werden. Das lange s in Antiquaschriften vermissen wohl nur Leser, die sonst auch viel Fraktur schreiben oder lesen. Das würde m.E. auch den Zeitpunkt erklären, wann in den einzelnen Ländern das lange s aus der Antiqua verschwand. ---zzz 14:35, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, das wär ein Schuß nach hinten. Die meisten Leser, die sich diesen Artikel durchlesen, werden wohl die Verwendungsregeln wissen wollen. Und ein rein formales Verbot des langen s in der Antiqua gab es ja auch nie; auch, wenn die Praxis zugegebenermaßen aussieht. In einem Kalligraphen-Handbuch, das sich in meinem Besitz befindet, heißt es (sinngemäß) auch, daß zwar das runde s in lateinischen Schriften anstatt des langen zwar verweendet werden kann, aber nicht soll oder gar muß. Von daher ist es kein reines Fraktur-Problem, mal ganz davon abgesehen, daß die Deutsche Kurrentschrift keine Fraktur ist. Und außerdem: Wenn über die Verwendung(sregeln) des langes s hier nichts drinsteht, würde sich der Artikel aller Wahrscheinlichkeit auch jeglicher Existenzberechtigung entziehen. --SPS ♪♫♪ eure Meinung 20:31, 10. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht habe ich ein Schlüsselwort in meiner Frage vergessen: Wikipedia:Quellenangaben. :-) Ich würde unterscheiden zwischen aktuellen Regelwerken (vom Rang behördlicher Vorschriften oder des Duden), historischen Regelungen (insbesondere aus der Kaiserzeit dürfte es eine Menge geben) und Fachmeinungen (von Typographen oder Kalligraphen). Außerdem würde ich unterscheiden zwischen lateinischen und gebrochenen Schriften, sowie zwischen Druckschriften und Schreibschriften. Das führt etwa zu folgender Abstufung von Regelwerken zu Lang-s und Rund-s:

1. Gebrochene Druckschriften: aktuell. Regeln stehen in jedem Duden (Stichwort „Fraktursatz“)
2. Gebrochene Schreibschriften: bis 1945 geregelt. Regelwerke (insbesondere Lehrpläne für den Schreibunterricht) aus Kaiserzeit (Kurrentschrift), Weimarer Republik (vgl. a. Sütterlinschrift) und NS-Zeit müssten gut belegbar sein. Aus der Nachkriegszeit dürfte es nur noch vereinzelte Beispiele geben. Ich würde mich am ehesten auf die Kaiserzeit beziehen. Damals wurde so gut wie alles in gebrochenen Handschriften geschrieben, weil sie als deutsche Schrift galten, Druck für Kleinauflagen zu aufwändig war und Schreibmaschinen noch wenig verbreitet waren. Meines Wissens gelten bei gebrochenen Druck- und Schreibschriften die gleichen Rund-s/Lang-s-Regeln.
3. Lateinische Druckschriften (Antiqua): nie(?) geregelt. Seit Anfang des 19. Jahrhunderts in Auflösung begriffen (steht schon im Artikeltext).
4. Lateinische Schreibschriften: a) gibt's überhaupt ein Lang-s in lateinischen Schreibschriften? Ich vermisse historische Beispiele. Wenn ja, müsste es auch in alten Lehrplänen Belege geben. Zumindest ein paar Briefe aus der Zeit wären hilfreich. (Sütterlin hatte für seine lateinische Schrift [3] ein Lang-s entworfen; sie wurde aber nie(?) benutzt.) b) Außerdem wurden bis 1945 deutschsprachige Briefe in gebrochenen Handschriften geschrieben, nur fremdsprachige Briefe in lateinischen Schriften. Offizielle Regeln für Lang-s in handgeschriebenen deutschprachigen Texten in lateinischen Schriften wären also ein Widerspruch in sich. Und in den Ausgangsschriften nach 1945 taucht meines Wissens kein Lang-s mehr auf.

In der jetzigen Form des Artikels [4] finde ich die Aussagen über „korrekte“ Verwendung des Lang-s im Antiquasatz unhaltbar. Sowohl in Frankreich (siehe fr:S long) als auch in England und USA (siehe en:Long s) waren die Satzregeln einfacher als die hier im Artikel beschriebenen. Und um 1800 geriet das Lang-s sowieso schnell außer Gebrauch. Von 1800 bis 1900 wurden in Deutschland fast ausschließlich gebrochene Druckschriften verwendet. Deutschsprachiger Satz in Antiqua eine Sache von kleinen Minderheiten (mit viel Bildung, Geld und Idealismus). Ich wüsste wirklich nicht, was davon verbindliche Regeln für Lang-s im deutschsprachigen Antiquasatz begründen könnte.

Meiner Meinung hat das Lang-s im deutschsprachigen Antiquasatz heute die gleiche Bedeutung wie in den 200 Jahren davor. Es ist eine typografische Liebhaberei winziger Minderheiten. Als solche können sie frei wählen, an welcher Tradition sie sich orientieren wollen. Im Zweifel werden persönliche künstlerisch-typografische Vorlieben entscheiden. Mit „Korrektheit“ oder „Fehlerhaftigkeit“ hat das wenig zu tun. Aber viel mit Kunst und Geschmack. :-) ---zzz 01:02, 11. Mai 2006 (CEST)

Also das kann ich nicht stehenlassen: Bildung, Geld und Idealismus haben nichts damit zu tun, ob man die Fraktur- oder die Antiquaschrift bevorzugt. Aber Sie haben recht, dass es jedem freigestellt ist, ob man das ſ im Antiquasatz verwendet oder nicht. Man ist ja nicht durch die "amtliche Rechtschreibung" gebunden, sondern kann schreiben, wie man es für richtig hält. Ich selbst mag das ſ sehr gerne. Ich finde, es sieht schön aus und hilft ungemein beim Lesen. Ich mag auch die Frakturschrift, weil ich sie schön finde, und deshalb verwende ich sowohl das Antiqua-ſ als auch die Frakturschrift sehr häufig. Und andere mögen sie nicht und verwenden sie auch nicht. Aber man sollte den Leuten die Regeln dafür beibringen, damit sie frei entscheiden können, ob sie sie anwenden wollen oder nicht. Wer die Regeln nicht kennt, kann auch nicht entscheiden, ob sie gut sind oder nicht. -- Orthographicus 09:08, 14. Aug. 2010 (CEST)

Hm in den Lehrbüchern (Ausbildung zum Setzer) werden die Regeln bis zum Schluss aufgeführt und auch die Abbildungen zeigen Beispiele vom Satz mit langem-S. Zugegeben ist es heute eher eine typografische Frage, im Bleisatz wird es häufiger verwendet und dieser ist nun mal nur noch im Kunstbereich zu finden, wohingegen im Computersatz viele Schriften existieren die ohne diese lang-S + Ligaturen geschnitten sind. Düsentrieb 12:19, 11. Mai 2006 (CEST)

Ah, das wäre auch eine gute Referenz. Kannst du bestimmte Titel empfehlen? Gibt's so etwas wie ein „Setzerbibel“? ---zzz 15:06, 11. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Mitterweile habe ich einige interessante Quellen in der Bibliothek gefunden. Der in Fraktur gesetzte Duden von 1915 stellt klar, dass „die mehrfach versuchte Anwendung eines langen ſ in lateinischer Schrift für das ſ in in der deutschen Schrift unzulässig ist.“ Deutlicher geht's nicht mehr, oder?

In jüngeren Duden-Ausgaben sowie den amtlichen Rechtschreibregeln von 2006 wird Antiqua-Lang-s mangels Relevanz weder erwähnt noch verwendet. Von "korrekter" Verwendung eines Antiqua-Lang-s lässt sich beim besten Willen nicht mehr reden.

Andererseits ist es jedem Typografen freigestellt, im Namen künstlerischer Freiheit an alte Traditionen anzuknüpfen, wie es etwa Forssman/Jong im sehr empfehlenswerten Buch "Detailtypgrafie" (2004) anregen. --plauz 13:52, 8. Jul 2006 (CEST)

Angenommen, man würde ein wissenschaftliches Werk in Antiqua mit langem s setzen, wie würde ich dann in Formel die Sinus- und Cosinusfunktion schreiben? Sin und Coſ? sind und cos? ſin und coſ? Die erste Schreibweise ist mir in einem älteren Duden «Rechnen und Mathematik» über den Weg gelaufen, da man offenbar die hyperbolischen Funktionen statt mit sinh und cosh auch mit ${\mathfrak {S}}in$ und ${\mathfrak {C}}o$ſ wiedergeben kann.(Das lange ſ sollte eigentlich in Fraktur stehen, aber das unterstützt die math-Umgebung nicht.)

Noch eine Frage: Wenn man Vektoren als Frakturbuchstaben wiedergibt, ist ein Vektor mit dem Namen s oder ſ zu bezeichnen? Mein Tafelwerk für die Sekundarstufe 1 und 2(2002)(nagelt mich jetzt allerdings nicht auf den Titel fest, es heißt jedenfalls ungefähr so) gibt bei den Frakturbuchstaben nur das lange ſ an. (Es vergißt aber sinnvollerweise zu erwähnen, wozu man das eigentlich benutzen kann...) Bei dem Werk Schlag nach! des Bibliographischen Instituts Mannheim ist, zumindest im Bereich physikalische Formelzeichen, dagegen nur das runde s in Fraktur als Formelzeichen für den Weg angegeben.

Wo sind in der englischen Wikipedia denn die Verwendungsregeln? (Ich kann kein Französisch und Google ist da unbrauchbar. Die Bilder sind aber toll, man könnte sie vielleicht verwenden, falls man den Abschnitt über das Lange ſ in der Antiqua ausweitet.) Abgesehen davon, die Verwendungsregeln sind wahrscheinlich sowieso sprachspezifisch, genauso, wie es allgemein mit Rechtschreibung ist.

Von "korrekter" Verwendung eines Antiqua-Lang-s lässt sich beim besten Willen nicht mehr reden. Wieso nicht? Ein langes ſ bleibt ein langes ſ, egal ob du es in Walbaum-Fraktur, Klingspor-Gotisch, Ungerfraktur usw. oder in Garamond, Palatino, Times etc. anwendest. Ein langes ſ ist unabhängig von der Schriftart. Ob es nun in einer gebrochenen Schrift oder einer Antiqua gesetzt wird, ist egal. Schließlich läßt man ja das ß auch in Sans-Serif-Schriften nicht weg, bloß weil es anders aussieht als die Renaissance-Antiqua im Duden.

Diskussion aus dem Review (Mai 2006)

Anfang Jänner schonmal bei den KLA gescheitert, seitdem zwar durchaus gewachsen, aber dennoch wüßte ich gene, was noch dazu könnte. --SPS ♪♫♪ eure Meinung 21:53, 13. Mai 2006 (CEST) PS: Wußte nicht genau, wo ich das beim RV einordnen soll. Da ich dachte, daß es ein typographisches Thema ist noch am ehesten hier aufgehoben ist. Wenn nicht, korriegiert mich bitte.

Dann fang ich mal an. :-) Ich mag den Artikel nämlich nicht, auch wenn ich das Thema spannend finde. Mich stört vor allem der konfuse optische Gesamteindruck:

• Mich lenken die zahllosen eingesprenkelten "seltsamen" Zeichen ab. Lang-s, mal als Wortbeſtandteil, häufig in spitzen Anführungszeichen (»ſ«), gerne auch mal als Bitmap mitten im Satz (»«), das auf meinem Rechner etwa in dreifacher Höhe normaler Schrift abgebildet wird. Abhilfe: Artikeltext ohne Lang-s setzen; Grafiken nur außerhalb des Fließtexts und sparsam verwenden.
• Verwirrend die zahllosen Listen mit Einrückungen, Untereinrückungen, Unteruntereinrückungen und wahllos fett gesetzten Sätzen. Das ist bei den „Synomen für Lang-s“ unnötig und bei „Regeln zur Verwendung von langem ſ und rundem s“ nervtötend. Abhilfe: konservative Gestaltungsregeln (nach Tschichold) verwenden. Würde auch gut zum Thema passen.

Inhaltlich ist schon eine Menge Substanz da, aber ich würde die Inhalte anders gewichten und im Textfluss etwas deutlicher voneinander absetzen.

• Am meisten stört mich der eifernde Tonfall bei den Rechtschreibregeln. Der Artikel ist keine Artikel über Lang-s, sondern eine Kampfschrift für "korrekte" Verwendung des Lang-s. Merke: Sehr unangenehm.
• Die detailverliebten Rechtschreibregeln auf ein Drittel Umfang kürzen und sprachlich glätten.
• Die größte inhaltliche Lücke sehe ich im Bereich gebrochener Schriften. Auch wenn das Lang-s in der Antiqua seit 1800 weitestgehend verschwunden ist, blieb es in den gebrochenen Schriften bis heute selbstverständlicher Bestandteil.
• Die Listen der Zeitungs- und Produktnamen mit Lang-s finde ich überflüssig. Ich habe einige Beispiele angesehen, sie sind alle in gebrochenen Schriften gesetzt. Da ist ein Lang-s völlig natürlich. Die Beispiele erklären nichts, was nicht auch mit einem Verweis auf „Fraktursatz“ im Duden erledigt wäre. (Teile der Listen könnte man in Artikeln zu gebrochenen Schriften wie Fraktur recyclen.)
• Dagegen vermisse ich Beispiele für schön gesetzte deutschsprachige Antiquatexte mit Lang-s, etwa aus alten Romanausgaben oder neuen bibliophilen Editionen. Die Humanisten haben um 1800 deutschsprachige Bücher in Antiqua gesetzt.
• Interessant fände ich auch eine kritische Diskussion (mit Pro und Contra) über die Verwendung des Antiqua Lang-s im 21. Jahrhundert, insbesondere auf Computerbildschirmen. Technisch ist es seit Unicode und OpenType kein Problem mehr. Aber warum sollte man es überhaupt tun? Bitte keine Privatmeinungen, sondern externe Referenzen. :-)

Insgesamt enthält der Artikel für meinen Geschmack noch zu viele listenartige Aufzählungen und zu wenig flüssig lesbaren Text. Angenehm finde ich die Abschnitte über die „Entstehung des Minuskel-s“ und das „Verschwinden des langen s“. ---zzz 00:49, 17. Mai 2006 (CEST)

Auch in Fraktur ist mittlerweile langes s nicht mehr "natürlich" (Siehe z.B. den Hinweis im Artikel auf die FAZ). Von daher erscheint mit eine Dokumentierung, wo noch langes s verwendet wird, sinnvoll. Daß dies dann natürlichweise höchstens bei gebrochenen Schriften noch der Fall ist, wenn überhaupt, ist richtig. Alex1011 15:57, 30. Mai 2006 (CEST)

FAZ

Die Sache mit der FAZ macht mich neugierig. In der Ausgabe vom 8. Juli 2006 fand ich auf S. 11 Beispiele mit Rund-s: "Denn sie wissen nicht…", "Mit Bosch muss man rechnen" und "In Luft aufgelöst".

Laut [5] basiert URWs Schrift "FAZ Fraktur" auf "Fette Gotisch". Dies wäre eine "Gotische Schrift" (=Textur), für die laut Forssmanns Buch "Detailtypografie" Ausnahmen von der Lang-s-Regel gelten. Warum eigentlich? Kann das jemand erklären? --plauz 20:33, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die "unbelegte" Stelle, daß die FAZ seit Ende 2004 auf das lange s in ihren Frakturteilen verzichtet, wieder eingefügt. Ich weiß nicht mehr genau, an welchem Wochende, aber die FAZ-Zeitungen kann man ja in jedem Archiv einsehen. Es war jedenfalls ein Montag, an dem das lange s abgeschafft wurde und das wurde auch in Leserbriefzuschriften kommentiert. In kleinere Frakturüberschriften wie "Hauptstadt Berlin" taucht übrigens das lange s noch auf, soweit ich mich erinnere. Alex1011 18:53, 30. Jul 2006 (CEST)

Jetzt nochmal genau: Am Freitag, den 12. November 2004, erschien zum letzten Mal die FAZ mit einem langen s (von späteren kleineren Pannen abgesehen, wie "aus der Hauptſtadt"). Auf der Titelseite lautete die Überschrift: "Syſtem Merkel". Am Montag, den 15. November 2004, erschien erstmalig das runde s, wo ſonst ein langes s gestanden hätte: "Wenn es so einfach wäre". Daß dies kein Druckfehler war, stellte sich dann die nächsten Tage heraus. Dieser Wechsel zum runden s ist insofern pikant, als daß die FAZ ja bei der deutschen Rechtschreibung den konservativen Weg bislang beschritten hat.

Grundsätzlich kann natürlich jeder schreiben wie er will. Tatsache ist, daß schon zu Kaiser Wilhelms Zeiten gelegentlich gebrochene Schriften mit "falschen" runden s geschrieben wurden. Es gab sogar eine "moderne Kirchengotisch" (bei www.Romana.de erhältlich), die kein langes s hatte. Auf der anderen Seite sind sogar noch heute in der Microsoft-Word-Welt (im Unterschied zu Apple) für viele Antiqua-Schriften lange s mit dabei. Alex1011 18:29, 31. Jul 2006 (CEST)

Archivierung der geglückten Lesenswert-Kandidatur vom 26. November bis zum 3. Dezember 2006

--Mit freundlichen Grüßen, -> Benjamin 20:49, 26. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Was man nicht so alles aus EINEM Buchstaben herausholen kann! Sehr informativ mit zahlreichen Aspekten wie den Regeln, Positiv- und Negativbeispielen, Zeitungs- und Produktnamen. Der Artikel hat uns überzeugt. --Alliknow 00:03, 27. Nov. 2006 (CET)
•  Pro: bin derselben Meinung. Jonathan Groß Korrekturleser gesucht! 00:52, 27. Nov. 2006 (CET)
• Laien- Pro. OMA-tauglich und sehr gut illustriert! --Kantor Hæ? ^+/- 02:16, 27. Nov. 2006 (CET)
• Abwartend Auch wenn ich bei lesenswerten im Gegensatz zu exzellenten kleinere Holprigkeiten im Stil durchgehen lassen kann, wenn in der Einleitung sechsmal (!) "verwendert wird" steht, ist das doch ein bisschen viel.--BishkekRocks 10:39, 27. Nov. 2006 (CET)
•  Pro Guter Artikel, für lesenswert reicht´s allemal. Die Wiederholungen in der Einleitung habe ich übrigens beseitigt. -- ChaDDy ^?! +/- 20:59, 27. Nov. 2006 (CET)
•  Pro obwohl ich keine Fettschreibung in Text mag, und die Fettschreibung da auch nicht hingehört (Wikipedia:Typografie#Auszeichnung). --ClemensFranz 21:09, 27. Nov. 2006 (CET)
  • Habe das jetzt mal überarbeitet, zufrieden? –SPS ♪♫♪ eure Meinung 21:20, 27. Nov. 2006 (CET)
•  Pro interessanter Artikel--Stephan 04:08, 28. Nov. 2006 (CET)
• Dafür. Ausgezeichnet. --Frank Schulenburg 10:49, 28. Nov. 2006 (CET)
• Abwartend. Weiterführende Literatur gibt es keine? -- Carbidfischer Kaffee? 10:54, 28. Nov. 2006 (CET)
•  Pro da ich Grafikdesign + Typo studiert habe, sage ich Pro gerade wegen der falsch + richtig Beispiele als Foto... -- die hendrike ♒ 11:24, 28. Nov. 2006 (CET)
• Natürlich  Pro, auch aus meiner "Schweizer" Sicht. Hat mich notabene auf die Spur des "ß"-Artikels geführt. Konsequenterweise (da "ß" ja sogar exzellent ist) sollte der Lange-s-Artikel schon lesenswert werden. ;-) --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 13:39, 28. Nov. 2006 (CET)
•  Pro Interessant. --Thomas Roessing 13:53, 28. Nov. 2006 (CET)
• Ich finde die Listen am Ende etwas übertrieben. --Polarlys 18:02, 1. Dez. 2006 (CET)
•  Proein wirklich interessanter Artikel! --Hufi ☎ ^Rating 12:38, 2. Dez. 2006 (CET)

•  ProHat nur einen Typo enthalten, ansonsten würd ich den Artikel bereits als exzellent einstufen. --KnightMove 13:21, 2. Dez. 2006 (CET)

• • Mal ne Frage: Im Review im Mai ist er als nicht neutral empfunden worden; meinst ihr, dem ist jetzt zur Genüge Abhilfe getan? Und was fehlt noch zur Exzellenz? –SPS ♪♫♪ eure Meinung 19:17, 2. Dez. 2006 (CET)

dis

Diese Regel ist leider etwas schwieriger, so gibt es z. B. Distribution, aber Diſſens, Diſtinktion, aber Distraktion. Letzteres Beipiel läßt sich relativ leicht erklären, da Distinktion sich aus di-stinctio herleitet, also nur scheibar die Silbe dis- aufweist (im Gegensatz zu dis-tractio), beim ersten Beispiel handelt es sich um ein Doppel-s, da zumindest im 20. Jh. immer mit Lang-s realisiert wird. Manchmal "überlagern" sich die Regeln also. Allerdings zeigt sich besonders bei Fremdsilben, daß ein enormes Sprachwissen erforderlich ist, um die Regeln richtig anzuwenden, man vergleiche z. B. die Silbe trans-, für gewöhnlich mit s geschrieben, dort kann auch ſ vorkommen: transportieren - tranſpirieren. Der Unterschied hierbei liegt wiederum in den Originalmorphemen: trans - portieren (trans-portare) bzw. trans - spirieren (trans-spirare), wobei bei letzterem ein s weggefallen ist. Die älteren DDR-Duden verzeichnen dafür auch eine Regel: "ſ steht in trans- zusammengesetzten Wörtern vor k, p, z, wenn es zum folgenden Wortteil gehört und das Schluß-s des Präfix trans= schon im Lateinischen abgefallen ist." Für mich aber relativ unerschlossen ist Tranſit, das dieses eigentlich auf trans-ire zurückgeht. Wahrscheinlich hat hier die Aussprache zur Schreibung beigetragen. Ebenso erwähnenswert sind unterschiedliche Schreibungen, z. B. Iſrael - Israel. Hierbei waren es besonders die Regionen, die die eine oder andere Schreibung bevorzugten. Vielleicht sollte man solcherlei Zweifelsfälle noch erwähnen. --89.53.27.136 13:08, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wie schreibt man es denn jetzt?

Wie schreibt man das lange s??? Wenn man z. B. Alt gedrückt hält und dabei auf dem Zahlenblock 65 eintippt, erhält man ein großes A. Und bei Alt und 103 ein kleines g. --82.207.189.189 00:25, 8. Apr. 2007 (CEST)

[Alt] + 383 — Daniel FR (Séparée) 01:02, 9. Apr. 2007 (CEST)

Thx. :-) ⌂ <.<" Oh, was ist denn das? In WordPad hats gefunzt, aber bei Wiki net!? Wie macht mans denn bei Wiki???

Versuch mal [Alt] + 0383 --Pohli 14:45, 25. Apr. 2007 (CEST)

Aber bei [Alt] + 383 kommt ⌂ raus und bei [Alt] + 0383 gar nichts! oO °°  :| >(  :( -.- òó --82.207.190.145 21:15, 28. Apr. 2007 (CEST)

Überprüfe mal deine Browsereinstellungen. Bei Zeichenkodierung muss automatische Auswahl oder UTF-8 eingestellt sein. — Daniel FR (Séparée) 22:51, 12. Mai 2007 (CEST)

In meinem Browser ist UTF-8 eingestellt, trotzdem kommt bei Alt+383 ⌂ heraus und bei Alt+0383 �

Alt+380 bis Alt+390 ergibt folgendes: |}~⌂Çüéâäàå

Alt383 geht in Windows »immer«, nur hier in der Wikipedia nicht. Das liegt m.E. nur an der Wikipedia-Eingabe und ist eher zweitrangig. Fritz@Joern.De --Fritz Jörn 10:24, 8. Mai 2008 (CEST)

ALT+383 oder ALT+0383 ergeben bei mir ⌂ und ? egal bei welchem Programm unter Win7Ultimate(64bit) und unter WinXPSP3(32bit) und definitiv kein "langes S". Gibt es noch eine andere Lösung? PantherX 13:58, 16. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt, Alt+383 ist blanke Theorie, die sich aus der Umrechnung des hexadezimalen 0U17F als "Zeichen 383" ergibt, bei Windows ist es aber in Wirklichkeit so nicht hinterlegt, kann nicht erreicht werden und dementsprechend sollte das auch so nicht im Artikel behauptet werden. Bei welcher Windows-Version soll es denn bitte in praxii funktionieren? Der Vorredner hat schon Windows 7 und XP aufgeführt, bei Windows 98 geht es übrigens auch nicht.--84.166.154.84 05:23, 2. Mai 2010 (CEST)

Laut Alt (Taste) scheint alles > 255 offiziell eh relativ undefiniert zu sein ... Und obiges "Alt+380 bis Alt+390 ergibt folgendes: |}~⌂Çüéâäàå" springt nach der ~ auch ziemlich wild durchs Unicode rum ... --Mueck 14:23, 2. Mai 2010 (CEST)

Bei mir (Vista) kommt übrigens bei FireFox, IE und OpenOffice das Haus-Symbol, nur im WordPad das lange s --Mueck 14:30, 2. Mai 2010 (CEST)

Tatsächlich, in WordPad geht es wirklich, aber selbst in Word geht es scheinbar nicht in jeder Version, da kommt ein Kästchen.--84.166.154.84 16:18, 2. Mai 2010 (CEST)

Ob bei Alt+383 das "ſ" oder ein Kästchen oder sonstwas kommt, hängt tatsächlich auch davon ab, ob auf deinem Computer Schriften installiert sind, die dieses Zeichen enthalten. — Daniel FR (Séparée) 00:07, 19. Dez. 2010 (CET)

Tastatur und Linux

Hallo,

da ich selbst eine einfache Schreibweise ewig gesucht habe, habe ich unter "Tastatur" im Artikel meine Lösung angegeben (die X11-basierte). Alle guten Unicode-fonts stellen das ſ korrekt dar. Vor allem kann ichs nun gut schreiben :)

Unter windows geht das prinzipiell auch, allerdings ist es lächerlich, da man teure Software zum Bearbeiten der Tastaturlayouts braucht!!! *lol* Hoffe geholfen zu haben! --212.62.64.34 22:42, 11. Jun. 2007 (CEST)

jetzt auch angemeldet - ich wars *bekenn* --bmhm 22:43, 11. Jun. 2007 (CEST)

Man braucht für Windows keine „teure“ Software. Das WDK bzw. DDK bekommt man von MS koſtenlos und ein koſtenloſer Texteditor ist ebenfalls leicht zu finden. 85.176.244.223 17:33, 2. Jul. 2008 (CEST)

Issigau mit langem s: Iſsigau / Iſſigau oder Isſigau ?

Wie schreibt man denn nun richtig? Gesehen hab' ich in alten Briefen schon allen Varianten. --84.181.229.55 11:53, 2. Feb. 2008 (CET)

Hängt mE von der Entstehungsgeschichte und Bedeutung des Ortsnamen ab. Kann man den Ortsnamen so trennen "Is-sigau"? Kommt der Name von "Issig-au" oder "Issi-gau"? --plauz 19:43, 6. Apr. 2008 (CEST)

Relevanz von Forssmans/de Jongs persönlicher Meinung?

Im Artikel steht zur Zeit der etwas merkwürdige Abschnitt:

Der Typograph Friedrich Forssman nennt eine Ausnahme: „In gotischen Schriften kann auch generell das runde s verwendet werden, vor allem in fremdsprachigen Anwendungen oder bei Verwechslungsgefahr in Beschriftungen.“[3] Dies ist aber eine persönliche Meinung, der viele typographische Fachleute widersprechen. Allerdings spricht Forssman nicht von den gebrochenen Schriften allgemein, sondern nur von der Untergruppe der gotischen Schriften. Die Verwendung des langen s in gebrochenen Schriften wird damit begründet, dass das runde s für die Wortmitte viel zu breit und wuchtig ist und dafür auch nicht von den Schriftgestaltern entworfen wurde.

Da es sich ausdrücklich um eine "persönliche Meinung" handelt, meine Frage: Warum sollte das relevant sein? Wenn es verschiedene Typographen gibt, die unter den genannten Bedingungen eine ausschliessliche Verwendung des runden s propagieren, dann mag diese Meinung mit entsprechenden Quellen genügend relevant sein. Vielleicht ist ja die genannte Stelle auch keine reine "persönliche Meinung" von Forssman/de Jong, sondern beruht ihrerseits auf hier noch ungenannten Quellen. Diese könnten ihrerseits genügend relevant sein. In der jetzigen Form fehlt meiner Meinung nach die Relevanz. -- machᵗᵃˡᵏ 10:04, 31. Okt. 2008 (CET)

Bilderwunsch: Beispiel für inkonsistente Verwendung

An der Bahnstrecke_München–Rosenheim, befindet sich bald hinter Grafing Bahnhof auf der rechten Seite in Fahrtrichtung Rosenheim ein Häuschen, das zur Bahnstrecke die Aufschrift Wassergenoſſens/ſ(?)chaft und drei Ortsnamen (u.a. Pfadendorf) trägt. Ein schönes Beispiel für falsche verschiedene Verwendung von Doppel-s lang und rund in einem Wort. Sipalius 18:41, 15. Aug. 2009 (CEST)

Konkretisiere mich: Die Aufschrift lautet Wassergenoſſenſchaft Pfadendorf - Eichhofen - Hainza. Das Häuschen steht an der Strecke München-Rosenheim auf der rechten Seite kurz vor Aßling. Sipalius 14:33, 6. Apr. 2010 (CEST)

Verwendung in englischer Sprache.

Ist das Wort satisfaction im Artikel im Anlaut mit rundem s richtig geschrieben? Wird das nicht genau wie das französische Wort mit langem s im Anlaut geschrieben? (nicht signierter Beitrag von Any nick (Diskussion | Beiträge) 01:37, 2. Jan. 2010 (CET))

Neue Rechtschreibung

Wären die ß/ss-Regeln faktisch ausgehebelt, wenn ein Schüler im Jahre 2010 konsequent das lange s verwendet? Es heißt ja warscheinlich nur, dass zwei "s" zu verwenden sind, allerdings nicht, welches "s". Somit wäre es doch bei entsprechend konsequenter Benutzung gleich, ob man "dass", "daß" bzw "daſs" schreibt, oder? PälzerBu 11:13, 4. Jan. 2010 (CET)

Nein, siehe Duden Rechtschreibung, Richlinien für den Schriftsatz, S-Laute im Fraktursatz, a) Das lange ſ. -- machᵗᵃˡᵏ 13:50, 4. Jan. 2010 (CET)

ſ im Englischen

In dieser Karte wird auch teilweise vom ſ Gebrauch gemacht, aber anscheinend nur bei ſs. Widerspruch zum Artikel? --RokerHRO 09:44, 8. Jan. 2010 (CET)

Das würde ich eher nicht ſagen! Ein einziges Gegenbeiſpiel kann man da nicht einfach verallgemeinern, im Engliſchen gab es – ſo wie früher auch im Deutſchen vor der II. Orthographiſchen Konferenz von 1901 – durchaus verſchiedene Schreibweiſen (bzw. Uneinheitlichkeiten), und gerade hier hat ſich die als »richtig« empfundene Verwendung des langen s (ſ) auch mit dem Zeitgeſchmack geändert. Die Karte ſtammt etwa aus dem Jahre 1775, also kurz vor dem ›Niedergang‹ des langen s (ſ) im Engliſchen. Wenn Dich das Thema intereſſiert, würde ich Dir den Artikel BabelStone: The Rules for Long S ans Herz legen, da wird auf mehrere Sprachen, aber insbeſondere auch auf das Engliſche eingegangen. Hm, der Link iſt noch gar nicht unter den Weblinks aufgeführt … den werde ich gleich mal ergänzen :) --Frakturfreund 13:05, 8. Jan. 2010 (CET)

Sicher gab es früher keine (mehr oder weniger) verbindlichen Rechtschreibregeln. Es kann daher nur wiedergegeben werden, wie geschrieben worden ist, nicht wie es "richtig oder falsch" war. Zudem sind Landkarten ja eher "gezeichnet" und in der Handschrift mögen andere Schreibweisen verbreitet gewesen sein als im Buchdruck. Mehr wollte ich auch gar nicht sagen mit dem Beispiel. --RokerHRO 14:55, 8. Jan. 2010 (CET)

langes s / langes ſ: Schreibweise

Im Artikel wird der Buchstabe "ſ" manchmal als langes s oder langes ſ bezeichnet. Beides scheint wohl richtig zu sein, könnte man sich aber auf eine Form, einigen? Persönlich würde ich langes s bevorzugen. (nicht signierter Beitrag von 84.170.201.10 (Diskussion | Beiträge) 19:30, 15. Feb. 2010 (CET))

Hallo IP, das iſt durchaus ein berechtigter Einwand; eine einheitliche Schreibweiſe wäre ſchon ſinnvoll. Ich perſönlich bevorzuge die Schreibweiſe »langes ſ«, da man hier das beſchriebene Zeichen auch wirklich ſehen kann, ſehe aber auch pragmatiſche Gründe (ſprich: nicht jeder kann das ſ problemlos tippen) für die ›normalere‹ Schreibweiſe »langes s«. Am ſauberſten iſt wohl die Formulierung aus der Einleitung »das lange s ›ſ‹«, aber das konſequent im Artikel durchzuhalten fände ich unnötig redundant, da iſt es beſſer ſich für eine Variante zu entſcheiden. Ich fände die Schreibweiſe »langes ſ« zwar ſchöner, aber »langes s« auch okay … mal ſehen, ob ſich hierzu noch andere zu Wort melden. --Frakturfreund 15:31, 26. Feb. 2010 (CET)

In allen Auflagen des Dudens, die ich hier finden kann (1951, 1967 und 2002) wird „langes ſ“ geſchrieben. Aber wenn es denn ſein muſs, würde ich auch „langes s“ ſchreiben. Obwohl mir die Variante mit den Buchſtaben beſſer gefällt. --Frakturfreak 00:56, 27. Apr. 2010 (CEST)

Langes ſ ist etwa so sinnvoll wie scharfes ß. Daher entweder langes s oder einfach nur ſ. Etwas anderes: Warum heißt es eigentlich langes s aber scharfes S? Gismatis 01:58, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube langes s/ſ heißt es, weil es das ſ eben nur in klein gibt, eben aus der Allografie heraus. Die Schreibweise scharfes 'S ist mir noch nicht begegnet, aber heute würde ich damit eher den Großbuchſtaben ẞ aſſoziieren.

Bei meine 1954-er Auflage ſollte vielleicht auch beachtet werden, daſs dieſe durchgängig mit ſ in Antiqua geſetzt iſt -- Frakturfreak 17:32, 2. Mai 2010 (CEST)

Zeichen-Vorlage / Anstrich

fſ

Zwei Dinge: Oben rechts ist ein Fraktur-ſ als Grafik abgebildet. Könnte man nicht ein {{Zeichen|ſ}} daneben setzen? Oder wird das ſ auf den meisten Anzeigegeräten eher nicht dargestellt?

Zweitens: wie auch bei vielen Eszets hat das ſ manchmal ein kleines Füßchen nach links, welches die Glyphe fast wie ein f aussehen lässt. Was ist das für ein Detail? Oder ist es nur ein Appendix für die Serifenschrift-Version eines ſ bzw. ß?-- Gohnarch^░░░░ 13:24, 26. Feb. 2010 (CET)

ſ

Zu Erſtens: Schau’ Dir mal dieſe Änderung an – ich bin der Böſewicht, der das umgeändert hat. Ich finde hier ein Fraktur-ſ ſinnvoller als ein Antiqua-s, da in der Einleitung doch auch ſteht, das es zwar in der Antiqua kaum mehr vorkommt, aber in den gebrochenen Schriften noch immer verpflichtend iſt. Außerdem kommt kommt die Antiqua-Variante doch eh’ gleich daneben ſchon im Fließtext vor, wogegen es ſonſt in der Einleitung kein gebrochenes ſ gäbe. Ich wäre aber grundſätzlich auch mit einer doppelten Variante einverſtanden, rechts ſieht man das Reſultät von {{Zeichen|ſ [[Bild:Long s.svg|25px|ſ]]}} – oder ſieht das zu überladen aus? Die Darſtellung des Antiqua-ſ dürfte auf den allermeiſten Rechnern zwar nicht ſchön, aber möglich ſein; problemantiſcher ſcheint mir eher die Eingabe dieſes Zeichens zu ſein.

Zu zweitens: Da bin ich mir nicht ſicher, ob ich Deine Frage richtig verſtanden habe: Meinſt Du jetzt die Serife auf der Grundlinie, den (im Vergleich zum f) ›halben Mittelſtrich‹ oder den ›ſpitzen Tropfen‹ oben an der Spitze? Alle drei Merkmale kann man bei den meiſten Serifenschriften-Versionen des ſ vorfinden (ich habe ſowieſo den Eindruck, daſs man meiſtens einfach ein f genommen und da einfach der rechten Mittelſtrich entfernt hat). --Frakturfreund 15:31, 26. Feb. 2010 (CET)

Stimmt, du hast Recht; das gehört sicher eher zur Fraktur und wird wenn, dann auch in dieser verwendet. Aber auch wenn ein Antiqua-ſ eher selten vorkommt (außer vlt. auf Wikipedia-Benutzerseiten und -Diskussionsseiten von dir da kommt es nämlich in feinster sans-serif daher)... eine vergrößerte Version rechts wäre schon schön, denn die Vorlage:Zeichen ist echt hilfreich, z.B. bei den Sonderzeichen; sie ersetzt dabei sozusagen die Bilder.

Dein Vorschlag sah doch gut aus, und wenn du sogar damit einverstanden wärst...‽ Mit 15px statt 25px für die Fraktur-SVG sind die Zeichen noch eher gleich groß:

ſ

Und dir scheint die Eingabe des ſ problematisch vorzukommen? den Eindruck gewinnt man nicht gerade. Aber eigentlich eine coole Idee es durchweg einzusetzen, es gehört ja auch zum Deutschen wie das verwandte Eszet oder die Umlautpunkte.

Zweitens: Sowohl die abgerundete Serife an der Grundlinie als auch der Tropfen sind bei einer üblichen Barock-Antiqua-Darstellung (bei Windows/Firefox ist bei sans-serif Times New Roman Standard, glaube ich) ja fast selbstverständlich (weil es bestimmt aus einem f gemacht wird ). Ich meine die dritte Vermutung: den halben Mittelstrich nach links. Ich glaube, venezianische Renaissance-Antiquas wie Hoefler Text oder der Junicode haben diesen halben Mittelstrich, wohingegen Französische bzw. Barocke wie eben die Times einen schnörkellosen Strich haben. Aber das ist nur eine höchstvage Vermutung, jetzt weißt du aber, was ich meine. Wo das wohl herkommt? Vielleicht tatsächlich von der Vergangeheit als kleines f? -- Gohnarch^░░░░ 00:49, 27. Feb. 2010 (CET)

Das lange ſ iſt in der Antiqua zwar tatſächlich eher unüblich, aber es kommt definitiv nicht ausſchließlich auf meinen WP-Seiten zum Einſatz (da gibt es auch noch ein paar andere) … und ich könnte Dir auch noch Blogs, Mailingliſten und Microblogger nennen, die konſequent die korrekte ſ/s-Schreibung durchziehen. Wir ſind eine ſehr kleine, aber durchaus aktive Gemeinde :).

Grundſätzlich haben wir – glaube ich – bereits einen Konſens darüber erziehlt, daſs in der Zeichen-Vorlage Antiqua- wie Fraktur-Verſion gleichberechtigt nebeneinander ſtehen ſollten. Was die Größe der SVG-Datei angeht: Danke für Deinen Hinweis, ich vergeſſe immer wieder, daſs die meiſten einfach ihre Standardeinſtellungen niemals geändert haben: Ich habe in meinem Browſer eine Serifenſchrift als Brotſchrift eingeſtellt (und erlaube der WP keine eigene Schriftdefinitionen), von daher hatte ich die 25px ſo gewählt, daſs die beiden Buchſtaben bei mir genau gleich groß ſind (alſo gleich hoch und die Mittelſtriche auf einer Grundlinie, das Fraktur-ſ hat ja eine ſignifikante Unterlänge). Wenn ich dieſe Seite dagegen unter Windows/Chrome mit dem Standardthema anſehe, ſcheinen Deine 15px gut zu paſſen. Aber wie mag das etwa unter Apple/Safari ausſehen, nicht das wir da den gleichen Fehler nochmal machen … am beſten wäre wohl eine auf die Schriftgröße bezogene Angabe, aber 1ex für das Fraktur-ſ ſieht bei mir viel zu rieſig aus. Oder ſind die 15px irgendwie in der WP-Formatierung feſtverdrahtet?

Die Eingabe des langen ſ iſt für mich ganz offenſichtlich kein Problem :), einfach da ausſchließlich mit der unter ergonomiſchen Gesichtspunkten optimierten Neo-Tastaturbelegung ſchreibe. Da gibt es noch viele andere ſchöne typraphiſche ›Leckerbiſſen‹, etwa alle wichtigen typograpiſche Anführungszeichen oder auch das Verſall-Eszett (ẞ) (auf – Überraſchung! – Großſchreibetaſte+ß). Ich bezog mich auf die geſchätzten $100-\epsilon$ Prozent der Computernutzer, die noch immer mit einer QWERT-Belegung tippen, weil ſie große Angſt davor haben, das ſich infolge ſchnellen Tippens ſonſt eventuell die Typehebel in ihrer Taſtur verklemmen könnten ;). Ich habe den Frakturſatz inzwiſchen ſo verinnerlicht, daſs ich den praktiſch genauſo ſchnell wie ›normalen‹ Text ſchreiben kann, auch wenn ich das längſt nicht überall tue – aber ſpeziell hier auf dieſer Seite ſcheint es mir doch irgendwie angebracht zu ſein :).

Was den (mal vor-, mal abhandenen) halben Mittelſtrich angeht, ſo würde ich auch vermuten, daſs dies eventuell tatſächlich an der häufigen Ableitung der Glyphe vom f liegen könnte (irgendwie muſs ſich das ſ dann ja doch vom f unterſcheiden ;)); die ›mittelſtrichloſen‹ hätten ſich dann einfach mehr Mühe gegeben. Dagegen ſpricht, daſs der halbe Mittelſtrich ja auch in den Frakturſchriften anzutreffen iſt (wie bei dem Wallbaum-ſ); und da ſich dieſe in Deutſchland beſonders lange gehalten haben, könnte der halbe Mittelſtrich in einigen Antiqua-Schriften eventuell auch von den Gebrochenen herrühren (das ß iſt ja auch ſo eine Art ›Übername‹); das iſt aber nur eine reine Spekulation meinerſeits, in dieſer Frage kann ich Dir leider mit keiner Quelle weiterhelfen :(. Ich ſehe das noch am eheſten wie beim ß, da gibt es ja auch mehrere (mehr oder weniger verbreitete) übliche Buchstabenformen, die prinzipiell gleichberechtigt nebeneinanderſtehen. --Frakturfreund 03:01, 27. Feb. 2010 (CET)

In der Fraktur ist das ja kein halber Mittelstrich, sondern ein Knick im senkrechten Hauptstrich, der daran erinnert, dass das Lang-S dadurch entstanden ist, dass man in handgeschriebener Fraktur wie in Kurrentschrift auf dreiviertel Höhe ansetzend zunächst die unteren Dreiviertel des Buchstabens geschrieben hat und danach, an derselben Stelle ansetzend den Bogen nach rechst darauf gesetzt hat, also so ähnlich, wie man üblicherweise die Ziffer 5 schreibt. Es gibt ja noch Biref aus dem 19. Jh., die so geschrieben sind. Insofern ist das kein halber Mittelstrich, sondern eine mittelständige Serife.

Im Antiqua-Lang-S gibt es das zwar auch, ist aber m.E. weniger sinnvoll, da das kursive Lang-S mit seinen beiden Schleifen auch als langgezogenes rundes S betrachtet werden kann. In der Antiqua ist die Mittelserife eine unnötige Störung der schönen klaren Formen, die Antiqua an sich den gebrochenen Schriften voraus hat.--Ulamm 10:02, 27. Feb. 2010 (CET)

Gliederungepunkt Verwendung

• Die Themenfolge im zweiten Teil dieses Abschnittes (Fließtext) finde ich ziemlich wirr.
• Meines Erachtens entstehen die Abweichungen von den alten Regeln vorrangig durch die Diskrepanz zwischen dem Werben mit Altertümelei (Entscheidung zur Frakturschrift in Plakaten und Markenzeichen) und den Schwierigkeiten heutiger Schreiber (Einsatz von Lang-S, wo nach den alten Regeln ein Rund-S zu stehen hat) und Leser (Viele heutige Leser lesen ein Lang-S im ersten Augenblick als f und erst im zweiten Anlauf als s. Darum macht ein Verzicht aufs Lang-S Plakate und Wirtshausschilder für heutige Leser lesbarer.) mit dem Lang-S.--Ulamm 10:39, 27. Feb. 2010 (CET)

Nordic languages

I have been working on the transcription of some old texts on s:no, and I can confirm that what is written in the article about the use of ſ is correct: In the beginning or the middle of a word "ſ" is used, at the end, "s" is used. Double s is written "sſ" in the middle of a word, but "ſs" at the end of a word. What constitues "the end" of a word varies a bit, it usually has to do with the various parts of speech: The prefix "mis-" is always written "mis-", I have never seen it written as "miſ-", similarly: "Visdom", not "Viſdom". However, for grammatical suffixes, the idea seems somewhat different: "hus" -> "huſet" "Spids" -> "Spidſen". Certain foreign words will not use the ſ at all, even though it is used elsewhere: Israel/Iſrael or Iskariot/Iſkariot, depending on the text, but I have never seen the two interchangeably used in the same text. V85 22:31, 14. Mär. 2010 (CET)

Angeblich falsche Verwendung bei einer Biermarke (Dingslebener Edel-Pils)

Hier wurde "Dingslebener Edel-Pils" als falsche Verwendung präsentiert, mir stellt sich die Frage, ob das wirklich falsch ist, es könnte nämlich sein, daß der Ortsname slawischen Ursprungs ist und Ding-sleben und nicht Dings-leben heißt. Da auch die DDR-Etiketten Dingsleben mit langem s schreiben, spricht einiges dafür.

Vgl.: http://www.abload.de/img/11502888sota.jpg

Im Duden steht der Ort leider nicht, vielleicht kann man es anderweitig nachprüfen.--84.166.163.254 18:18, 11. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht mal unter Dingsleben diskutieren. Aber vom evtl. Ursprung abgesehen (liegt es dafür nicht arg weit westlich?): wäre nicht die heutige Verwendung relevanter? Wenn jeder nur Dings-leben sagt ... --Mueck 00:48, 12. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt, ist eigentlich zu westlich, könnte aber auch althocheutschen oder germanischen Ursprungs sein. Wie "man" sagt, ist mir nicht bekannt, da ich nicht aus dieser Gegend komme, aber früher, also bevor die Lateinschrift allgemein üblich wurde, hätte das sicher niemand als Dingsleben ausgesprochen, wenn es Dingſleben geschrieben wurde und daran sollte sich dann in den letzten Jahrzehnten bei den Einheimischen auch nichts geändert haben. Ich werde mich mal darum bemühen, ob ich einen alten Atlas oder ein Jahrbuch etc. finde, worin der Ort abgebildet ist. Es mal im Artikel über die Gemeinde anzureißen, kann auch nicht schaden, da es aber ein kleiner Ort mit weniger als 300 Einwohnern ist, ist Resonanz vielleicht nicht gewährt.--84.166.177.247 11:29, 12. Apr. 2010 (CEST)

Im Dingsleben-Artikel wurde auf diesen Artikel verwiesen: -leben, jetzt kommt man wohl nur noch mit wissenschaftlicher Literatur weiter. Ich würde jedenfalls sagen, daß man die Schreibweise bis zum Beweis des Gegenteils weder als falsch noch richtig bezeichnen sollte und es vielleicht als schwierigen Fall aufzeigen. Woran ich noch gar nicht gedacht habe, wäre ein ausgefallener Vokal, der das lange s verursacht haben könnte.--84.166.177.247 21:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

Hier ist nichts angeblich, sondern tatsächlich falsch, das wussten auch unsere Vorfahren und schrieben Dingsleben mit runden -s. Man braucht nur einmal bei der google-Buchsuche einen Blick in ältere Bücher zu werfen, siehe z.B. hier: [6] --Hejkal 12:33, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ja, dann würde ich das auch so sehen, anscheinend wurde das dann aber über Jahrzehnte bei dieser Brauerei falsch geschrieben, wie die DDR-Etiketten beweisen, vielleicht sogar von Anfang an, weil es graphisch besser erschien oder warum auch immer.--84.166.135.54 22:07, 20. Jul. 2010 (CEST)

Franzöſisch

Muss es im Franzöſiſchen nicht « s’eſt » heißen ſtatt « s’est »? (nicht signierter Beitrag von 80.171.108.104 (Diskussion) 16:52, 11. Mai 2011 (CEST))

Verlinkung

Ist es nicht möglich ſ auf Langes s zu verlinken? Derzeit erfolgt eine unmittelbare Weiterleitung auf S. --Seth Cohen 18:20, 10. Jun. 2011 (CEST)

Nein, das ist nicht möglich. Der erste Buchstabe eines jeden Lemmas wird erst kapitalisiert (ſ→S) und dann, tja, dann ist es zu spät. – Giftpflanze 01:12, 11. Jun. 2011 (CEST)

Schade. Danke für die hilfreiche Antwort. --Seth Cohen 18:55, 11. Jun. 2011 (CEST)

Es gab kein ß in der Fraktur

macht einem der Teilsatz: so lässt sich auch der Gebrauch von ſ in der Ligatur ſz in gebrochenen Schriften [für Antiqua-ß] erklären weiß, es war nur Ligatur. Das scharfe s wurde also anscheinend erst mit der Einführung der Antiqua erfunden. Vorher legten die Ersteller von Orthographieregeln anscheinend immer die Regeln für einen eine Ligatur fest (je nach Lebenszeit für das ehemalige ſs oder ehemalige ſz, die beide ſz geschrieben wurden). Erstaunlicherweise machten sie keine Regeln über ck, tz, oder andere Ligaturen. --Franz (Fg68at) 06:02, 1. Sep. 2011 (CEST)

to miſunderſtand?

Da im Engliſchen nur nach graphiſchen Geſichtspunkten entſchieden wurde, ob ſ oder s zu ſetzen iſt, möchte ich fragen, wie z.B. misunderstand geschrieben wurde: miſunderſtand oder misunderſtand? Nach der deutſchen Regel müßte die zweite Alternative die richtige ſein, aber nach rein graphiſchen Geſichtspunkten die erſte. -- Orthographicus 15:50, 21. Sep. 2011 (CEST)

Gemäß den engliſchen Regeln für das ſ möchte ich ebenfalls für die Schreibweise miſunderſtand plädieren. Wobei ſich die Regeln im Engliſchen – wie im Deutſchen – im Laufe der Zeit etwas geändert haben und auch nicht immer gekannt oder befolgt worden ſind – alſo bitte nicht wundern, falls man irgendwo doch mal auf ein miſunderſtand ſtößt/ſtöſst/ſtöſzt/ſtöſʒt ;) … --Frakturfreund

Das würde dann auch für Wörter wie diſapproved und juriſdiction gelten, nicht? Und was iſt mit disſolution/diſſolution? Und wie verhält ſich die ſſ-Ligatur: Werden Wörter wie progreſſive wie im Deutſchen mit ſi- oder doch mit ſſ-Ligatur geſetzt, wenn keine ſſi-Ligatur vorhanden iſt? Man findet darüber nur ſehr wenige Informationen. -- Orthographicus 15:05, 22. Sep. 2011 (CEST)

Warum "ungewöhnliche" Verwendung des Lang-s

Warum soll in http://de.wikipedia.org/wiki/Lang-s#Produktnamen_mit_langem_s bei Fürstenberg Brauerei und bei Gilden Kölsch das Lang-s "ungewöhnlich" verwendet worden sein, wie es im Satz darüber heißt? Lang-s wäre doch in beiden Fällen richtig? -- Stenograf 11:01, 3. Okt. 2011 (CEST)

Bei dem Bild rechts müſſte es »Kirſchwaſſer« und nicht »Kirschwasser« heißen – »Fürſteneck« hingegen iſt richtig geſchrieben. --Frakturfreund 16:23, 3. Okt. 2011 (CEST)

Die Sache mit dem Kirschwasser ist klar, aber warum soll links im Text bei Fürstenberg Brauerei und bei Gilden Kölsch das Lang-s "ungewöhnlich" verwendet worden sein? Die Verwendung des Lang-s wäre doch richtig und nicht ungewöhnlich. -- Stenograf 20:19, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß, was du meinst. Die Formulierung an sich war unlogisch. Ich habe sie eben geändert. Jetzt dürfte klar sein, wie es gemeint war. Meine eigene Formulierung in der aktuellen Form finde ich aber auch noch nicht "optimal" und werde sie vielleicht noch etwas eleganter gestalten. Herzliche Grüße! --Remirus 13:46, 5. Okt. 2011 (CEST)

Inzwischen auf Rund-s umgestellt Müsste das besser heißen Inzwischen fälschlich auf Rund-s umgestellt? --Diwas 14:18, 5. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt! Werde ich noch korrigieren. Hättest du aber auch selbst machen können. Herzliche Grüße! --Remirus 14:52, 5. Okt. 2011 (CEST)

Manchmal schreibe ich zwar Informationen, die ich nur geraten habe (schreib ich dann auch so in die Zusammenfassung), aber nicht wenn die Aussicht besteht vor dem Editieren die Sache aufzuklären. Die Vermutung kam mir auch erst beim Spekulieren und Formulieren der Frage, was der Satz überhaupt bedeuten könnte.--Diwas 15:39, 5. Okt. 2011 (CEST)

Archiv

Nachdem sich hier seit 2004 über 50 Abschnitte angesammelt haben, habe ich eine automatische Archivierung für über 2 Jahre alte bzw. als "erledigt" gekennzeichnete Abschnitte eingerichtet. -- Karl432 (Diskussion) 22:00, 4. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karl432 (Diskussion) 22:00, 4. Feb. 2014 (CET)

Augustinerstraße

Langes s in gotischer Schrift, hier vier lange s in Mainz

Wo sollten denn bei Augustinerstraße VIER lange ſ sein? Bei Auguſtinergaſſe könnte ich es ja verstehen, aber bei Auguſtinerſtraße? Für mich sind das ZWEI.

Habt ihr zufällig alle langen ſ auf dem bild gezählt? Wenn man noch das schwer sichtbare Grebenſtraſse dazuzählt, kommt man tatsächlich auf die angegeben 4 ſ. -- (undatierter und unsignierter Beitrag)

Zwischenzeitlich ist das Bild nicht mehr im Artikel. -- Karl432 (Diskussion) 09:12, 5. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karl432 (Diskussion) 09:12, 5. Feb. 2014 (CET)

Südwestpfalz

Dieser Beleg funktioniert nicht mehr:

Der Landkreis Südwestpfalz (Kfz-Kennzeichen PS) verwendet seit seiner Benennung 1997 bislang auf allen seinen Kfz-Zulassungsplaketten Frakturschrift, in der der Name des Kreises „Südweftpfalz“ geschrieben ist.

--Alex1011 (Diskussion) 16:58, 1. Jul. 2013 (CEST)

Das Beispiel und damit der Beleg werden zwischenzeitlich im Artikel nicht mehr verwendet. -- Karl432 (Diskussion) 09:56, 5. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karl432 (Diskussion) 09:56, 5. Feb. 2014 (CET)

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Frage zur Tastatur

Im Artikel ſteht bezüglich Windows: ...hält man die linke Alt-Taste fest, tippt rechts im Ziffernblock 383 ein, lässt die Alt-Taste wieder los und hat das ſ. Wenn ich genau das mache, erſcheint aber sowas: ⌂. Was mache ich falſch? Gruß --Schlesinger ^schreib! 12:56, 22. Apr. 2009 (CEST)

Das hängt vom jeweiligen Programm ab, in das du schreibst. Wenn das kein langes ſ darstellen kann, haste Pech. Hier im Wikipedia-"Bearbeiten" bekomme ich mit Alt383 auch nur dein "Häuschen", ⌂, in meinem Word aber sauber das lange ſ (das ich mir hier schnell aus dem Quelltext deiner Frage herausgecopypastet habe). –- Fritz Jörn (Diskussion) 08:49, 31. Dez. 2013 (CET)

Griechisches Schluss-Sigma

Für das kleine griechische Sigma gibt es eine ganz ähnliche Unterscheidung, nämlich ς für die Stellung am Wortende und σ sonst. Sind irgendwelche Zusammenhänge zwischen diesen Phänomenen bekannt? --Joachim Pense (d) 08:41, 5. Jan. 2011 (CET)

Glaube nicht, dass da ein Zusammenhang besteht.-- Bessawissa94 23:49, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein reiner Zufall ist, dass im griechischen Alphabet ganz genauso wie früher im lateinischen Alphabet, speziell in dessen Frakturform, zwischen zwei verschiedenen kleinen s unterschieden wird. --BurghardRichter (Diskussion) 22:34, 20. Jan. 2013 (CET

Lang-s im Lateinischen

Wie war im Lateinischen denn die Regel für ein kleines s am Wortanfang? Rund-s oder Lang-s? Im Artikel wird regulär nur die Wortmitte und das Wortende geklärt. (nicht signierter Beitrag von 78.50.200.56 (Diskussion) 17:53, 11. Dez. 2012 (CET))

Generell gilt: Im Anlaut (also am Silbenanfang und damit auch immer am Wortanfang) immer das lange S, also auch im Lateinischen. Herzliche Grüße! --Remirus (Diskussion) 17:26, 12. Dez. 2012 (CET)

Die nordischen Sprachen

1. Der Abschnitt legt Schreibweisen wie z. B. rikſmålſforbundet nahe. Ist das so gewollt?
2. ſſ am Anfang eines Wortes? Wo kommt denn diese Regel her?

Ein anderer Name 18:18, 7. Sep. 2008 (CEST)

jetzt als unbelegt entfernt, editkommentar "durch IP am 20. Juni 2008 unbelegt eingefügt, in disku am 7.sept. 2008 hinterfragt und bis heute unbelegt. daher absatzt samt baustein entfernt. bitte infos nur mit belegen einfügen." kann gerne mit belegen wiederkommen. --Jbergner (Diskussion) 12:39, 30. Mär. 2013 (CET)

Hallo Jbergner,

du hast zwar formal sicher Recht, aber die Angabe fand ich durchaus plausibel, denn sie entsprach der konsequent angewandten allgemeinen Regel für die Benutzung des langen und des runden S. Der Einwand von Ein anderer Name oben: Der Abschnitt legt Schreibweisen wie z. B. "rikſmålſforbundet" nahe. (grafische Gestaltung von mir geändert) ist dagegen ein Irrtum, denn die beiden - hier langen - S in dem Wort sind Genitiv-S zu "rik" und "mål", die auf jeden Fall als Rund-S geschrieben werden müssen.

Herzliche Grüße! --Remirus (Diskussion) 14:58, 30. Mär. 2013 (CET)

hallo Remirus, danke für die antwort. es würde mich freuen, in dir einen freund des artikels gefunden zu haben, der auf dem gebiet auch noch beschlagen ist. ich habe den absatz nicht gern gelöscht, weil es für mich interessante infos waren. aber unbelegt. wenn du das, was da drin stand, kurz mit einer quelle referenzieren kannst und zudem dem hiesigen einwand von 2008 eine fundierte antwort geben, dann ist mir das recht. wenn jedoch ein solcher einwand unbeantwortet bleibt, muss irgendwann drauf reagiert werden. also, kannst du helfen? --Jbergner (Diskussion) 16:16, 30. Mär. 2013 (CET)

Siehe auch den Diskussionsbeitrag Nordic languages vom 14. März 2010. -- Karl432 (Diskussion) 17:41, 30. Mär. 2013 (CET)

Hallo, Jbergner und Karl432, der Beitrag von V85 unten bestätigt meinen Standpunkt, aber leider führt auch er keine Quelle an, sondern beruft sich auf offenbar eigene Erfahrungen. Bei mir ist es so, dass ich reichlich Erfahrungen mit alten deutschen und ein bisschen auch mit dänischen Schriftstücken in altdeutscher Schreibschrift bzw. "Gammeldagsskrift" (wie die Dänen sie nennen) habe, denn ich habe eine entsprechende Sammlung und spreche ein bisschen Dänisch, sodass ich auch meine bisher zwei eigenen dänischen Schriftstücke (und andere in Museen usw.) lesen und verstehen kann. Insofern bin ich ganz sicher "ein Freund des Artikels", aber eben nicht aus wissenschaftlicher, sondern aus privater Hobby-Perspektive, und ich bin deshalb nicht in der Lage, für die die skandinavischen Länder betreffenden Regeln eine Quelle zu nennen. Ich vermute sowieso, dass man dabei zwischen Dänemark und Norwegen einerseits und Schweden andererseits unterscheiden muss. In Dänemark war die "Gammeldagsskrift" lange üblich und damit auch der zwingende Gebrauch des "langen S"; und Norwegen war lange Zeit mit Dänemark in einem Reich vereint, sodass dasselbe vermutlich auch für Norwegen gilt, aber wohl nicht für das übrige Skandinavien. Andererseits war das "lange S" ja bis ins 18. und teilweise ins 19. Jahrhundert auch in den Antiqua-Schriften und der "lateinischen" Schreibschrift üblich, sodass es auch für die schwedische und die isländische Sprache entsprechende Regeln geben muss. Aber - wie gesagt - ich kann nicht mit entsprechenden Quellen dienen. Herzliche Grüße! --Remirus (Diskussion) 19:18, 1. Apr. 2013 (CEST)

Im Artikel sv:Långt s in der schwedischen Wikipedia heisst es dazu: ... Gewöhnlich wurde das lange s am Anfang oder in der Mitte eines Wortes oder Wortglieds benutzt, während das runde (kurze) s als letzter Buchstabe benutzt wurde. Die Verwendung des langen s kam allgemein ausser Gebrauch, aber die Form findet sich noch im Zeichen für ß und in dem mathematischen Zeichen für das Integral. ... Das Zeichen wurde in früherer Zeit routinemässig benutzt, aber sein Gebrauch endete ungefähr am Ende des 18. Jahrhunderts oder Anfang des 19. Jahrhunderts. In Deutschland überdauerte es länger. Dort entschied man sich im 19. Jahrhundert, im Antiquasatz zum kurzen s überzugehen und es im Fraktursatz zu behalten. Nach 1945 verschwanden Fraktursatz und langes s rasch. In der heutigen schwedischen Typographie wird das Zeichen nicht mehr gebraucht; man sieht es aber noch in älteren gedruckten Büchern und in älteren handgeschriebenen Texten. ...

Demnach galt die Regel anscheinend auch im Schwedischen. Aber eine Literaturstelle oder andere Quelle ist auch hier nicht angegeben. --BurghardRichter (Diskussion) 22:01, 1. Apr. 2013 (CEST)

Verwendung in Wikipedia-Artikeln

Hallo. Ich schreibe gerade an einem Artikel, in dem ich einen aus einem historischen Text zitieren möchte. Ist es anzuraten, das ſ wie im Original-Text zu verwenden, oder gibt das nur Verwirrung? --Hdamm (Diskussion) 11:14, 23. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Hdamm, das ist eine gute Frage! Ich schließe mich dir hiermit an und bitte insbesondere alle, die sich berufen fühlen, um Auskunft, ob es irgendwelche konkreten WP-Regeln gibt, die dem entgegenstehen würden, oder ob das dem Autor überlassen bleibt. Ich finde es nämlich sympathischer und auch authentischer, wenn das ſ in einem Zitat wie im Originaltext wiedergegeben werden könnte, und würde es in allen entsprechenden Fällen immer so machen wollen. Herzliche Grüße! --Remirus (Diskussion) 11:35, 23. Aug. 2013 (CEST)

WP:RS wäre für diese Frage wohl die richtige Seite ... Da gibt es die Tendenz zur Erhaltung der Originalschreibung in Zitaten. In Diskussion und Diskussionsarchiv zu WP:RS sah ich auf der Schnelle nix zum ſ ...

Ich selbst täte zu folgender Vorgehensweise tendieren: Das ſ ist in gebrochenen Schriften sehr üblich, in Antiqua dagegen eher selten. Eine Quelle in gebrochener Schrift würde ich daher wohl eher mit s statt ſ umsetzen, weil beim Übergang gebrochen/Antiqua meist ein s/ſ-Übergang stattfindet, eine Quelle in Antiqua, die aber das ſ verwendet, würde ich mit ſ umsetzen. So getan kürzlich beim Titel einer Quelle aus 1895: Die bauliche Entwicklung der Reichseisenbahnen in Elsaſs-Lothringen wo das ſs wohl ein ß ersetzte (an anderen Stellen, wo ſ stünde, steht es ja nicht), dessen heutige Sulzbacher Form ja erst 1903 festgelegt wurde. Das ist eine erhaltenswerte Besonderheit der damaligen Schreibung. --Mueck (Diskussion) 13:19, 23. Aug. 2013 (CEST)

Danke, Mueck, für die schnelle Antwort. Ich werde es dann mal bei RS versuchen. --Hdamm (Diskussion) 14:58, 23. Aug. 2013 (CEST)

Nach den gängigen Regeln der Transliteration zwischen Fraktur und Antiqua ist sowohl das runde als auch das lange s der Fraktur durch das (runde) s der Antiqua wiederzugeben. Anders ist es beim Doppel-s. In der Fraktur gibt es, so wie es dort zwei verschiedene s gibt, auch zwei verschiedene Doppel-s, nämlich ſſ und ſs, von denen das letztere als Ligatur ß geschrieben wird. Inkonsequenterweise hat man im Deutschen in der Antiqua die Unterscheidung der beiden Formen beim einfachen s aufgegeben, während man sie beim Doppel-s beibehalten hat. Man betrachtet heute das ß praktisch als einen einzigen Buchstaben. Dass es aber tatsächlich ursprünglich eine Ligatur für ſs ist, zeigt sich zum Beispiel daran, dass es bei alphabetischer Sortierung dem ss gleichgestellt ist, und auch bei einer Schreibweise nur in Grossbuchstaben wird ß durch SS wiedergegeben. Ich würde bei dem obengenannten Buchtitel von 1895 das ſs durch ß wiedergeben. Dort ist nichts anderes gemacht worden, als zwei Buchstaben, die meistens zu einer Ligatur zusammengefasst werden, getrennt zu schreiben. Beim Zitieren kommt es aber nicht darauf an, ob in der Vorlage eine Ligatur benutzt wurde oder nicht. Wir unterscheiden ja beim Zitieren auch nicht, ob in der Vorlage etwa „fi“ als Ligatur gesetzt ist oder nicht.

Noch einmal zum einfachen s: Ich würde es gut finden, wenn allgemein auch in der Antiqua die beiden Formen ſ und s verwendet würden, so wie auch beim Doppel-s die beiden Formen ss – das dann natürlich ſſ geschrieben werden müsste – und ß verwendet werden. Es steht jedem frei, das bei seinem privaten Schreiben zu tun. Aber für den allgemeinen Gebrauch wird sich das nicht durchsetzen lassen, und auch in Wikipedia-Artikeln müssen wir uns an die gängigen Konventionen halten. Ich persönlich habe mich allerdings, um die Inkonsequenz zu vermeiden, für den anderen Weg entschieden, nämlich auch beim Doppel-s die Unterscheidung der beiden Formen aufzugeben; ich schreibe also immer nur ss, so wie es auch in der Schweiz gemacht wird. Nur in Wikipedia-Artikeln (jedoch nicht in Wikipedia-Diskussionsbeiträgen) halte ich mich an die hier geltende Regel.

Wenn in einer Vorlage der besondere Stil der Antiqua mit langem und rundem s benutzt wird, dann müssen wir beim Zitieren die Unterscheidung dieser beiden Formen genauso wenig übernehmen, wie wir es beim Zitieren einer Fraktur-Vorlage tun. Das ist meines Erachtens nur eine Stilbesonderheit, ähnlich wie es in der Antiqua auch die zwei verschiedenen a gibt: das offene a, das meist in aufrechten Schriften verwendet wird, und das geschlossene a (das so ähnlich wie ein o aussieht, nur mit einem Abstrich rechts unten), das oft in kursiven Schriften verwendet wird. Beim Zitieren spielt es gar keine Rolle, ob die Vorlage in dem Antiqua-Stil mit geschlossenem a oder in dem Antiqua-Stil mit offenem a gesetzt ist. Ähnlich unerheblich ist es meines Erachtens beim Zitieren, ob die Vorlage in dem allgemein üblichen Antiqua-Stil ohne Unterscheidung der beiden Formen des einfachen s oder in dem seltenen Antiqua-Stil mit Unterscheidung der beiden Formen des einfachen s gesetzt ist. --BurghardRichter (Diskussion) 21:10, 23. Aug. 2013 (CEST)

Bei der Transliteration gebrochen->Antiqua sind wir einer Meinung. Bei Antiqua->Antiqua eher nicht. Der Vergleich mit dem a-Varianten (ähnlich bei rundes r) handelt es sich um Gestaltungs-Varianten, deren Verwendung keinen orthographischen Regeln folgte, sondern eine Geschmacksfrage war, während dagegen die Verwendung von ſ/s (und ß) orthographischen Regeln folgte, was diese in den Rang eigenständiger Buchstaben erhob. Bei der Frage nach der Herkunft des ß als ſs oder ſʒ machst Du ein neues, ziemlich großes Fass auf mit unterschiedlichen Philosophieschulen ... ;-) (In de aktuellen Rechtschreibung ist es eher eine ſʒ-Ligatur) Im Übrigen gibt es inzwischen ein großes ß, das ẞ ;-) Dessen Verwendung ist aber derzeit noch eine Geschmacksfrage, keine orthographische, denn die Regeln sehen bisher noch ß->SS vor ... --Mueck (Diskussion) 11:14, 24. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Mueck, wie du richtig schreibst, war die Verwendung des "ſ" in früheren Zeiten eine Frage der Orthographie. Deshalb verstehe ich die Ausführungen in WP:RS unter "Zitate" so, dass es - auch und gerade wenn die Vorlage in Fraktur oder Kurrentschrift abgefasst ist - wie in der Vorlage ausgeschrieben werden müsste. Übrigens hat das "ß" meiner Meinung nach zwei Ursprünge, die nur nicht mehr richtig unterscheidbar sind. Denn sowohl das "ſʒ" (bzw. dessen Ligatur, das "ß") als auch das "ſs" und das "ſſ" hatten bei konsequenter Anwendung der Regel für das "ſ" ihre Berechtigung, wie folgender Beispielsatz zeigt: "Er ſaſʒ auf einem Faſs voll Waſſer". Herzliche Grüße! --Remirus (Diskussion) 14:47, 24. Aug. 2013 (CEST)

Damit würde ich vorsichtig sein, einige Autoren haben ſs von ſʒ unterschieden (letzteres für heutiges ß). —★PοωερZ_Diskussion 15:36, 24. Aug. 2013 (CEST)

@Mueck: In dem gestern von dir genannten Buchtitel von 1895 wurde anscheinend die im Artikel zitierte Regel aus dem Duden von 1880 „Zu merken ist, dass man in lateinischer Schrift s für [Fraktur-]ſ und [Fraktur-]s ohne Unterschied, ss für [Fraktur-]ſſ und ſs für [Fraktur-]ß anwendet. Statt ſs ist auch ß zulässig.“ in ihrer Grundform angewandt. Der Grund für die damals eingeräumte Wahlfreiheit dürfte wohl die Zwitterstellung des ß gewesen sein: Einerseits begriff man es wohl schon als einen Buchstaben; andererseits war man sich damals vermutlich noch mehr als heute bewusst, dass es ursprünglich eine Ligatur war. Und wenn die Verwendung einer Ligatur zulässig war, dann musste notwendigerweise alternativ auch die Verwendung der beiden Einzelbuchstaben, aus denen diese zusammengesetzt war, möglich sein. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass im 19. Jahrhundert das lange s in der Kombination ſs weiterhin gebräuchlich war und auch vom Duden ausdrücklich so zugelassen wurde, während es sonst in der Antiqua ausser Gebrauch kam. Wenn wir heute grundsätzlich das einfache Antiqua-ſ aus dem frühen 19. Jahrhundert und früheren Jahrhunderten ebenso wie das lange Fraktur-s in s transliterieren und daneben nur das ß aus dieser Zeit beibehalten, dann leuchtet es mir nicht ein, bei der späteren Übergangsform ſs, in der das lange ſ sich noch etwas länger in der Antiqua hielt, nun auch dieses beizubehalten. Meines Erachtens können wir entweder die beiden Einzelbuchstaben ſs in ss transliterieren oder ein ß, für das ſs damals eine gleichwertige Alternative war, setzen.

Meines Erachtens war es im späten 19. Jahrhundert sehr wohl eine Frage des persönlichen Geschmacks (und natürlich auch der Verfügbarkeit geeigneter Drucktypen), ob man in der Antiqua ſs oder ß schrieb, und erst recht ist es heute eine Frage des persönlichen Geschmacks, wenn man, ausserhalb der Regeln der heutigen amtlichen Schulorthographie, in der Antiqua so wie in früheren Zeiten in bestimmten Fällen das lange ſ verwendet – ähnlich wie es auch eine Frage des persönlichen Geschmacks ist, ob man sich für einen Schriftstil mit offenem oder mit geschlossenem a entscheidet. So wie wir beim Zitieren ohne Bedenken die geschlossenen a durch offene a ersetzen können, so können wir auch lange s durch runde s ersetzen (auch wenn der Schreiber der Vorlage natürlich gewisse Regeln beachtet hat, nach denen er in bestimmten Fällen das lange s und in anderen Fällen das runde s setzte).

@Remirus: Ja, beim Zitieren muss grundsätzlich so wie in der Vorlage geschrieben werden. Aber wenn die Vorlage in Fraktur oder Kurrent gesetzt bzw. geschrieben ist, dann muss natürlich transliteriert werden, und dabei wird sowohl das runde als auch das lange s durch ein s wiedergegeben.

Selbstverständlich habt ihr recht damit, dass die Sache mit dem ß sehr viel komplexer ist, als ich es oben dargestellt habe. Es ging mir dabei nur darum, dass es inkonsequent ist, dass wir einerseits die Unterscheidung der zwei verschiedenen s in der Antiqua nicht mehr machen, während wir andererseits das ß, welches der heutigen Antiqua eigentlich genauso fremd ist wie das lange s, im Deutschen weiterhin verwenden. --BurghardRichter (Diskussion) 15:53, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich stimme Burghard Richter zu. Entscheidend ist, dass langes s und rundes s nicht zwei Buchstaben sind, sondern zwei Schreibungen desselben Buchstabens. Alternative Buchstabenformen werden aber in der Transkription (sofern nicht diplomatische Genauigkeit erforderlich ist) nicht übernommen. --Jossi (Diskussion) 18:12, 24. Aug. 2013 (CEST)

Teilweise Verwendung des langen s in gebrochenen Schriften

Ich habe den Artikel im Absatz über die heutige Verwendung heute um ein realistisches »teilweise« ergänzt, aber kurz darauf lautete der Satz nun wieder: »In gebrochenen Schriften wird das „ſ“ anstatt des runden s nach historisch gewachsenen Regeln noch verwendet.« Diese Aussage ist klar FALSCH. Sie gibt den WUNSCH einzelner wieder, die Fraktursatz gern für immer so haben möchten, wir er mal Anfang des 20. Jahrhunderts war. Die Realität ist eine andere und Wikipedia als Enzyklopädie sollte sich der Beschreibung der Realität widmen und nicht reaktionäre Ideologien eine Plattform bietet. Die Realität ist, dass gebrochene Schriften heute vom Gros der Anwender wie Antiqua gesetzt werden (siehe z.B. Gaststätten-Schilder, Speisekarten, Magazin-Überschriften, Modelabel in Fraktur usw.). Klassische Fraktursatzregeln werden nur von wenigen Nutzern in »Spezialkreisen« (z.B. Schrift- und Sprachpflege-Vereinen) verwendet. Daher ist die heutige »teilweise Verwendung« die korrekte Beschreibung. Ich werde mich nicht an einem Edit-War beteiligen, wenn hier Leute versuchen ihre persönliche Meinung als enzyklopädische Realitätsbeschreibung zu verkaufen. Ich bitte also andere um realistische Korrekturen der derzeit einseitig motivierten Aussagen. Ich bin raus. Nutzer: Typografie.info (14:35, 22. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Du hast den betreffenden Satz im Einleitungsteil folgendermassen abgeändert: „Im Schriftsatz mit gebrochenen Schriften wird das „ſ“ teilweise noch verwendet, wobei die Unterscheidung von langem und runden s dann historisch gewachsenen Satzregeln folgt.“ Ich habe diesen Edit geändert, da er mehrere Fehler enthielt: erstens einen grammatischen Fehler („die Unterscheidung von langem und runden s“), und zweitens hast du den Anfang des Satzes „In gebrochenen Schriften ...“ ersetzt durch „Im Schriftsatz mit gebrochenen Schriften ...“. Das ist insofern falsch, da die Unterscheidung zwischen den zwei verschiedenen kleinen s nicht nur in den gebrochenen Druckschriften, sondern auch in den entsprechenden Handschriften (s. deutsche Kurrentschrift) üblich ist. Handschriften werden aber, anders als Druck- oder Computersatz-Schriften, nicht gesetzt, sondern freihändig geschrieben. Schliesslich bin ich auch noch über das von dir eingefügte Adverb „teilweise“ gestolpert. Das ist, wenn es nicht näher konkretisiert wird, ein nichtssagendes Allerweltswort. In welchen Teilen wird es verwendet? Gemeint ist vermutlich, dass nur ein Teil derer, die Frakturschrift verwenden, auch das lange s gebrauchen. Aber was heisst das? Steht es völlig im Belieben des Anwenders, ob er am Anfang oder im Inneren einer Silbe das lange oder das runde s setzt? Da diese Frage im Einleitungsteil nicht in der gebotenen Kürze beantwortet werden kann, sollte sie an dieser Stelle auch nicht aufgeworfen werden. Die jetzige Formulierung „In gebrochenen Schriften wird das „ſ“ anstatt des runden s nach historisch gewachsenen Regeln noch verwendet“ ist meines Erachtens richtig. Oder ist die Aussage, dass das lange s in gebrochenen Schriften noch verwendet wird, etwa unwahr?

Der von dir angesprochene Sachverhalt, dass man oftmals Wirtshausschilder, Speisekarten, Werbeplakate und ähnliches sieht, die in Fraktur gesetzt sind und ausschliesslich das runde s verwenden, wird im Abschnitt Verwendung des Artikels thematisiert. Ob es tatsächlich, wie von dir behauptet, das „Gros der Anwender“ ist, sei einmal dahingestellt. Insbesondere wissen wir nicht, inwieweit es bewusst als ein eigener Schriftstil so beabsichtigt ist oder einfach nur aus Unwissenheit so geschrieben wird. Die Brandmarkung dieser Schreibweise als „falsch“ halte ich für gewagt; ich wäre da eher etwas zurückhaltender. Darüber kann und soll man diskutieren und es dann ggf. ändern. Es wundert mich nur, dass du nicht diese Einstufung kritisierst, sondern dich stattdessen auf das „teilweise“ im Einleitungsteil versteifst. Deine Unterstellung von „reaktionären Ideologien“ ist vollkommen abwegig; dagegen verwahre ich mich. --BurghardRichter (Diskussion) 17:22, 22. Nov. 2013 (CET)

Oder ist die Aussage, dass das lange s in gebrochenen Schriften noch verwendet wird, etwa unwahr?

Mit »teilweise« (und der Versteifung darauf) meinte ich die Tatsache, dass heute ein Teil der Anwender gebrochene Schriften nach klassischen Regeln (einschließlich ſ) setzt, ein anderer Teil benutzt mehr oder weniger Antiqua-Satz-Regeln und damit kein ſ. Diese Unterscheidung scheint mir zur Beschreibung des Istzustandes als wichtig und die aktuelle Formulierung verzerrt dieses Bild. Ich denke auch, dass es möglich ist, dies kurz und knapp in der Einleitung unterzubringen. Wenn mein eingefügtes »teilweise« da missverständlich war, kann dies natürlich gern anders formuliert werden.

Gebrochene Handschrift hatte ich in der Tat ignoriert, da ihre tatsächliche Anwendung heute so selten ist, dass man sie in der Beschreibung der Verwendung des langes s heute wohl ignorieren kann. Aber muss man natürlich auch nicht, wenn es keine zusätzliche Verwirrung schafft. Insofern akzeptiere ich ihren Einwand und die diesbezügliche Abänderung/Rücknahme.

--Typografie.info (Diskussion) 17:59, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich habe die Formulierung durch „ist die Verwendung … noch üblicher“ erſetzt, damit ſollte eigentlich klar ſein, dass auch in gebrochenen Schriften nicht immer ein ſ verwendet wird, ohne daſs es hoffentlich ſo klingt, als könne man ſich bei jedem Wort ausſuchen, ob man nun ein ſ verwendet oder nicht.

--Frakturfreak (Diskussion) 18:27, 22. Nov. 2013 (CET)

LaTeX

Frage im weitesten Sinn zu diesem Thema: Kennt jemand die LaTeX-Entsprechung? -- (undatierte und unsignierte Frage)

In The Comprehensive LaTeX Symbol List] (2009) ist offensichtlich kein Code enthalten. -- Karl432 (Diskussion) 21:51, 4. Feb. 2014 (CET)

Beispiele für »richtigen« und »falschen« Fraktursatz

Ich hatte hier schon einiges zu den Richtig-/Falsch-Galerien gesagt: http://commons.wikimedia.org/wiki/Talk:Langes_s

Ich gleicher Weise möchte ich auch für diesen Artikel vorschlagen, diese Galerien für »richtigen« und »falschen« Fraktursatz aufzulösen oder abzuändern.

Man kann zu Schreibungen wie »Schmale Gasse« lediglich sagen, dass sie nicht der Konvention von z.B. 1940 entsprechen. Dass sie »falsch« sind, kann man jedoch nicht sagen. Weder widersprechen solche Schreibungen der amtlichen Rechtschreibung, noch allgemeinen Schrift-Konventionen, die heute von der Masse der Bevölkerung erwartet werden würden. Es ist genau umgekehrt: die historischen Regeln werden nur noch von einem kleinen Kreis von Menschen gepflegt (und das ist auch legitim), aber Millionen Computernutzer würden z.B. Schmale Gasse eben heute mit »ss« setzen, weil dies ihrer Schreib-/Lesekonvention entspricht. Und daher finden sich solche Straßennamenschilder eben überall im deutschsprachigen Raum. Ob dies Traditionalisten gefällt oder nicht, ist zur Beschreibung dieser Realität nicht relevant. Dieser Wiki-Artikel ist jedoch an mehreren Stellen weiterhin aus der Perspektive geschrieben, wie es Traditionalisten gern hätten. Ich wäre gern bereit, den Artikel entsprechend zu verbessern, sodass die Realität etwas besser beschrieben ist. Aber bevor meine Verbesserungen dann wieder rückgängig gemacht werden, stelle ich dies erstmal hier zur Diskussion.

Also kurzum: es wird der Eindruck erweckt, es gäbe »die lang-s-Regeln« und man könnte also Schriftsatz dementsprechend in richtig in falsch einteilen. Dies erscheint mir nicht realistisch. Für die angegebenen Regeln und Beispiele sollte jeweils ein Zeitraum (z.B. »erste Hälfte des 20. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum«) definiert werden. Nur dann macht die Beschreibung entsprechender Regeln und die Darstellung von »falschen« und »richtigen« Verwendungen Sinn. --Typografie.info (Diskussion) 10:46, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe das nicht so, dass keine Regeln für die Anwendung des Lang-s mehr aktuell sein sollten. Es ist vielmehr so, dass die Verwendung des Lang-s in gebrochenen Schriften insgesamt nicht mehr verbindlich ist. Insoweit gibt es heute drei Möglichkeiten:

• Richtig: das Lang-s überhaupt nicht zu verwenden
• Richtig: das Lang-s regelkonform zu verwenden
• Falsch: das Lang-s tatsächlich zu verwenden, dabei aber gegen die Regeln zu verstoßen.

(In diesem Sinne habe ich vor kurzem die Auflistung der Brauereilogos im Artikel dreigeteilt.)

Wird gelesen, aber nicht geschrieben

An einem anderen Schriftzeichen erläutert. Auch die Regeln zur Unterscheidung zwischen Binde-, Gedanken-, Strecken- und dergleichen Strichen „werden nur noch von einem kleinen Kreis von Menschen gepflegt“. Sie gehören zum Beispiel nicht zum Lehrplan deutscher Gymnasien. Ich habe eine erst vor kurzem in München examinierte Deutschlehrerin dazu befragt, sie erinnerte sich nicht einmal daran, dass es in der Universität (Germanistik!) Thema gewesen sei. Im Zusammenhang mit der Konzeption der T2-Tastatur habe ich einen mittelständischen Unternehmer dazu befragt, wie er die Möglichkeit einschätzt, mit einem Gedankenstrich auf der Tastatur seine Texte professioneller aussehen lassen zu können – Reaktion etwa: „um Gottes willen, das braucht keiner, und würde nur die Ausbildung meines Büropersonals verteuern!". Trotzdem würde wohl kaum ein Typograf die Regeln in Frage stellen wollen. Auch hier gilt die Dreiteilung: Entweder wird der Halbgeviertstrich überhaupt nicht verwendet (z.B. in Geschäftsbriefen nach DIN 5008), oder richtig, oder falsch.

Außerdem ist Lesekompetenz nicht dasselbe wie Schreibkompetenz. Lesen kann den Gedankenstrich jeder, auch wenn er nicht einmal weiß, dass man ihn überhaupt als eigenständiges Zeichen schreiben kann oder es gar Regeln für seine Anwendung gibt. Anderes Beispiel: Ein Antiqua-g wird von jedem richtig gelesen, auch wenn es wohl kaum einer (Typografen ausgenommen) aus dem Kopf richtig schreiben kann. Genau so wird ein Lang-s, das im öffentlichen Raum häufig zu sehen ist (Gaststättenschilder, Bier-Etiketten), von fast jedem richtig gelesen, ohne dass das Zeichen als abweichende Form wahrgenommen wird (genau so wenig wie beim „g“). -- Karl432 (Diskussion) 12:22, 4. Feb. 2014 (CET)

Zitat: Richtig: das Lang-s überhaupt nicht zu verwenden

Dann darf aber Schmale Gasse eben nicht als Fehler hingestellt werden, wie es aktuell im Artikel der Fall ist.

Bei Lang-s-Verwendung stünde hier „Schmale Gaſſe“

EINSCHUB: Bild mit genau dieser Begründung jetzt aus dem Artikel entfernt. -- Karl432 (Diskussion) 17:35, 4. Feb. 2014 (CET)

Zitat: Richtig: das Lang-s regelkonform zu verwenden

Und welche Regeln sollen das sein? Es gibt DEN einen Regelsatz für das lange s nicht. Das Zeichen wurde in seinen 1000 Jahren Benutzungszeit immer wieder anders gesetzt – auch heute wieder. Nach der Rechtschreibreform haben nun einige Frakturfreunde angefangen Nuſsſchokolade und ähnliches zu schreiben – als Rückgriff auf frühere Heysesche Schreibungen und im Gegensatz zur alten »offiziellen« Rechtschreibung und natürlich auch im Gegensatz zur offziellen Antiqua-Schreibweise. Ist das nun richtig oder falsch und wer soll das bestimmen? Man kommt bei der Bestimmung des universellen »richtigen Fraktursatzes« heute nie mehr auf einen grünen Zweig. Man kann nur zeit- und ortsspezifische Varianten aufzeigen und sollte die dann auch entsprechend überschreiben.

--Typografie.info (Diskussion) 12:59, 4. Feb. 2014 (CET)

vor 1996; 1996; heute bei Lang-s-Verwendung

Doch, es gibt DEN Regelsatz, nach dem das Lang-s im deutschen Fraktursatz durchgehend mindestens seit dem 19. Jahrhundert unverändert angewendet wird. Dieser ist beispielsweise in der 21. Auflage des Dudens (der ersten für die neue Rechtschreibung von 1996; Kapitel „Richtlinien für den Schriftsatz“, S. 70-71) niedergelegt und im Standardwerk von Forssmann/de Jong: Detailtypografie (4. Aufl. 2004, S. 304) beschrieben. Dass neuere Auflagen des Dudens kein Kapitel „Regeln für den Schriftsatz“ mehr haben (so 25. Auflage 2009), bedeutet nicht, dass irgend jemand per aktiver Entscheidung den Regelsatz (z.B. zugunsten einer Beliebigkeit in der Anwendung) aufgehoben hat, sondern nur, dass sich die Duden-Redaktion an dieser Stelle nicht mehr dafür zuständig erachtet.

EINSCHUB: Es stehen doch Regeln in der 25. Duden-Auflage (s.u.) -- Karl432 (Diskussion) 21:46, 6. Feb. 2014 (CET)

Die Schriftsatzregeln sind unabhängig von den Rechtschreibregeln: Letztere bestimmen, wo s, ss, ß gesetzt werden (in den letzten 200 Jahren mehrfach geändert), erstere, wie sie dargestellt werden (in den letzten 200 Jahren weitgehend stabil). Nun hat die Rechtschreibreform von 1996 bewirkt, dass "ss" am Silbenende regelmäßig vorkommt. Die Satzregeln in der Duden-Fassung von 1996 bewirken, dass dadurch häufig ſſ am Silben- bzw. Wortende vorkommt („daſſ“, „Fluſſſchifffahrt“). Da dies offensichtlich von vielen als unschön empfunden wurde, wird nun von einigen Anwendern hier ſs geschrieben („daſs“, „Fluſsſchifffahrt“). Meines Wissens wurde dies auch in einer späteren (22./23./24.?) Auflage des Dudens sanktioniert, leider habe ich keine komplette Sammlung aller Duden-Auflagen, um dies zu verifizieren. Dies ist eine Fortschreibung des Regelwerkes in Anpassung an aktuelle Entwicklungen, keinesfalls aber eine Aufweichung odedr gar Aufhebung des Regelwerks. -- Karl432 (Diskussion) 14:24, 4. Feb. 2014 (CET)

Wie kommst du drauf, dass es regelkonform wäre, ss am Wortende als ſſ zu schreiben? Selbst Heyse hat schon eine ſs-Ligatur verwendet. —★PοωερZ_Diskussion 14:35, 4. Feb. 2014 (CET)

Duden, 21. Aufl. 1996, S. 71, Abschnitt c) „Das ſſ": „Für Doppel-s der Antiqua steht ſſ. [Beispiele:] ... ich laſſ" – offensichtlich in Fortschreibung von Duden, 18. Aufl. 1980, wörtlich genau so, nur Beispiel „ich laſſ’“ (mit Apostroph). – Wenn ſs schon mit der heyseschen s-Schreibung im Gebrauch war, ist meine oben erwähnte Neuerung nach 1996 ja nicht einmal eine Neuerung, sondern entspach schon vorher den Satzregeln. -- Karl432 (Diskussion) 15:03, 4. Feb. 2014 (CET)

In der 25. Auflage des Duden (2009) finden sich im Gegensatz zu meinen Ausführungen vom 4. Februar doch noch die Regeln zum Lang-s, und zwar im Kapitel „Textverarbeitung und E-Mails“ auf S. 115–116, und zwar tatsächlich ergänzt durch einen Abschnitt „Sonderregeln zu ſs“. Hier liest man (wörtlich zitiert): „Das nach der Neuregelung der Rechtschreibung häufiger zu schreibende Doppel-s im Auslaut sollte im Fraktursatz aus ästhetischen Gründen mit ſs wiedergegeben werden.“ Beispiele sind jetzt: „Schuſs, ich muſs, laſs (aber bei Schreibung mit Apostroph: „laſſ’), Verschluſsſache“. Ich konnte inzwichen auch die 24. Auflage des Duden (2006) einsehen, dort findet sich auf S. 117 der gleiche Text, aber ohne das Beispiel „laſſ’“ und den erläuternden Hinweis zum Apostroph. Die Duden-Redaktion scheint sich also also durchaus weiterhin für diese Regelungen als zuständig zu erachten (und sie auch weiterzuentwickeln). -- Karl432 (Diskussion) 21:46, 6. Feb. 2014 (CET)

Danke für das Entfernen des so genannten »falschen« Schmale-Gasse-Beispieles. Mein Verweis darauf war allerdings eher ein Beispiel für die generellen Probleme, die ich mit diesem Artikel habe. Man kann die Kritik auf mehrere andere Stellen übertragen.

1) Es gibt ein weiteres Bild mit vermeintlich falscher Schreibung von »Gaststätte«.

2) Es wird behauptet, »typographische Laien« benutzen ſ/s oft falsch und setzen statt dem »notwendigen« ſ ein s. Wie ja aber gerade auch von Karl bestätigt wurde, kann man diese Schreibweise heute nicht mehr als falsch bezeichnen. Sie ist lediglich nicht traditionell. Auch hier müsste also korrigiert werden. Statt einer Wertung über falsch und richtig, ein neutrales Beschreiben des Ist-Zustandes. Die Realität ist, dass gebrochene Schriften heute auch im deutschsprachigen Raum wie Antiqua und mit aktueller Orthografie gesetzt werden (wie in anderen Ländern schon lange üblich).

3.) Die Antiqua-Satzregeln für Fraktur (also ohne ſ) sind auch zunehmend die üblichen. Ich bin heute 60 km Landstraße gefahren und habe einmal darauf geachtet. Ich kam an 8 Gaststätten/Gasthäusern mit Schildern in gebrochener Schrift vorbei. Alle(!) verzichteten auf den Einsatz des langen s. Dennoch steht hier im Artikel weiterhin »Im Fraktursatz ist die Verwendung des langen ſ selbstverständlich …«. Ich halte das für unrealistisch. Die Aussage erfolgt mit Verweis auf Forssman, aber er ist nun mal klassischer Buchgestalter und ich will gerne glauben, dass in den Büchern die er liest oder schreibt, ganz »selbstverständlich« ein langes s auftaucht. Dieser Einsatzbereich kann aber nicht stellvertretend für »gebrochene Schrift heute« stehen.

--Typografie.info (Diskussion) 16:57, 6. Feb. 2014 (CET)

Deine 60km ohne langes s sind möglicherweise nicht repräsentativ. Ich war gestern in Landsberg am Lech, auf dem Weg dahin sah ich an der B17 ein Ausflugslokal „Römerkeſſel“ und dann in der Altstadt eine eine „Verlagsanſtalt“ und dreimal regelkonformes „Gaſtſtätte/Gaſthaus“, mindestens eines dieser Schilder sah neu aus. Nur auf der Heimfahrt fiel in einer Vorstadtstraße ein „Bräustüberl“ aus der Reihe. Das lange s ist also sehr wohl im öffentlichen Raum präsent. -- Karl432 (Diskussion) 16:31, 20. Mär. 2014 (CET)

Entgegen meiner früheren Meinung sehe ich das inzwischen auch nicht mehr so absolut. Ich habe nämlich auf einem historischen Foto einer Gastwirtschaft aus der Mitte der 1930er Jahre entdeckt, dass man schon damals gelegentlich auf das lange S in gebrochenen Schriften ganz verzichtet hat, und das in diesem Fall nicht auf einem Schild, sondern bei der Beschriftung der Hauswand mit dem Namen. In der WP sind aber ja nicht persönliche Meinungen maßgeblich, sondern allgemein anerkannte Regelwerke. Früher war die Sache ganz klar im Duden geregelt. Ich habe keine aktuelle Ausgabe. Deshalb meine Frage: Ist das noch im Duden abgehandelt? Wenn ja, kann es meiner Meinung nach hier keine weitere Diskussion geben. Herzliche Grüße! --Remirus (Diskussion) 13:55, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja, der Duden macht noch Vorschläge zum Einsatz des ſ in gebrochenen Schriften. Jedoch hat der Duden keine Rechtschreibhoheit mehr und diese Empfehlung sind also letztlich nur die »Meinung« der Duden-Redaktion. Sie hätte vor allem dann Gewicht, wenn sich die Nutzer massenhaft daran halten würden und somit die Frakturschreibung nach aktuellem Duden durch Üblichkeit geadelt werden würde. Genau dies ist aber meiner Erfahrung nach nicht der Fall.

Die aktuelle amtliche deutsche Rechtschreibung kennt kein langes s und kennt auch keine unterschiedlichen Rechtschreibregeln für unterschiedliche Schrifstile. Daher kann die Nichtbenutzung des ſ nicht (mehr) als Fehler hingestellt werden.

Ich bin mir ja bewusst, dass das Schreiben eines neutralen Wiki-Artikels zum langen s genauso schwierig ist, wie zum Thema Rechtschreibreform. Daher habe ich meine Probleme mit diesem Artikel erstmal hier zu Diskussion gestellt. Wenn kaum jemand darauf eingeht, werde ich in nächster Zeit mal einige Verbesserungen vornehmen.

--Typografie.info (Diskussion) 10:47, 3. Mär. 2014 (CET)

Hallo Typografie.info,

du hast geschrieben: Jedoch hat der Duden keine Rechtschreibhoheit mehr. Das ist mir neu; bisher bin ich davon ausgegangen, dass er sie nach wie vor hat. Worauf begründest du deine Meinung? Mir scheint da etwas entgangen zu sein.

Herzliche Grüße! --Remirus (Diskussion) 12:27, 10. Mär. 2014 (CET)

Das ist keine Meinung, sondern ein Fakt. Der findet sich auch auf verschiedensten Wiki-Seiten, die sich mit Rechtschreibung und dem Duden beschäftigen. Zum Beispiel https://de.wikipedia.org/wiki/Duden#Bedeutung

--Typografie.info (Diskussion) 12:53, 10. Mär. 2014 (CET)

Das war mir wirklich neu! - Nachdem aber nun Ein Hohes Gericht zu beſtimmen geruhete, daß es einem Jeden freÿ ſtehe, auch nach veralteten Regeln zu ſchreiben, welche Beſtimmung meiner ſeit Langem gefröhneten Luſt an der Schreib- vndt Außdrucks-Weiſe des 18ten Jahrhunderts entgegen kommet, ſehe ich mich in die Lage verſetzet, nunmehro mit Fug vndt Recht auch im Allthage, etwa allhie in dieſer ehrwürdigen Jnſtitutio, ſolchem Stecken-Pferde zu huldigen. Welches ich ernſthafft überlege vndt hie mit Männiglich kundt thue, auch gelobe, beÿ wahrhafftigem Entſchluſſe in dieſem Sinne ſolches ebenfalls allhie ohnverzüglich zu bekunden. ;-) Hertzliche Grüße! --Remirus (Diskussion) 13:39, 11. Mär. 2014 (CET)

Meines Wissens steht es jedem privat frei, zu schreiben, wie er mag. Behörden, Schulen usw. sind aber auf die (neue) Rechtschreibung verpflichtet . Für mich gilt das insbesonders für (bezw. gegen) die hässlichen (nicht lesbaren) Binnenmajuskeln à »ChristInnen«. – Fritz Jörn (Diskussion) 08:27, 28. Mär. 2014 (CET)

brüsk

Die Schreibweise brüskieren kann ich nachvollziehen (s im Silbenauslaut), aber warum brüsk? Das s ist in dem Fall nicht mehr im Silbenauslaut. Ich hätte brüſk erwartet... --Dub8lad1 20:31, 25. Nov. 2011 (CET)

Das iſt ein orthographiſcher Streitfall. Amtlich muſs wohl brüsk geſchrieben werden. Der Duden ſagt dazu einfach, daſs -sk- grundſätzlich mit sk wiedergegeben wird. In der älteren Literatur finden Sie aber genauſo brüſk und groteſk. -- Orthographicus 15:26, 11. Feb. 2012 (CET)

Brüſk und groteſk wären logiſcher. --Stenograf (Diskussion) 22:29, 14. Dez. 2012 (CET)

Im letzten Frakturduden (1941) brüsk, brüskieren und grotesk (alle mit rundem s) – Fritz Jörn (Diskussion) 15:43, 29. Mär. 2014 (CET)

Puszta

Das Beispiel „Puſzta“ nehme ich mal raus, weil es in Fraktursatz-Büchern eigentlich immer Puszta geschrieben wird, s. z.B.:

http://books.google.de/books?id=TojlAAAAMAAJ&dq=Puszta&hl=de&pg=PA3#v=onepage&q=Puszta&f=false

http://books.google.de/books?id=VGkNAAAAYAAJ&dq=Puszta&hl=de&pg=PA2#v=onepage&q=Puszta&f=false

http://books.google.de/books?id=rqYdAQAAMAAJ&dq=Puszta&hl=de&pg=PA172#v=onepage&q=Puszta&f=false

Gruß, Thorin Eichenschild (Diskussion) 14:09, 14. Jul. 2012 (CEST)

Im letzten Frakturduden (1941) Pußta (Grassteppe) – Fritz Jörn (Diskussion) 15:37, 29. Mär. 2014 (CET)

Maſsatelier

Hallo zusammen,

kann mir jemand erklären, wieso ‚Maſsatelier‘ korrekt ist? Ich hätte gedacht es müsste sowohl nach Adelung als auch nach Heyse mit ‚ß‘ oder ‚ſz‘ geschrieben werden. --rayx Diskussion 15:39, 27. Nov. 2012 (CET)

Das sehe ich genauso! --Remirus (Diskussion) 16:15, 28. Nov. 2012 (CET)

Im letzten Frakturduden (1941): Maß, Maßnehmen etc. – Fritz Jörn (Diskussion) 15:35, 29. Mär. 2014 (CET)

Das lange S als Sparschreibung

Belegen kann ich's nicht, meine aber, dass man zu Zeiten teuren Papiers und langsamen Schreibens und Druckens auch bei Buchstaben gern Platz gespart hat. So durften wir nach dem Krieg in der Volksschule in Bozen für mm noch m mit Überstrich schreiben. Man sehe sich Endungen und Abkürzungen wie etc. (in Fraktur) an. Das lange S halte ich für eine Sparschreibung. Am Wortende wurde das schmucke, breite, stolze und (bei Handschrift) zeitaufwendigere runde S gesetzt, wie ein Schlussakkord, mit der bekannten retardierenden Wirkung in zusammengesetzten Wörtern mit Fugen-S. Die Lang-S-Regeln, die wie alles Rechtschreibige jahrhundertelang auch nicht so genau genommen wurden, heute immer noch auf Fraktur anwenden zu wollen, ist meines Erachtens Geschmacksache. Gut, dass hier auch milde Stimmen gegen das fummelige lange S zitiert werden. Es fördert den Fraktur-Gebrauch eher, wenn man generall das runde S setzt, und nicht gleich jeder Lang-S-Fehler bekrittelt wird, und wenn Frakturtexte computerdurchsuchbar bleiben. Ein schönes Fraktur-Wirtshausschild gefällt selbst dann, wenn es Lang-S-Kennern sauer aufstößt aber Lang-S-Laien es besser lesen können. Ist einfach schöner. Das mein ich. –- Fritz Jörn (Diskussion) 09:21, 31. Dez. 2013 (CET)

Hallo Fritz Jörn, deine Meinung in allen Ehren, aber sie ist für mich eine sehr persönliche Sicht und weder historisch noch (z. B. nach Duden) aktuell allgemein anerkannt. Dass man auch in historischen Dokumenten manchmal einen eher "laschen" Umgang mit den relevanten Regeln findet, schreibe ich hauptsächlich der in früheren Zeiten noch weitverbreiteten allgemein mangelhaften Schriftkenntnis zu, und mir sind dabei nur Fälle untergekommen, wo das lange S eher zu viel als zu wenig gebraucht wird. Das runde S ist in der altdeutschen Schreibschrift (Kurrentschrift) sowieso schon von seiner Gestalt her nur für die Fälle geeignet, für die es auch vorgesehen ist. Nur jemand, dem die Verbindung von Fraktur (als Druckschrift) und altdeutscher Kurrentschrift (als die der Fraktur entsprechenden Schreibschrift) nicht bewusst ist, kann überhaupt auf die Idee kommen, das runde S in der Fraktur auch dort zu benutzen, wo es nicht hingehört. Diese Verbindung der beiden Schriftarten hatte aber jahrhundertelang Bestand, und wenn man sie ignoriert, wird man der deutschen Tradition nicht gerecht. Niemand ist mehr gezwungen, Fraktur zu benutzen, aber wenn man das tut, sollte es meiner Meinung nach weiterhin mit Respekt für die traditionellen Regeln getan werden, und das heißt nun mal auch einschließlich des langen S dort, wo es hingehört. Herzliche Grüße! --Remirus (Diskussion) 18:11, 31. Dez. 2013 (CET)

Richtig, Remirus, das ist Ansichtssache. Allerdings ist das lange S in Antiqua (besonders in anderen Sprachen wie Englisch) über die Jahrhunderte hinweg spurlos verschwunden. Für Aufschreie gab’s damals halt keine Wikipedia (–:). Mein Prinzip: Man schreibt für den Leser. Dem soll moderne Fraktur vermutlich aus ästhetischen Gründen auffallen, nicht aus orthographischen; so empfehle ich auch neue Rechtschreibung, sogar bei Fraktur. Aber, wie gesagt: Anichtssache oder Ansichtsache. – Fritz Jörn (Diskussion) 04:55, 2. Jan. 2014 (CET)

Fraktur-»Jesus« ohne langes S, 1895—1901, im Kreuzweg von Wilhelm Döringer und Bruno Ehrich, s. a. [[7]] — Fritz Jörn (Diskussion) 13:47, 31. Mär. 2014 (CEST)
 

Verständnisfrage: wuchtiges Rund-s

Im Artikel findet sich momentan dieser Abschnitt:

Der Typograph Friedrich Forssman bezeichnet die Anwendung des langes s bei gebrochenen Schriften als unverzichtbar, nennt jedoch eine Ausnahme: „In gotischen Schriften kann auch generell das runde s verwendet werden, vor allem in fremdsprachigen Anwendungen oder bei Verwechslungsgefahr in Beschriftungen.“[7] Dies ist aber eine persönliche Meinung, der Kollegen widersprechen. Allerdings spricht Forssman nicht von den gebrochenen Schriften allgemein, sondern nur von der Untergruppe der gotischen Schriften. Die Verwendung des langen s in gebrochenen Schriften wird damit begründet, dass das runde s für die Wortmitte viel zu breit und wuchtig ist und dafür auch nicht von den Schriftgestaltern entworfen wurde.

Worauf bezieht sich der letzte Satz? »wird damit begründet«? Sagt das Forssman oder sagen das die Kritiker der Meinung von Forssman? Das ist nicht eindeutig.

Unabhängig davon verstehe ich das Argument nicht. Auch bei traditioneller deutscher Satzweise kommt das runde s ständig im Wortinnern vor (»Hausdach«). Wie kann es also nicht für die »Wortmitte« gemacht sein? Wie definiert sich »Wuchtigkeit«? Über Weite? Strichtärke? Das klingt doch alles recht seltsam, um nicht zu sagen falsch.

--Typografie.info (Diskussion) 11:54, 9. Mär. 2014 (CET)

Das Hauptproblem in der betr. Passage ist meiner Meinung nach die Verwendung von [weasel words]. Wer sind die Kollegen? Wer bestreitet Forssmanns Meinung? Dahinter liegt wohl das tiefergehende Problem, dass derartige Fragen überhaupt nie richtig recherchiert worden sind, so dass wir hier (bestenfalls) persönliche Meinungen von Leuten mit Typografiekenntnissen zitieren können. Meine persönliche Meinung ist übrigens die, dass bei richtiger Recherche Forssmanns Beobachtung über den Gebrauch des runden s in der Textura wohl bestätigt würde, aber nicht seine Interpretation mit der Wuchtigkeit. --mach 🙈🙉🙊 20:03, 2. Mai 2014 (CE

Langes s am Wortende – falsch oder nicht?

Wie die obigen Diskussionen und die jetzige Darstellung im Artikel zeigen, besteht anscheinend ein weitgehender Konsens darüber, dass man im Fraktursatz entweder nach den dafür geltenden Regeln zwischen langem und rundem s unterscheiden kann oder, wie im Antiquasatz, einheitlich das runde s verwenden kann. (Die erste Alternative mag vielen als „richtiger“ im traditionellen Sinne erscheinen.) Was ist aber davon zu halten, wenn durchgehend, also auch am Ende eines Wortes oder Wortteils, das lange s gesetzt wird? Ein Beispiel dafür ist das im Artikel präsentierte Wirtshausschild mit dem Wort „Dingſlebener“. Im Abschnitt Verwendung heute heisst es dazu einfach: „Da in manchen Computerschriften anstelle des runden s ein langes s abgelegt ist, kann auch der umgekehrte Fall eintreten und es wird durchgängig ein langes s verwendet.“ Meines Erachtens ist das definitiv falsch, und man sollte das auch klar sagen. Oder was meint ihr? --BurghardRichter (Diskussion) 23:58, 10. Mär. 2014 (CET)

Ja, stimmt – der Abschnitt war in dieser Hinsicht nicht ganz eindeutig. Ich habe einen einen Satz angefügt, der klarstellt, dass diese Verwendung keinem Regelwerk entspricht. (Wörter wie “falsch" und "richtig" wollte ich gemäß den weiter oben genannten Gründen vermeiden.)

--Typografie.info (Diskussion) 06:28, 11. Mär. 2014 (CET)

Bei den „Regeln zur Verwendung von langem und rundem s“ steht: „Die amtliche deutsche Rechtschreibung macht in ihrer aktuellen Fassung keine Vorgaben mehr zur Verwendung des langen s und erwähnt auch keine Sonderregeln für bestimmte Schriftstile wie etwa die gebrochenen Schriften.“ Verständnisfrage: Wenn man dieser Argumentation folgt, warum ist dann die Verwendung von langem s am Ende falsch? 217.66.32.202 15:38, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe es so: Da heute ganz überwiegend ungebrochene Schriftarten verwendet werden, in denen das kleine s nur in der runden Form existiert, geben die heutigen Rechtschreibregeln keinen Hinweis mehr zur Unterscheidung zwischen langem und rundem s in gebrochenen Schriften. Wenn man also heute noch eine gebrochene Schrift verwendet, wie etwa bei Gasthausschildern, die damit meist ein Gefühl von Behaglichkeit, Tradition und Nostalgie vermitteln wollen, dann hat man zwei Möglichkeiten: Entweder man verzichtet auch hier in Anlehnung an die ungebrochenen Schriften auf das lange s, oder man unterscheidet nach den traditionellen Regeln zwischen langem und rundem s. Konservativere Menschen werden vermutlich eher zu der zweiten Möglichkeit neigen. Die dritte Möglichkeit, nämlich nur das lange s zu verwenden, entspricht weder der traditionellen Schreibweise der gebrochenen Schriften noch dem heute allgemeinen Gebrauch in den ungebrochenen Schriften. Es gibt also keinen Grund, der die Anwendung dieser Möglichkeit rechtfertigen würde.

Ich habe selbst vor einigen Wochen auf einer Wanderung im Thüringer Wald auf Wirtshausschildern die Schreibweise „Dingſlebener Bier“ (in Frakturschrift) gesehen, und ich muss sagen, es tat mir, der ich in meiner Jugend noch sehr viele Bücher in Fraktur gelesen habe, richtig weh. Ich kann die Verantwortlichen dieser Brauerei nicht verstehen: Einerseits wollen sie offensichtlich durch die Verwendung der Frakturschrift an das Traditionsbewusstsein der Menschen appellieren und dadurch einen Werbeeffekt erzielen; andererseits zeigen sie gleichzeitig durch die Offenbarung ihrer Unkenntnis von der richtigen Anwendung, dass ihnen die gebrochene Schrift als Wertobjekt unseres kulturellen Erbes vollkommen gleichgültig ist – womit der Werbeeffekt gerade bei den Menschen, die sie damit ansprechen wollen, in sein Gegenteil verkehrt wird. --BurghardRichter (Diskussion) 16:43, 18. Jun. 2014 (CEST)

Unübliche Verwendung des langen s. Hier wäre ein rundes s richtig.

Mir geht es genauso wie von Dir in deinem letzten Abschnitt beschrieben, auch bei nach traditionellen Frakturregeln falsch eingesetztem rundem s, aber die Frage war (ist), warum die Verwendung von langem s am Ende falsch (nicht richtig) ist, wie es im Artikel in Bildunterschrift steht, oder hat das jemand hinzugefügt? Du schreibst selber: „geben die heutigen Rechtschreibregeln keinen Hinweis mehr zur Unterscheidung zwischen langem und rundem s in gebrochenen Schriften“. Und Typografie.info schreibt: „Ich habe einen einen Satz angefügt, der klarstellt, dass diese Verwendung keinem Regelwerk entspricht. (Wörter wie “falsch" und "richtig" wollte ich gemäß den weiter oben genannten Gründen vermeiden.)“. Beim Bild steht aber: „Hier wäre ein rundes s richtig.“ Entspricht also die alleinige Verwendung des runden s in Frakturschriften einem Regelwerk? Ihr meint, dass diese Verwendung des langen s falsch ist, weil es nicht dem „heute allgemeinen Gebrauch“ entspricht. Ist das die Begründung, das das falsch ist, da dies dem allgemeinen Gebrauch widerspricht? Wenn also viele das lange s einsetzen würden, wäre es wie beim Gebrauch des runden s? Es gibt damit kein falsch und richtig, man kann alles mit langem s schreiben, wenn es nur genügend tun, oder? Der Barbar (Diskussion) 19:36, 18. Jun. 2014 (CEST)

Zitat: Entspricht also die alleinige Verwendung des runden s in Frakturschriften einem Regelwerk?

Antwort: Natürlich! Der amtlichen deutschen Rechtschreibung. Alles andere wären »freie« bzw. »historische« Varianten.

Zitat: man kann alles mit langem s schreiben, wenn es nur genügend tun, oder?

Antwort: Nun ja, das gilt für Orthografie im Allgemeinen. Einen bereits gestrichenen Buchstaben wieder neu zu etablieren, dürfte jedoch schwer werden. Zu der Ausgangsfrage: Gaſthauſ ist falsch, weil das ſ zumindest seit Anfang des 20. Jahrhunderts als ein orthografisch relevantes Zeichen geführt wird und somit keine »freie« Alternative zum s sein kann. Gaſthauſ kann also nur richtig sein, wenn es exakt so von einem Regelwerk erlaubt wird. Dies ist nicht der Fall. Nach amtlicher Schreibung gibt es nur noch Gasthaus und Fraktur-Wörterbücher des 20. Jahrhunderts (oder immer noch geltenden Duden-Empfehlungen zum Fraktursatz) würden nur Gaſthaus zulassen. --146.52.230.218 19:53, 18. Jun. 2014 (CEST)

Zu 1) Bitte Quelle nennen, wo die amtliche deutschen Rechtschreibung die alleinige Verwendung des runden s in Frakturschriften regelt?

Regelt etwa die amtliche deutsche Rechtschreibung auch die Darstellungsform des Buchstabens S?

Bei den Regeln zur Verwendung von langem und rundem s steht: „Die amtliche deutsche Rechtschreibung macht in ihrer aktuellen Fassung keine Vorgaben mehr zur Verwendung des langen s und erwähnt auch keine Sonderregeln für bestimmte Schriftstile wie etwa die gebrochenen Schriften.“

Zu 2) Das lange s ist kein eigener Buchstabe, es ist doch selbst nur eine grafische Variante des Buchstabens S wie das runde s und kann damit kein gestrichener Buchstabe sein, die Variante wird halt weniger eingesetzt. Der alleinige Einsatz des langen s widerspricht aber den aktuellen Antiqua-Satzregeln und den Fraktursatzregeln. Der alleinige Einsatz des runden s bei Gebrochenen Schriften widerspricht nur den Fraktursatzregeln. Kann man das so begründen, dass beim „s“ die Antiquasatzregeln einfach auf den Fraktursatz übertragen werden/wurden und dies als „nicht falsch“ angesehen wird? Vielleicht wären hier Quellenangaben hilfreich? Der Barbar (Diskussion) 21:17, 18. Jun. 2014 (CEST)

Sinn und Zweck des langen s

Was war und ist eigentlich der Sinn und Zweck des langen s? Klar konnte man damit im Deutschen dann Wörter wie Wach-stube und Wachs-tube unterschieden, wie es im Artikel ja beschrieben wird, doch was soll das Ganze mit dem langen s überhaupt? War es nur zur Zierde da und ist deshalb heute nicht mehr gebräuchlich, da man es eigentlich gar nicht braucht?--188.98.198.2 18:19, 16. Sep. 2014 (CEST)

Entstehung des langen ſ und runden s aus der römischen Kapitalschrift

Sinn und Zweck des langen s war und ist im Grunde der gleiche, wie der des runden s. Ist nur eine andere Darstellungsform, eine andere graphische Variante. Sie diente nach dem 5. Jh. – 8. Jhd. dazu, den Buchstaben S, den es davor nur in Großschreibweise gab, auch mit einem Kleinbuchstaben darzustellen (siehe auch rechtes Bild). Also zu dem Sinn und Zweck, wozu heute die graphische Variante des runden s dient! Die Variante des runden s kam erst später dazu, hat sich heute allerdings in der Antiqua-Schrift durchgesetzt. In gebrochenen Schriften ist die Verwendung des „ſ“ parallel zum runden s nach historisch gewachsenen Regeln noch immer konventionalisiert, es hält sich aber halt nicht jeder daran.

Der Sinn und Zweck des langen s steht auch im Artikel: Entstehung_des_Minuskel-s! (Die) ... Halbunzial-Schrift ... stellt den Beginn der Weiterentwicklung der antiken, lateinischen Großbuchstaben- (Majuskel-) Schrift zu einer Kleinbuchstaben- (Minuskel-) Schrift dar. Der Buchstabe s wird nun sowohl in der zweilinigen Majuskelform wie auch in der dreilinigen Minuskelform des langen ſ verwendet ... Das runde „s“ für das Wortende kommt allerdings schon im 9. Jahrhundert in einigen Schreibschulen wieder dazu. Es breitet sich in der Folgezeit weiter aus, zunächst gerne hochgestellt, während sein Auftreten in der Wortmitte auf das 12. Jahrhundert verweist. --Der Barbar (Diskussion) 18:48, 16. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die sehr interessante Antwort. So klar kam das für mich im Artikel nicht heraus.

Zusammenfassend kann man also sagen, dass es das „ſ“ vor dem „s“ als Minuskelform für die Majuskel „S“ gab, oder? Nach und nach verschwand jedoch dann das „ſ“ und wich dem „s“, wahrscheinlich weil sich das „s“ nicht so leicht mit dem kleinen „f“ verwechseln ließ (und natürlich noch wegen des anderen Grundes, der im Artikel bereits erwähnt wird, nämlich dass man für einen Buchstaben in der Minuskelschrift nicht zwei Zeichen verwenden solle (was heute allerdings für die lateinische Schrift im Bezug auf verschiedene Sprachen, die sie verwenden, teilweise zutrifft; siehe z.B. Sch (Trigraph)#[ʃ] in anderen Sprachen)).

Alles in allem wird das „ſ“, wenn es heute in einer Nicht-Frakturschrift verwendet wird, nur noch seines Ziercharakters wegen verwendet und nicht aus dem Grunde, dass man, so wie es zumindest die Regeln im Deutschen anbetrifft, damit Unterscheidungen treffen könne wie zwischen Wach-stube und Wachs-tube. Liege ich damit richtig? Wenn ja, so ist meine Frage diesbezüglich beantwortet.--188.98.198.2 21:06, 16. Sep. 2014 (CEST)

Zusammenfassend kann man also sagen, dass es das „ſ“ vor dem „s“ als Minuskelform für die Majuskel „S“ gab, oder? Ja!

Nach und nach verschwand jedoch dann das „ſ“ und wich dem „s“, wahrscheinlich weil sich das „s“ nicht so leicht mit dem kleinen „f“ verwechseln ließ

Es verschwand aus der Antiqua, aber wohl nicht, weil man es leicht mit dem f verwechseln konnte. In den gebrochenen Schriften bleb es erhalten, man konnte auch viele Ligaturen damit bilden wie ſch, ſt ...

Alles in allem wird das „ſ“, wenn es heute in einer Nicht-Frakturschrift verwendet wird, nur noch seines Ziercharakters wegen verwendet und nicht aus dem Grunde, dass man, so wie es zumindest die Regeln im Deutschen anbetrifft, damit Unterscheidungen treffen könne wie zwischen Wach-stube und Wachs-tube.

Ja, wobei die Unterscheidung, ob ein Hof jetzt Rösch-enhof oder Rös-chenhof heißt, ein Nebeneffekt wäre. Da gibt es einen Klassiker im Radio, wo sich ein Hörer minutenlang darüber aufregt, dass immer Rösch-enhof genannt wird und der Hof Rös-chenhof heißt! Einfach herrlich zu hören. --Der Barbar (Diskussion) 14:20, 17. Sep. 2014 (CEST)

PS: Ganz verschwunden in der Antiqua ist ja auch nicht, es steckt ja noch im ß. --Der Barbar (Diskussion) 14:48, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe es mir angehört und, nun ja, was soll man noch dazu sagen? ;-)

Beim Röschenhof bin ich mir leider nicht so sicher, ob das „ſ“ ein Missverständnis verhindern hätte können, denn Bei Rösch-enhof befindet sich das „sch“ im Auslaut; folglich müsste man doch Röschenhof schreiben, oder? Auch bei Rös-chenhof befindet sich das „s“ im Auslaut. Deshalb lese ich zum Beispiel auch Sachen wie „franzöſisch“, und nicht „franzöſiſch“. So habe ich zumindest im Archiv zu dieser Diskussion gesehen. Welche der Schreibweisen für „französisch“ ist nun also richtig?

Wenn im Archiv zu dieser Diskussion die Sache allerdings falsch gesehen wurde (was ich nicht glaube, denn sie entspricht, denke ich, auch den im Artikel genannten Regeln), so könnte man ja das „ſ“ für solche Ausnahmefälle wieder einführen, um Bindestriche und Apostrophe zu vermeiden. Um Wach-stube und Wachs-tube unterscheiden zu können oder den Rösch-enhof und den Rös-chenhof könnte man dann „Wachſtube“ und „Wachstube“ beziehungsweise „Röſchenhof“ und „Röschenhof“ schreiben, aber das „ſ“ ansonsten nicht verwenden.

Oder – nur zum Versändnis – ist die von mir gerade beschriebene Problematik mit dem „Nebeneffekt“ gemeint? Das würde heißen, dass das „ſ“ solche Probleme auch nicht vollends wird lösen können und allenfalls für „Wachſtube“ und „Wachstube“ oder „Mäuschen“ und „Näschen“ geeignet sind?

Und ja: Natürlich steckt das „ſ“ auch noch im „ß“.--92.77.142.186 21:54, 17. Sep. 2014 (CEST)

Du schreibst: „Welche der Schreibweisen für „französisch“ ist nun also richtig?“ Franzöſiſch ist richtig! Siehe Regeln: „Das lange s steht ... in Digraphen, also Buchstabenverbindungen, die einen Laut darstellen (... selbst dann, wenn ſ dabei im Silbenauslaut steht): z. B. Wunſch“. Beim Röschenhof wäre also klar, wie er zu lesen ist und das er nach kleinen Rosen benannt ist. Steht ja als Befürworterargument auch so im Artikel!. --Der Barbar (Diskussion) 11:01, 18. Sep. 2014 (CEST)

Verwendungsregeln

Ich fand die Regeln früher deutlich übersichtlicher. V.a. die Aufteilung in Regeln für "rundes s" und Regeln für "langes s" erscheint mir missglückt. So steht bei rund-s die Regel "am Silbenende", eine halbe Seite später gibt es dazu die lang-s-Regel "immer am Anfang und innerhalb von Silben". Das ließe sich deutlich übersichtlicher in nur einem Satz formulieren.

@Der Barbar: kennst du die "Vorschau"-Funktion? Ja kenne ich!

--mst 23:34, 9. Feb 2006 (CET)

Vielleicht könnte man unter den Regeln für das Rund-s dazuschreiben, dass damit fast 99% der Fälle erfasst sind. Das andere ist dann der vollständigkeit halber. ––Der Barbar 19:58, 10. Feb 2006 (CET)

du verstehst nicht, was mich stört: es ist einfach unlogisch, von getrennten Rund-s-Regeln und Lang-s-Regeln zu sprechen. Es gibt eigentlich nur Regeln, die zwischen s und Lang-s unterscheiden. --mst 20:39, 10. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe es so wie im Duden. Wenn es die Regel gibt und ich danach suche, so möchte ich sie auch finden! Z. B. wann ich überall langes s schreibe, schaue ich beim langen s nach. Und die Regel des langen s gibt es natürlich genauso wie die Regeln des runden s. Dass es dann zu Dopplungen kommt (nur ein einziger Fall?), ist kein Argument, vielmehr kann man es sich auch besser einprägen, als wenn es in einem Nebensatz beim Rund-s dazugefügt ist, zudem man kann mehr praktische Beispiele übersichtlich dazuschreiben. Wenn Du es schaffst, es aber übersichtlicher von der Gestaltung und Typographie hinzubekommen, und mit dem Anspruch auf Vollständigkeit, wäre mir das allerdins sehr recht. Ich bin da auch noch nicht zufrieden. ––Der Barbar 21:01, 10. Feb 2006 (CET)

Ich find's im Duden auch ziemlich unübersichtlich (gerade erst wieder bemerkt, dass es dort ja auch so aufgeteilt ist), dabei ist es eigentlich ganz einfach: Rund-s steht überall da, wo kein Lang-s hingehört ;-) Im Moment fehlt mir allerdings die Zeit, mir was besseres zu überlegen... Ich hoffe, du nimmst mir meine Kritteleien nicht allzu übel... Gruß, mst 14:17, 11. Feb 2006 (CET)

Ich war ehrlich gesagt schon ein bisschen angesäuert, vor allem weil auch kein auch nur klitzekleinstes Lob über die – wie ich finde – viele Arbeit, die ich mir gemacht habe und vielleicht auch eine kleine Verbesserung darstellt, dazukam und von Dir auch keine neuen sinnvollen Ergänzungen, sondern immer nur Rückgängigmachungen. Aber generell ist sachliche Kritik natürlich immer gut und mit deiner letzten Aussage ist ja eh schon alles geklärt (-: Ich finde es halt so übersichtlicher und eine bestimmte Regel leichter zu finden! Der eine sucht vielleicht die Regel wo Lang-s hingehört und der andere die Regel, wo Rund-s hingehört. ––Der Barbar 17:10, 11. Feb 2006 (CET)

Ich will jetzt kein Öl ins Feuer gießen ;-) (deine viele Arbeit in allen Ehren!), aber ich verstehe nicht ganz, was die Neuformulierungen der Regeln an Erkenntnisgewinn bzw. Gebrauchswertsteigerung bringen. Im Gegenteil: ich finde jetzt sind sie eher unhandlicher und für den Laien unübersichtlicher. Derjenige, der schnell eine Regel für die Praxis braucht, hat jetzt den Eindruck, es gibt "zig" Regeln. Diese bauen nicht direkt aufeinander auf, sondern stehen locker nebeneinander. Dabei muss er mit einer größeren Zahl an Begrifflichkeiten umgehen: "Fugen-s", "Teilwortschluss", "Zusammensetzung auch sonst selbstständiger Teilwörter"; mal ist von Silbenausgang, mal vom Wortschluss die Rede. Der Begriff "Fugen-s" ist dabei nicht einmal korrekt angewendet (das erste s in Realismus ist nie und nimmer ein Fugen-s und -mus keine "Nachsilbe"!). Die Regeln wirken wieder schwammiger, da jetzt wieder Formulierungen wie "steht zumeist nur am Silbenende" nötig sind.
Außerdem sind an manchen Stellen Verschlimmbesserungen in den Text eingefügt worden (Fass ist nicht alte Rechtschreibung!).
Vorher deckten die Merkregel (in welchem Fall rundes s überhaupt vorkommen kann) und die beiden Regelabsätze für rundes und langes s (unter welchen Bedingungen sie in diesem einen Fall gebraucht werden) praktisch alle Fälle problemlos ab. Zugegeben: die Formulierung war vorher vielleicht zu knapp und kompakt, ein paar mehr Erklärungen und Beispiele wären nötig gewesen.
Deshalb werde ich versuchen, die ursprünglichen Regeln etwas besser auszuführen, auch unter Zuhilfenahme des Neuhinzugekommenen. Martin Beesk 19:19, 23. Feb 2006 (CET)

Da steht doch auch Faſs [alte Rechtschr. = Faß]. Was meinst Du denn? Bei Realismus bin ich mir nicht sicher. Zumindest ist -mus kein neues selbständiges Teilwort. Wo gehört dann Ralismus hin? Das andere ist wohl Ansichtssache, mit den Begrifflichkeiten sind auch neue Formulierungen eingebracht, die vielleicht das Verständnis heben? Ich dachte zudem ein Lexika sollte korrekt sein und alle Fälle abdecken? Es steht ja auch zudem dabei, dass mit den kleinen drei Regeln die allermeisten Fälle abgedeckt werden. Zudem sieht man an den Beispielen zu den Regeln alles sehr schön. Aber ich bin auch offen. Gegen Verbesserungen ist natürlich nichts einzuwenden, wenn ich dann in allen Fällen eine Hilfe finde. Nur zu! Der Barbar 21:35, 23. Feb 2006 (CET)

Das Wort Realismus wird auch tatsächlich so geschrieben, wie es hier steht. Im Duden steht als Beispiel das Wort Kubismus. Ich muß allerdings gestehen, daß ich in etymologischer Anlehnung an das Wort Realiſt zunächst auch Realiſmus geschrieben habe. Es war zwar nicht dieses Wort, aber es trug die Nachsilbe -ismus, um die es ja schließlich geht.
Was ich etwas seltsam finde, ist die Tatsache, daß sich die hier genannten Regeln vom Duden unterscheiden. Im Duden(1971) steht, daß polnische Namen so aussehen(jetzt nur ein Beispiel): Lukaſzewſki. Hierbei ist, zu bemerken, daß das ſz in Fraktur nicht als Ligatur zu setzen ist. Daß das lange ſ also vor n, k, w, d und m zu einem runden s wird, muß schlichter Blödsinn sein. Wenigstens das mit dem k kann nicht stimmen. Auch das Beispiel Lenski im Satz Namen müssen den Rechtschreibregeln nicht folgen... würde ja den vorgenannten Regeln nicht widersprechen, genausowenig wie Oskar. Wieso steht es dann da? Ich habe die Regel dahingehend zusammen mit ein paar Rechtschreibfehlern korrigiert. Ich verstehe auch nicht, wieso Namen, bei denen allein durch die Silbengrenze klar ist, wie sie geschrieben werden, als besondere Ausnahmen herausposaunt werden.

Ich hab jetzt auch mal versucht eine moeglichst vollstaendige und einfache Regelliste aufzustellen:

Man ſchreibt das runde s:

1. am Ende eines Wortes, z. B. Bus, Haus.
2. am Ende eines Wortes in einer Zuſammenſetzung, z. B. alsbald, bislang, Dachsbau, deshalb, deswegen (von deſſen), insgeheim, kraushaarig, losſagen, Vorausſetzung, weisſagen.
3. beim Bindungs-s, z. B. Arbeitsamt.
4. in der Vorſilbe aus-, z. B. Ausſchnitt, ausnutzen, aber: außer, Auſter, da nicht die Vorſilbe aus-. (Es gibt nur ganz wenige Wörter die auf aus- beginnen.)
5. in der Vorſilbe dis-, z. B. Disagio, dispenſieren, außer wenn das Stammwort ſchon mit ſ (und Konſonant) beginnt und ein s ausgefallen iſt, z. B. dis-ſpergieren zu diſpergieren .
6. in der Vorſilbe des-, z. B. desordorieren, aber: deſkriptiv (von de-ſcribere, abſchreiben), deſto.
7. vor den Nachſilben -bar, -chen, -haft, -heit, -lein, -mus, -tum, z. B. nachweisbar, Häschen, boshaft, Weisheit, Mäuslein, Orgasmus (es gibt nicht nur -ismus!), Wachstum.
8. vor b, c, d, k, m, n, w wenn das s das Silbenende darſtellt, z. B. Lesbierin, Eschatologie, Dresden, Eskapade, Wismut, Klausner, Oswald.
9. vor k in Fremdwörtern nicht am Silbenanfang, z. B. brüsk, grotesk, Groteske, Obelisk, aber: deſkriptiv.

Das lange ſ ſchreibt man in allen anderen Fällen und trotz obiger Regeln:

1. bei Aſſimilation von s|ſ-Vokal, z. B. aſſimilieren, aſſozial, Diſſident.
2. wenn nach dem ſ ein e ausgelaſſen wurde und am Wortende mit Auslaſſungszeichen gekennzeichnet wurde, z.B. Pilſener / Pilſner, faſſ'.
3. in polniſchen Namen bei ſz und ſki, z.B. Lukaſzewſki.

Zu letztem Punkt 3 vgl. Duden: Einzelvorschriften fuer den Schriftsatz / Eigentuemliches in fremden Namen.

Bis auf das schwierige Erkennen der Vorsilben dis und des habe ich beim Durchstoebern des Dudens keine Ausnahme gefunden. Was haltet ihr davon? -- Zwiebeltuete 11:40, 23. Jun. 2007 (CEST)

Das finde ich eine gelungene Zusammenfassung; allerdings könnte man die erste und achte Regel für das Runde S so zusammenfassen, dass generell am Silbenauslaut das Runde S benutzt werden muss, ansonsten das Lange S. Bei konsequenter Anwendung zeigt sich auch, dass ſs und ß beide nebeneinander ihre Berechtigung haben und keineswegs gleichgesetzt werden dürfen. Sie sind als Schreibschrift-Ligaturen allerdings kaum auseinanderzuhalten.

Ich habe mir mal folgenden Beispielsatz ausgedacht: Er ſetzte ſeinen Fuß auf das diesſeitige Fluſsufer bei der Paſsſtraße und ſtaunte über das ſprudelnde Waſſer. Da ist so ziemlich alles drin, was vorkommen kann, wenn man mal von den Sonderfällen bei Fremdwörtern absieht.

Herzliche Grüße! -- Remirus 16:53, 9. Feb. 2011 (CET)

Ein Problem gibt es im Zusammenhang mit der Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 bei den Wörtern mit „st“ im Wortinneren. Vor der Reform war zwischen s und t niemals eine Silbentrennung zulässig. Damit war eindeutig klar, dass Wörter wie „Pfo-ſten“ oder „Wü-ſte“ ebenso wie „Kunſt“ mit langem ſ zu schreiben waren, weil das ſ nicht am Silbenende stand. Nach der neuen Rechtschreibung ist aber zwischen s und t eine Silbentrennung möglich; man hat also heute „Pfos-ten“ und „Wüs-te“ zu trennen. Heisst das auch, dass im Fraktursatz in diesen Wörtern das lange ſ durch das runde s zu ersetzen ist, weil es nach der neuen Trennungsregel jetzt am Silbenende steht? Anscheinend hat man bei der Rechtschreibreform überhaupt nicht an die zweierlei s in der Frakturschrift gedacht; denn ich habe damals nirgends irgendeinen Hinweis darauf gesehen, wie hier zu verfahren ist. --BurghardRichter (Diskussion) 23:44, 23. Aug. 2013 (CEST)

Im letzten Frakturduden (1941) – wenn wer was nachgeschlagen möchte, einfach Fritz@Joern.De mailen – steht Realismus mit rundem s, aber Realiſation, Realiſierbarkeit, realiſieren. – Zur Silbentrennung von ſt: Die Rechtschreibreformer hatten da andere Sorgen! Ich persönlich tät’ 1. Fraktur heutzutage ohne ſ setzen, schon zwecks Suchbarkeit der Wörter mit s, und 2. wenn schon, auf die Trennung weniger achten. Die alte Ligatur ſt ist zwar selten, trotzdem würde ich im Notfall bei mit ſ gesetzter Fraktur nach dem alten Verfahren trennen: Pfo=ſten. Merkt keiner, sieht gut aus, und trennt ordentlich was ab, was man bei Pfoſ=ten oder gar Pfos=ten weniger sagen kann. – Fritz Jörn (Diskussion) 16:09, 29. Mär. 2014 (CET)

Das mit der Trennung ist irrelevant, denn es gibt durchaus Ligaturen, die am Ende der Zeile getrennt werden, nämlich tz. Wenn die Nichttrennbarkeit von st nach alten Regeln irdendetwas mit den Frakturligaturen zu tun gehabt hätte, dann wäre auch tz nicht trennbar gewesen. --mach ������ 17:29, 30. Mär. 2014 (CEST)

Die Abgrenzung der Silben ist in der Tat unabhängig von Ligaturen. So kann man zum Beispiel das Doppel-f in einem Wort wie hoffen, das auch in der Antiqua in der Regel als Ligatur gesetzt wird, selbstverständlich trennen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:23, 30. Mär. 2014 (CEST)

Die Regeln habe ich anhand des Dudens von 1925 erstellt. Da die aktuellen Duden keine Informationen zum ſ enthalten kann ich nicht ueberpruefen, ob eine s-Regel korrekt ist. Deswegen ist es nicht auf die neuen Regeln abgestimmt und wie man hier sieht tut man sich beim ſ mit den neuen Rechtschreibregeln etwas schwer. Vielleicht kann man es noch um Sondernregeln fuer die neuen Rechtschreibreglen ergaenzen? Aus Regel 1 (immer am Wortende) und Regel 8 (nur in bestimmten Faellen am Silbenende) laesst sich IMHO nicht folgern, dass immer am Wortende. --Zwiebeltuete (Diskussion) 20:05, 5. Okt. 2014 (CEST)

Lang-S-lose Fraktur schon 1871

Ein Aufruf zur »Nicht-Rechtschreibung« neuer Frakturschriften, jedenfalls in Bezug auf das lange S. Auch die Schreiber, Zeichner und Drucker im 19. Jahrhundert haben’s nicht so genau genommen, selbst wenn sie die Schrift ganz bewusst eingesetzt haben. Beleg: http://prometheus.uni-koeln.de/pandora/image/show/giessen_lri-4c8326e896fb724a091141d27ab0d32670b74b85 – Flugblatt zur Befreiung Straßburgs von den Franzosen, 1871. Texte: »Flugblatt 34. Vor dem Kriege: „Vive l’ empereur!“, Nach dem Kriege: „Es lebe der Kaiser!“ Fühl’ in des Thrones Glanz Die hohe Wonne ganz, Liebling des Volks zu sein! Heil König dir! Vaterland Wacht am Rhein Der freie deutsche Rhein STRASSBURG COELN So lang sich hohe Dome in • einem • Spiegel sehn Wir wolln sein ein Volk von Brüdern, In keiner Noth uns trennen, noch Gefahr Deutschland’s Einheit Matthis J. Loewenstein & Co. Elberfeld« – Nirgends ein langes S in der Fraktur! – Fritz Jörn (Diskussion) 06:43, 15. Jan. 2015 (CET)

Da findet sich aber auch keine Fraktur. ;-) In Bastard- und Groteskschriften war es üblich, kein ſ zu setzen, aber in Fraktur wurde regelmäßig eines benutzt. -- Orthographicus (Diskussion) 11:15, 15. Feb. 2015 (CET)

Also ich sehe da durchaus gebrochene Schriften ... --Mueck (Diskussion) 20:38, 15. Feb. 2015 (CET)

Korrekt, Orthographicus' Einwand geht an der Sache vorbei. Zur Sache: Ausnahmen bestätigen halt die Regel; bis spät ins 19. Jahrhundert wurde keine orthographische Konvention wirklich vollständig konsequent angewendet. Das gilt für Fraktur wie für Antiqua (so viel auch zur der Frage im nächsten Abschnitt). Selbst heute, wo es eine amtliche Rechtschreibung gibt, werden ja längst nicht alle Drucksachen korrekt verfasst und gesetzt (man denke nur an Deppenapostroph und Deppenleerzeichen). Außerdem handelt es sich bei dem Beispiel ja um ein Flugblatt, das sicher nicht mit denselben Ressourcen hergestellt wurde wie ein anspruchsvoller Buchdruck.--Ururfaust (Diskussion) 22:03, 15. Feb. 2015 (CET)

Mit Verlaub, aber mein Einwand geht nicht im Geringsten an der Sache vorbei. Es ist zwar richtig, dass es keine amtliche Rechtschreibung gab, wie wir sie heute kennen, aber der vorliegende Fall hat damit nichts zu tun. Zuerst einmal muss festgehalten werden, dass gebrochene Schriften nicht gleich gebrochene Schriften sind. Umgangssprachlich wird meist der Begriff Fraktur für alle gebrochenen Schriften verwendet (so wie in der Überschrift hier), aber das ist falsch. In der Praxis war es so, dass in Fraktur- und Schwabacherschriften das ſ regelmäßig gesetzt wurde. Mir ist jedenfalls kein Beispiel aus dieser Zeit bekannt, wo tatsächlich Fraktur- und Schwabacherschriften ohne ſ verwendet worden wären. Etwas anderes ist es mit Grotesk-, Bastard- und gotischen Schriften. Diese wurden damals in weit über 50% der Fällen ohne ſ und Ligaturen benutzt, wie in dem Beispiel oben (bei dem es sich eben nicht um eine Fraktur handelt). Es hatte also mit der Schriftart zu tun. -- Orthographicus (Diskussion) 12:36, 16. Feb. 2015 (CET)

Entschuldigung, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Du hast völlig Recht mit Deinen Ausführungen – insbesondere mit der landläufigen Konfusion zwischen Fraktur und gebrochener Schrift –, aber Du scheinst zu übersehen, dass das Flugblatt auf der rechten oberen Seite und unten durchaus eine gebrochene Schrift aufweist, die ohne lang-s gesetzt ist (siehe z. B. das Wort „Kaiser“). Der Kontrast zwischen Französisch und Antiqua einerseits („vor dem Kriege“) und Deutsch und gebrochener Schrift andererseits („nach dem Kriege“) ist ja die Pointe dieses nationalistischen Flugblatts. Vor diesem Hintergrund ist es eigentlich ironisch, dass die Verfasser das lang-s, das ja zu der Zeit ein Distinktionsmerkmal der gebrochenen Schrift gegenüber der Antiqua war, nicht verwendeten.--Ururfaust (Diskussion) 12:49, 16. Feb. 2015 (CET)

sſ in Antiqua?

Kennt sich jemand in der Lateinschrift des 18. Jahrhunderts aus, das auch noch ein ſ kannte? Leider habe ich keine Fotobeispiele, aber hier schwankte der Gebrauch offenbar beträchtlich. Innerhalb des Textes wurde es mal benutzt, mal wieder nicht. Und die Buchstabenkombination ss wurde, unabhängig davon, ob sie innerhalb oder am Ende des Wortes steht (!), oftmals ſs, aber auch sſ geschrieben. Beispiel: mal beſſer, mal besſer, dann wieder beſser; mal Proceſs, dann wieder Procesſ (!) (zumindest Proceſſ habe ich aber nie gefunden). Kann das einer näher erklären? Es muss doch einen Grund haben, warum gebildete Deutsche, die in der handgeschriebenen Kurrent und der gedruckten Fraktur das ſ regelmäßig den Regeln entsprechend setzten, aber in lateinischer Hand- und Druckschrift plötzlich alles wild durcheinander schrieben. -- Orthographicus (Diskussion) 11:15, 15. Feb. 2015 (CET)

Die Deutsche Rechtschreibung entstand ja erst 1850-1900 rum ... Von daher konnte eh jeder schreiben wie er wollte, auch bzgl. langem s. Dass tw. nur die Kombination ſs in Texten vorkommt, ist ein zeitweise gebräuchlicher ß-Ersatz, siehe ß. --Mueck (Diskussion) 20:38, 15. Feb. 2015 (CET)

Hallo Orthographicus, die alte Regel für die Anwendung des "Langen S" galt eben auch bei den Antiqua-Schriften und der "lateinischen" Schreibschrift. Ich kann auf den entsprechenden Absatz im Artikel Deutsche Rechtschreibung verweisen und hier nochmals meinen Beispielsatz anbringen, den ich weiter oben schon mal zitiert habe: Er ſetzte ſeinen Fuß auf das diesſeitige Fluſsufer bei der Paſsſtraße und ſtaunte über das ſprudelnde Waſſer. Bei konsequenter Verwendung wäre in deinen Beispielen eigentlich besſer richtiger als beſſer, aber in der Kurrentschrift deutlich umständlicher zu schreiben. Proceſs ist dagegen eindeutig richtig, bei Procesſ kann es sich nur um einen Druckfehler ("Dreher") handeln. Bei diesem Beispiel tritt ein anderer Effekt auf. Das ſs sieht als Kurrentschrift-Ligatur fast genauso aus wie das ſſ und wurde/wird sicher oft mit diesem gleichgesetzt. Auch das ß, verstanden als sz-Ligatur und bis heute ja auch so genannt, ist in der deutschen Kurrentschrift leicht mit dem ſs zu verwechseln. Diese Gleichsetzungen haben sich sicher oft auch auf die Benutzung der "lateinischen" Schreibschrift übertragen, solange der Schreiber dort noch das "lange S" verwendete. Herzliche Grüße! --Remirus (Diskussion) 08:38, 16. Feb. 2015 (CET)

Danke für die Antworten, aber leider habe ich mich wohl nicht verständlich genug ausgedrückt. Es geht mir darum: In gebrochen Druck- und Handschriften, so habe ich festgestellt, wurde das ſ regelmäßig den Regeln entsprechend angewendet. Aber wann immer lateinische Druck- und Handschriften benutzt wurden, wurden diese Regeln nie konsequent angewendet. Darum geht es mir: dass die ſ-Regeln in gebrochenen Schriften, soweit ich das sehe, regelmäßig, in lateinischen Schriften aber nicht in derselben Form angewandt wurden. Vor allem in der Handschrift wurde das ſ mal benutzt, mal wieder nicht. Ohne jede erkennbare Regel. Nur als Beispiel: Er ſagte nichts und staunte nicht schlecht, als die Preuſsen nach Sachsen einfielen. Einmal wird es geschrieben, dann wieder nicht. (Der Procesſ entstammt übrigens einer Handschrift und wurde wohl bewusst gesetzt. In gebrochener Kurrentschrift hätte derselbe Schreiber das Wort aber wohl nie auf diese Weise geschrieben.) Und das ist es, was ich nicht kapiere. Warum wurde in der einen Schrift so, in der anderen aber anders verfahren? -- Orthographicus (Diskussion) 12:36, 16. Feb. 2015 (CET)

Tja, das wird man ohne eine konkrete zeitgenössische Aussage dazu wohl nie eindeutig klären können. Ich vermute schlicht, dass das "richtige" Schreiben und speziell Benutzen des ſ manchen Schreibern einfach egal war. Ein Beispiel aus der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts findest du z. B. in den frühen Texten des "Protocoll Buchs", das als digitale buchstabengetreue Übertragung von mir (also einschließlich des ſ) im IN als PDF-Datei verfügbar und auf meiner Benutzerseite unten verlinkt ist. Der seinerzeitige Brühler Ratsschreiber und "hauptamtliche" katholischer Schulmeister Ibig hat meistens das ſ benutzt, egal, ob es an der Stelle gerade "richtig" oder "falsch" war. Dass er seinen Schulkindern die Regeln dazu korrekt beigebracht hat, scheint unter diesen Umständen auch eher unwahrscheinlich. Herzliche Grüße! --Remirus (Diskussion) 13:27, 16. Feb. 2015 (C

Muss Datei:Schriftzug karolingische minuskel.svg korrigiert werden?

Hallo, ich bin neu hier und hoffe, dass ich keine Regeln verletze.

Das abgebildete "Textbeispiel für die karolingische Minuskel" scheint mir nicht korrekt zu sein. Während "karolingische" zurecht mit langem s wiedergegeben ist (nämlich in der Verbindung sch), müsste man Minuskel mit rundem s darstellen, wenn das Beispiel repäsentativ sein soll. Denn das Wort setzt sich ja aus Minus und kel (von culus) zusammen, und das lange s wäre seinerzeit nur von "einigen Schreibschulen" (siehe Artikel) verwendet worden, die vorübergehend jedes s "ausschließlich als langes s mit Oberlänge" einsetzten. Zudem beißen sich die grafisch verbundenen Buchstaben (langes s und k) auch optisch. Ich kenne kein einziges Wort, in dem ein langes s mit einem k verbunden worden wäre: Maske, Groteske, Freske, Muskat, Muskel, Muskete - jedem k ging ein rundes s voran. Darüber hinaus werden auch in Minuskel s und k durch die Zugehörigkeit zu zwei verschiedenen Silben getrennt. (nicht signierter Beitrag von 78.34.101.214 (Diskussion) 15:52, 1. Okt. 2016 (CEST))

Die einzige „Regel“, die du verletzt haſt, iſt das Vergeſſen einer Unterſchrift. Entweder --~~~~ an deinen Beitrag hängen (daraus wird beim Abſchicken die Signatur gemacht) oder links oben im Editorfenſter den ſchwungvollen Bleiſtift klicken, das macht daſſelbe automatiſch. Mehr kannſt du auf WP:D nachleſen. – Zur Sache: Ich finde, du haſt recht, aber warten wir noch ab, ob ein Experte uns ſagt, wieſo das ſo richtig iſt. --Kreuzſchnabel 18:57, 1. Okt. 2016 (CEST)

Danke!--78.34.101.214 23:52, 1. Okt. 2016 (CEST) rabec

Das Beispiel ist eher schlecht gezeichnet, aber bzgl. langem ſ durchaus korrekt. Die karolingische Minuskel hatte nämlich gar kein rundes s, sondern nur das lange, vgl. Artikel karolingische Minuskel und Beispiele dort. --mach 🙈🙉🙊 22:39, 3. Okt. 2016 (CEST)

brüsk

Im Artikel ist unter Langes s#Das runde s, 4. Punkt "als Silbenauslaut-s", das Wort brüsk ohne nähere Erläuterung aufgeführt. Anders als bei allen anderen Wörtern steht hier ein s mitten in der Silbe, statt am Silbenende. Offenbar waren aber tatsächlich beide Schreibungen üblich: Der Silbenende-Regel folgend brüſk, aber in der französischen Originalschreibung brus-que, und dies dann eingedeutscht brüs-k, siehe Liebknecht: beide Varianten, Sanders: langes s, Adelung: kurzes s. Weiß jemand genaueres dazu und mag das ggf. ergänzen? Oder evtl. wäre es sinnvoll, das Beispiel hier einfach zu entfernen, weil es ein Sonderfall ist? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:55, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde für Letzteres plädieren. Ohne Erläuterung schafft das nur Verwirrung, und eine Erläuterung würde den Abschnitt sprengen. --Jossi (Diskussion) 16:45, 4. Jun. 2017 (CEST)

Liebknechts Fremdwörterbuch hat nur "brüsk" (das eingeklammerte "brüſk" bezeichnet nur die Aussprache).
Das obige Werk von D. Sanders heißt "Vorschläge zur Feststellung einer einheitlichen Rechtschreibung für Alldeutschland" (Hervorhebung ergänzt). In der 2. Auflage seines Fremdwörterbuches ist es "Brǘsk".
"weil es ein Sonderfall ist" -- Mit genügend "Sondefällen" sollte es erwähnenswert, "relevant", werden. grotesk, Kiosk, Maske, Maskulinum/Masculinum könnten weitere "Sonderfälle" sein.   Im übrigen zum "und seit 1901 auch ſz" im Artikel: Auch nach 1901 findet sich sz (z.B. www.zeno.org/Meyers-1905/A/Faszinieren und www.zeno.org/Brockhaus-1911/A/Faszination , in der Fraktur-Bilddatei, nicht im Antiqua-Text). Vielleicht bezieht sich der Zusatz auch weniger auf sz gegenüber ſz sondern auf sc/ſc gegenüber sz/ſz, etwa in der falschen Annahme, daß z statt c erst 1901 aufkam. Auf jeden Fall: Man findet sowohl sz als auch ſz, so wie sk und ſk.   Im amtlichen Regelwerk von Preußen aus 1908 ist es "Arabeske", "Biskuit", "brüsk", "Maske", "Maskulinum". Im amtlichen Regelwerk von Preußen aus 1880 und in der 3. Duden-Auflage ist es ähnlich. Die Schreibungen mit "ſk" könnten aus der älteren und weniger geregelten Zeit oder aus anderen Gebieten, etwa dem Südosten (Österreich), stammen oder eigensinnige Schreibungen sein (so wie einige Autoren auch in eigensinniger Weise oder aus Unfähigkeit auf das Großschreiben von Substantiven oder zumindest Appellativen verzichteten) oder Fehler sein. Im amtlichen Regelwerk von Württemberg (1861 und 1882) ist es im Regelteil im Abschnitt "VI. Fremdwörter" "Maſke" (im Wörterverzeichnis findet es sich nicht). Im amtlichen Regelwerk von Bayern (1903) ist es "Faſzikel (Faszikel, Fascikel)", "Maske", "Maskulinum (Masculinum)". Im amtlichen Regelwerk von Preußen aus 1908 ist es nur "Maskulinum", nicht auch "Masculinum". Im amtlichen Regelwerk von Preußen aus 1902 "Maskulinum u. Masculinum". Das bedeutet, daß die einheitlichen Regeln ab etwa 1901 nicht so einheitlich waren oder nach 1901 noch weiter entwickelt wurden. Der Buchdruckerduden von 1907 hat "Maskulinum" (und nicht Maſkulinum, Masculinum oder Maſculinum), merkt aber auch an, daß es regionale Unterschiede gibt, namentlich: "Maskulinum³n.; _s, ..na" und "³ B. auch: Maskulin n.; _s, _e". Zudem: "°Fascikel (nur zool.); s. Faſz-" sowie "Faſzikel¹ m.; _s, _" und "¹ So P., B. und das b. R.; Ö. ſchreibt ..asz-." -84.161.29.43 15:59, 25. Aug. 2017 (CEST)

Silbenauslaut ist etwas anderes als Silbenende. Im Wort brüsk steht das s im Silbenauslaut. --mach 🙈🙉🙊 11:01, 26. Aug. 2017 (CEST)

Traditionelle Regeln: ſſ oder ſs oder ss

Gemäß dem umseitigen Abschnitt "Traditionelle Regeln" schrieb man "Waſſer". Demnach sind die beiden Schreibweisen "Waſser" und "Wasser", die in diesem mehrseitigen Büchlein immer wieder vorkommen, beide nicht gemäß der traditionellen Regeln, richtig? --Neitram ✉ 17:08, 28. Aug. 2019 (CEST)

Die traditionellen Regeln beziehen sich sowieso mehr einerseits auf gedruckte Texte – die Regeln erfordern doch eher typographisches Fachwissen – und andererseits auf Texte in Fraktur – der Gebrauch von ſ wurde in der Antiqua schon früher unüblich, und das ſʒ gab es bis zur vorletzten Rechtschreibreform sowieso nur in der Fraktur, als man dann auch in der Antiqua das ß als Pendant zum Fraktur-ſʒ einführte. --mach 🙈🙉🙊 20:38, 28. Aug. 2019 (CEST)

Da muss ich gleich nachhaken. Ich dachte bisher, dass man in der deutschen Kurrentschrift grundsätzlich die Regeln des Fraktursatzes verwendete und in der lateinischen Schreibschrift grundsätzlich die Regeln des Antiquasatzes, sofern sie auch für Handschrift relevant sind -- insbesondere was die verschiedenen s und die Praxis des Schriftartwechsels bei nichtdeutschen Wörtern oder zur Hervorhebung betrifft. Wobei natürlich in der handschriftlichen Praxis nie so strenge Regeln galten wie im Gedruckten. Aber in den Schulen dürften die Regeln schon gelehrt worden sein und die Handschrift hatte damals auch noch einen viel höheren Stellenwert. Ist diese Annahme richtig oder falsch? --Neitram ✉ 16:25, 29. Aug. 2019 (CEST)

Zu dem ganzen Thema muß man einwenden, daß erst 1901 (nach knapp mit der Reichsgründung einsetzenden erfolglosen Versuchen) überhaupt eine einheitliche deutsche Rechtschreibung verbindlich eingeführt wurde, die auch *DIE* sprichwörtlichen s-Regeln für Fraktur beinhalteten, die dann sämtlichen Fraktursatz bis zum Normschrifterlaß von 1941 kennzeichneten und die noch bis ca. in die 60er Jahre allgemein bekannt waren. 1915 wurde die seit dem 16. Jahrhundert existierende Kurrentschrift dann bereits zunehmend durch Sütterlin ersetzt. Von daher ist es recht unwahrscheinlich, daß die meisten erhaltenen Schriftstücke in Kurrentschrift sich an die s-Regeln von 1901 halten. --2003:EF:13CE:6A20:CD8E:2B94:C93:AC77 14:10, 28. Mai 2020 (CEST)

Danke, das ist ein wichtiger Hinweis. Ich habe im Abschnitt "Traditionelle Regeln" jetzt hinzugefügt, dass dies Regeln von 1901 sind, und den Überarbeiten-Baustein entfernt. Ist das so korrekt? --Neitram ✉ 15:09, 28. Mai 2020 (CEST)

Langes s als Großbuchstabe

Es sollte genauer erläutert werden, wieso das lange s als Großbuchstabe so selten ist. Am Wortanfang stand ja üblicherweise ein langes und kein rundes s, also würde man eigentlich viel mehr ein langes s als ein rundes s als Großbuchstabe benötigen. Liegt die Ursache darin begründet, dass die Großbuchstaben über irgendelche Wege aus der römischen Capitalis in die gebrochene Schrift gekommen sind, und in der Capitalis gab es nur ein rundes S? --Neitram ✉ 15:23, 28. Mai 2020 (CEST)

Genau: Als Großbuchstabe gab es in jeder Schrift immer nur ein einziges S, in Antiqua immer S-förmig, in gebrochenen Schriften manchmal auch ähnlich einem großen G.

In Minuskeln enwickelten sich zwei verschiedene Formen, das lange wie ein f ohne Querstrich und das runde, s-förmig oder wie ein kleines sigma.

Manchmal wurden dann eben auch im selben Text lange UND kurze Minuskel verwendet, manchmal nach Lust und Laune, manchmal innerhalb eines Textes nach bestimmten Regeln,die aber von den deutschen von um 1900 deutlich abweichen konnten.--Ulamm (Kontakt) 18:15, 28. Mai 2020 (CEST)

Apostroph und langes ſ

Die Änderung zu „ich laſſ“ (Juni 2020) ist aus zwei Gründen unrichtig:

• Sie steht unter der Überschrift Traditionelle Regeln, womit die Regeln von 1901 gemeint sind. Nach diesen Regeln ist eindeutig nur „ich laſſ’“ mit Apostroph für die Verkürzung von „ich laſſe“ und nur „laß“ für die Imperativform zulässig.
• Wie die neue Antiqua-Schreibung „ich lass“ seit der Rechtschreibreform 1996 in Fraktur gesetzt wird, dafür gibt es keine Regelung. Die Schreibung „ich laſſ“ ist aber nicht sehr plausibel wegen der langen ſ am Wortende. Plausibler wäre „laſs“, wie schon in Antiquaschriften des 20. Jahrhunderts verwendet, soweit diese ein langes ſ enthalten. Jedenfalls gibt es keinen Grund für eine vom Imperativ verschiedene Schreibung.

--Lantani (Diskussion) 00:42, 16. Jun. 2020 (CEST)