Diskussion:Last Thoughts on Woody Guthrie

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Reisen8
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Dieser Artikel war am 24. Mai 2021 der Artikel des Tages.

Soweit ich sehe, ist die Diskussion hier.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 11:35, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Von der Review-Diskussionsseite (Artikel war vom 26. Juli bis 5. Dezember 2020 im Review)

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Letzter Kommentar: vor 4 Jahren21 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Thema des Artikels ist Bob Dylans Langgedicht Last Thoughts on Woody Guthrie. Dies ist das einzige Gedicht von Dylan, das er jemals vortrug, nämlich während seines ersten großen Konzerts am 12. April 1963 in der Town Hall (New York City). Es thematisiert die erfolgreiche Suche des Protagonisten nach einem Ausweg aus Unzufriedenheit und Einsamkeit. Der Schlüssel liege in der Hoffnung. Diese sei in Gott ebenso zu finden wie in Woody Guthrie, und beiden könne man bei Sonnenuntergang im Grand Canyon begegnen.

Ich habe den Artikel neu erstellt, Inhalt und Form unter Berücksichtigung der vorhandenen Literatur beschrieben und die Geschichte seiner Veröffentlichung nachgezeichnet. Besonderes Augenmerk habe ich auf die Einordnung in Dylans Werk gelegt, vor allem vor dem Hintergrund der Veränderung seiner Beziehung zu Guthrie. Da Dylan als Musiker wesentlich bekannter ist als als Lyriker, sehe ich in diesem Artikel eine Möglichkeit, das Dylan-Bild der Lesenden zu erweitern.

Zur Würdigung des Textes durch Kritiker und Kollegen konnte ich kaum etwas finden; da würde ich mich über Hinweise freuen.

Dies ist mein erster Artikel im Review, auch mit lesenswert und exzellent habe ich noch keine Erfahrung; ich denke mal, eine Kandidatur für die Auszeichnung lesenswert käme in Frage und bin gespannt auf eure Meinungen.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 07:45, 26. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Zunächst mal die zwei gröbsten Schnitzer, die mir aufgefallen sind: Zum einen bereitet mir der Satz/die Aussage "Von einem lyrischen Ich lässt sich allerdings nur bei den Versen 190 und 191 sprechen" geradezu körperliche Schmerzen, bitte ersatzlos streichen. Zum zweiten: der Begriff "Genre" wurde hier missverstanden. Was du da bestimmen willst, ist die "Gattung", aber das passt hier auch nur so mittelgut, "lyrische Form" oder auch nur "Form" wäre wohl angemessener. In ein/das Kapitel zur Form würde ich auch das Kapitel "Reime" umpflanzen.
Ferner hat von all dem, was da unter "Bildsprache" subsumiert wird, allenfalls der erste Absatz zum Pokern tatsächlich etwas mit Bildsprache (=Metaphorik) zu tun, alles andere hat überhaupt gar nix mit der sprachlichen Ausgestaltung oder "Stilmitteln" zu tun, sondern erklärt Einzelaspekte der inhaltlichen Thematik, in diesem Falle also Rosa Parks, Santa Claus, Uncle Remus, den Grand Canyon sowie Woodie Guthrie. Für jeden Namen in diesem "name-dropping", bzw. anders gesagt für jeden dieser fünf historischen/intertexuellen/kulturellen/geographischen Querverweise passt dafür ganz hervorragend ein anderes Etikett: "Americana" nennt man diese Folklore im Allgemeinen, die Dylan dort - und ja nun nicht nur dort - verhandelt. Und das, was der Dylan dort in seinem typisch romantischen Tableau mit dem Sonnenaufgang in grandioser Naturlandschaft, dem einsamem Wanderer und dem lieben Gott ausmalt (locus classicus ist Eichendorffs Der frohe Wandersmann: „Wem Gott will rechte Gunst erweisen/Den schickt er in die weite Welt/Dem will er seine Wunder weisen/In Berg und Wald und Strom und Feld/Die Trägen, die zu Hause liegen/Erquicket nicht das Morgenrot“; vgl. On First Looking into Chapman's Homer, I Wandered Lonely as a Cloud; s. a. Der Wanderer über dem Nebelmeer; etc.) hat auch einen Namen, das ist nämlich "Das Erhabene"; Dylan schrammt hier haarscharf am Klischee vorbei, davor bewahrt nur durch die humorige Behauptung, dass Woody Guthrie im Grand Canyon spuke. Warum die Bezüge zu Guthries Werk im allerletzten Kapitel aufgedröselt werden, leuchtet mir auch nicht so recht ein.
Außerdem möchte ich unbesehen wetten, dass sich eine ganze Menge "akademischer" Arbeiten finden lässt, die sich des Gedichts annehmen, es würde mich z. B. stark wundern, wenn Christopher Ricks es nicht schon mal seziert hätte. Die Literaturbasis des vorliegenden Artikels scheint mir zumindest noch recht dünn zu sein. --2A01:C23:605F:6000:DA72:6BB3:F61B:C942 17:12, 3. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Danke für die sehr konkreten, hilfreichen Hinweise, hab versucht, sie umzusetzen. Wegen der Literatur gehe ich mal bei Christopher Ricks und Betsy Bowden auf die Suche, bin aber dankbar für genauere Angaben.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 08:40, 9. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Ich hab mir den Artikel gerade nochmal angeschaut und jetzt aus schierer Langeweile auch mal das Dylansche Opus in Gänze zu Gemüte geführt. Habe seither noch ein paar Anmerkungen loszuwerden, sowohl was den Inhalt als auch und insbesondere die nach wie vor oder sogar mehr als zuvor recht merkwürdige Gliederung des Artikels/der Inhalte. Könnte aber noch ein paar Tage dauern, weil beide Hände voll. Diese Zwischenmeldung nur für den Fall, dass die Kandidatur kurz bevorsteht, würde das gerne noch vorher loswerden. --2003:DA:A71E:3F00:34BC:77E:B13F:D863 15:43, 3. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Danke, so eilig ist es nicht.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 15:33, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Ein Artikel, den ja auch ganz normale Menschen lesen sollen, sollte keine Worte wie evoziert beinhalten und wenn, dann wenigstens nicht ohne Erklärung. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 00:33, 5. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Danke, Marcus Cyron, hab einiges umformuliert auf deine Anregung hin.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 08:40, 9. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Ich danke dir! Das verbessert die Lesbarkeit ungemein und lässt wirklich viel mehr Menschen einen Zugang. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 18:06, 9. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Reisen8, erst mal ist es dankenswert, dass es einen Artikel zu einem Gedicht Dylans gibt, den die Nobelpreisakadamie ja immerhin für literarisch bedeutender als alle lebenden amerikanischen Schriftsteller hält. Ich selbst habe mit ihm nicht so viel am Hut, weswegen ich inhaltlich auch nicht viel beitragen kann. Ich bin mal etwas formal drübergegangen, vor allem über die Apostrophe ohne Gewähr, dass ich alle erwischt habe. Das oben schon angemeckerte "Genre" habe ich jetzt mal durch "literarische Form" ersetzt.

  • Beim Lesen hat mich am meisten gestört, dass es recht lange gedauert hat, bis mir der Inhalt des Gedichts genauer erklärt wurde. In der Einleitung bleibt das noch etwas nebulös. Wenn Du die Reihenfolge "Veröffentlichung" vor "Thematik" beibehalten willst, würde ich zumindest vorschlagen, den Inhalt in der Einleitung noch etwas detaillierter zu beschreiben. Überhaupt ist die für einen ausgezeichneten Artikel eher knapp. Zum Beispiel die Bedeutung von Guthrie für Dylan sollte hier schon thematisiert werden.
    • Guter Einwand, Magiers, danke. Die Reihenfolge habe ich schon mal verändert, die Einleitung will ich noch erweitern. Die Geschichte der Veröffentlichung des Gedichts ist nun sehr weit nach unten gerutscht. Dort hat sie zwar mit den beiden folgenden Abschnitten einen guten Zusammenhang, aber davor wird mehrfach etwas erwähnt, das erst im Abschnitt zur Veröffentlichungsgeschichte ausgeführt wird, zum Beispiel O’Brian führt an, dass Bob Dylan beim Vortrag des Gedichts während des Town-Hall-Konzerts.... Da könnte ich Town-Hall-Konzert zu dem Abschnitt zur Veröffentlichungsgeschichte verlinken oder aber - wofür ich mich entschieden habe - darauf vertrauen, dass der gesamte Artikel gelesen wird.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 08:11, 16. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
  • Die Form des Abschnitts "Bezüge zu Woody Guthrie" mit ihren sehr kurzen Abschnitten mit eigenen Überschriften ist vielleicht etwas eigenwillig, für mich aber ok.
  • Wegen dem "evoziert" habe ich mal nachgeschaut, was sich zuletzt stilistisch geändert hat, und da ist mir der Satz "Der Text steht in Bezug zu Dylans Umgang mit seinem Idol Woody Guthrie." negativ aufgefallen, der ziemliche Verwaltungssprache ist. Das lässt sich bestimmt schöner ausdrücken.
  • Inhaltlich stört mich am Artikel seine Monothematik in der Analyse: Es ist natürlich naheliegend, dass bei diesem Gedicht der Bezug zu Guthrie besonders hervorgehoben wird. Trotzdem vermute ich, dass sich auch viele für Dylans sonstige Poetik kennzeichnende Themen/Motive finden und analysieren lassen. Es gibt dazu aber nur einen verlorenen Satz von Martin Schäfer ganz am Ende (der in diesem Abschnitt auch nicht recht passen mag). Wie die IP vermisse ich eine breitere Literaturbasis, gerade was Analysen/Interpretationen angeht. Das wäre auch mein Haupteinwand bei einer Kandidatur. Nach den Kriterien für lesenswerte Artikel werden fehlende oder lückenhafte Teilaspekte akzeptiert, aber für exzellent ist das sicher ein Manko.

In jedem Fall aber danke für deine Arbeit. Für lesenswert sehe ich - trotz des angesprochenen Mankos - gute Chancen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:30, 9. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Müsste der Artikel gemäß den Namenskonventionen nicht Last Thoughts on Woody Guthrie heißen? --Gripweed (Diskussion) 20:40, 9. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Danke, Gripweed, stimmt! Ich werde mich darum kümmern.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 08:11, 16. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
der Kommentar oben mit dem Hinweis auf Ironie & Americana war schon recht gut. Beides ist bei Dylan nie zu unterschätzen.

Offenbar als selbstverständlich wird hingenommen, das sich der quasi schon der Babyboomer-Generation & der affluent society der späten 1950er & frühen 1960er Jahre angehörende Dylan eine eigene Genealogie mit dem Bezug auf Guthrie schafft, einem Musiker eher der kargen Depressions-Ära und der Weltkriegszeit. Das war damals gerade nicht selbstverständlich...--SemiKo (Diskussion) 20:54, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Danke, SemiKo, werde mal nach einem markanten Zitat hierzu suchen.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 08:11, 16. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Jemand müsste das hier dann noch linkfixen...--IgorCalzone1 (Diskussion) 14:11, 16. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich glaube, ich habe dann wohl alle erwischt, die NICHT automatisch gelinkfixt werden. Grüße von Iva 14:30, 16. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Danke, IgorCalzone1 und Iva!--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 17:15, 16. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Hab inzwischen den Artikel erweitert und die Struktur verändert, die Einleitung werde ich noch überarbeiten.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 17:04, 27. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Abschnitt heute hierher versetzt, Lesenswert-Kandidatur in Vorbereitung. (nicht signierter Beitrag von Reisen8 (Diskussion | Beiträge) 16:24, 5. Dez. 2020 (CET))Beantworten

Kandidatur auf WP:KLA vom 5. bis zum 15. Dezember 2020 (Lesenswert)

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Letzter Kommentar: vor 4 Jahren27 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Thema des Artikels ist Bob Dylans Langgedicht Last Thoughts on Woody Guthrie. Dies ist das einzige Gedicht von Dylan, das er jemals vortrug, nämlich während seines ersten großen Konzerts am 12. April 1963 in der Town Hall (New York City). Es thematisiert die erfolgreiche Suche des Protagonisten nach einem Ausweg aus Unzufriedenheit und Einsamkeit. Der Schlüssel liege in der Hoffnung. Diese sei in Gott ebenso zu finden wie in Woody Guthrie, und beiden könne man bei Sonnenuntergang im Grand Canyon begegnen.

Ich habe den Artikel im Frühjahr 2020 neu erstellt, Inhalt und Form von Last Thoughts on Woody Guthrie unter Berücksichtigung der vorhandenen Literatur beschrieben und die Geschichte seiner Veröffentlichung nachgezeichnet. Besonderes Augenmerk habe ich auf die Einordnung in Dylans Werk gelegt, vor allem vor dem Hintergrund der Veränderung seiner Beziehung zu Guthrie. Da Dylan als Musiker wesentlich bekannter ist als als Lyriker, sehe ich hier eine Möglichkeit, das Dylan-Bild der Lesenden zu erweitern. Die Hinweise aus dem Review habe ich versucht zu berücksichtigen und in den Artikel einzuarbeiten. Nochmals Dank an alle, die sich im Review geäußert haben.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 16:34, 5. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Interessant und von kenntnisreicher Hand erstellt, aber recht unübersichtlich gegliedert und durch die vielen Klammern schwer lesbar. Neutral--Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:26, 5. Dez. 2020 (CET) PS: der Inhalt des ersten Absatzes der Einleitung ist in der engl. WP m.E. besser zusammengefasst.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:33, 5. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Lesenswert Habe Kleinigkeiten ergänzt und einen Präzisierungsvorschlag für die Einleitung gemacht, schau mal, ob du damit leben kannst. Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:44, 7. Dez. 2020 (CET) "Road map of a rich kid" - "Straßenkarte" steht hier für die Lebensplanung oder die Karriere eines reichen Kids, habe ich verändert.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:05, 7. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Danke, Hnsjrgnweis, guter Hinweis, diese Übersetzung. - Die erste Passage der Einleitung fand ich in der Fassung von Magiers prägnanter, hab sie geändert. Danke nochmal für Dein Interesse.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 19:48, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten
M.E. liegt die Pointe in der Tatsache, dass die Hoffnung auf das Vorbild eines Schwerstkranken gesetzt wird, dessen Schicksal in den ganzen USA bekannt war. Das sollte eigentlich in der Einleitung rüberkommen. Zum anderen könnte erwähnt werden, worin die Unzufriedenheit resultiert: in den Entscheidungszwangen des Alltag, was in den rhetorischen Fragen des Poems zum Ausdruck gebracht wird. Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 06:49, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
 Ok, danke Hnsjrgnweis. In den Klammern stehen die Zitate/Übersetzungen. Die Übersetzungen will ich nicht weglassen, weil ich damit Englischkenntnisse auf einem bestimmten Niveau für das flüssige Lesen des Artikels voraussetze; nur die Übersetzung in den Artikel zu schreiben, erscheint mir bei einem fremdsprachigen Gedicht auch nicht richtig. Bliebe nur, die Übersetzung in die EN zu packen, aber da vermutet man sie auf den ersten Blick nicht. Ich überlese solche Klammern, wenn ich ihre Funktion erkannt habe und sie nicht brauche.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 08:44, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Zur Einleitung in der englischsprachigen Wikipedia: Sie ist kürzer, ja, aber sachlich nicht ganz richtig (z. B. dying - Guthrie starb erst 1967; der Anlass war zwar das geplante Buch zu Ehren von Guthrie, aber dass es zu Ehren von Guthrie geschrieben wurde, blendet wichtige Prozesse aus, die sich im Gedicht niederschlagen).--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 08:44, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Ich habe den Artikel im Review gelesen und seitdem nicht mehr verfolgt. Beim Wiederlesen wirkt er für mich jetzt thematisch breiter als damals, macht mir den Inhalt des Gedichts besser und früher klar. Das Material für lesenswert und mehr ist in jedem Fall vorhanden. Ich kann allerdings die Einwände von Hnsjrgnweis nachvollziehen. In meinen Artikeln habe ich meistens eine Struktur "Inhalt(sangabe) - Form - Interpretation". Hier springt mir das ein bisschen hin und her. Für mich wäre es z.B. logischer, mit Aufbau und Form zu beginnen und dann die analysierenden Abschnitte Thematik, Bezüge und Stellung im Werk anzuschließen. --Magiers (Diskussion) 20:42, 5. Dez. 2020 (CET)Beantworten
 Ok Danke Magiers, gute Idee, das setze ich mal um und prüfe bei der Gelegenheit die Formulierungen.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 14:44, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Und dann finde ich es tatsächlich manchmal schwer lesbar, nicht wegen der Klammern (die sind ja nur für die Zitatstellen da), sondern wegen dem Stil, der manchmal etwas umständlich ist, manchmal für mich einen klaren Bezug missen lässt. Ein paar Beispiele:

Da es aber bei den Lesenswert-Kriterien heißt: "Kleinere Holprigkeiten und Schwächen werden toleriert, solange dies nicht das Verständnis erschwert." finde ich den Artikel insgesamt viel zu inhalts- und kenntnisreich, um nicht auch jetzt schon ein Lesenswert zu geben. --Magiers (Diskussion) 20:42, 5. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Lesenswert ist der Text. Trotzdem ein Änderungswunsch: Im Abschnitt Form wird dreimal Paul Williams erwähnt. Zwei Abschnitte später beginnt Stellung des Gedichts im Werk mit Der bekannte US-amerikanische Rockjournalist Paul Williams. Diese kurze Erläuterung zu Paul Williams müsste beim ersten Auftauchen stehen, nicht beim vierten Auftauchen. --Geher (Diskussion) 22:09, 5. Dez. 2020 (CET)Beantworten

 Ok Danke, Geher, ist geändert. Den Link hab ich jetzt in beiden Abschnitten, weil ich oft höre, dass nicht der gesamte Artikel gelesen wird; wird allerdings erst nützlich, wenn es mal ein Blaulink ist.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 08:44, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Lesenswert --Methodios (Diskussion) 16:20, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Nach meinem Dafürhalten ordnet der Artikel seinen Gegenstand gut ein und analysiert ihn vielschichtig auf Basis seriöser Literatur. Die Genauigkeit und die breite Abdeckung von Aspekten dieses Kunstwerks reichen mir klar für lesenswert.
Zwei Anmerkungen jedoch. An manchen Stellen fällt auf, dass längere englischsprachige Zitate nicht übersetzt sind. Warum? Der Artikel bemüht sich doch vielfach (und positiv) um Übersetzungen.Atomiccocktail (Diskussion) 19:04, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, hab weitere Übersetzungen eingefügt.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 11:03, 12. Dez. 2020 (CET)Beantworten

An einer Stelle warne ich vor einem falschen Eindruck. Insgesamt geht es den Staaten ökonomisch Anfang der 1960er Jahre deutlich besser als in den Zeiten der Weltwirtschaftskrise. Dennoch kann man das nicht für die ganze Generation sagen. Rund ein Viertel der US-Bevölkerung lebte in bitterer Armut. (Das war für LBJ mitte der 1960er Jahre Grund genug, den War on Poverty zu erklären.) Vielleicht kann man das noch irgendwie einbauen in Kap. 4.1. Atomiccocktail (Diskussion) 19:04, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Danke, hab die Aussage eingeschränkt.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 11:03, 12. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Wow, wow, wow, kann ich nur sagen. Lesenswert --JPF just another user 20:41, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Lesenswert Sehr lesenswert. Der Punkt "Würdigung und künstlerische Bearbeitungen" ist unter anderem interessant. War mir bei diesem Gedicht neu, wie andere Künstler das Werk interpretiert haben beziehungsweise es bewerten. Auch die Beziehung Dylan/Guthrie inpuncto Idol ist sehr stimmig herausgearbeitet. Lesenswert auch - weil eben ein Gedicht – es nur um den Text geht und die Musik bei einem vor allem für sein musikalisches Werk bekannten Künstler mal keine Rolle spielt. I'm a poet, and I know it, hope I don't blow it - hat Dylan mal gesungen. Das wäre ja nun der Beweis dafür, das er es nicht vermasselt hat ;-) (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:3579:A701:FD47:B4E0:5FB1:6447 (Diskussion) 17:48, 7. Dez. 2020 (CET))Beantworten

Mit 7× Lesenswert ohne Gegenstimme und schwerwiegender Kritik – auf andere Kritikpunkte wurde im Übrigen während der Kandidatur stets eingegangen – ist der Artikel in dieser Version Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 18:24, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten

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