Diskussion:Lateinisches Alphabet

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K

sicher, dass es das K im lateinischen Alphabet schon immer gab? Mir würde kein latienisches Wort mit K einfallen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 195.126.85.141 (Diskussion • Beiträge) 13:37, 11. Dez. 2008)

Zum Beispiel: Kalenden.--HHill 17:39, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die Frage auch in der Diskussion Lateinische Aussprache gestellt; das "C" wurde im Latein stets als "K" ausgesprochen. Wozu diente dann der Buchstabe "K" im klassischen lateinischen Alphabet? MfG Tunc 00:11, 30. Jan. 2009 (CET)

Zu dem gleichen Zweck, zu dem wir im Deutschn ein y haben, obwohl i, j und ü eigentlich ausreichen müssten: zur Schreibung von Fremdwörtern. Im lateinischen Fall zur Schreibung von lediglich einer Hand voll Gräzismen – der Kleine Stowasser sagt dazu: »Das Kappa des gr[iechischen] Alphabets, im ältesten Latein gebräuchlich, wurde später durch C verdrängt. In klass. Zeit ist es im Vornamen Kaeso, in Karthago und Kalendae, abgekürzt KAL., erhalten […]«. Dazu sollte man wissen, dass das auf das griechische Gamma zurückgehende C ja ursprünglich als [g] gesprochen wurde, bis man dann durch einen zusätzlichen Strich das G erfand. --Daniel Bunčić 21:53, 30. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank! Wieder mal etwas dazu gelernt! :-) Tunc 00:41, 31. Jan. 2009 (CET)

Also hatte mein Lateinlehrer wohl recht, als er sagte, die Römer hätten Ihren "Zäsar" "Käsar" genannt und den "Zizero" "Kikero"!? --CTHOE 13:10, 4. Okt. 2009 (CEST)

Um genau zu sein, hätten die Römer der späten Republik, also Cäsars und Ciceros Zeitgenossen, wohl "Kaißar" und "Kikero" gesagt. -- Meri-Re 20:03, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ah.., oder wie würde 8472 in STA2 wohl sagen: Wir haben Verständnis erlangt. :-) Danke. Daher auch das (leider fast bis zur Unkenntlichkeit umgeformte) Wort Kaiser. Wer dafür etwas Zeit und Geduld hat, kann das ja bitte mal mit Hilfe des IPAs hier im WP-Artikel ergänzen (siehe auch WT-Eintrag). --92.225.48.143 13:01, 10. Jan. 2012 (MEZ)

Das K ist in der lateinischen Phonetik der Frühzeit ebenso unnötig wie das Z. Der Benutzer Buncic hat wohl dasselbe Lexikon oder, wie ich, auch den Georges und Menge-Güthling konsultiert: Kaeso usw. als 'Ausnahmen': Wenn man Kaeso in der Wikipedia nachliest, sind über den röm.-lateinischen Ursprung Zweifel angebracht. Die beiden anderen Beispiele zeigen gerade, dass die (griechische) Schreibung mit K bei Übernahme der Worte griech. Ursprungs durch C ersetzt, sozusagen naturalisiert wurde.

Es dürfte aufgefallen sein, dass einige romanische Sprachen den k-Laut vor -i und -e mit q/qu schreiben (außer Italienisch: che und chi). Ich war erstaunt, als ich in südamerikanischem Kontext Kilo/kilo als quilo geschrieben fand; heute gibt's das kaum noch.

Ähnlich bei deutschen Ortsnamen wie Chemnitz, Cham, Chur sowie dem germanischen Ethnonym 'Cherusker'. Das K stand vom lateinischen Alphabet der postarchaischen Zeit her eben nicht zur Verfügung; ähnlich dem sch-Laut wurde/wird der k-Laut im Deutschen durch eine Buchstabenkombination wiedergegeben. Peter Haesner 01:48, 09. Apr. 2013 (CEST)

Wie gesagt ist in Wirklichkeit nicht das Wort Kaiser „fast bis zur Unkenntlichkeit umgeformt“, sondern die traditionelle deutsche (von der altfranzösischen beeinflußte) Aussprache von Caesar als „Zäsar“, während Kaiser die ursprüngliche Aussprache [kae̯sar], also genau entsprechend der Schreibung, wiederspiegelt.

Außerdem ist die Erklärung von Daniel Bunčić nicht korrekt. K (auf das griechische Kappa zurückgehend) war zusammen mit C (vom griechischen Gamma abgeleitet) vom etruskischen Alphabet übernommen und zunächst in derselben Weise wie im Etruskischen verwendet worden: C vor E und I und K vor A (sowie Q vor O und V), und bis ins 3. Jahrhundert v. Chr. unterschiedslos für /k/ und /g/ gleichermaßen (denn im Etruskischen gab es keinen Laut /g/). In der klassischen Zeit war das K im Lateinischen bis auf die genannten Reste nicht mehr üblich, auch nicht in Gräzismen. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:20, 22. Okt. 2014 (CEST)

Etruskisches Vorbild?

Gibt es eigentlich Belege für ein etruskisches Vorbild? Es klingt nicht plausibel, wenn die Römer von den nördlich gelegenen Etruskern die Schrift der südlich von ihnen gelegenen Griechen übernommen haben sollen. Außerdem geht die lateinische Schrift von links nach rechts wie alle späten griechischen Schriftvarianten, im Gegensatz zur etruskischen Schrift, die von rechts nach links wie die frühen griechischen Schriftvarianten lief. Es erscheint wesentlich wahrscheinlicher, dass die Römer direkt von den Griechen ihre Schrift übernommen haben, als diese bereits von links nach rechts lief. Viele Buchstaben der etruskischen Schrift unterscheiden sich außerdem viel stärker von denen der lateinischen Schrift als es die der westgriechischen Schriftvarianten tun. --RPI 17:03, 11. Sep. 2009 (CEST)

Die frühen Römer waren stärker von der etruskischen Kultur beeinflusst, später dann erst von der griechischen. --23PowerZ 18:01, 21. Okt. 2010 (CEST)

Der beste Beweis ist, daß das archaische lateinische Alphabet im 7./6. Jahrhundert v. Chr. sowohl /g/ als auch /k/ vor Vorderzungenvokalen (E, I) mit C, vor dem Mittelzungenvokal A mit K und vor den Hinterzungenvokalen O und V mit Q schrieb, genau wie im Etruskischen (das kein Phonem /g/ kannte und deshalb das griechische Gamma in C umwandelte, das als Variante des K behandelt wurde). Wäre das lateinische Alphabet direkt vom griechischen abgeleitet, wäre einerseits die Nichtunterscheidung zwischen /g/ und /k/, denn das griechische Alphabet hat ja Gamma und Kappa, und andererseits die Unterscheidung zwischen C und K je nach folgendem Vokal völlig unverständlich. Und auch wieso im klassischen lateinischen Alphabet C (aus dem griechischen Gamma entstanden) und nicht K für /k/ geschrieben wird, bliebe rätselhaft. (G ist nicht direkt aus dem Gamma, sondern aus C mit einem diakritischen Zeichen entstanden und erst im 3. Jh. v. Chr. geschaffen worden.)

Damit ist das lateinische Alphabet wie alle antiken italischen Alphabete (d. h. alle Alphabete der Appeninenhalbinsel, also nicht nur die Alphabete der italischen Sprachen, sondern auch die venetischen, lepontischen, messapischen, rätischen und übrigens auch die germanischen Runen) ein Ableger des etruskischen. In der en-WP werden alle diese Alphabete unter dem Sammelbegriff Old Italic script abgehandelt. --Florian Blaschke (Diskussion) 16:48, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ohje, ein fetter Artikel, aber zur Geschichte findet sich nur das unten Stehende:

Das lateinische Alphabet wurde, über Vermittlung der Etrusker, aus dem westgriechischen Alphabet entlehnt. Das archaische lateinische Alphabet bestand aus 21 Buchstaben: A B C D E F Z H I K L M N O P Q R S T V X.

Wann war das? Wann? Was sind die ältesten Schriftstücke in lateinischer Schrift?? Waren die in lateinischer Sprache?? etc. Das sind wichtige Daten, die in einen solchen Artikel gehören... ++--84.73.123.149 17:46, 22. Mär. 2015 (CET)--++

Problematische Abtrennung zum Artikel Lateinisches Schriftsystem

Die Abtrennung zum Artikel lateinisches Schriftsystem ist problematisch. Der Artikel erwähnt noch an vielen Orten «[d]as moderne lateinische Alphabet» usw., womit schwerlich «das zur Schreibung der lateinischen Sprache verwendete Alphabet» gemeint sein kann, sondern offenbar immer noch das lateinische Schriftsystem gemeint ist.

Warum sollte etwa das zur Schreibung der lateinischen Sprache verwendete Alphabet den Buchstaben W aufweisen? Auch die Buchstaben J und V sind wohl kaum Buchstaben des zur Schreibung der lateinischen Sprache verwendeten Alphabets. Es handelt sich vielmehr um Buchstaben des lateinischen Schriftsystems, die in verschiedenen Sprachräumen, beispielsweise dem deutschen, auch für die Schreibung des Lateinischen verwendet werden. Dies geschieht in einer Übertragung der Schreibgewohnheiten aus der jeweiligen Sprache, etwa dem Deutschen, auf das Latein. Dabei gibt es Unterschiede von Sprachraum zu Sprachraum: Im deutschen Sprachraum wird heute das Latein meistens mit V geschrieben, aber ohne J. Im englischen Sprachraum wird das Latein meistens ohne V oder J geschrieben. Man kann also kaum sagen, dass J unv V Buchstaben des zur Schreibung der lateinischen Alphabets sind. Vielmehr sind es Buchstaben der zur Schreibung des Deutschen, Französischen usw. verwendeten Alphabete, die in moderner Zeit manchmal auf das Latein übertragen worden sind.

Ich schlage vor, diesen Artikel hauptsächlich auf die Zeit vor dem Aufkommen der Nationalsprachen zu beschränken, also auf Antike und frühes Mittelalter. Man mag darauf hinweisen, dass später die Schreibung des Lateinischen durch die Schreibung der jeweiligen Nationalsprachen beeinflusst wurde, etwa durch Rückübertragung von Zeichen wie V und J. Bei diesen modernen Schreibungen des Latein mag man auch die modernen Längezeichen ⟨ā ē ī ō ū⟩ bzw. ⟨â ê î ô û⟩ erwähnen.

Die Trennung zwischen den Artikeln lateinisches Alphabet und lateinisches Schriftsystem schmeckt ein bisschen nach WP:OR. Haben wir eine Quelle, wo der Ausdruck «lateinisches Alphabet» im Sinne dieses Artikels ausschliessliche für «das zur Schreibung der lateinischen Sprache verwendete Alphabet» verwendet worden ist, und nicht im Sinn von ‘lateinisches Schriftsystem’?

Bei der Trennung der Artikel ist eine sehr unglückliche Lösung gewählt worden, indem nun der Artikel lateinisches Alphabet tausendfach verlinkt ist, obwohl in den allermeisten Fällen wohl lateinisches Schriftsystem gemeint ist. Das hätte man besser umgekehrt machen sollen. Auch muss man in Zukunft jede neu angelegte Verlinkung prüfen, denn viele werden weiterhin einfach einen Link auf Lateinisches Alphabet anlegen, wenn sie das Schriftsystem meinen. Wer prüft die jetzigen Tausenden von Links? Wer prüft die in Zukunft angelegten Links? --mach 🙈🙉🙊 10:37, 19. Okt. 2015 (CEST)

WP:OR ist diese Trennung nicht, in der englischen Wikipedia sind die Artikel en:Latin alphabet und en:Latin script schon lange getrennt. Quelle für die Begriffsverwendung ist z.B. der Unicode-Standard (Version 6.2, S. 211: The Latin alphabet is derived from the alphabet used by the Etruscans, who had adopted a Western variant of the classical Greek alphabet (Section 14.2, Old Italic). Originally it contained only 24 capital letters. The modern Latin alphabet as it is found in the Basic Latin block owes its appearance to innovations of scribes during the Middle Ages and practices of the early Renaissance printers.; auf der Folgeseite wird dann Latin script definiert). Die Artikelaufteilung folgt genau dieser Begriffsdifferenzierung. (Einarbeitung als Quelle/Einzelnachweis folgt). Weiterhin ist das Lateinische Schriftsystem kein Alphabet gemäß der Definition im Artikel Alphabet. Die jetzt unzutreffenden Links auf Lateinisches Alphabet sind tatsächlich eine historische Altlast, die nach und nach abgearbeitet werden kann, aber das darf uns nicht an sorgfältiger Begriffsverwendung hindern. Fürs erste steht genau deshalb jetzt der Begriffsklärungshinweis am Artikelanfang, damit man bei "Fehlleitung" gleich den "richtigen" Artikel aufrufen kann. -- Karl432 (Diskussion) 11:43, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke, der entsprechende Abschnitt im Unicode-Standard ist aus verschiedenen Gründen eine schlechte Quelle: Es fehlen jegliche Verweise auf relevante Fachliteratur. Es ist nicht ersichtlich, ob im Sinn dieses Artikels mit “Latin alphabet” ausschliesslich das zur Schreibung der lateinischen Sprache verwendete Alphabet gemeint ist. Im Gegenteil – die Ausdrücke “Latin alphabet” und “Latin script” werden synonym verwendet und wechseln miteinander ab, vgl. z.B. die folgende Stelle: “The Latin script is used to write or transliterate texts in a wide variety of languages. The International Phonetic Alphabet (IPA) is an extension of the Latin alphabet” (Unicode 8.0, S. 289).

Ich bin allerdings nicht grundsätzlich gegen die Trennung der beiden Artikel. Ich denke nur, es ist ein ziemlich grober Fehler gewesen, dass der Artikel über das lateinische Schriftsystem nicht die alten Verlinkungen behalten hat. Und man hätte für das zur Schreibung der lateinischen Sprache verwendete Alphabet nicht einen missverständlichen Namen wählen sollen, der oft für das lateinische Schriftsystem verwendet wird (vgl. a.a.O.). Wenn wir schon Begriffe prägen, dann sollten sie wenigstens nicht missverständlich sein.

Ich denke, es wäre wohl am besten, wenn wir:

1. den Artikel zu lateinisches Alphabet (lateinische Sprache) oder ähnlich verschieben, während
2. lateinisches Alphabet ein Redirect zu lateinisches Schriftsystem wird.

So sind zum einen die alten Links auf lateinisches Alphabet geflickt, bei denen es wohl praktisch immer um das Schriftsystem geht, und nicht um die lateinische Sprache – und gleichzeitig besteht nicht mehr das Problem, dass zukünftig neu angelegte Links auf lateinisches Alphabet ans falsche Ort führen. --mach 🙈🙉🙊 12:19, 19. Okt. 2015 (CEST)

Danke für Deine Idee, die das Altlastenproblem tatsächlich elegant löst. Als Verschiebeziel für diesen Artikel schlage ich dann Römisches Alphabet (derzeit eine Weiterleitung hierhin) vor, da man so ohne Klammerlemma auskommt. Dieses 26-Buchstaben-Alphabet ist nun nicht nur in seiner Verwendung für das Lateinische relevant, sondern auch als "Alphabet schlechthin" (wie es einem auch im deutschsprachigen Bereich in der Grundschule als "ABC" beigebracht wird) oder als auf Computern vor (der immer noch nicht überall durchgeführten) Unicode-Einführung sprachenunabhängig verfügbaren Buchstabenmenge (per ASCII, EBCDIC usw.), die dann z.B. für Namen in Programmiersprachen verwendet werden können – der Artikel sollte für solchen Ausbau offen bleiben. Auch zur Festlegung des 26-Buchstaben-Alphabets in der Renaissance ließe sich sicher noch einiges ergänzen, wenn man dazu Quellen findet. Beispielsweise erinnere ich mich, vor Jahren in einem Blog gelesen zu haben, dass im Zusammenhang mit Vorschlägen wie diesem von 1524 eine Konferenz im Vatikan stattfand (also auch ungefähr um 1520/1530), auf dem dann das 26-Buchstaben-Alphabet sozusagen standardisiert wurde. Bei der aktuellen Artikelüberarbeitung hatte ich vergeblich nach Belegen dazu gesucht, sonst hätte es jetzt in der Einleitung gestanden, aber vielleicht findet jemand mit Zugriff zu vatikanischen Dokumenten noch so etwas. -- Karl432 (Diskussion) 13:01, 19. Okt. 2015 (CEST)

Nachsatz zum Unicode-Standard als Quelle: Ich sehe diesen nicht als "schlechte Quelle" an, sondern als Primärquelle, als allgemein anerkannte Standard-Organisation hat das Unicode-Kommittee Definitionshoheit für seinen Bereich (Schriftsysteme). Natürlich können andere Primärquellen anderes aussagen, dies wäre dann nebeneinanderzustellen. Ich sehe auch die oben beanstandete Inkonsequenz in der Begriffsverwendung nicht: Wenn IPA als extension des lateinischen Alphabets bezeichnet wird, bedeutet dies nicht, dass es damit als Teil des letzteren bezeichnet wird. -- Karl432 (Diskussion) 13:31, 19. Okt. 2015 (CEST)

Römisches Alphabet dünkt mich weniger gut als lateinisches Alphabet (lateinische Sprache), denn der Ausdruck römisches Alphabet lässt sich allzu leicht mit dem Ausdruck lateinisches Alphabet verwechseln. Klammerzusätze im Artikelnamen sind kein Problem. Im Gegenteil, hier scheint ein typischer Fall vorzuliegen, wo ein Klammerzusatz gemäss Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz angezeigt ist:

Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert.

Was im Übrigen den Inhalt angeht, so wäre ich allerdings der Meinung, dass dieser Artikel sich wirklich auf das zur Schreibung der lateinischen Sprache verwendete Alphabet beschränken sollte. Ich verstehe nicht recht, was du mit «Alphabet schlechthin» meinst. Du machst offenbar eine dreifache Unterscheidung zwischen 1. dem für die lateinische Sprache verwendeten Alphabet, 2. dem lateinischen Schriftsystem und 3. dem «Alphabet schlechthin». Ich sehe zwar ein, dass man das zur Schreibung der lateinischen Sprache verwendete Alphabet getrennt behandeln kann. Ich verstehe aber nicht, was das «Alphabet schlechtin» sein soll und warum du es zusammen mit dem zur Schreibung der lateinischen Sprache verwendeten Alphabet behandeln willst. Das in deutschsprachigen Grundschulen als ABC gelehrte Alphabet wird man wohl eher als das deutsche Alphabet auffassen, das in ASCII usw. verwendete hingegen als das englische Alphabet.

Die entsprechende Stelle im Unicode-Standard lässt sich offenbar verschieden interpretieren. Ich sehe auf alle Fälle keine Anzeichen dafür, dass in irgendeiner Weise der Begriff alphabet definiert worden wäre. Ich begrüsse dein Eingeständnis, dass der Unicode-Standard höchstens eine Primärquelle darstellt. Wikipedia sollte grundsätzlich auf Sekundärquellen beruhen, vgl. Wikipedia:Keine Theoriefindung – es sei denn, es gäbe zu einem Thema überhaupt keine Sekundärquellen, aber davon kann hier angesichts der relevanten wissenschaftlichen Fachliteratur keine Rede sein. --mach 🙈🙉🙊 14:00, 19. Okt. 2015 (CEST)

Betreffs «Alphabet schlechthin» habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, ich wollte dem gar nicht so viel Gewicht beimessen. Ich meinte nichts anderes als die Tatsache, dass man (im deutschen Sprachbereich) mit dem Begriff "ABC" in der Regel das lateinische 26-Buchstaben-Alphabet verbindet, das man auch in der Schule so lernt (vielleicht weil diese Buchstaben primär für die Sortierreihenfolge wichtig sind und ä,ö,ü,ß nur sekundär). Hätte ich dies für wichtig gefunden, hätte ich dies in den Artikel eingearbeitet. -- Karl432 (Diskussion) 14:57, 19. Okt. 2015 (CEST)

Jetzt dämmert mir langsam, woher die Abgrenzungsprobleme kommen: Das Thema dieses Artikels ist für dich gar nicht die historische Anwendung des lateinischen Schriftsystems auf eine bestimmte Sprache – nämlich Latein –, so wie es beim englischen Artikel en:Latin alphabet der Fall ist oder bei deutschen Artikeln wie englisches Alphabet, deutsches Alphabet usw. Stattdessen ist das Thema für dich der 26-buchstäbige Kern des Schriftsystems, also das «26-Buchstaben-Alphabet».

So wie ich es verstehe, sollte das Thema dieses Artikels die historische Anwendung des lateinischen Schriftsystems auf die lateinische Sprache sein bzw. «das zur Schreibung der lateinischen Sprache verwendete Alphabet» – so wie en:Latin alphabet –, und nicht das «Alphabet schlechthin» bzw. das «26-Buchstaben-Alphabet». Ich bezweifle sehr, dass das «Alphabet schlechthin» bzw. das «26-Buchstaben-Alphabet» den Mindestanforderungen, den Relevanzkriterien und dem Theoriefindungsverbot genügt und einen eigenen Artikel verdient, der vom Artikel lateinisches Schriftsystem getrennt ist. Vielmehr sehe ich massive Abgrenzungsproblem: Wie soll man ohne Willkür entscheiden, ob die Links unter Spezial:Linkliste/Lateinisches Alphabet jeweils nur den 26-buchstäbigen Kern des Schriftsystems meinen oder das ganze Schriftsystem?

Aber selbst wenn die Relevanz- und Abrenzungsprobleme lösen liessen, so bräuchte es immer noch einen klareren Name, beispielsweise lateinisches Schriftsystem (Kern von 26 Buchstaben). Der jetzige Name lateinisches Alphabet stiftet heillose Verwirrung, denn er deutet eine Analogie an zu anderen Artikeln wie englisches Alphabet, deutsches Alphabet oder en:Latin alphabet. Eine solche Analogie besteht jedoch gar nicht, denn in diesen andern Artikeln geht es jeweils um die historische Anwendung des lateinischen Schriftsystems auf eine bestimmte Sprache.

Ein eigener Artikel für «das zur Schreibung der lateinischen Sprache verwendete Alphabet» dünkt mich einigermassen vertretbar, hauptsächlich deshalb, weil es in der englischen Wikipedia auch so gemacht wird und weil es den Artikeln wie deutsches Alphabet usw. entspricht. Wir haben dann wie in der englischen Wikipedia einerseits einen Artikel zum Schriftsystem – wo selbstverständlich auf den modernen 26-buchstäbigen Kern dieses Schriftsystems eingegangen wird – und andererseits viele Einzelartikel zu den historischen Anwendungen des Schriftsystems auf verschiedene Sprachen (Latein, Englisch, Deutsch usw.). --mach 🙈🙉🙊 16:48, 19. Okt. 2015 (CEST)

Tatsächlich war ich ursprünglich davon ausgegangen, dass man das 26-buchstabige lateinische Grundalphabet (Begriff aus dem Titel der in den Buchstabenartikeln verwendeten Navigationsleiste) am besten unter "Lateinisches Alphabet" beschreibt, analog zur Begriffsverwendung im Text des Unicode-Standards. (Siehe auch z.B. die Formulierung in der Einleitung des Artikels Deutsches Alphabet: „... umfasst es die 26 Grundbuchstaben des lateinischen Alphabets zuzüglich ...“.) Ich habe aber kein Problem, wenn sich hier ein Konsens zur Aufteilung des Gesamtthemas analog zur englischen Wikipedia ergibt und das Grundalphabet im Schriftsystem-Artike beschrieben wird. -- Karl432 (Diskussion) 13:02, 20. Okt. 2015 (CEST)

Sehr gut; dann sind wir uns also einig. Jetzt müssen wir uns nur noch auf den Artikeltitel einigen. Die Vorschläge sind römisches Alphabet oder lateinisches Alphabet (lateinische Sprache). Ich halte wie gesagt den zweiten Vorschalg für besser. Er ist weniger missverständlich und ein Artikeltitel mit Klammerzusatz scheint mir hier gemäss Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz wirklich angebracht, weil der Titel lateinisches Alphabet tatsächlich «mehrere Sachverhalte bezeichnen kann», nämlich sowohl den Sachverhalt ‘lateinisches Alphabet (lateinische Sprache)’ als auch den Sachverhalt ‘lateinisches Alphabet (Schriftsystem)’.

Ich stehe übrigens auch einem Artikel zu den 26 Grundbuchstaben des lateinischen Alphabets nicht grundsätzlich ablehnende gegenüber, aber:

1. eine einzige interpretationsbedürftige Stelle und noch dazu in einer Primärquelle dünkt mich keine ausreichende Grundlage für einen Artikel – da müsstest du schon bessere Wikipedia:Belege recherchieren – und
2. es bräuchte einen weniger missvertändlichen Namen, z.B. Grundalphabet oder Grundalphabet (lateinische Schrift). --mach 🙈🙉🙊 07:53, 21. Okt. 2015 (CEST)

Rückverschiebung nach "Lateinisches Alphabet"?

Als der vorige Diskussionsabschnitt "Problematische Abtrennung zum Artikel Lateinisches Schriftsystem" begonnen wurde, stimmte es, dass ein Großteil der Links mit Ziel "Lateinisches Alphabet" tatsächlich eher mit dem Schriftsystem als mit dem 26-buchstabigen Grundalphabet in Zusammenhang standen. Mittlerweile habe ich jedoch in allen von mir aufgefundenen Artikeln zu lateinischen Einzelbuchstaben (außer den 26 Grundbuchstaben A–Z selbst) im Text uns damit auch im Link die Bezeichnung auf "Lateinisches Schriftsystem" korrigiert. Von dem Rest ("Links auf diese Seite" bei der jetzigen Weiterleitung "Lateinisches Alphabet") habe ich eine Stichprobe von ca. 60 Artikeln durchgesehen (und bei der Gelegenheit ca. 5 unpräzise Begriffsverwendungen korrigiert) und festgestellt, dass sich jetzt Links auf "Lateinisches Alphabet" tatsächlich weitaus überwiegend auf das Grundalphabet beziehen (Formulierungen wie "Diese Sprache verwendet das lateinische Alphabet, ergänzt um die Buchstaben ..."; anderes Beispiel ROT13).

Konsequenterweise habe ich die Weiterleitung "Lateinisches Alphabet" jetzt auf diesen Artikel geändert, da das Grundalphabet derzeit am besten hier beschrieben ist. Dies entspricht nun nicht den Wiki-Regeln für Klammerlemmata (Einziges Klammerlemma zum Grundlemma, und verweist dann auch noch auf das Grundlemma).

Langfristig ist es eine Lösungsmöglichkeit, wie im vorigen Abschnitt vorgeschlagen einen wie auch immer benannten Artikel zum lateinischen Grundalphabet zu schreiben und dann "Lateinisches Alphabet" darauf weiterzuleiten.

Die kurzfristig realisierbare Alternative ist es, die Beschreibung des Grundalphabets im hiesigen Artikel zu belassen und diesen wieder auf "Lateinisches Alphabet" zu verschieben. Wenn dann innerhalb der nächsten Wochen jemand einen Beleg beibringt, dass "Lateinisches Alphabet" als Begriff der deutschen Sprachen auch für das Grundalphabet stehen kann, kann man die Artikelstruktur dann auch so belassen. Deshalb befürworte ich, jetzt so zu verfahren. -- Karl432 (Diskussion) 12:51, 1. Nov. 2015 (CET)

Bitte diesen Artikel hier Geschichte des lateinischen Alphabets nennen. Ich bin sehr verwundert, daß diese Lösung bisher überhaupt nicht erwogen wurde.

Diese krampfigen BKL-Hinweise entfallen dann, abgesehen davon, daß Lateinisches Alphabet (lateinische Sprache) schwer verständlich ist und damit auch beide BKL-Hinweise schwer verständlich sind. BKL-Strukturen sollten vermieden werden, wenn das möglich ist. Ich habe nicht nachgesehen, könnte aber wetten, daß keine andere Sprachversion ein Klammer-Lemma analog zu Lateinisches Alphabet (lateinische Sprache) hat.

Wenn alle möglichen Artikel sich auf das Grundalphabet beziehen, heißt das nicht, daß dazu die Entstehung dieses Alphabets im Lateinischen nachgelesen werden sollte. Vielmehr bezieht sich das Konzept des Grundalphabets ja gerade darauf, daß es in allen möglichen heutigen Sprachen mit Variationen verwendet wird, als gemeinsamer Nenner (= „Grund“) der heutigen Alphabete. In der langlebigen lateinischen Sprache war es nur eine Version von mehreren.

Das Grundalphabet steht schon bisher übersichtlich im Artikel Alphabet (dort im Abschnitt über das deutsche Alphabet). Eine solche Lösung kann bei Lateinisches Schriftsystem ebenfalls umgesetzt werden.

Ob der andere Artikel dann Lateinisches Schriftsystem oder Lateinisches Alphabet heißen soll, ist zweitrangig. Darüber können wir uns dann dort unterhalten. Hauptsache, dieser Artikel hier wird umbenannt in Geschichte des lateinischen Alphabets. Hier fehlt dann zwar noch ein Abschnitt über die Fortpflanzung in weiteren Artikeln, aber der kann ebenfalls sehr schnell angelegt werden und bis auf weiteres hauptsächlich aus einem Verweis auf den anderen Artikel bestehen.

In der englischen Wikipedia sind en:Latin alphabet und en:History of the Latin alphabet weitgehend redundant. Das sind beides hauptsächlich Artikel über die Geschichte bzw. die Entwicklung. Das Pendant ist dieser Artikel hier, der demnach Geschichte des lateinischen Alphabets überschrieben sein sollte. Lektor w (Diskussion) 13:27, 1. Nov. 2015 (CET)

Danke für Deine Idee. Darauf basierend schlage ich vor, diesen Artikel zu teilen:

• in einen Artikel Geschichte des lateinischen Alphabets, der mit en:History of the Latin alphabet verlinkt ist.
• und in einen Artikel Lateinisches Alphabet (oder meinetwegen Lateinisches Grundalphabet als Weiterleitungsziel von Lateinisches Alphabet), der die heutigen 26 Buchstaben A–Z behandelt und beispielsweise deren typografische Gestaltung (zu der es viel Literatur gibt, die die Gestaltung gerade dieser Buchstaben zum Gegenstand hat – damit ist ein eigener Artikel in jedem Fall gerechtfertigt). In der Einleitung stehen dann zwei kurze Sätze zur Geschichte und abgeleiteten Alphabeten, je mit Hauptartikelverweis auf Geschichte des lateinischen Alphabets und Lateinisches Schriftsystem. Damit ist dieser Artikel auch das richtige Linkziel für Artikel wie ROT13 (die weder mit lateinischer Schriftgeschichte noch mit weiteren Buchstaben des Schriftsystems zu tun haben). Dieser Artikel wird mit en:Latin alphabet verlinkt (dass der dortige Artikel Redundanzen hat, ist nicht unser Problem).
• Der Artikel Lateinisches Schriftsystem bleibt als Lemma so wie er ist und bleibt mit en:Latin script verlinkt.

Karl432 (Diskussion) 14:13, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich gebe zu bedenken, daß zwei Artikel normalerweise übersichtlicher für den Nutzer sind als drei. Systematisch-begrifflich wären drei Artikel (Lateinisches Alphabet – Lateinisches Schriftsystem – Geschichte des lateinischen Alphabets) eine saubere Lösung. Aber wenn es konkret wird, kommen die Probleme.

• Wo sollen welche Inhalte stehen? Gar nicht so einfach. In jedem Fall bekommt man mehr Redundanz.
• Wohin soll verlinkt werden? Eine konkrete Textstelle könnte lauten: „Im Jahr 1920 übernahm Volk X das lateinische Alphabet.“ Wohin soll also lateinisches Alphabet verlinkt werden? Auf den ersten Blick natürlich zu Lateinisches Alphabet. Aber die Textstelle könnte ja genauso gut lauten: „Im Jahr 1920 übernahm Volk X das lateinische Schriftsystem.“ Dann würde die Antwort lauten: Natürlich zu Lateinisches Schriftsystem. Daran erkennt man die Künstlichkeit der Aufteilung. Am Ende werden die Nutzer entweder hierhin oder dorthin geleitet, nur wegen der zufälligen Formulierung. Wer Pech hat, landet beim schmaleren der beiden Artikel und muß erst mal lesen, suchen und weiterklicken, bis er auf der informativeren Seite gelandet ist.
• Die Probleme werden durch die drei Artikel in der englischen Version veranschaulicht: sehr viel Redundanz, Geschichte nimmt jeweils den größten Teil ein. Da finde ich die Lösung der anderen Sprachen besser: ein einziger Artikel für alles. Keine Redundanz, kein Suchen und Umherirren zwischen verschiedenen Artikeln.

Geschichte/Entwicklung haben wir ja schon als eigenen Hauptartikel (momentanes Lemma: Lateinisches Alphabet (lateinische Sprache). Bleibt die Frage, ob ein Nebeneinander von Lateinisches Alphabet – Lateinisches Schriftsystem unter dem Strich besser wäre als als ein Artikel für beides. Ich glaube, in der Praxis ist die Aufteilung eher die kompliziertere Lösung. Lektor w (Diskussion) 17:21, 1. Nov. 2015 (CET)

Noch etwas weiter ausgeholt. Ich hatte gefordert, diesen Artikel in Geschichte des lateinischen Alphabets umzubennen. Das ist eine Möglichkeit. Ich war jedoch nur deshalb in die Richtung dieser Lösung gelenkt worden, weil das Lemma Lateinisches Alphabet (lateinische Sprache) und der Inhalt des Artikels nahezulegen schienen, daß die Aufteilung genau so gewollt war. Ich hatte den vorigen Zustand und die Diskussion darüber nicht mitbekommen.

Aber: Man sollte sich doch besser ganz von vorne überlegen, welche Lösung die beste ist. Drei Artikel sind eben auch eine Möglichkeit.

Außerdem gibt es, bei zwei Artikeln, die oben vorgeschlagene Möglichkeit, den Artikel wieder umzubenennen in Lateinisches Alphabet. Dann müßte eben oben prominent das moderne Grundalphabet dargestellt werden mit frühzeitigem Verweis auf den weiterführenden Artikel Lateinisches Schriftsystem. Information in der Einleitung: einerseits Alphabet der lateinischen Sprache, andererseits in der modernen Form Ausgangspunkt für viele heutige Alphabete (das steht ja eigentlich auch schon da). Ansonsten besteht der Artikel eben nur aus Geschichte/Entwicklung (bisheriger Inhalt). Das wären gar keine großen Änderungen. Fast nur die Einleitung wäre ein wenig zu erweitern.

Wenn man grundsätzlich zwei Artikel für besser hält, ist die Frage: Wie oft kommt der Begriff lateinisches Alphabet in Wikipedia vor? Wie oft ist das Alphabet der lateinischen Sprache gemeint, wie oft ist die Grundlage der heutigen lateinischen Schrift gemeint?

Mit Blick auf die mögliche Umbenennung des Artikels in Lateinisches Alphabet ist weiterhin die Frage:

• Ist es zumutbar, daß diejenigen Leser, deren Kontext das moderne Alphabet meint, in der Einleitung des allgemeinen Artikels landen und dann weiterklicken müssen?
• Oder soll lateinisches Alphabet grundsätzlich zu demjenigen Artikel geleitet werden, der im Kontext öfter gemeint ist? (Das ist vermutlich das moderne Alphabet, dem entspricht die momentane Weiterleitung zu Lateinisches Schriftsystem).
• Oder soll man beide Gruppen, um keine zu benachteiligen, auf einen Kurzartikel Lateinisches Alphabet lenken, der nur Basisinformation bietet und ansonsten der Verzweigung dient (von hier aus kann jeder Nutzer ggf. in die passende Richtung weiterklicken, entweder modernes Schriftsystem oder Geschichte)? Das könnte sogar auch eine gute Lösung sein, nämlich dann, wenn man davon ausgeht, daß viele Nutzer mit der Basisinformation im Kurzartikel Lateinisches Alphabet zufrieden sind. (Das bezweifle ich allerdings. Ich gehe davon aus: Die meisten werden zwar weitgehend zufrieden sein, aber viele würden gern noch schnell das Inhaltsverzeichnis zu ihrem Thema überfliegen und dann entscheiden, ob sie etwas davon interessiert.)

Zuerst müßte aber wie gesagt festgestellt werden: Welche Bedeutung von Lateinisches Alphabet kommt wie oft in den Artikeln vor? Wenn das einigermaßen klar ist, kann man eine bessere Entscheidung treffen als nur Pi mal Daumen. Lektor w (Diskussion) 11:46, 2. Nov. 2015 (CET)

Fakt ist: Die Verwendung des Begriffs lateinisches Alphabet in Wikiepdia-Artikeln betrifft ganz überwiegend moderne Schriften in allen Sprachen, nicht speziell die lateinische Sprache bzw. die historische Entwicklung. Also sollte der Leser im bisherigen Artikel Lateinisches Schriftsystem landen. Dort findet er mehr Information, ohne weiterklicken zu müssen.

Fakt ist: Der Begriff lateinisches Alphabet wird in Wikipedia viel häufiger verwendet als der Begriff lateinisches Schriftsystem. Dasselbe gilt auch außerhalb von Wikipedia: Laut Google Books wird der Begriff lateinisches Alphabet mindestens 100-mal häufiger verwendet als der Begriff lateinisches Schriftsystem. Daraus ergibt sich der Vorrang des Lemmas Lateinisches Alphabet.

Das lateinische Schriftsystem ist kein Alphabet, aber daraus folgt nicht, daß es ein separates Lemma Lateinisches Schriftsystem geben muß. Und zwei Artikel sind für die Benutzer besser als drei. Also sollte dieser Artikel entsprechend umbenannt werden. Ein wenig Textanpassung ist nötig, aber fast nur in der Einleitung.

Außerdem brauchen wir, wie oben schon gesagt, anstelle von Lateinisches Alphabet (lateinische Sprache) ein besseres Lemma, das unter anderem die BKL-Zeile in beiden Artikeln erspart. Lektor w (Diskussion) 04:52, 4. Nov. 2015 (CET)

Die Umbenennung von Lateinisches Alphabet (lateinische Sprache) in Geschichte des lateinischen Alphabets habe ich jetzt gemacht.

Bleibt die Frage, wie der andere Artikel heißen soll. Das sollte der Übersichtlichkeit dort diskutiert werden, nachdem es hier kreuz und quer um beide Artikel sowie verschiedene Vorschläge gegangen ist. Ich werde dort die Frage noch einmal neu stellen.

Bitte ggf. hier Stellung nehmen: Diskussion:Lateinisches Schriftsystem. Lektor w (Diskussion) 03:55, 5. Nov. 2015 (CET)

Diese Verschiebung ist völlig unsinnig, da der umseitige Artikel daa Alphabet der lateinischen Sprache beschreibt. Daß dieses auch eine Geschichte hat, ergibt sich zwangsläufig, es ist diese ja selbst. Der Artikel sollte zurückverschoben werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:29, 12. Nov. 2015 (CET)

Diese Verschiebung war keineswegs unsinnig. Die Gründe wurden oben genannt. Andere Sprachversionen benennen das Thema analog.

Die Geschichte des lateinischen Alphabets ist keineswegs nur die Geschichte seiner Verwendung in der lateinischen Sprache, weil auch die Übernahme in andere Sprachen teils sehr lang zurückliegt (z. B. schon Althochdeutsch im 8. Jahrhundert). Siehe dort: „Das lateinische Alphabet wurde im Althochdeutschen für die deutsche Sprache übernommen.“

Es ist völlig unsinnig, die Geschichte des lateinischen Alphabets gezielt auf die Sprache Latein beschränken zu wollen. Hier fehlen eben noch Inhalte, wie in unzähligen anderen Artikeln. Das wurde oben schon gesagt.

Vollkommen unsinnig ist Deine gestern erstellte BKL Lateinisches Alphabet, weil es sich um dasselbe Alphabet handelt, nur mit ein paar Buchstaben mehr oder weniger. Auch in sehr vielen länderspezifischen Alphabeten kamen im Lauf der Zeit einzelne Zeichen hinzu oder fielen weg – es bleibt dasselbe Alphabet, nur die Gestalt ändert sich leicht. Der Unterschied besteht nicht darin, daß es verschiedene Alphabete wären, sondern der Unterschied besteht nur im Thema: einmal heutige Verwendung, einmal historisch. Die Auslagerung des Themas Geschichte ist keine Grundlage dafür, eine BKL für angeblich verschiedene Bedeutungen des Begriffs anzusetzen. Sprich, schon formal ist das vo Dir angestrebte Lemma Lateinisches Alphabet (lateinische Sprache) widersinnig. Ein solches Klammer-Lemma für die Verwendung eines Alphabets in einer bestimmten Sprache ist absolut unüblich. Damit wird eine andere „Bedeutung“ des Begriffs unterstellt, die nicht vorliegt. Alphabete können in verschiedenen Sprachen verwendet werden, das ist völlig normal.

Außerdem hast Du hier mal wieder voll als Vandale zugeschlagen und ohne Konsens eine stark veraltete Version hergestellt, genau wie bei Lateinisches Schriftsystem. Eine Unverschämtheit ohnegleichen. Lektor w (Diskussion) 10:04, 12. Nov. 2015 (CET)

Den Vandalismus von Matthiasb habe ich jetzt zurückgestellt. Zwecks Nachprüfbarkeit habe ich einige Mängel in der Einleitung seiner veralteten Fassung im Artikeltext in Kursivschrift kommentiert, anschließend sofort die Einleitung durch die verbesserte Version ersetzt. Man wird nicht bestreiten können, daß hier sinnvolle Verbesserungsarbeit geleistet wurde, die von Matthiasb ohne jede Berechtigung zerstört wurde.

Übrigens gab es in der Einleitung noch mehr Mängel, zum Beispiel ist römisches Alphabet kein gleichberechtigtes Synonym (deshalb in der verbesserten Fassung die Hinzufügung von „auch“ sowie „in diesem Zusammenhang“).

Dasselbe gilt für den Rest des Artikels. Es ist nicht zumutbar, sämtliche Mängel in dieser Art noch einmal einzeln anzusprechen, ob nun im Artikeltext oder hier, weil das schon in den Bearbeitungskommentaren geleistet wurde. Dazu sind Bearbeitungskommentare ja auch gedacht. Verständige Beobachter können sicherlich nachvollziehen, daß im Rest des Artikels ebenfalls gute Arbeit geleistet wurde, bevor Matthiasb diese Arbeit wieder zerstört hat. Lektor w (Diskussion) 14:46, 12. Nov. 2015 (CET)

Moderne lateinische Textausgaben

Kann mir jemand sagen, auf wen das heutige System zurückgeht, das bei modernen lateinischen Textausgaben verwendet wird? Verschiedene Eigenheiten, die heute relativ flächendeckend üblich sind – Kleinschreibung (bis auf Eigenamen/Satzanfang), Kommasetzung, Unterscheidung u/v und c/g (aber nicht i/j), tlw. Makron/Breve (Wörterbücher) etc. – waren ja im klassischen Latein nicht implementiert; das heutige System unterscheidet sich aber andererseits auch durch die fehlende Unterscheidung von i/j von späteren „Konventionen“. Gab es da einen bekannten Latinisten, dem wir die Einführung dieses Systems zu verdanken haben oder hat sich das „einfach so ergeben“? Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 15:40, 12. Apr. 2016 (CEST)

Buchstaben des Claudius

Ich bin zufällig, zuerst in der englischsprachigen Wikipedia en:Claudian letters, auf die Buchstaben des Claudius gestoßen, sollte man diese im hiesigen Artikel nicht auch erwähnen? --RPI (Diskussion) 18:40, 10. Apr. 2019 (CEST)

Erwähnen ja, aber angesichts der äußerst überschaubaren Zahl der Claudius’ Buchstaben belegenden überlieferten Schriften sowie der Folgenlosigkeit des Reformversuchs nicht mit mehr als einem Satz. – Mir ist übrigens weder klar, an welche Stelle des Alphabets (i. S. einer Zeichenaufzählung) diese zusätzlichen Buchstaben gehören, noch, welche Wörter von der Rechtschreibreform betroffen waren und welche nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:24, 10. Apr. 2019 (CEST)

»Alt-italische Form«

Bitte prüfen: Mir scheint, dass in der Zeile des Alt-Italischen bei der Zeichenzuordnung »Rho« und »Delta« falsch D und R zugeordnet sind. (nicht signierter Beitrag von 85.22.12.69 (Diskussion) 21:42, 28. Jul. 2021 (CEST))

Was wurde aus I/J?

Ich vermisse im Artikel, weshalb eigentlich heute die Unterscheidung von „i“ und „j“ im Lateinischen nicht mehr gemacht wird, im Gegensatz zu „u“ und „v“, obwohl das, wie es hieß, im Zuge des Humanismus ja aufgekommen war. Weshalb verschwand das wieder? Vindolicus (Diskussion) 19:49, 31. Mär. 2022 (CEST)

"Klassische" und "moderne" Zählung der Einzelbuchstaben

Auch wenn es sich nicht direkt auf den umseitigen Artikel bezieht, scheint mir die Diskussion besser an dieser Stelle verortet:

Mir ist aufgefallen, dass die Artikel der Einzelbuchstaben in der Einleitung zwei unterschiedliche Zählungen angeben, nämlich "klassisch" und "modern". Etwa bei P: "ist der 15. Buchstabe des klassischen und der 16. Buchstabe des modernen lateinischen Alphabets". Auch wenn sich das historisch begründen lässt, stiftet es Verwirrung, weil die Unterscheidung nicht jedem geläufig sein dürfte. Nach der umseitigen Erläuterung handelt es sich ja ohnehin nicht wirklich um "zwei" Alphabete, sondern um eines, das im Verlauf der Zeit gewachsen ist und heute eben 26 Buchstaben umfasst. Vor diesem Hintergrund vermag ich auch keinen informativen Mehrwert zu erkennen, warum die Zählung nach der "Vorgängerversion" relevant sein sollte (zumal "klassisch" nach dem Artikel sowohl 21 als auch 23 Buchstaben sind). Dass P zum Beispiel im spanischen Alphabet der 17. Buchstabe wäre, findet ja im Übrigen auch keine Erwähnung (anders als im entsprechenden spanischen Artikel, wo das seine Berechtigung hat).

--2A02:8108:46BF:D875:6D54:C365:B944:84F7 14:32, 3. Okt. 2023 (CEST)