Diskussion:Lateinisches Patriarchat von Jerusalem

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Anmerkung

Interessanter Artikel - Theologisch betrachtet, ist es überflüssig, heute noch ein lateinisches Patriachat in Jerusalem aufrcht zu halten. (nicht signierter Beitrag von 62.47.132.217 (Diskussion) )

Patriarch von Jerusalem / Verschiedene Riten

Es gibt zur Zeit zwei Patriarchen von Jerusalem innerhalb der römisch-katholischen Kirche:

• der Lateinische Patriarch von Jerusalem (Lateinische Kirche; Lateinischer Ritus = Römischer Ritus)
• der Melkitisch-griechische Patriarch von Jerusalem (Melkitisch-griechische Kirche; Byzantinischer Ritus)

Seit 1838 gibt es neben dem Melkitisch-griechischen Patriarchat von Antiochia die griechisch-melkitischen Patriarchate von Alexandria und von Jerusalem. -- 85.179.173.250 01:47, 10. Jan. 2008 (CET)

Das ist mir bekannt, falsch war aber die Einfügung "melkitisch-griechischer Ritus" - diesen Ritus gibt es nicht, wie Du ja auch selbst oben schreibst. Shmuel haBalshan 13:38, 10. Jan. 2008 (CET)

"Erzbistum von Jerusalem" ist Unsinn

Zwar heißt die Diözese nach einer Quelle lateinisch "Archidioecesis Hierosolymitanus Latinorum". Die korrekte Übersetzung lautet dennoch "Lateinisches Patriachat von Jerusalem". Es gibt keine Quelle, die "Erzbistum" übersetzt. Das Diözese selbst nennt sich ebenfalls Patriachat. -- 85.179.173.250 01:48, 10. Jan. 2008 (CET)

In der Tat! Es heißt lateinisch korrekt: "Patriarcha Hierosolymitanus Latinorum" (Offizielle Quelle z. B. in ORIENTALIUM ECCLESIARUM; oder Sekundärquelle GCatholic). "Archidioecesis" ist ein Fehler der Quelle catholic-hierarchy.org -- 85.177.176.19 04:50, 10. Jan. 2008 (CET)

Nicht ES, sondern ER heisst "patriarcha", deutsch "Patriarch"; denn das Oberhaupt der lateinischen Erzdiözese Jerusalem führt eben diesen Titel. Sein Patriarchat, das Territorium, heisst auch nicht offiziell, wie im Artikeltext behauptet "Patriarchia", allenfalls würde es "Patriarchatus" heissen ... --Monitor Romanus 11:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Am 10.01.2008 (siehe Versionsgeschichte) gab es darum schon einen Edit-War mit einer IP, ich habe schließlich aufgegeben. Wenn Du den jetzt falschen Artikel korrigieren könntest, wäre ich Dir sehr verbunden. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:10, 8. Jul. 2009 (CEST)

Mit der jetzigen Beschreibung bin ich einverstanden. Was mir aber immer noch unklar ist, ist die Frage, was ein titulares Patriarchat (nicht ein Titularpatriarch) sein soll. Diese Formulierung halte ich für nicht glücklich und auch nicht für korrekt. Vielleicht könnte wir das noch klären. Shmuel haBalshan 13:40, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich habe "titular" entfernt, da es im Zusammenhang mit dem Melkitischen Patrarchat nicht passt. Die Existenz des Begriffs "Titulares Patriarchat" belegt eine Formulierung im Abschnitt Patriarch and Patriarchate in Catholic Encyclopedia. Ein titulares Patriarchat ist ein Patriarchat ohne eigene Jurisdiktion; entweder als Bischofssitz (Venedig, Lissabon) oder als nichtexistenter titularer Bischofssitz für einen als Ehrentitel vergebenen Patriachentitel (Westindien, Ostindien) --85.179.163.88 03:41, 15. Jan. 2008 (CET).

"Titulares Patriarchat" ist im übrigen dennoch ein falscher Anglizismus, im Deutschen gibt es nur "Titularpatriarchate". --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:18, 26. Sep. 2009 (CEST)

Sachfragen geklärt?

Der Artikel war auf WP:VM gelandet, aber ich habe den Eindruck, ihr habt im Großen und Ganzen Einigung erzielt? --Pjacobi 14:45, 10. Jan. 2008 (CET)

Die Frage, die sich aufdrängt: Warum ist er auf WP:VM gelandet, wo doch die Diskussion eingeleitet und noch nicht abgeschlossen war? Und warum gibt es offenbar einen Generalverdacht gegen IP-ler? --85.179.163.88 03:41, 15. Jan. 2008 (CET)

Kathedrale

Im Artikel steht, "Most Holy Name of Jesus" wäre die Kathedrale. Sowohl die HP des Patriarchats, als auch gcatholic.com sprechen von Co-Kathedrale. Die englische Wiki und gcatholic.com bezeichneen die Grabeskirche als Kathedrale des Patriarchats. Und müsste dann die Kathedrale nicht auch noch hier eingtragen werden? --heraklitcnl 23:45, 1. Nov. 2008 (CET)

Es geschah --Visitator 23:22, 7. Dez. 2008 (CET)

Zypern

Aktuell gehört Zypern zum Lateinischem Patriarchat von Jerusalem; während der Kreuzfahrerzeit gehörte es laut Abschnitt „Kirchliche Hierarchie im Kreuzfahrerpatriarchat“ nicht dazu. Es sollte erwähnt werden, ab wann die heutige geographische Abgrenzung gültig ist. -- Pinguin55 (Diskussion) 19:24, 7. Jul. 2012 (CEST)

Suffragane im Kreuzfahrerstaat

Es gibt widersprüchliche Angaben zur Zugehörigkeit der Suffragane, laut Artikeln waren die Bistümer Lydda, Betlehem und Gaza der Provinz Caesarea Maritima unterstellt. Zumindest bei Gaza und vor allem Betlehem erscheint mir das allerdings eher unwahrscheinlich, da die beiden Bischofssitze wesentlich näher und von Caesarea aus betrachtet sogar hinter Jerusalem liegen. Hat jemand Quellen dazu? --$TR8.$H00Tα {#} 16:31, 29. Dez. 2014 (CET)

Bekanntlich sollte man den Angaben in Wikipediaartikeln mißtrauen, was in besonderem Maße für diejenigen über Titularbistümer gilt, die in der Regel auf die real existierenden Bistümer überhaupt nicht eingehen, keine Literatur benutzen und allein de Website Catholic Hierarchy vertrauen. Im Provinciale Romanum des 14. Jahrhunderts, das aber bereits im 13. Jahrhundert begonnen und über einen längeren Zeitraum hinweg auch in den Handschriften immer wieder aktualisiert wurde (bei Konrad Eubel: Hierarchia Catholica medii aevi I: ab anno 1198 usque ad annum 1431 perducta. Editio altera. Münster 1913, S. 545) ist zu lesen:

In patriarchate Hterosolymitano hae sunt provinciae: 1. H i e r o s o ly mit an. cum suffr.: Ascalonen. al. Bethleemen., Hebronen., Lydden., Joppen.; 2. C a e s a r e e n . cum suffr.: Doren, Sebasten. al. Samaritan., Azotes.., Bersabeen., Gibeletnen. ; 3. N a z a r e n . cum suffr.: Tibefiaden., Gapitoliaden., Ippusen., T.aboren., Petonvillen. seu (?) Belonvillen., Comanaten. seu Cumanaten.; 4. ' P a t r a c e n. cum suffr. Montis Sion; 5. B e t e i r e n . seu Beterren.

Lydda und Bethlehem unterstehen Jerusalem, Gaza kommt offensichtlich in der Zeit überhaupt nicht vor. Bei Andrea Sapiti († 1338), für Jahrzehnte Prokurator der englischen Könige an der römischen Kurie, stehen in seinem Handbuch (Barb. lat. 2126) bei Jerusalem Hebron, Lydda und Askalon (Bethlehem), bei Caesarea nur Sebaste, bei Nazareth Tiberias und zur obigen Nr. 4 sind keine Suffragane genannt <Barbara Bombi: Il registro di Andrea Sapiti, procuratore alla curia avignonese. Rom 2007 (Ricerche dell'Istituto Storico Germanico di Roma 1), S. 173-174>. Im historischen Abriß über die kirchliche Gliederung durch das Zweite Konzil von Konstantinopel findet sich Gazza mit Askalon, Jaffa, Tiberias und anderen unter Beterira.<Bombi S. 177>. Diese historischen Listen sind in den meisten Handschriften des Provinciale enthalten und dienten als Steinbruch für die Titularbistümer. --Enzian44 (Diskussion) 23:24, 29. Dez. 2014 (CET)

Danke! Ein paar Suffragane habe ich in den jeweiligen Artikeln mit Quellenangabe ergänzt und korrigiert, es geht aber immer noch nicht auf. Kann natürlich sein, dass die Provinzen in der Kreuzfahrerzeit auch mal geändert wurden… oder eine der Quellen liegt falsch. Beides lässt sich wohl nicht so ohne weiteres nachvollziehen.

Gapitoliadensis, Petonvillensis/Belonvillensis, Comanatensis/Cumanatensis (Provinz Nazareth) konnte ich jedoch nicht zuordnen. --$TR8.$H00Tα {#} 02:16, 30. Dez. 2014 (CET)

Bischöfe habe ich in mittelalterlicher Zeit nur für Capitolias im ersten Band von Eubel gefunden (die Varianten der Schreibweisen sind ein großes Problem beim Umgang mit diesen Quellen). Die Hierarchia Catholica gibt es auch im Netz zum Herunterladen, Dateien um die 60 MB, den Link habe ich mir leider nicht notiert und kann das mit dem Computer, mit dem ich gerade arbeite, auch nicht rekonstruieren. Hilfreich wären die Arbeiten von Giorgio Fedalto, etwa das oder das, letzteres in Deutschland allerdings nicht in öffentlichen Bibliotheken verzeichnet. Auch bei Hans Eberhard Mayer könnte man etwas finden, zum Beispiel hier. --Enzian44 (Diskussion) 03:36, 30. Dez. 2014 (CET)