Diskussion:Laurasiatheria

Einzige Säugetiergruppe, die fliegen kann?

"Als einzige Säugetiergruppe haben die Laurasiatheria mit den Fledertieren (Chiroptera) aktiv den Luftraum erobert." Was ist dann mit Fledermäusen und Flughunden? Die gehören ja zu den Euarchontoglires (früher: Nager und Primaten) und eben nicht zu den Laurasiatheria. --Stiip (Diskussion) 00:14, 29. Aug. 2015 (CEST)

Du meinst die Riesengleiter? Fledermäuse und Flughunde bilden die Chiroptera und gehören zu den Laurasiatheria. Die Riesengleiter gehören zu den Euarchontoglires und führen Gleitflüge durch, also keinen "aktiven" Flug. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 00:37, 29. Aug. 2015 (CEST)

Paläogeografische Grafik von Laurasia in der Trias

Vor vielen Jahren habe ich umseitige paläogeografische Karte eingefügt (inklusive der grottigen Beschriftung). Heute finde ich diese Grafik für den Betrachter eher verwirrend als hilfreich. Zwar ist dort Laurasia separat benannt (sozusagen im Vorgriff), aber eigentlich wird hier Pangäa in der Trias gezeigt - also in einer Zeit in der 1. weder dieser Großkontinent als separate Landmasse existierte, noch 2. die Laurasiatheria entstanden waren, denn die entwickelten sich ja erst in der frühen Oberkreide. Von Laurasia kann man erst seit dem Jura sprechen und darum sollte eine sinnvolle Grafik Laurasia nach seiner Abtrennung zeigen, damit die paläobiogeografische Verbreitung der Laurasiatheria auch für den Leser plausibel wird. --TomCatX (Diskussion) 15:15, 17. Okt. 2016 (CEST)

Wäre es evtl. prinzipiell interessant, einen Kartensatz mit Globen und Kontinenten sowie einigen Details zu den paläogeografischen Verhältnissen für die wichtigsten Zeitalter anfertigen zu lassen oder gibt es das bereits in der WP? Gäbe es dafür brauchbare Vorlagen für die Kartenwerkstatt? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 15:59, 17. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK) Volle Zustimmung. Blöderweise existiert keine wirklich gute Karte aus der Oberkreide. Diese hier würde zwar potenziell passen, steht aber faktisch auf der Abschussliste, wie die anderen Blakey-Karten auch, und ist auch nicht allzu instruktiv, weil Laurasia durch die vielen Epikontinentalmeere ähnlich fragmentiert wirkt wie Gondwana, was teilweise durch die winkeltreue Projektionsart (Mercator?) noch verstärkt wird... --Gretarsson (Diskussion) 16:20, 17. Okt. 2016 (CEST)

@NordNordWest:, @Lencer: Was meint ihr - gibt es jemanden, der sich in dieses Thema Paläogeographie schonmal reingekniet hat und eine solche Serie aufbauen könnte - oder haben wir irgendwo etwas vergleichbares? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 16:34, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ich wüsste nicht. Ich meine mich zu erinnern, dass ein ganzer Kartensatz der oben verlinkten Blakey-Kartenserie auf Commons schon gelöscht wurde (müsste ich aber erst raussuchen, ob ich mich nicht irre). Das Thema ist etwas schwierig, denn will man es richtig machen, dann müsste man Blakey folgen und die Epikontinentalmeere einzeichnen, allerdings geht das immer auf Kosten der Erkennbarkeit für den Nicht-Fachmann. Dazu dürfte die Quellenlage kommen und wohl die Urheberrechtsfrage, da ich nicht einschätzen kann, wieviel davon wirklich stimmt und was vom jeweiligen Autor vermutet wird. Dazu würde ich die Einschätzung eines Fachmanns benötigen. NNW 16:45, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ja, das Ärgernis ist, dass es oft keinen geeigneten Darstellungen auf Commons gibt und es ohne vertiefte Grafikprogrammkenntnisse ziemlich schwierig ist, solche Karten selbst zu erstellen. Und die Grafikwerkstatt müsste eng mit Fachleuten zusammenarbeiten, die sie nicht nur mit aktuellen Daten füttern, sondern den gesamten Entstehungsprozess begleiten. Schwierig. Und an sowas wie die naturalistischen, extrem detaillierten Karten/Globen mit physischer Geografie wie die von Blakey oder Scotese ist ja leider eh nicht zu denken :). Vielleicht gingen stark schematisierte Karten, die eine generalisierte Land-Meer-Verteilung zeigen? Und was mir gerade noch einfällt: Vielleicht könnte man ja auch ein internationales Wikiprojekt daraus machen, denn nicht nur DE könnte solche Karten gut brauchen und hierzu müsste man wohl alle Ressourcen aktivieren? --TomCatX (Diskussion) 18:51, 17. Okt. 2016 (CEST)

Eine paläo(platten)tektonische Karte der Trias, keine paläogeographische Karte i.e.S. Aus dieser Karte geht, anders als bei der umseitig eingebundenen Karte, schön hervor, dass der Südkontinent Gondwana noch vollständig zusammenhing.

(nach BK) Ich stelle mich als Fachmann gerne zur Verfügung. Denke, es ist im Interesse der gesamten Geowissenschaften hier in der de.WP, dass wir eine solche Serie von Karten unter CC-Lizenz aufbauen.

Bei paläogeographischen Karten muss man übrigens unterscheiden zwischen paläogeographischen Karten i.e.S., das wären z.B. die Blakey-Karten, und paläo(platten)tektonischen Karten. Letztgenannte zeigen nur die Verteilung von kontinentaler und ozeanischer Kruste ohne Berücksichtigung des Meeresspiegels. Auf solch einer Karte wäre Laurasia als zusammenhängender Kontinentalblock in der Oberkreide gut auszumachen. Ideal wären also zwei Kartenserien, eine paläotektonische und eine paläogeographische i.e.S. – aber OK, wir wollen nichts überstürzen und eine Serie ist erstmal besser als keine.

Zu den Blakey-Karten: Da sind alle „Mollweide globes“ vor einiger Zeit gelöscht worden (ich hatte dazu eine kurze Meldung im Kurier verfasst). Die winkeltreuen Karten, die derzeit auf Commons stehen, sind (scheinbar alle) am 26. Mai dieses Jahres hochgeladen worden. Eigentlich müsste man Löschantrag stellen, denn prinzipiell haben diese Karten genausowenig eine Freigabe wie sie die Mollweide globes seinerzeit hatten, und die Lizensierung dieser Karten unter CC-BY 4.0 auf Commons ist schlicht falsch... --Gretarsson (Diskussion) 19:03, 17. Okt. 2016 (CEST)

Hallo, um zum Ausgangspunkt kurz zurückzukommen, finde ich braucht der Artikel eigentlich eine einfache Abbildung, damit der Leser sich ungefähr vorstellen kann, was mit "Laurasia" überhaupt gemeint ist. Eine hochdetailierte Karte mit allen möglichen paläogeographischen Einheiten und sonst was ist hier sicher nicht nötig, zumal für einen Kontinent, der Millionen Jahre existierte und aus geologischer Sicht ständigen Veränderungen unterworfen war. Eine solche Karte wäre hier dann auch nur eine willkürliche Auswahl für einen bestimmten Zeitabschnitt. Viel wichtiger wäre ein gescheiter Artikel zu den Laurasiatheria. Prinzipiell sind aber für geologische Artikel deartige Karten durchaus gewünscht, erforderlich und hilfreich. Ich persönlich würde mir ja solche für das Paläogen und Neogen wünschen, für letzteres bspw um Prozesse wie GABI mal besser veranschaulicht darstellen zu können. Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 19:15, 17. Okt. 2016 (CEST)

Hi DagdaMor. Ich schrieb ja eingangs, dass die derzeitige Darstellung für den Leser eher verwirrend ist, nicht, dass sie zu detaillarm ist. Um zu wissen wie Laurasia aussieht, wäre ein Klick auf den Link zum entsprechenden Artikel ja ausreichend. Aber wenn man im umseitigen Artikel schon ein Laurasia-Grafik einbaut, dann sollte die paläogeografische Situation auch zu der Zeit passen, um die es geht. Denn sonst fragt sich der "normale" Leser, warum die Laurasiatheria eigentlich auf Laurasia beschränkt gewesen sind, wenn das doch mit Gondwana verbunden war (in der Trias!) :). Darum geht es mir, nicht um eine hyperdetaillierte Darstellung. --TomCatX (Diskussion) 20:02, 17. Okt. 2016 (CEST)

Kleine OT-Anmerkung: Der Laurasia-Artikel ist ziemlich schlecht und hat auch keine wirklich gute Karte... --Gretarsson (Diskussion) 20:06, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ich weiß, aber zumindest wird dort Laurasia illustriert, und das sollte dem Leser dieses Artikels ja erstmal genügen. --TomCatX (Diskussion) 22:31, 17. Okt. 2016 (CEST)

Hab ich schon verstande, mir ging es nur darum, nicht umbedingt wegen dieses Artikels eine zu detaillierte Karte zu erstellen. Auf alle Fälle ist die Diskussion ja dienlich für eine Kartenserie für Paläogeographieartikel, was ich prinzipiell unterstütze und begrüße. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 20:30, 17. Okt. 2016 (CEST)

@Gretarsson: Schön, dass du dabei sein magst. ;) Vielleicht auch @Geoz:? Wenn ich dich richtig verstehe, brauchen wir wohl tatsächlich zwei unterschiedliche Kartentypen, je nachdem, was jeweils illustriert werden soll. Wenn z. B. die Paläobiogeografie klar werden soll, dann braucht man eine Darstellung, die die jeweilige Geografie im Zusammenhang zeigt, also eher eine tektonische Karte als eine paläogeografische. Schließlich kann der Leser den Unterschied zwischen Epikontinentalmeer und Ozean(bodenspreizung) i.d.R. nicht erkennen oder wissen. Das sieht allerdings nach richtig viel Arbeit aus *schluck*... Je nachdem kann ich euch dabei wenigstens assistieren. --TomCatX (Diskussion) 22:31, 17. Okt. 2016 (CEST)

Systematik: Einordnung der ausgestorbenen Gruppen?

Wurden die ausgestorbenen Gruppen Mesonychia, Südamerikanische Huftiere, Hyaenodonta und Oxyaenodonta bewusst nicht in die Untergliederung eingereiht? Mir ist bewusst, dass viele Gruppen im Zuge der modernen Molekulargenetik seit längerem in Umgestaltung sind und vieles wohl auch noch nicht abgeschlossen ist, aber soweit ich es verstehe, könnte man doch zumindest vorläufig die Mesonychia als eigenen Punkt bei den Cetartiodactyla einreihen, die Hyaenodonta und die Oxyaenodonta bei den Ferae und die Südamerik. Huftiere (wissend, dass das möglicherweise keine monophyletische Gruppe ist) oben als eigenen Punkt unterhalb der Unpaarhofer, oder? Weiters würde ich vorschlagen, die Flusspferde als eigenen Punkt unter den Walen zu erwähnen, und genaugenommen gehörten die Kamele auch herausgelöst als eigener Punkt, oder? Ich bin kein Biologe, daher möchte ich das zunächst nur zur Diskussion stellen. --Kuhni74 (Diskussion) 12:32, 25. Okt. 2021 (CEST)

Ich glaube, man hat ersucht, das auf Ordnunmgsebene zu sortieren unter Berücksichtigung der rezenten Gruppen. Warum sollten die Kamele und Flusspferde einen eigenen Punkt bekommen, die Schweini nicht? Vielmehr könnte man die Flusspferde noch hinter die Kamele in der Aufzählung setzen. Bei den fossilen Formen ist die genaue Zuweisung sicher schwierig, da wurde sich mit der simplen Aufzählung beholfen. Man kommt ansonsten ins schwimmen, da die genaue Position gar nicht bekannt ist. Die Südamerikanischen Huftiere müssten ja eventuell aufgeteilt werden (contra den genetischen Analysen an den zwei jungen Gattungen aus dem späten Pleistozän). Es fehlen auch noch einige, so die Dinocerata, die Pantodonta oder die Anthracobunia (oder doch zu den Afrotherien?). Eventuell ist das sorum die bessere Lösung. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 12:58, 25. Okt. 2021 (CEST)

Systematik: äußere Systematk fehlt

Systematik: eine Darstellung der äußere Systematk fehlt, wie sie z.B. in https://de.wikipedia.org/wiki/Boreoeutheria und https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6here_S%C3%A4ugetiere#Die_vier_heutigen_%C3%9Cberordnungen angedeutet sind --HWunder (Diskussion) 18:24, 29. Jan. 2023 (CET)

monophyletisch ?

Die hier dargestellte Innere Systematik der Cetartiodactyla widerspricht Cetartiodactyla#Systematik: Nächste Verwandte der Wale sind die Flusspferde, womit "Paarhufer" nur unter Einschluss der Wale monophyletisch wäre. Was ja durch Molekulargenetik des verg. Jahrzehnts, mehrfach nachlesbar, belegt scheint. Wer is kompetent genug, dies hier in der Auflistung zu aktualisieren ? Gruß ! MistaPPPP (Diskussion) 00:59, 24. Sep. 2023 (CEST)

im Artikel Cetartiodactyla sind zwei Hypothesen zum Verhältnis der Wale zu den restlichen Taxa dargestellt, nur nach ersterer wären die Paarhufer nicht monophyletisch. Die Angaben stammen aber aus 2006 bzw. 2007, die Literatur in Laurasiatheria ist sogar noch älter. das müsste tatsächlich mal wieder auf den aktuellen Stand gebracht und vereinheitlicht werden, aber für den Bereich gibt es kaum entsprechende Autoren. --Muscari (Diskussion) 01:42, 24. Sep. 2023 (CEST)

Sofern es darum geht, dass umseitig die Paarhufer und Wale gleichberechtigt unterhalb der Cetartiodactyla stehen, so ist dies ja nicht zwingend falsch, da dies bei einer getrennten Betrachtungsweise beider Gruppen (die rein terrestrisch lebenden Paarhufer einschließlich der Flusspferde und die rein aquatischen Wale) auch heute noch so in der Fachwelt praktiziert wird. Im Verwandtschaftsverhältnis der rezenten Formen hat sich da auch wenig geändert seit 2006/2007, man vergleiche hierzu nur Hassanin et al. 2012 (doi:10.1016/j.crvi.2011.11.002) oder Zurano et al. 2019 (doi:10.1016/j.ympev.2018.12.015). Was die fossile Herleitung betrifft, so stehen sich die Ansichten im Artikel zu den Cetartiodactyla nicht zwangsläufig konträr gegenüber. Die Raoellidae werden in die Vorfahrenlinie der Wale, die Anthracotheriidae in die der Flusspferde gestellt (die Aussage im Certartiodactyla-Artikel, die Anthracotherien seien die Schwestergruppe der Wale, wäre allerdings zu hinterfragen, da dies Boisserie et al. 2005 (doi:10.1073/pnas.0409518102) so nicht ausdrücken). Der gemeinsame Vorfahre der Wale und Flusspferde müsste demnach vor dem Auftauchen dieser beiden Gruppen zu suchen sein, ähnlich wird es ja auch von Springer et al. 2021 gehandhabt (doi:10.1016/j.cub.2021.02.057). Letztendlich stimme ich aber zu, dass der gesamte Systematik-Abschnitt im Cetartiodactyla-Artikel durchaus mal überarbeitet und aktualisiert werden kann. Die Ansicht einer Anthracotherien-Flusspferd-Linie ist ja nicht die einzige Theorie, immerhin hat Pickford die Anthracotherien ausgeschlossen und die Palaeochoeridae stattdessen favorisiert, siehe unter anderem Communications of the Geological Survey of Namibia 16, 2015, S. 223-262. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 13:13, 24. Sep. 2023 (CEST)