Diskussion:Lauren Wildbolz/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Lauren Wildbolz/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lauren_Wildbolz/Archiv/1#Thema_1

Grund für das unternehmerische Scheitern

Ich habe den Satz zu den Gründen für die Schließung des Restaurants ergänzt. Im Artikel stand bisher der euphemistische Behauptung, das Restaurant hätte geschlossen werden müssen, weil das Startkapital zu klein war. Immerhin hat das Startkapital gereicht, um zwei Jahre lang die erwirtschafteten Verluste aufzufangen, damit waren der Hauptgrund für die Schließung wohl eher die Verluste und nicht das zu kleine Startkapital. Mit dem angegebenen Beleg ist belegt, dass die Verluste neben dem angeblich zu kleinem Startkapital der Grund für die Schließung waren. Die Hälfte der Informationen aus dem Beleg zu unterschlagen, war Schönschreiberei und reines Cherry-Picking.-- 11:32, 10. Apr. 2016 (CEST)

Wer betriebswirtschafliche Kenntnisse hat, weiß, dass ein Unternehmen erst nach 3 -5 Jahren schwarze Zahlen schreiben kann. Wenn das Startkaiptal zu klein, der finanzielle Atem nicht lang genug ist, scheitern solche Unternehmen meist. Du brauchst also gar nicht mit Übertreibungen und Unterstellungen (unterschlagen, Cherry picking) auftrumpfen, Sternrenette. Deinen mit der Quelle nicht gedeckten Satz " dauerhaft Verluste erwirtschaft" habe ich entfernt.--Fiona (Diskussion) 14:03, 10. Apr. 2016 (CEST)

Übrigens: schlägst du hier auf, weil es Verum nicht gelungen ist, den Artikel in der Rubrik SG? zu verhindern?--Fiona (Diskussion) 14:03, 10. Apr. 2016 (CEST)

Wer von Betriebswirtschaft Ahnung hat, eröffnet mit "zu kleinem Startkapital" erst gar kein Unternehmen.

Wenn ein Unternehmen nur zwei Jahre bestand und in der Quelle steht, dass die Zahlen rot blieben, betrifft das wohl die Gesamtdauer der Unternehmertätigkeit. Insofern finde ich es schon gerechtfertigt, dass von dauerhaft die Rede ist. Aber so wie der Satz jetzt drin steht, ist es für mich auch in Ordnung, weil ersichtlich, dass die Geschäftsidee offenbar nicht funktioniert hat und nicht das "kleine Startkapital" alleine Schuld an der Pleite war. -- 14:28, 10. Apr. 2016 (CEST)

Nein, ist es nicht und mit keiner Quelle belegbar. Deine Interprerationen sind nicht revant für die Darstellung.--Fiona (Diskussion) 14:48, 10. Apr. 2016 (CEST)

Das Restaurant wurde, meines Wissens, nicht knapp ein Jahr betrieben (ich lebte dazumal im Krei 4 wo das Restaurant betrieben wurde). Das Startkapital war klein, da es sich Anfangs um ein Kunstprojekt handelte und ungewollt zum gastronomischen Unternehmen wurde (durch den Erfolg des veganen Essen, das Wildbolz anbot). Die Schliessung begründete sie selbst, hatte mit ihrem Studium zu tun, welches sie fortsetzen wollte. Eine wirkliche Pleite konnte es garnicht sein, da sie das Restaurant an die Firma Soyana verkaufen konnte..Ein betriebswirtschaftliches Wissen habe ich aber nicht. Benutzer:Sabine19810719 16:03, 10. Apr. 2016 (CEST)

Interessante Information, danke. Es wäre schön, wenn du dafür Quellen = Medienberichte, Interviews mit Wildbolz angeben könntest.--Fiona (Diskussion) 16:02, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ich mache mich auf die suche. anhand des 20 min Beitrags, kann man lesen das es an der Bewilligung lag-das wusste ich nicht http://www.20min.ch/news/zuerich/story/25101975 habe es jetzt mal geändert und zwei quellen angegeben-was meint ihr? Benutzer:Sabine19810719 16:03, 10. Apr. 2016 (CEST)

Da nach zwei Berichten das Restaurant nach 9 Monaten schließen musste und nur nach einem nach 2 Jahren, habe ich die 9 Monate übernommen. Im Schweizer Tagesanzeiger habe ich die Information gefunden, dass sie den Pachtvertrag an Soyana übergegeben hat.--Fiona (Diskussion) 17:35, 10. Apr. 2016 (CEST)

ad personam off topic

super, vielen dank fiona, ich denke so stimmt es nun endlich und kann so belassen werden.--Sabine19810719 (Diskussion) 22:28, 13. Apr. 2016 (CEST)

Frage zum Abschnitt Wirken

In diesem Abschnitt steht, dass Frau Wildbold im Rahmen ihrer Bachelorarbeit für zwei Wochen ein Pop-Up-Restaurant betrieb. Zwei Sätze später wechselt der Text plötzlich ins Präsens und noch einen Satz weiter ist von einem "Langzeitprojekt" die Rede. Entweder handelt es sich um zwei verschiedene Projekte oder eine der Informationen ist falsch. Es wäre auch wichtig, in den Artikel zu schreiben, wann das Pop-Up-Restaurant betrieben wurde.-- 11:39, 10. Apr. 2016 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Fiona (Diskussion) 13:44, 10. Apr. 2016 (CEST)

Dreckskekse

Aus dem Satz zu den Dreckskeksen versteht man nicht, was das genau sein soll und was Frau Wildbolz mit der Aktion bezwecken will. Aus den angegebenen Belegen geht dies auf den ersten Blick nicht hervor. Dort sind die Dreckskekse nur kurz erwähnt. Um zu verstehen worum es geht, muss man sich ein knapp sechs Minuten langes Video anschauen. In der ersten Minute ist von den Dreckskeksen die Rede, die Erklärung bekommt man aber erst in der letzten Minute des Videos. Es scheint fast Methode zu sein, diese Information im Artikel geheimnisumwittert im Dunkeln zu lassen, denn so zwingt man den Leser, sich das gesamte Video anzuschauen, in dem man mit vegan-ideologischen Informationen und Eigenwerbung für Frau Wildbolz berieselt wird. Es kann ja wohl nicht Sinn einer Enzyklopädie sein, dass sich der Benutzer nach dem Lesen eines Artikel selber durch die Belege hangeln muss, um zu verstehen, worum es in dem Artikel geht.-- 12:04, 10. Apr. 2016 (CEST)

Was Dreckskeke sind, ist mit "backen mit Komposterde" hinreichend erklärt.--Fiona (Diskussion) 14:06, 10. Apr. 2016 (CEST)

Eigentlich nicht, denn "Backen" ist erstmal nur das Erhitzen in trockener Luft. Man "bäckt" auch Ziegelsteine und Tongeschirr. Hier wird mit dem Mißverständnis von Lesern gespielt, welche es für die Zubereitung von Lebensmitteln halten (können). Wenn man [1] anschaut, bleibt irgendwie die Frage, was da ernst, was ironisch als Kunst gemeint ist. Denn die Verkostung des Keksteigs wird gezeigt, aber nicht fertige Kekse oder der Verzehr. Wenn es lediglich diese 6 Minuten Primärquelle Video ohne Rezeption gibt, stelle ich mir die Frage, ob das wirklich als Einzelaktion für die Biografie relevant ist, oder ob nicht eher die Aufmerksamkeit im TV ansich das Relevante daran ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:44, 10. Apr. 2016 (CEST)

Doch das ist es. Hier hier geht es nicht um ein Backrezept, sondern ein Kunstprojekt, das selbstverständlich relevant ist, da es von relevanten TV-Sendern und Medienberichten rezipiert wurde. Unfassbar, wie du vorgehst. --Fiona (Diskussion) 18:18, 10. Apr. 2016 (CEST)

Habe ich was übersehen, oder wo ist die Rezeption? Oder ist das wieder was Selbsterfundenes wie die Personen des Veganismus in der Fachliteratur?Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ich glaube zwar, dass du selbst lesen kannst, doch fyi: [2]. --Fiona (Diskussion) 18:36, 10. Apr. 2016 (CEST)

Nein, ich sehe da nur 2 Links auf den SRF und 3SAT, aber weder eine Rezeption in der Presse noch Literatur.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:11, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ach, so das Schweizer Radio und Fernsehen und der werbefreie deutschsprachige öffentlich-rechtliche 3sat sind keine Medien. Interessante Ansicht, fachlich jedoch nicht haltbar. Und du weißt doch, dass es über Lauren Wildbolz keine Literatur gibt. Was soll diese BNS-Luftnummer also? --Fiona (Diskussion) 20:38, 10. Apr. 2016 (CEST)

Links

Hallo! Gemäß WP:Q sollen zwar Angaben belegt werden, aber 6 Links für 2 Sätze sind dann wohl doch eher zur Darstellung der Linkquellen, und nicht für die Beleglage vorgesehen worden. Etabliertes Wissen muß dazu nicht belegt werden, wenn nachvollziehbar ist, wo es steht. Bislang zweifelt niemand diesen Inhalt an, weshalb die Links überflüssig sind. Ich habe nicht entscheiden wollen, darum einmal den ersten Link stehen lassen, beim anderen Satz die Beschreibung und den Link, da die Quelle bereits anderweitig verwendet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:30, 10. Apr. 2016 (CEST)

Unterlass es bitte sinnlos nach Gusto Belege zu entfernen. Es gibt keine Regel, die eine Mehrfachbelegung verbietet, vielmehr gelten erst Darstellungen, die von verschiedenen Quellen belegt sind, als zuverlässig. Es finden in den Berichten auch unterschiedliche Details und Informationen.--Fiona (Diskussion) 18:07, 10. Apr. 2016 (CEST)

Die übertriebene Referenzitis werde ich auch weiterhin entfernen. Unumstrittene Aussagen brauchen nicht mehr als eine Fußnote. --Pölkkyposkisolisti 18:51, 10. Apr. 2016 (CEST)

OK Fiona, neben manchen anderen Problemen plagt mich ja sowas wie die Freude an Regelkunde. Nicht das ich mich unbedingt an alle halte, aber man sollte zumindest wissen, wo was steht. Deine Unkenntnis hast ja schon bei den Kategorien gezeigt, das hier ist leider nur eine Fortsetzung. Es ist wohl unstrittig, daß diese Links hier keine Printquellen sind. Darum fallen sie neben WP:Q auch unter WP:WEB, wenn die Notwendigkeit der Beleglage bereits durch anderen Quellen erfüllt wird. Ich zitiere einfach mal:

Als Weblinks werden allgemein alle Hyperlinks auf externe Webseiten bezeichnet. ... Wikipedia ist aber kein Weblinkverzeichnis (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Generell gilt:

1. Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen),
2. qualitativ hochwertig sein und
3. Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.

im Hinblick auf unsere Themen sind wohl Punkte 1 und 2 Auslegungssache, wichtig ist jedoch Punkt 3, es geht um Informationen, die bislang nicht integriert wurden. Das ist hier bei allen Links der Fall. Es ist kein Vorwurf an Dich, sondern die Erklärung für diese Praxis, wenn ich darauf hinweis, daß mancher Autor versucht hat, auf dem Weg der ENW Links zu platzieren, welche bei einer Kurzprüfung nicht so auffallen, als wenn es einen eigenen Abschnitt Weblinks gäbe. Ob Unwissen oder Absicht, spätestens wenn man darauf hingewiesen wird, sollte man es als Kritik annehmen. Ich will hier nichtmal ein Urteil fällen, was der passenste Link ist, meistens nehm ich den Ersten, oder wenn eine Quelle bereits anderweitig verwendet wird. Benutzer Phi hat mir selbst mal vorgeworfen, daß die Addition einzelner Kleinbelege als Collage keine gleichwertige Quellenbasis ergibt. Damals war ich auch sauer darüber, aber im Nachblick hat er damit Recht. So kann auch solch übersichtlicher Personenartikel mit unstrittigen Passagen in die falsche Richtung geführt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:00, 10. Apr. 2016 (CEST)

Falsch, Pölkkyposkisolisti. Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Ebenfalls falsch, Oliver S.Y., die angegebenen Medienberichte berichten alle über Lauren Wildbolz und ihrer Projekte. Über Lauren Wildbolz gibt es noch keine Bücher, somit stellen wir nach journalistischen Quellen dar, die i.d.R. online zur Verfügung stehen und zur Nachprüfbarkeit verlinkt werden. Die Relevanz, mit diesen Quellen belegt, wurde anerkannt und der Artikel behalten.Ihr werdet also aus dem Artikel keinen Beleg entfernen. --Fiona (Diskussion) 19:24, 10. Apr. 2016 (CEST)

Wenn euch das Thema "vegane Aktivistin" so zuwider ist, dann beantragt doch bitte eine Behaltensprüfung. Deine Störfeuer, Oliver, tragen nicht zur konstruktiven Artikelarbeit bei, sondern haben das Ziel mich zu drangsalieren und das schon wieder seit Tagen. Wie du in der Vanadalismeldung geschrieben hast: "Du weißt doch, an mir beißt Du Dir die Zähne aus." Es geht dir darum, es mir zu zeigen, dich als der Stärkere zu behaupten. Wie lächerlich. Schön, dass du deine ad personam-Motive so offen zugibst, doch sie sind keine Basis für eine Zusammenarbeit.--Fiona (Diskussion) 19:37, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ach Fiona, wie war das mit den PAs, welche Du überall zu sehen glaubst, und entfernst? Das hier nun ist einfach bösartige Pöbelei, welche sogar noch unter Deinem sonstigen Niveau ist. Es geht hier gar nicht um ihre Rolle als vegane Aktivistin. Es geht nur darum, daß alle Quellen aus Selbstsicht oder per relativ naher Berichterstattung stammen. Das gibt zumindest Anhaltspunkte für eine Übertreibung. Trueblue hats doch an an anderer Stelle schon gesagt, es gab einen Deutungswechsel in den letzten Jahrzehnten, einerseits wird die streng vegetarische Ernährung nun mit Veganismus gleichgesetzt, zeitgleich wurde dieser von vielen auf die Frage der Ernährung reduziert. Wenn man über Pioniere spricht, fällt erstmal Ambrosius Hiltl. Das Du nicht akzeptieren magst, daß ich ein wenig was vom Thema verstehe, ist mit Deiner maßlosen Selbstüberschätzung ein echtes Problem. Kommst wirklich nicht auf die Idee, daß es eher anderweitige Lücken sind, welche hier das Problem sind? So hat die VGS bislang nichtmal einen Eintrag in der Weiterleitung. Dann würdest vieleicht mal diese wirklich fachkundigste Quelle geprüft haben, und was die vom Thema hält [3]. Das ich Deinem Hurraschreiben nicht folge, heißt nicht, daß es mir "zuwider" ist, das passt auf ganz andere Punkte. Da Du selbst fremde Artikelbeiträge löschst, erzähle uns hier aber bitte nichts von konstruktiver Artikelarbeit, Massenedits wie Deine kann man nämlich auch schlicht als Spam bezeichnen, insbesondere wenn er regelmäßig über Tage bis Wochen Artikel beansprucht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:44, 10. Apr. 2016 (CEST)

@Oliver: Ambrosius_Hiltl steht zwar im Guinnessbuch der Rekorde, jeder der aber ein wenige Weltgeschichte kann weiss das in Indien um einiges davor vegetarische Gastronomie betrieben wurde!--Sabine19810719 (Diskussion) 22:56, 13. Apr. 2016 (CEST)

Quellenlage

• "Weggeworfene Lebensmittel von Supermarktketten werden zu Gourmet-Menüs verarbeitet und auf „Cooking-Foodwaste-Touren“ oder „Waste-Cooking-Partys“ an Besucher gratis ausgegeben."

Diesen Satz betrachte ich gleich mehrfach als kritisch. Zum einen die Frage, ob die Lebensmittel tatsächlich "weggeworfen" wurden, wenn ja durch wen und wie. Das andere ist die Frage, was ein "Gourmet-Menü" eigentlich ist. Ich persönlich sehe es als besonders hochwertige Kost an, die durch Qualität und Herstellungsart glänzt. Hier dient es offenbar lediglich als Selbstdefinition der Köchin, was es nicht zum enz. Wissen macht. Zum Vergleich, wir dürfen nicht mehr von Sterne-Köchen schreiben, weil dies POV ist, in die selbe Kategorie fällt der unbestimmte Begriff Gourmet.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:33, 10. Apr. 2016 (CEST)

Achso, die aktuelle Quelle ist kein Rechercheergebnis, sondern ein Zitat von Frau Wildbolz, "Durch verschiedene Abkommen mit beispielsweise der ZHdK-Mensa oder Soyana kam sie an Lebensmittelabfälle. «Ich wollte die Diskussion anregen.» sagt sie. «Die Leute sollten sehen, dass das alles weggeworfen worden wäre und ich ihnen trotzdem noch ein Gourmetmenu gekocht habe." Beleg, die Umstände des Kochens sprechen für sich.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:36, 10. Apr. 2016 (CEST)

Noch ein Störfeuer. Das nehme ich nicht mehr ernst. Die Absicht ist zu offensichtlich. Erst schickt dich Verum in die SG-Diskussion, damit der Artikel in der Rubrik verhindert wird, als dies trotz deiner Beleidungung und VMeldung misslingt, legt Sternrenette nach, und Verum und sie schaffen es schließlich gemeinsam, dass Nicola den Artikel (in Überschreitung ihrer Kompetenz als Admin und Missbrauch ihrer technischen Rechte) von der Hauptseite nimmt. Nun kommst du hier mit weiteren Scheinargumenten. EOD, Oliver.--Fiona (Diskussion) 17:52, 10. Apr. 2016 (CEST)

Pa und off topic.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:01, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ach Fiona, Du hast doch selbst den LA gestellt, wodurch der Artikel in mein Blickfeld bei der Portalwartung EuT geriet. Und Du bist doch sonst so für die Anwendung von WP:Q. Ich schreibe ja auch nicht für Dich, nur Du reagierst immer wieder auf mich, hast Du das nicht bemerkt. Ignorieren geht anders. Was die Scheinargumente angeht, so sind Zitate von Frau Wildbolz keine Rechercheergebnisse, egal wo das abgedruckt wurde. Und als Zitate wurde es ja auch nicht gekennzeichnet. Soll ich den Satz wegen der Zweifel löschen? Dachte eigentlich, die Umformulierung reicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:59, 10. Apr. 2016 (CEST) PS - und wenn Du über Agieren sprichst, vergesse Deine . Pa und off topic.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:59, 10. Apr. 2016 (CEST)

Warum bedarf der Halbsatz "So wurde sie 2014 in die Fernsehliveshow von Kurt Aschbecher eingeladen" überhaupt einer Quelle? Zweifelt das hier wirklich jemand ernsthaft an? Der NZZ-Link belegt diesen Fakt ausreichend, kein Grund, hier als vermeintliche Quelle auch noch den Auftritt selbst zu verlinken. Wie bereits dargestellt, gilt für sowas WP:WEB, egal wo man sie einbaut.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 11. Apr. 2016 (CEST)

Werbendes Video als Beleg

Die Bezeichnung Kochlehrerin ist in dem angegebenen Beleg nicht belegt. Hier wird von Kursleiterin gesprochen. Die im Artikel verwendete Bezeichnung Lehrerin impliziert eine deutlich höhere Qualifikation als die im Beleg verwendete Bezeichnung Kursleiterin (die es in Deutschland bei jeder Volkshochschule und bei jedem Sportverein zu Dutzenden gibt, und bei Migros nach eigene Aussagen gleich zu tausenden). Frau Wildbolz verfügt aber über keinerlei offizielle Qualifikation im Bereich des Gastronomiegewerbes oder der Nahrunsgmittelverarbeitung; sie als Kochlehrerin zu bezeichnen und damit irgendeine Qualifikation zu implizieren, ist deshalb eine unzulässige, durch den Beleg nicht gedeckte, übertreibenede Darstellung der Person.

Das Video ist prinzipiell sowieso als Beleg ungeeignet, da es sich um ein selbstdarstellendes Werbevideo der Kochschule Migros handelt. Die eindeutig werbende Intention dieser Videos fällt sofort ins Auge, wenn man sich die Titel der anderen Videos über Kursleiter anschaut (Beispiele:Shane Kerins - ein Vollblutmusiker, der das Tessin rockt oder Susanne Hirt - wenn sich Geschmack und Können begegnen).-- 14:07, 11. Apr. 2016 (CEST)

Das Video taugt überhaupt nichts. Es ist Werbung für irgendwas oder es soll Kunst sein? So richtig schlau wird man beim Betrachten nicht. Aber eins ist klar: Es hat keinerlei Mehrwert zum Artikel. Da gints keine Aussagen, keine Fakten, rein Nichts. Nur Frauen, die lachend in Mülltonnen wühlen und lachend irgendwas essen. Der Link ist unbrauchbar. --Pölkkyposkisolisti 14:50, 11. Apr. 2016 (CEST)

Nö, das ist die Website der Migros Klubschule, die belegt, dass sie als Kochlehrerin dort arbeitete, was ja schon wieder bezweifelt wird. Ich such mal einen Medienbericht. Auch wenn es dein Vorstellungsvermögen übersteigt, Äpfelchen: es gibt gar nicht so wenige Menschen, die einen Beruf ausüben und darin anerkannt sind, ohne eine Lehre oder einen Universitätsabschluss in dem Fach gemacht zu haben. Ganz besonders auf nicht-etablierten Gebieten, die solche Menschen, auch etwas übertrieben Pioniere genannt, erst einführen, wie Lauren Wildbolz die vegane Küche in der Schweiz. Sie ist Master of Fine Arts, arbeitet auf verschiedenen Gebieten von Kunst und Gastronomie, als Köchen, Catering-Unternehmerin, Kochbuchautorin, und nebenbei ehrenmatlich in selbst initiierten Projekten. Eine interessante Biografie, findest du nicht? Aber sagt mal, Äpfelchen und Pölky, wie kommt es denn, dass ihr beide hier so viel Zeit verbringt, um den Artikelzu demontieren?--Fiona (Diskussion) 15:10, 11. Apr. 2016 (CEST)

PA, in dem Beleg steht nichts von Pionierin, sondern ich lese da nur Küchenfee. Sie wird dort eben nicht als Lehrerin bezeichnet, sondern als Kursleiterin. Das ist in meinen Augen genauso Etikettenschwindel, wie der, den sie betreibt, wenn sie ihre aus Müll zusammengerührten Gerichte als Gourmet-Essen bezeichnet. Da die Begriffe nicht geschützt sind, (genauso wie Vollblutmusiker, Freizeit-Pilot und Energiewunder) darf sie sie gerne benutzen. Man muss sich aber dann auch nicht wundern, wenn man schon nach 9 Monaten Pleite geht, weil die Leute eben doch nicht auf alles reinfallen, was man ihnen zum (als) Fraß hinwirft.

Interessant finde ich die Biografie nicht; wer viel angefangen, aber nichts richtig gebacken bekommen hat, über den kann man zwar viel schreiben, ob es irgendwen interessiert, steht aber auf einem anderen Blatt. Trotz der geplanten Werbeaktion auf Seite 1 der WP wird sich in 10 Jahren bestimmt keiner mehr an diese Küchenfee und ihre Dreckskekse erinnern.-- 15:42, 11. Apr. 2016 (CEST)

User:FionaB. - um Deinem absoluten Nichtwissen über die Qualifikation von Köchen abzuhelfen rate ich Dir zur Lektüre unserer Artikel Koch (inklusive der dort genannten Belege) und Küchenchef. Und auch jemand der in einem Spezielgebiet wie dem veganen Kochen tätig sein will wäre es anzuraten sich die Basics erst einmal in einer klassischen Ausbildung anzueignen. Natürlich ist es wie die allermeisten Ausbildungsberufe und nichtakademischen Tätigkeiten keine geschützte Berufsbezeichnung, so dass sich jeder so nennen darf. Das heißt aber noch lange nicht, das wir das auch so in die WP übernehmen sollten.

Migros ist übrigens dankenswerterweise schon im Artikel (von Dir?) verlinkt. mir bleibt nur Kopfschütteln, das Du eine dortige Kursleiterin (übrigens eine von 7.500 laut deren website) als Kochlehrerin bezeichnen willst. Da wird augenscheinlich auch keinerlei Quaslifikation hinterfragt und es ist eine reine promotion für das Unternehmen Migros und die sich selbst darstellenden Kursleiter. --V ¿ 16:30, 11. Apr. 2016 (CEST)

(nach BK) Äpfelchen, ich rede dich höflich mit deiner Signatur an, bitte sei doch so höflich, und rede mich mit meiner an, ja? Du liest "Küchenfee"? Wo? Sie wird von der Schweizer Presse als Pionierin des Veganismismus in der Schweiz genannt. Nur mal so als Information, steht ja nicht im Artikel. Und wie kommst du nur darauf, dass sie "nichts gebacken bekommt". Ist das eine Projektion, weil du....? Du kannst doch lesen, dann tu es auch. Das ach so schlimme Video habe ich herausgenommen. Du kannst dich also wieder getrost den von Krebs befallenen Apfelbäumen zuwenden. EOD mit euch beiden.--Fiona (Diskussion) 16:36, 11. Apr. 2016 (CEST)

Dass sie nichts gebacken bekommt, lese ich recht eindeutig aus dem WP-Artikel über sie. Ich dachte, dass es üblich ist, Änderungen in einem Artikel vorher auf der Diskussionsseite anzusprechen, um dort zu einem Konsens zu kommen. Wenn Du Dich hier nicht weiter an der Diskussion beteiligen möchtest, müssen Verum, Pölkky, Oliver S.Y. und ich den Konsens wohl alleine finden. Ich bin aber rechts zuversichtlich, dass uns das schnell gelingen wird!-- 16:48, 11. Apr. 2016 (CEST)

Eis steht fest: Der Link auf dieses VWerbevideo hat nichts im Artikel verloren. --Pölkkyposkisolisti 19:34, 11. Apr. 2016 (CEST)

Siehst du es noch?--Fiona (Diskussion) 19:47, 11. Apr. 2016 (CEST)

@Verum, bitte beachte WP:BIO. Es geht nicht an, dass du und Sternrenette abfällig über Frau Wildbolz in Wikipedia im Schutz eurer Anonymität herzieht.--Fiona (Diskussion) 19:47, 11. Apr. 2016 (CEST)

Hilfe:Archivieren

Begründung dieses Reverts. An sich hilft schon das Lesen der in der Überschrift verlinkten Hilfeseite. Dort steht, das ein Archiv bei vielen Diskussionsabschnitten, was hier mit vier keinesfalls gegeben ist, oder ab einer Seitengröße von 250kB, von der hier gerade einmal 10% erreicht werden, sinnvoll ist. Es steht nichts darüber, dass ein Archiv dazu dient, missliebige Beiträge erst durch mehrere Klicks erreichbar zu machen. Von daher bitte Archive erst ab Erreichen des Richtwerts einrichten. --V ¿ 17:04, 11. Apr. 2016 (CEST)

Keine Ahnung, die wievielte Sinnlosdiskussion dies ist. Es besteht keinerlei Notwendigkeit, bei übersichtlichen Diskussionen eine Archivierung vorzunehmen, das erschwert neuen Nutzern nur das Auffinden von diesen. Für den Regelfall gibt es unter der genannten Seite genau 2 Standardvorlagen. Um eine erneute Schlammschlacht zu vermeiden, habe ich einfach die Variante 1 übernommen, da es absehbar keine Dauerdiskussion ist und wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:24, 11. Apr. 2016 (CEST)

Diese Diskussionsseite ist kein Ruhmesblatt für Wikipedia. Zu dem überwiegend unsachlichen Diskussionsstil kamen Häme und Beleidigungen gegenüber Lauren Wildbolz. Die Diskussionsabschnitte sollten schnellst möglichst archiviert werden. Es ist durchaus üblich eine automatische Archivierung für neue Dikussionsseiten anzulegen. Indem Verum sie, kaum hatte ich sie angelegt, revertiert hat[4], hat er sein durchgängig konfrontatives Störverhalten fortgesetzt.--Fiona (Diskussion) 20:15, 11. Apr. 2016 (CEST)

Nein, sie sollten nicht schnell archiviert werden. Dis Disk. ist noch sehr übersichtlich, kein Grund, die Stimmen der Geisterfahrer von Fiona zu archivieren. --Pölkkyposkisolisti 20:35, 11. Apr. 2016 (CEST)

In erster Linie ist der Artikel geradezu ein Lehrbeispiel dafür wie ein enzyklopädisch neutraler Artikel nicht aussehen sollte. Die momentan 136 bearbeitungen die User:FionaB benötigte um rund 1,5 kB Text hinzuzufügen haben ihn massiv verschlechtert link zur Seitenstatistik. Der korrekte Satz Sie ist eine von 7.500 Kursleiterinnen der Migros-Kochschule. siehr momentan euphemistisch und verschönernd so (...arbeitete parallel dazu als Kochlehrerin...) aus. Und Probleme dieser Art ziehen sich durch den ganzen Artikel. Der ganze letzte Abschnitt ließe sich zusammenfassen, das sie vier Mal im Fernsehen zu sehen war und es drei Zeitungsbeiträge zu ihr gab. Mir ist noch kein weiterer Artikel aufgefallen der so mit Nebensächlichkeiten aufgebläht war die an Unwichtigkeit kaum zu überbieten sind. --V ¿ 20:50, 11. Apr. 2016 (CEST)

Verum, worum geht es dir? Möchtest du, dass ich in einem Artikel, den du überarbeitet oder geschrieben hast, ein solches destruktives Theater abziehe, damit du es endlich lernst, dass kooperatives Arbeiten so nicht geht? Ich wüsste da so einige Kandidaten, die hervorragende Beispiele dafür wären, wie du deinen ideologischen POV durchgesetzt und schlampig gearbeitet hast. Mach ich aber nicht, weil ich konstruktiv arbeite und meine Zeit nicht damit vergeude, dich zu demontieren. Eine ernsthafte Entgegnung und Richtigstellung verdient deine Suada nicht. Einen Artikel gut umzuarbeiten, bedeutet übrigens nicht ihm viel Text hinzuzufügen. Oft macht es sogar mehr Arbeit, als einen Artikel neu zu schreiben.

Zur Sache: Lauren Wildbolz hat parallel zu ihrem Kunststudium als Kochlehrerin für vegane Ernährung gearbeitet.Punkt. Das ist die für ihre Biografie relevante Information. Sie hat als vergane Kochlehrerin gearbeitet, als das Thema noch neu war, möglicherweise war sie die erste vegane Lehrerin bei Migros, doch dafür habe ich keinen Beleg. Nachdem Kriktik an der Erwähnung von Migros geübt wurde, habe ich Migros entfernt. Warum wurde das wieder eingefügt? --Fiona (Diskussion) 21:56, 11. Apr. 2016 (CEST)

Nur ganz kurz; hätte je so einen rein ideologiegeleiteten Werbeflyer zu einer „Aktivistin“ geschrieben wäre ich dankbar gewesen, wenn mich jemand darauf aufmerksam gemacht hätte. Also nur zu falls Du so etwas findest. Wobei mich auch dieser Artikel nicht interressiert hätte wenn Du ihm nicht noch ein prominentes Plätzchen bei SG hättest verschaffen wollen. Und wie auf (nicht nur aber hier besonders) klar ersichtlich ist offensichtlich mit Dir kein kollaboratives gemeinsames Arbeiten an einem Artikel möglich. --V ¿ 22:06, 11. Apr. 2016 (CEST)

Was du hier betreibst, ist das Gegenteil von kollaborativen Arbeiten. Da du schon mehrmals Ressentiments gegen die dargestellte Person ausgedrückt und dich über sie abfällig geäußert hast, empfiehlt es sich, dass du jegliche ideologiegeleitete "Mitarbeit" einstellst. Es steht dir auch frei eine Behaltensprüfung zu beantragen.--Fiona (Diskussion) 22:53, 11. Apr. 2016 (CEST)

Kochschule

Jetzt steht im Artikel plötzlich, sie würde an einer Kochschule unterrichten. Das ist doch schon wieder Quatsch. Die Migros-Clubschule bietet u.a. auch Kurse zu Informatik, Sprachkurse sowie Näh- und Musikkurse und viele mehr. Für mich liest sich das Kursprogramm wie das einer deutschen Volkshochschule, von der Vielfalt und dem Niveau her (nur eben nicht öffentlich sondern gesponsert durch einen Milliardenkonzern, der damit sein Image aufplustert). Im Artikel zu behaupten, sie unterrichte an einer Kochschule impliziert mal wieder eine Qualität und ein Niveau der Leistungen von Frau Wildbolz, das durch den Beleg nicht gedeckt ist. Es ist schon ein Unterschied, ob jemand Kurse an einer spezialisierten Fachschule oder bei der VHS gibt.-- 21:02, 11. Apr. 2016 (CEST)

P.S.: Cool, an dieser angeblichen Kochschule kann man sogar das Jodeldiplom machen. Hier gehts zum Kurs!-- 21:10, 11. Apr. 2016 (CEST)

Die Schweizer sind da empfindlich, also keine Analogien ziehen. Es ist eine Einrichtung der Erwachsenenbildung und Weiterbildung. In diesem Jahr finden noch 54 Lehrgänge allein für das vegane Kochen dort statt [5]. Wie jeder lesen kann, haben die dort ein thematischen Modulsystem, ohne vorab festgelegte "Lehrende". [6] spricht von "Kursleitende" als interne Schulbezeichnung. Denke wir sollten uns daran orientieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:14, 11. Apr. 2016 (CEST)

Die Kochlehrerin ging mit einem Restaurantbetrieb pleite... nur gut versteckt in allemeinem Blabla. --Pölkkyposkisolisti 21:17, 11. Apr. 2016 (CEST)

Natürlich ist die Klubschule keine Kochschule. Die Kurse sind aber i.d.R. gut (jedenfalls diejenigen, die ich mal besucht habe zum Thema Microsoft Access)). Entspricht ungefähr der Volkshochschule, auch die gibts in der Schweiz. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:15, 11. Apr. 2016 (CEST)

@poskisolisti : "Die Kochlehrerin ging mit einem Restaurantbetrieb pleite... nur gut versteckt in allemeinem Blabla."[>Eventuelle strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt.] schon mal davon gehört?--Sabine19810719 (Diskussion) 23:03, 13. Apr. 2016 (CEST)

Liebe Sabine; es wäre schön wenn Du denn von Dir verlinkten Abschnitt nicht nur lesen sondern auch verstehen würdest. Er bezieht sich ganz klar nur auf Artikel, während auf Diskussionsseiten sehr viel liberalere Regeln gelten. Freundliche Grüße --V ¿ 23:10, 13. Apr. 2016 (CEST)

Quo Vadis

Hallo! Kann es sein, daß mit der aktuelle Fassung niemand wirklich zufrieden ist, und deshalb immer wieder versucht wird, an allen Ecken zu ziehen, sodaß am Ende droht, das Tuch, sprich das Thema zu zerreißen? Ich habe mal meine letzte Fassung vom 1.4. vorgesucht [7] und sehe, daß ich da noch einen Link akzeptiert habe, um den heute gestritten wurde. Kommt also sogar da auf die Tagesform an. Was mir als erstes auffällt, ich fand eigentlich schon 12 Zeilen Text genug, aktuell hat der Artikel in meiner Formatierung 18 Zeilen. Wäre es vieleicht ein Weg, durch Kürzung des aktuellen Textes eine Konsensfassung zu erreichen, die möglichst alle Einwände wie Wünsche berücksichtigt? Mir gehts ja erstmal vor allem um WP:WEB und WP:Q. Andere sehen WP:BIO und WP:NPOV betroffen, WP:KTF ist umstritten. Also jede Menge bereits existierende Vorgaben, die man mit dem Text abgleichen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:13, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ich sehe keinen vernünftigen Grund für eine Kürzung und noch mehr Zeit und Arbeit in einen Artikel mit überschaubarer Quellenlage zu investieren. Die Biografie stellt das Wirken von Lauren Wildbolz gut und nachvollziehbar dar. Was hier abgeht, hat nichts mit dem Artikel zu zun, sondern mit Ressentiments gegen das Thema vegan sowie persönliche Feindschaften gegen mich, die an dem Artikel ausagiert werden.--Fiona (Diskussion) 23:54, 11. Apr. 2016 (CEST)

Partieller Ignore Pakt

Ein Vorschlag, um hier eine halbwegs normale Arbeitsathmosphäre zu erreichen:

• Keine Reverts von Beiträgen anderer Benutzer innerhalb von 60 Minuten
• Keine Veränderung fremder Diskussionsbeiträge, falls Regelverstöße vorliegen, ist WP:VM zuständig
• Entscheidung, ob wir eine formelle Qualitätssicherung einleiten, für die bestimmte Standards der Zusammenarbeit bereits etabliert sind.

Oliver S.Y. (Diskussion) 23:18, 11. Apr. 2016 (CEST)

Reverts im Artikel sollten nicht nach Zeitablauf, sondern nach erfolgter Diskussion und Konsensfindung erfolgen. Ich habe 0 (in Worten: Null) edits im Artikel getätigt, weil ich mich dran gehalten habe, dass Änderungen zunächst auf der Artikel-Disk angesprochen und diskutiert werden müssen. Bisher ist User:Fiona B. nach jeder von mir geäußerten Kritik losgerannt und hat hektische Änderungen im Artikel eingefügt. Das spricht wohl dafür, dass die von mir angebrachte Kritik berechtigt war. User: Fiona B. stellt aber an mehreren Stellen (hier, VM und SG) die Diskussion an dieser Stelle als Zumutung für sie persönlich (und auch für Frau Wildbolz) und als persönlich gegen sie motiviert dar. Das ist unfair und in meinen Augen ein Versuch, von den inhaltlichen Schwächen, die im Lauf der Bearbeitung eher noch zugenommen haben (so ist jetzt jeder 3 - 5 Minuten lange Fernsehbeitrag über Frau Wildbolz mit einem eigenen Satz und einem eigenen Beleg im Artikel vermerkt), abzulenken.

Bei den hektischen Aktivitäten sind teilweise neue Fehler eingefügt worden (Bsp.: plötzlich wurde aus der Migros-Klubschule eine Kochschule). Ob das bewusst oder unbewusst geschah, mag ich nicht beurteilen, Frau Wildbolz sah aber bei jedem einzelnen der von mir kritisierten Punkte besser aus, als es die angegebene Beleglage eigentlich hergab.

Die Versionsgeschichte diese Artikels ist ein Witz, und daran haben die Benutzer, für die User:Fiona vollmundig ein Interaktionsverbot fordert, nur einen ganz kleinen direkten Anteil. Die wenigen Edits, die nicht von User:Fiona B. selber getätigt wurden, waren stehts regelkonform und sinnvoll.

Vielleicht sollte Fiona B. überlegen, den Artikel in ihren BNR verschieben zu lassen, wo sie ihn in Ruhe bearbeiten kann.-- 23:37, 11. Apr. 2016 (CEST)

Was soll das denn schon wieder für ein Stöckchen sein? Nee, benutzer:Sternrenette, der Artikel ist überarbeitet, stellt die Biografie gut dar, viel mehr geben die Quellen nicht her, die Relevanz wurde von einem Admin bestätigt. Sie bleibt selbstverständlich im ANR. Unnötige Zeitverschwendung wird durch eure Störfeuer verursacht. Ich habe noch anderes zu tun. Und das rate ich auch dir.--Fiona (Diskussion) 23:46, 11. Apr. 2016 (CEST)

Nein, der Artikel ist großer Mist und verfälscht die Fakten. Aber alle außer Fiona sind ja Geisterfahrer. --Pölkkyposkisolisti 23:53, 11. Apr. 2016 (CEST)

@ User: Fiona B.: In meinen Augen besteht das Problem des Artikels nicht darin, dass die Quellen nicht mehr hergeben, sondern der Artikel mehr darstellt, als de Quellen beinhalten.-- 23:57, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ach?

Pölky, wenn dich ernst nehmen würde, würde ich deine Äußerungen als Einladung verstehen, eine Vandalismusmeldung zu schreiben. Von welchen Fakten redest du? Leg doch mal Quellen vor.--Fiona (Diskussion) 23:59, 11. Apr. 2016 (CEST)

Die Quellen sagen, daß da jemand studiert hat, sich als Aktivist und Künstler versteht, aber mit einer Idee pleite geht und daß die Medien darauf angesprungen sind, daß aus Müll Essen gemacht wird. Nichts weiter. --Pölkkyposkisolisti 00:11, 12. Apr. 2016 (CEST)

Das sagen die Quellen nicht. Danke, dass du deine ideologische Motivation eine weiteres Mal so deutlich offen gelegt hast. Darum werstest du die Frau ad personam ab und agierst gegen den Artikel.--Fiona (Diskussion) 07:54, 12. Apr. 2016 (CEST)

Es sind Fakten. Sie passen nur nicht in dein Weltbild. --Pölkkyposkisolisti 08:04, 12. Apr. 2016 (CEST)

Das ist deine durch Ressentiments eingeengte Sichtweise, die du auf den Artikel und deinen Diskussionsstil durchschlagen lässt. Du hast doch gar kein Interesse an dem Artikel. Artikel, die du bearbeitet oder angelegt hast, habe ich mir nicht angeschaut, ich bin auch nie darin aufgetaucht, weil mich deine Themenbereiche nicht interessieren. Doch du mischt dich stänkernd überall ein, wenn etwas nicht in dein Weltbild passt, hängst dich auch an Verum u Sternrenette an. Du bist damit ein man-on-a-mission. Das ist obstruktiv und vergiftet das Klima der Zusammenarbeit.--Fiona (Diskussion) 09:03, 12. Apr. 2016 (CEST)

Schon klar, alle, die dir entgegenkommen, sind Geisterfahrer. --Pölkkyposkisolisti 09:44, 12. Apr. 2016 (CEST)

Wieder eine Antwort, mit der du dich selbst blamierst. Du kommst mir doch gar nicht entgegen. Du stänkerst nur. Zur Artikelverbesserung hast du nichts beigetragen. Habe ich mich jemals in einer Diskussion, ob Artikel oder Meta, derart dir gegenüber verhalten? Habe ich irgendwo über dich hergezogen, dich beschimpft oder schlecht gemacht? Ich glaube nicht und bitte dich ein solches Verhalten mir gegenüber einzustellen.--Fiona (Diskussion) 09:52, 12. Apr. 2016 (CEST)

Quellen

Der gegen die Person und ihr Wirken gerichtete abwertende Diskussionsstil von Benutzern auf dieser Diskussionsseite ist nicht länger hinnehmbar und hat mit enzyklopädischer Artikel- und Zusammenarbeit nichts zu tun. Der Artikel wurde nach regulärer Löschdiskssion behalten mit der Begründung: Relevanz durch das hohe Medieninteresse an der Frau und ihrem Werk klar aufgezeigt.[8] Wer damit nicht einverstanden ist, dem steht es frei eine Behaltensprüfung zu beantragen.

Für alle, die an einer konstruktiven Zusammenarbeit und Artikelverbesserung interessiert sind, liste ich die Quellen der akuellen Version auf, um die Diskussion auf sachliche Füße stellen:

• Neue Zürcher Zeitung
• Tagesanzeiger
• Aargauer Zeitung
• SRF und 3sat
• Beobachter (Zeitschrift)
• Zürcher Hochschule der Künste
• Schweizerisches Rotes Kreuz Zürich
• Westnetz.ch Zürich[9]
• Forum für Zeit-Zeugen, Schweiz

Weitere Quellen, die entfernt wurden:

• NZZ Campus [10]
• Schweizer Illustrierte[11]
• Blick[12]
• Transhelvetica [13]

• Migros Magazin [14]
• Blacksmith [15]

Einwände gegen die Zuverlässigkeit einer Quelle bitte ich zu begründen. Ich bitte um sachliche Beiträge und die Einhaltung der Wikiquette gegenüber der dargestellten Person.

--Fiona (Diskussion) 08:59, 12. Apr. 2016 (CEST)

Diskussion

Die Quelle "Rotes Kreuz Zürich" ist zwar sicherlich generell zulässig, hier aber unnötig und der konkrete Text auch unergiebig. Was belegt werden soll, steht bereits in der direkt darüber zitierten NZZ.--Nico b. (Diskussion) 09:45, 12. Apr. 2016 (CEST) in die Dritt Meinung verschieben? Du warst bisher nicht involviert.--Fiona (Diskussion) 10:25, 12. Apr. 2016 (CEST).

Doppelte und dreifache Fußnoten für unumstrittene Aussagen sind unnötige Referenzitis. --Pölkkyposkisolisti 09:53, 12. Apr. 2016 (CEST)

Hallo! Wie nun schon bereits mehrfach betont, gehts es hier um 2 Grundregeln.

• WP:Q - "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."
• WP:WWNI Punkt 7.3 - "Wikipedia ist keine Linksammlung. Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht", wo auch WP:Q als Regel dafür festgelegt ist.

Aus meiner Sicht gehts hier also nicht um die bloße Löschung von Links, sondern auch um die Auswahl. ENW 2 wird fünf mal verwendet. Die Unzahl an anderen Links ist nicht auf diesem Level, sondern sie dienen eher einer Collage. Beispiel ENW 10 [16], nur der letzte Absatz befasst sich mit Frau Wildbolz:

• Wie vielschichtig und komplex die Problematik ist, weiss auch Lauren Wildbolz. Die Kunststudentin und überzeugte Veganerin kochte an der Zürcher Hochschule der Künste während zweier Wochen vegane Gratismenus aus Lebensmittelabfällen, die sie bei Detailhändlern abholte oder selbst aus Containern von Supermärkten fischte. «‹Containern› ist eigentlich passé», meint Wildbolz. Nicht weil viele Supermärkte ihre Container inzwischen abschlössen, sondern weil damit die Lebensmittelverschwendung eigentlich zelebriert werde. «Mit der Aktion konnte ich dennoch das Bewusstsein für die Problematik auf eine positive und lustvolle Art wecken», meint sie. Die Rückmeldungen der Besucher auf die improvisierten Menus frisch aus dem Müll fielen durchwegs positiv aus, einige brachten sogar überschüssige Lebensmittel von zu Hause mit."

Mal davon abgesehen, daß dieser Artikel für mich eher einen Blogcharakter hat. Es ist nicht nachvollziehbar, ob hier wirklich eine Recherche stattgefunden hat, oder der Beitrag nur auf einem Interview mit Frau Wildbolz stattfand. Weder Ort, Zeit noch Umstände der Aktion werden beschrieben. Die bloße Existenz dieser 2 Wochen-Aktion ist jedoch unstrittig. Sie wird bereits durch die Verwendung des ENW 2s belegt. Somit wäre ein weiter Link kein Mehrwert für den Artikel, selbst wenn er gleichwertig ist, sondern dient lediglich der Aufmerksamkeit für die Zielseite und den Artikel, der sich hauptsächlich gar nicht mit Frau Wildbolz befasst. Die Situation bei den anderen Quellen war ähnlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:03, 12. Apr. 2016 (CEST)

Zwischenbemerkung:

• Für eine erneute Relevanzdiskussion ist hier nicht der richtige Ort. Bitte ggfs. auf WP:Löschprüfung führen. Ich hatte um Einschätzung zur Zuverlässigkeit der Quellen gebeten.
• Bitte bei den Fakten bleiben, Oliver: Lauren Wildbolz ist nicht Studentin, sondern hat einen Master of Fine Arts von der Zürcher Hochschule der Künste. Ihre Projekte, wie das erste vegane Restaurant der Schweiz, und ihr ehrenamtliches Engagement haben bereits während des Studium mediales Interesse auf sich gezogen.
• Unsere Belegregeln empfehlen ausdrücklich: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Von "exzessiv", "Linksammlung", "Referentitis" kann bei ca. 15 Belegen kaum der Rede sein.--Fiona (Diskussion) 10:22, 12. Apr. 2016 (CEST)

Für die Aussage "Lauren Wildbolz ist Mutter einer Tochter." wird max. eine Fußnote benötigt. Alles andere ist Referenzitis. --Pölkkyposkisolisti 10:28, 12. Apr. 2016 (CEST)

Die Regel, nach der Belege mit anderen Belegen zu vergleichen sind, meint wohl kaum, dass dies Aufgabe des Lesers sei und deshalb alle möglichen Belege in den Artikel gekippt werden sollen, aus denen sich der Leser dann den besten, schönsten oder was auch immer raus suchen kann. Die Regel sagt vielmehr aus, dass es die Aufgabe des Autors ist, aus den möglichen Belegen durch Vergleich den aussagekräftigsten herauszusuchen und nur diesen zu verwenden. Hier ist das durch die Autoren des Artikels nicht berücksichtigt worden und muss jetzt von Dritten nachgeholt werden.-- 10:35, 12. Apr. 2016 (CEST)

Es ist ja dieselbe Quelle. Dazwischen war mal eine Leerzeile, darum war der Satz extra belegt, doch ohne Leerzeile jetzt überflüssig. Maßlos übertreibende Schlagworte wie "Referenzitis" bringen nicht weiter.--Fiona (Diskussion) 10:35, 12. Apr. 2016 (CEST)

Mit 15 Belegen wurde nichts in den Artikel "gekippt". Deine Auffassung teile ich nicht, Sternrenette. Es geht um eine nachvollziehbare Biografie, deren Relevanz mit verschiedenen Quellen/Medienberichten belegt werden muss und damit erst dargestellt wird. Ich argumentiere daher auch dafür, Schweizer Illustrierte (Publikumszeitschrift), Blick (die Schweizer Bildzeitung) und Transhelvetica (Schweizer Reisemagazin) wieder als Referenzen anzugeben, da damit die breite Rezeption belegt wird, wohingegen ich Westnetz.ch für keine valide Quelle halte.--Fiona (Diskussion) 10:49, 12. Apr. 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Quellen müssen immer danach bewertet werden, welche Aussage sie belegen sollen. Da mir das aus der Diskussion nicht klar wurde, habe ich den jüngsten umstrittenen Edit rausgefischt:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lauren_Wildbolz&type=revision&diff=153389425&oldid=153389252

Klar kann man dadurch belegen: So wurde sie 2014 in die Fernsehliveshow von Kurt Aschbecher eingeladen. Andererseits sollte der Link dann in einen Weblink umgewandelt werden. Dass sie zu Fernsehshows eingeladen wird, ist bei einer relevanten Aktivistin selbstverständlich und braucht nicht erwähnt zu werden.

Der aktuelle Beleg ist übrigens völlig unnötig. Wenn die Sendung in der Mediathek verfügbar ist [17] ist das zweifellos der beste Beleg. Aber wie erwähnt halte ich diesen Link eher als weiterführenden Weblink. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:17, 12. Apr. 2016 (CEST)

Dass sie zu einer Fernsehshow eingeladen wird, macht sie ja, gem. Behaltensentscheidung, gerade relevant. Das kann man kaum streichen. Übrigens werden auch nicht alle relevanten Menschen zu Fernsehshows eingeladen. Trink noch 'nen Kaffee. :) --JosFritz (Diskussion) 10:35, 12. Apr. 2016 (CEST)

OK, das wusste ich nicht. Aber gerade wenn es relevanzstiftend ist, gehört das unter Weblinks. Bei einem Schriftsteller steht ja auch nicht: Er schrieb ein Buch, dass von RoRoRo veröffentlicht wurde[10] sondern unter Weblinks ist ein Link auf seine Werke. Die relevanzstiftende Eigenschaft einer Aktivistin ist ja schließlich ihre öffentliche Rezeption. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:50, 12. Apr. 2016 (CEST)

@SaL, dann würde aber ein Tausch der Links angebracht sein, nicht 2 Links für diesen Halbsatz. Ich betrachte zwar die Sekundärquelle für sinnvoller als die Primärquelle hinsichtlich WP:Q, aber bitte. Jedoch ist es unüblich, in Wikipediaartikeln zu Personen nun wirklich jedweden TV-Auftritt zu verlinken, der in eine Mediadatenbank abrufbereit ist. Das fällt unter WP:WEB, "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist." Das Artikelthema ist hier das Leben von Frau Wildbolz allgemein, dieser TV-Auftritt ist dabei lediglich ein kleiner Mosaikstein, der existiert, aber keine Bedeutung für das Leben hat, da sie ja nicht durch Äußerungen in dieser Sendung bekannt wurde. Es genügt also die Erwähnung wie bisher, was vieleicht auch an der Reputation dieser Sendung liegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 12. Apr. 2016 (CEST)

Wenn er keine Bedeutung hat kann er weggelassen werden, wenn es das bekannteste ist, was sie gemacht hat soll er unter Weblinks. Eine Quelle für etwas was jederzeit recherchierbar ist, ist Referenzitis. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:56, 12. Apr. 2016 (CEST)

Klar, das fällt eigentlich unter "etabliertes Wissen", nur leider ist Fiona ja auch sonst gegen Anwendung der Regeln bzw. der Auslegung von EuT hier, auch wenn es immer wieder um Ernährung geht. Dann würde sowas auch akzeptiert. Was vieleicht das Grundproblem hier ist, es geht gar nicht mal um den Text, sondern Auswahl und Platzierung von Weblinks. Wenn die Linkliste länger ist als ein Artikel ohne Formatierung, muss es schon sehr umstritten sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 12. Apr. 2016 (CEST)

• Triggerwarnung: Oliver, kannst du bitte diesen Diskussionsraum den Dritten Meinungen überlassen. Du bist in den Artikel und die Diskussionen stark und kontrovers involviert. Ich bitte dich auch, nicht deine erneuten ad personam Anwürfe weiterzuführen. Behauptungen, wie ich sei "gegen die Anwendung von Regeln", sind grob falsch. Bitte unterlass das. Wir werden ansonsten ganz schnell in einem persönlichen Schlagabtausch landen.

Lauren Wildbolz ist übrigens nicht nur dem Bereich EuT zugehörig, sondern auch der Kunst und dem ehrenamtlichen politischen Engagement. Ich sehe nicht, warum hier die Sonderregelungen von EuT gelten sollen. Relevant ist sie aufgrund des Medieninteresses an ihrer Person und ihrem Werk, und das muss in der Breite belegt werden, meinetwegen auch in den Weblinks.--Fiona (Diskussion) 11:27, 12. Apr. 2016 (CEST)

Weil es keinen Bereich "Kultur" gibt, und auch der Fachbereich Politik sich nicht um dieses Thema kümmert. Mit Pölky, Verum, Trublue und mir sind aber bereits 4 EuT-Mitarbeiter am Thema dran.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:49, 12. Apr. 2016 (CEST)

Dominazgehabe- LOL. TrueBlue sehe ich in der Diskussion nicht. Ich schrieb Kunst, nicht Kultur. Aus dem Kunstbereich bin ich beteiligt und auch Kurator71 insofern, als er ihre Relevanz als Künstlerin ev. als knapp einschätzt. So einfach ist sie Sache nicht nicht, Oliver, um deine Deutungshoheit hier durchzudrücken.--Fiona (Diskussion) 12:34, 12. Apr. 2016 (CEST)

Fiona, die ist aber schon klar, daß wir nichtmal ein Portal:Kunst haben? Das ganze läuft unter dem Portal:Kunst und Kultur. Und ich rate Dir wirklich freundschaftlich, öffne da nicht eine neue Problemzone. Denn wenn man hinterfragt, was Frau Wildbolz als Künstlerin für eine Rezeption hat, wird es eng. Denn ich halte viel von Aktionskunst, aber das müssen auch Dritte für solche halten. Wenn man selbst etwas als Kunst versteht, ist es das nicht unbedingt bei solcher Grenzzone, wenn man selbst mit den Fachbegriffen sich in einen Wirtschaftszweig stellt. Oder was trennt Aktionskunst mit politischem Inhalt von einer politischen Aktion?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:17, 12. Apr. 2016 (CEST)

@oliver Bitte hier mal lesen, diese Publikation habe ich Heute unter vielen nicht Online Beiträgen im Facebook Profil von Wildbolz gefunden, geschrieben von einer Kuratorin:http://perimeterdistribution.com/Zurich-Kritik http://perimeterbooks.com/following/perimeterbooks.com/Zurich-Kritik https://www.facebook.com/lauren.wildbolz/photos/a.455403997936178.1073741828.454886247987953/619109988232244/?type=3&theater--Sabine19810719 (Diskussion) 23:08, 13. Apr. 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung 2

Bitte hier nur Meinungen von nicht involvierten Benutzern.--Fiona (Diskussion) 12:42, 12. Apr. 2016 (CEST) Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.

"Die Quellen sagen, daß da jemand studiert hat, sich als Aktivist und Künstler versteht, aber mit einer Idee pleite geht und daß die Medien darauf angesprungen sind, daß aus Müll Essen gemacht wird. Nichts weiter." so ein Komentar ist sehr abschätzig und gehört nicht heir heir, wie einige andere Komentare über Frau Wildbolz. Ich bin für die Beantragung von einer Vanalismusmedung. (nicht signierter Beitrag von 212.51.139.80 (Diskussion) 13:26, 12. Apr. 2016 (CEST))

Das Problem habe ich auch schon angesprochen und Verstöße gegen WP:Bio auch auf der Vandalismusseite gemeldet. Manche User meinen im Schutz ihrer eigenen Anonymität eine namentlich bekannte Frau folgenlos verhöhnen zu können. Das ist leider die Realität in Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 13:59, 12. Apr. 2016 (CEST)

Die Quellen sind IMHO valide und stützen die Behaltensbegründung, sind damit auch sinnvoll im Artikel untergebracht. Erschütternd ist die fortwährende Abwertung der dargestellten Person durch einzelne insbesondere auf der Artikel-Disk, die nicht in Einklang mit WP:BIO zu bringen ist. Das fängt bereits mit der ersten Überschrift (Pleite, lt. Duden synonym für Bauchlandung, Blamage, Bruchlandung, Desaster, Einbruch, Enttäuschung, Fehlschlag, Fiasko, Katastrophe, usw.), geht in pausenlosen ad personam Beiträgen und Editwars weiter, sinnfreien aber überflüssig herabwürdigen Beiträgen wie (wahllos herausgepickt) sowas Spezial:Diff/153394617 und Spezial:Diff/153394380. Hier scheinen einige, die mit einem abgelehnten Löschantrag nicht fertig werden und WP:LP nicht kennen, unterwegs zu sein. Sachlich geht anders. --Wibramuc (Diskussion) 14:17, 13. Apr. 2016 (CEST)

Der Artikel ist mit gute Quellen ordentlich belegt und auch die Angabe einer zweiten Quelle ist völlig problemlos und keine "Referenzitis". Wer das nicht mag, kann ja gerne Artikel schreiben in denen es höchstens einen Beleg pro belegter Aussage gibt, einen Grund hier etwas zu löschen stellt das nicht dar. Ebensowenig das abstruse referenzieren von WP:WEB in diesem Zusammenhang. Meinem Eindruck nach ist hier exakt eine Autorin an der Weiterentwicklung des Artikels interessiert und bereit daran zu arbeiten, alle anderen sollten sich mit ihren Aktionen (die meinem Eindruck nach nicht mal ansatzweise der Artikelverbesserung dienen) hier zurückziehen. Ein Großteil der Diskussionen hier könnte ohne Schaden für die Weiterentwicklung des Artikels gelöscht werden - da ist auch keine Archivierung notwendig. --mirer (Diskussion) 15:46, 13. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank Mirer, Fiona und ich sind die einzigen die wirklich etwas machen und dabei normal und anständig bleiben-versuchen die regeln zu befolgen. leider bin ich ei n green horn hier. ich merke auch das meine Impuls konstant ignoriert werden. Ich fände es Frau Wildbolz gegenüber auch besser wenn diese Beleidigungen hier alle gelöscht werden könnten. Ich spielte mit dem Gedanken ihr Screen Shoots zu senden (bin auf FAcebok mit ihr befreundet),denke aber das das trotzdem keine gute Idee wäre.. --Sabine19810719 (Diskussion) 22:34, 13. Apr. 2016 (CEST)

Wieso willst Du ihr eine Screenshot schicken? Da geht doch gar nicht die ganze Diskussion auf einmal drauf. Schick ihr einfach diesen Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lauren_Wildbolz, da hat sie dann auch immer die aktuellste Version im Blick. Oder schreib ihr, sie soll einfach ihren Namen in das Suchfeld bei WP eingeben und dann auf Diskussion klicken, so findet sie es bestimmt auch schnell. -- 21:14, 13. Apr. 2016 (CEST)

<PA entfernt>, das habe ich nun so gemacht, inkl. einem PDF mit dem ganzen Text drauf! Und mit dem hier Unterschreiben klappt es nun auch--Sabine19810719 (Diskussion) 23:11, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ja, aber leider mit der Wikiquette und der Anrede anderer Benutzer noch nicht so ganz. Bitte schau auf Deiner Benutzer-Diskussionsseite nach und beherzige die beiden Nachrichten dort. Bei der nächsten Unhöflichkeit werde ich Dich deswegen auf der VM melden. Danke, -- 23:29, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich hätte ihr das nicht geschickt, es ist schlimm genug, dass erfahrenen Wikipedianer den hier beteiligten Nutzern immer noch antworten (verstehe da auch Kurator und Fiona nicht). Sie bekommen damit eine Legitimation, die sie (zumindest in dieser Diskussion - einige sicher aber auch generell) nicht verdienen. Das einzige was bei derartigen Accounts hilft, ist: Delete, block, ignore. Insbesondere an Letzeres sollten wir nicht-Admins uns in Diskussionen halten und nur ernsthaft am Artikelgegenstand interessierten Nutzern antworten. Trollige Selbstgespräche, sollte man als solche unbeantwortet stehen lassen - ganz gleich wie dumm der Beitrag ist. --mirer (Diskussion) 14:37, 14. Apr. 2016 (CEST)

Weblinks

• Vegan Kitchen

Ist das Ihr Blog, sozusagen ihre Homepage? Ich finde kein Impressum. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:01, 12. Apr. 2016 (CEST)

Selbstantwort: Offenbar gibt es mehrere Autoren:

• http://blog.vegankitchen.ch/?author=2 lauren
• http://blog.vegankitchen.ch/?author=3 vegankitchen
• http://blog.vegankitchen.ch/?author=5 Sarah Semrau
• http://blog.vegankitchen.ch/?author=6 Greenhorn
• untd weitere

Offenbar ist sie lauren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:18, 12. Apr. 2016 (CEST)

Schön das es mit Dir auch jemanden Neutralen auffällt. Das ist typisch für die Probleme hier, Andeutungen und Halbwahrheiten werden so verwurstet, das jeder rauslesen kann, was er will. Da es sich dabei um das Cateringunternehmen handelt, welches ihr aktuelle Tätigkeitsschwerpunkt ist, ist der Link vertretbar. Ob sie das Unternehmen nun allein gründete oder mit anderen zusammen hängt genauso in der Luft wie die Frage der Rechtsform. In anderen Artikeln kommt bei sowas nen Lüchenbaustein rüber. Ein Cateringunternehmen, das nur per Telefon und Postfach erreichbar ist, und über das auch sonst nichts zu erfahren ist, würde man sonst auch als suspekt bezeichnen, gerade weil in der Schweiz ja sonst alles ziemlich leicht nachzuvollziehen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:30, 12. Apr. 2016 (CEST)

Laut https://www.nic.ch/reg/en/ds03/whois/index ist vegankitchen.ch auf Lauren Wildbolz registriert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:37, 12. Apr. 2016 (CEST)

Danke.--Fiona (Diskussion) 11:39, 12. Apr. 2016 (CEST)

@Oliver. Triggerwarnung: kannst du bitte abwertende Rundumschläge ("typisch für die Probleme hier, Andeutungen und Halbwahrheiten werden so verwurstet") einstellen zugunsten von Beiträgen zur Sache. Wir werden ansonsten ganz schnell in einem persönlichen Schlagabtausch landen. Lauren Wildbolz ist nicht als Unternehmerin relevant, und hier geht es auch nicht um einen Artikel über ein Unternehmen. Sie ist aufgrund des medialen Interesses relevant.--Fiona (Diskussion) 11:39, 12. Apr. 2016 (CEST)

Merkst Du es wirklich nicht. Ich formuliere Kritik absichtlich allgemein, und Du personalisierst das sofort wieder und drohst einen persönlichen Schlagabtausch an, den ich eigentlich gestern für beendet sah. Dein Dominanzgebaren war nur selten so deutlich, wenn Du nun meinst, jeden Edit eines anderen kommentieren zu müssen, und keine Gespräche zwischen anderen Benutzern zuzulassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 12. Apr. 2016 (CEST)

Es scheint keinen Sinn zu haben, hier auf einem sachbezogenen Niveau arbeiten zu wollen. Dritte Meinungen sollten erst einmal abgewartet werden und nicht gleich von Benutzern, die kontrovers involviert sind, kommentiert werden. Ich halte das für manipulativ. Es geht ja gerade darum, Außenansichten in die Diksussion zu holen und sie nicht gleich zu kommentieren. Dein Dominanzgebahren zeuigt sich genau daran. Halt dich doch mal zurück und lass andere Benutzer zu Wort kommen.--Fiona (Diskussion) 12:07, 12. Apr. 2016 (CEST)

Ich stimme hier Fiona zu: Es geht darum Außenansichten in die Diksussion zu holen. Gefragt ist nicht Oliver und auch nicht Äpfelchen. Ich denke ihr könnte euch langsam persönlich bei Frau Wildbolz entschuldigen für die ganzen Beleidigungen die hier niedergeschrieben wurden- Ich habe sie nun darüber informiert.--Sabine19810719 (Diskussion) 22:40, 13. Apr. 2016 (CEST)

Willkommen im Klub, egal wie abgeklärt Du Dich fühlst, man kann nicht mit Dreckskeksen werfen, ohne sich selbst schmutzig zu machen. Die fortdauernde Verballhornung von Sternrenette zu Äpfelchen ist ein beliebtes Instrument, um hier Kontrahenten zur Weißglut zu provozieren, grandios! Ansonsten sehe ich einem Gespräch mit Frau Wildbolz gelassen entgegen. Denke sie ist wesentlich kompetenter in den entscheidenen Fragen, und erkennt, daß ihr hier ganz andere Möglichkeiten offen stehen, als Eure kleinlichen Collagen aus Zeitungsschnipseln. Denn ansonsten werden solchen Leuten sehr gern die Regeln hinsichtlich WP:IK und Bezahltem Schreiben als Begrüßung vorgeworfen. Fionas Änderungen haben ja eben gerade nicht den PR-Stil verhindert, sondern nur verändert. Gibt soviele Fragen aus der Diskussion, das man da sehr schnell sehr viel auflösen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 13. Apr. 2016 (CEST)

Fakten und Fragen

Bei der Suche nach der Rechtsform stieß ich auf diesen Artikel [18]. Daraus ergeben sich ein paar Fragen:

• maximal 10 Gäste an 3 Tischen bei der "vegan kitchen and bakery", war es damit wirklich ein Restaurant, oder nicht auch in der Schweiz eher eine Bäckerei mit Imbiss? Was auch besser zum Status eines Kunstprojekts passen würde, ohne die rechtlichen Auflagen für einen Gastronomiebetrieb (wie erwähnt fehlende Lüftung und WC-Ausstattung). Leer wurde die Einheit Ladenlokal genannt. Dort wird auch eine andere Quelle zitiert, welche es "Lokal" nennt.
• "Später arbeitete sie als Köchin für vegetarische Gerichte auf einem Schiff" - noch vor kurzem stand dort "vegetarische Köchin" auf einem Schiff, was für mich wie ein Spezialposten auf einem Kreuzfahrtschiff wirkte. Auf einem Segelschiff und Katamaran auf Ibiza zu arbeiten, ist das wirklich schon der Status Koch? Ein Besatzungsmitglied, was in der Küche steht, kann genauso gut Küchenhilfe, Steward oder allgemein Aushilfe sein, insbesondere wenn eine Qualifikation nicht vorhanden ist.
• Es stehen die Adressen "Zürcher Kreis 4" und "Müllerstraße 64" im Raum, was war wo? Da die Quellen sich da widersprechen, kann man schwer zwischen Lokal und Catering trennen

Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 12. Apr. 2016 (CEST)

Die vegetarische Köchin habe ich geändert, da das Adjektiv grammatikalisch in dieser Satzstellung impliziert, dass die Köchin Vegetarierin ist, geneint ist aber wohl, dass die vegetarische Gerichte kochte. Jedenfalls entspricht das meinem Satzempfinden, wenn das aber eine in der Gastronomie übliche Spezifizierungsweise ist, kannst Du es gerne wieder zurückändern.-- 12:03, 12. Apr. 2016 (CEST)

Hallo! Also es gibt 2 Spezialisierungen in der Küchenbrigade dafür. Einmal ist das der Entremetier, der aber allgemein für Gemüse- und Sättigungsbeilagen zuständig ist, egal ob vegetarisch, oder diese zu Gulasch und Steak verzehrt werden. Und dann der Regimier, welcher in Deutschland manchmal mit dem Diätassisten gleichgesetzt wird, aber eigentlich vor allem in der Pflege- und Krankenküche für Diätkost und Spezialernährungen (Allergien, Unverträglichkeiten) zuständig ist. Denke von der Beschreibung her waren es entweder Schiffe, welche vegetarisches Essen als Schwerpunkt hatten, oder sie kochte bereits dort vegetarische Gerichte, aber im Rahmen des normalen Küchenablaufs. So oder so interpretierbar, und es stellt sich die Frage, ob wirklich wichtig für den Artikel. Das es selbst laut Quelle mit dem Katamaran mehrere Kurzengagements waren, sollte man vieleicht auch einbinden. Ich erzähle auch gern, daß ich mal als Krankenpfleger gearbeitet habe, waren aber letztendlich nur 3 Wochen Ferienjob, sowas solls auch auf Ibiza geben, und wie man immer sagt, Koch/in ist kein Job, sondern Berufung, das sie als solche erfolgreich arbeitete kann vieleicht die Basis für die späteren Aktivitäten begründet haben. Würde sie wegen dem Schiff aber nicht als Köchin kategorisieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:38, 12. Apr. 2016 (CEST)

Köchin ist kein geschützter Begriff. https://de.wikipedia.org/wiki/Berufsbezeichnung#Gesch.C3.BCtzte_Berufsbezeichnungen Somit auch nicht Kochleherein, und auch nicht Tauchlehrerin. In den Quellen wird sie als all dies Bezeichnet, ich schlage vor belassen.--Sabine19810719 (Diskussion) 22:47, 13. Apr. 2016 (CEST)

Kunstprojekt und Reihenfolge der Gastronomieaktivitäten

Im Artikel steht der Satz: 2010 eröffnete sie ein veganes Restaurant, das vegan kitchen and bakery in Zürich, das zunächst als Kunstprojekt konzipiert war. Aufgrund des Erfolges unterbrach sie das Studium, um sich auf die Gastronomie zu konzentrieren. Belegt ist dies angeblich mit dem Artikel Untierisch gut. Restaurant-Kritik von Urs Bühler, NZZ, 23. Mai 2011. Einen groben Fehler habe ich bereits im Text korrigiert, da dieser Beleg nicht hergibt, dass es sich um das erste vegane Restaurant der Schweiz handelte. Jetzt soll der Artikel aber offenbar noch belegen, dass es sich um ein Kunstprojekt handelte und dass sie wegen des Erfolges ihr Studium unterbrach. Beide Behauptungen werden nicht im Beleg erwähnt. Wenn man diesen liest, scheint der Autor eher von einem ernst gemeinten Restaurant und nicht von einem Kunstprojekt auszugehen. Frau Wildbolz wird sogar nach einem Telefoninterview zitiert, auch da ist nicht die Rede davon, dass das Restaurant als Kunstprojekt angelegt sei. Hier wurde ein Beleg durch den einfügenden Autor sehr frei interpretiert, aus dem Satz, dass das vegan Kitchen "pionierhafte Züge" habe, wird im Text die Behauptung, dass es das erste vegane Restaurant der Schweiz gewesen sei. Aus der Beleg-Information, dass Frau Wildbolz Kunststudentin sei, wird im Text die Behauptung, dass es sich bei dem Restaurant um ein Kunstprojekt handelt. Daraus, dass der Kritiker das Essen lobt, wird die Behauptung, Frau Wildbolz hätte wegen des großen Erfolges ihr Studium unterbrechen müssen. (Und wenn es nach 9 Monaten wegen Pleite wieder schließen musste, kann der Erfolg so groß ja auch nicht gewesen sein...) Hier wird ein Beleg sehr großzügig ausgelegt und sogar interpretiert, was nicht den Regeln für die Belegpflicht entspricht.

Außerdem steht im Text, dass Frau Wildbolz vor der Restauranteröffnung bereits ein Catering-Unternehmen für Vernissagen betrieb. Im Artikel wird es so dargestellt, als sei das Restaurant, außer der Betätigung als vegetarische Schiffsköchin (auch diesen sprachlichen Schnitzer habe ich bereits im Text ausgebessert), ihre erste Erwerbstätigkeit im Bereich der Gastronomie gewesen. Das kann aber laut dem Beleg so nicht stimmen. Wenn der Artikel schon jede angefangene und aufgegebene berufliche Tätigkeit von Frau Wildbolz (Model, Studium, Tauchlehrerin, Schiffsköchin, wieder Studium, dieses Restaurant, jenes Restaurant, wieder Studium, Kochlehrerin) auflistet, sollte man sich wenigsten an die richtige Reihenfolge und Vollständigkeit halten.-- 11:58, 12. Apr. 2016 (CEST)

Hast du nicht genau gelesen oder lügst du schon? S. Abschnitt unten--Fiona (Diskussion) 12:00, 12. Apr. 2016 (CEST)

Sorry, aber in meiner Ansicht steht hinter diesem Satz eine (3) und das referenziert auf den Untierisch gut-Artikel.-- 12:05, 12. Apr. 2016 (CEST)

Siehe unten. Du hättest mit der dir bekannten Quelle selbst referenzieren können, anstatt gleich zu entfernen und anschließend hier mit aufgeblähten Unterstellungen aufzuschlagen. Es handelt sich um eine essentielle Information, die du wohl heraushaben wolltest. Mit dem ersten veganen Restaurant in der Schweiz kann sie wohl als das gelten, was umgangssprachlich mit "Pionierin" ausgedrückt ist. Als "Pionierin der veganen Ernährung" wird sie z.B. in einem TV-Gespräch vorgestellt. Aber das wären dann wieder zu viele Belege.--Fiona (Diskussion) 12:14, 12. Apr. 2016 (CEST)

Ja, ich hätte, aber es ist nicht meine Aufgabe. Valide Belege zu liefern ist die Pflicht dessen, der eine Information in einem Artikel haben möchte, nicht von demjenigen, der kritisiert, dass eine Information nicht oder falsch belegt ist.-- 12:12, 12. Apr. 2016 (CEST)

Der valide Beleg war dir bekannt. Du hattest das Fehlen eines Belegs für die Information auch nicht kritisiert, sondern die Information ohne vorher darauf hinzuweisen, entfernt. Deine Versuche, dein unkooperative Verhalten mit einem angeblichen Regelverstoß zu begründen, zeigt deine Methode. --Fiona (Diskussion) 12:21, 12. Apr. 2016 (CEST)

Dünkel dürfen nicht in den Artikel einfließen. Es steht dem Benutzer schlicht nicht zu, Animositäten und persönliche Vorurteile in diese Enzyklopädie einzubringen. Wir stellen Lebensläufe Dar und bewerten sie nicht. --JosFritz (Diskussion) 12:57, 12. Apr. 2016 (CEST)

Referenzitis?

Im NZZ-Porträt, mit dem der Artikel mehrfach referenziert ist, heißt es: dass sie es war, die vor vier Jahren in der Schweiz das erste vegane Restaurant eröffnet hat. Sternette hat, nachdem sie gegen zu viele Belege gewettert hat, diese Information aus dem Artikel entfernt mit dem Kommentar: das es das erste vegane Restaurant der Schweiz war, ist durch den angegebenen Beleg nicht gedeckt[19] - wider besseres Wissen, denn das NZZ- Porträt hatte sie ja gelesen und hätte, wenn sie es denn für nötig hält, diese Information damit extra referenzieren können.

Es zeigt sich, dass es nicht um konstruktive Artikelarbeit geht, sondern um Demontage der Biografie.

Ich habe die Infornmation nun mit eben diesem NZZ-Artikel und zwei weiteren extra belegt.--Fiona (Diskussion) 11:59, 12. Apr. 2016 (CEST)

Valide Belege zu liefern ist die Pflicht dessen, der eine Information in einem Artikel haben möchte, nicht von demjenigen, der kritisiert, dass eine Information nicht oder falsch belegt ist.-- 12:12, 12. Apr. 2016 (CEST)

Hier noch einmal: Der valide Beleg war dir bekannt. Du hattest das Fehlen eines Belegs für die Information auch nicht kritisiert, sondern die Information, ohne vorher darauf hinzuweisen, entfernt. Deine Versuche, dein unkooperative Verhalten mit einem angeblichen Regelverstoß zu begründen, zeigt deine Methode.--Fiona (Diskussion) 12:22, 12. Apr. 2016 (CEST)

Tatsache ist, dass der Beleg der angegeben war, nicht das belegt hat, was behauptet wurde. Der angegebene Beleg hatte bei dem Satz einfach nichts zu suchen und war dort fehlerhaft. Es ist dann nicht meine Aufgabe, mir in dem Haufen von Schnipselbelegen, die Du hier lieferst, den richtigen rauszusuchen, um Deine Fehler zu korrigieren.

Und noch etwas zum "ersten veganen Restaurant der Schweiz": bei Superlativen bin ich immer mißtrauisch. Wenn man die Nische klein genug wählt, fällt es nicht schwer, auf diesem Gebiet dann der erste zu sein. Siehe dazu den Artikel zum Hiltl, dem ersten vegetarischen Restaurant der Welt, gegründet 1897 in Zürich (!). -- 12:46, 12. Apr. 2016 (CEST)

@Benutzer:PöDafür[20] gibt es keinen Konsens. Erst werden die Belege entfernt, dann die Informationen, die damit belegt sind. Bitte erst die Dritten Meinungen abwarten, ob und welche Medien herausgenommen oder unter Weblinks versezt werden sollen, wie vorgeschlagen (Siehe auch Löscher).--Fiona (Diskussion) 12:30, 12. Apr. 2016 (CEST)

Für deine Referenzitis gibt es keinen Konsens. --Pölkkyposkisolisti 12:32, 12. Apr. 2016 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass Benutzer:Pölkkyposkisolisti nicht-konsentiert Belege ein zweites Mal entfernt hat[21] und mich offenbar zu eineem EDitwar provozieren will. --Fiona (Diskussion) 12:37, 12. Apr. 2016 (CEST)

Wer außer Dir war denn nicht damit Einverstanden? In welchem Verhältnis pro:contra müssen die Meinungen stehen, damit von einem "der Diskussion entsprechend" die Rede sein kann?-- 12:46, 12. Apr. 2016 (CEST)

<PA ohne Bezug zum Artikel entfernt>--JosFritz (Diskussion) 12:41, 12. Apr. 2016 (CEST)

Schon 2009 gab es in Kreuzlingen ein veganes Restaurant.[22]. Das Restaurant von Frau Wildbolz (2010) war lediglich das erste vegane Restaurant in Zürich.[23] --78.53.79.227 12:50, 12. Apr. 2016 (CEST)

Man sieht, Nischen lassen sich auch geographisch verkleinern... -- 12:53, 12. Apr. 2016 (CEST)

Hinter dem 2009 gegründeten veganen Restaurant in Kreuzlingen steht sogar ein ganzes veganes Hotel. Man könnte jetzt im Artikel aufnehmen, dass es der erste vegane Imbiss der Schweiz war (zumindest bis jemand einen findet, der eher gegründet wurde), aber dann wirds wirklich arg klein in der Nische.-- 13:15, 12. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe es mal rausgenommen [24]. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:31, 12. Apr. 2016 (CEST)

Das vegane Hotel in Kreuzungen war ein Hotel! Das erste vegane Restaurant der Schweiz war das von Frau Wildbolz in Zürich-Kennst jemand den unterschied zwischen Hotel und Restaurant?

Ich war länger nicht mehr hier, aber habe mir vor ein paar Tagen viel Arbeit gemacht um aufzuzeigen das die Person Lauren Wildbolz relevanz für die Schweiz hat- warum wurden über 15 gute Quellen wieder gelöscht nach dem der Beitrag aus der Löschdiskussion bewilligt wurde? Was ist genau das Problem? Das provisorische Restaurant am Sihlqui, in welchem Wildbolz zwei Wochen kochte, gab es-Dies bezeugen mehrere Medienbeiträge bspw. auch der Tagesanzeiger am 30.5.2013 "Müll Mampfen" von Esther Banz. SabineBenutzer:Sabine19810719] 16:03, 10. Apr. 2016 (CEST)

Genau, das erste vegane Restaurant (!) der Schweiz. Bitte nicht auf Strohmann-Argumente von Sternrenette hereinfallen, Benutzer:Siehe-auch-Löscher, und mit validen (!) Quellen belegte Informationen entfernen. (NZZ, zwei weitere hat Pölky entfernt)--Fiona (Diskussion) 13:45, 12. Apr. 2016 (CEST)

Ich will euch ja eigentlich bei eurem schönen Streit nicht stören, aber mir scheint Sternrenette hier Recht zu haben, das erste vegane Restaurant der Schweiz wurde 2009 in Kreuzlingen eröffnet. Es wird nicht dadurch weniger Restaurant, dass ein Hotel dazu gehört. man darf bei Restaurantkritiken und ähnlichen Formaten, auch wenn Sie in Medien wie der NZZ erscheinen, natürlich nicht das gleiche Mass an redaktioneller Sorgfalt erwarten wie bei einem Leitartikel, da beruht vieles aus Selbstauskunft. Da hier aber die Quellenlage als mindestens wiedersprüchlich anzusehen ist würde ich raten, die Behauptung "erstes veganes Restaurant der Schweiz" erstmal aus dem Artikel zu nehmen.--Nico b. (Diskussion) 14:01, 12. Apr. 2016 (CEST)

+1 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:06, 12. Apr. 2016 (CEST)

Es ist eindeutig belegt, dass es in Kreuzlingen bereits 2009 ein veganes Restaurant gab: [25] (S. 8), [26], [27] Es wurde schon 2009 mit dem PETA Progress Award ausgezeichnet.--78.53.79.227 14:57, 12. Apr. 2016 (CEST)

(nach BK)Auch wenn Frau Wildbolz dem Reporter von der NZZ erzählt hat, sie betreibe das erste vegane Restarant der Schweiz, und dieser dies dann unkritisch übernommen hat, heißt dass noch nihct, dass man soche Informationen unkritisch in einen Artikel übernehmen darf, auch wenn sie erstmal belegt scheinen. Auf der Homepage vegetarismus.ch wird schon im Januar 2010 über das vegane Restaurant in Kreuzlingen berichtet, (siehe hier). Es handelt sich um ein an ein Hotel angeschlosssenes Restaurant, mit 70 Sitzplätzen, welches aber natürlich auch Nicht-Hotel-Gästen offen steht. Damit ist eindeutig belegt, dass es bereits vorher dem Imbiss von Frau Wildbolz ein veganes Restaurant in der Schweiz gab und die in der NZZ verbreitete, wahrscheinlich auf Eigenaussagen von Frau Wildbolz beruhende Behauptung, sie habe das erste gegründet, widerlegt.

Insofern ist es lächerlich, zu behaupten, das sei zwar das erste vegane Hotel, aber eben nicht das erste vegane Restaurant der Schweiz. Genauso lächerlich, wie aus einem Take-away mit 10 Sitzplätzen und hygienischen Mängeln (fehlende Lüftung) ein Restaurant hochzustilisieren.-- 14:09, 12. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt euch allen etwas schönes vorbereitet, einen vollen Ordner von Publikationen die nur in den Printmedien zu sehen waren, hier:

https://www.dropbox.com/sh/6e9h6hkhc9fv5n6/AAAE9F_-IjwTFfWkD5Bemxsga?dl=0 Es ist wirklich unverständlich wie so gegen die Wildbolz gewütet wird. Wahr ist es jedoch das die erste Version (nicht von mir) sehr "werberisch" geschrieben wurde, es schien eine Version aus dem EN Wiki zu sein. Übrigens ist über dem Atlantik das "Scheitern“ eine Tugend, gewissen Betriebe befürworten solche Niederlagen in einem Lebenslauf, viel Persönlichkeiten haben es erst mit dem zweiten Versuch geschafft. Langsam beginnt sich dieser Trend abzuzeichnen auch hier in der Schweiz, so wurde Wildbolz in den Medien niemals niedergemacht für ihre Restaurant-Schliesssung. Die 20 Minuten Zeitung versuchte ihr sogar zu helfen um einen zahlungskräftigen Geldgeber zu finden. Während meiner Kunstausbildung (ja ich studierte an der selben Schule wie die Wildbolz, etwas später), wurde das Scheitern als Dauerthema diskutiert, auch in der Kreativ-Szene ist Scheitern eine positive Sache. Ohne etwas erstmals zu versuchen gibt es auch keine Resultate über welche man Kritik ausüben kann: Im diesen Sinne sehe ich nun diesen Artikel auf Wikipedia über die Person Lauren Wildbolz als ein Versuch die vegane, aktivistische und sehr experimentelle Küche den Menschen auf Wikipedia näher zu bringen- But it seams really like a https://de.wikipedia.org/wiki/It%E2%80%99s_a_Man%E2%80%99s_Man%E2%80%99s_Man%E2%80%99s_World ! SabineBenutzer:Sabine19810719 16:03, 10. Apr. 2016 (CEST)

Jetzt verstehe ich wenigstens weshalb hier eine Dritte Meinung benötigt wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:16, 12. Apr. 2016 (CEST)

@Sabine: Bitte beachte WP:WWNI Punkt 3. Das hier ist keine Werbeplattform, die dazu dient, anderen Personen irgendetwas näher zu bringen, sprich, dafür zu werben. Hier wird eine Enzyklopädie geschrieben, die etabliertes und bekanntes Wissen abbildet. Jeder Autor ist verpflichtet, neutral zu schreiben. Solltest Du die WP weiter für Deine Bekehrer-Versuche missbrauchen wollen, wird das ein Grund sein, Deinen Account sperren zu lassen.-- 14:22, 12. Apr. 2016 (CEST)

Hallo! Es gibt hier also doch eine Konzentration auf EuT, wenn ihr Euch über die umgangssprachliche Verwendung von Begriffen so in die Haare bekommt. Es ist weder neutral belegt, daß es sich um ein Restaurant handelte, noch das es das Erste ist. Die Belege sprechen eindeutig dagegen. Die Überprüfung ist ganz simpel, die Definition richtet sich in der Schweiz nach dem NOGA 2008. Das Hotel in Kreuzlingen entspreicht dem Wirtschaftszweig 551001, damit werden "Hotels mit Restaurant" erfasst. Die Zugangsmöglichkeiten für Gäste kennen ansonsten nur Hotels ohne Restaurant und Hotel Garni. Das Lokal fällt unter 561001. Dies umfasst sowohl Restaurants als auch Imbissbetriebe. Daraus lässt sich sowohl ein Mißverständnis wie ein Beleg ableiten. Das Catering fällt unter 562900. Das lässt sich relativ einfach überprüfen, notfalls einfach doch bei Frau Wildbolz nachfragen. Kann mir vorstellen, daß sie Entwicklung hier auch nicht gut findet. Denn Interviews führt man ja nicht unter dem Aspekt, daß jedes Wort als Basis für Wikipedia dient.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:12, 12. Apr. 2016 (CEST)

Sternrenette, unterlass es einer neuer Benutzerin zu drohen, die wohl das Recht hat, ihre Meinung zu dem Artikel und was und wie hier diskutiert wird, zu äußern. Vielmehr sollten du, Pölky u.a. WP:KPA auch gegenüber der namentlich bekannten Person dieses Artikel endlich respektieren und euch danach verhalten. Es ist zum Frendschämen, die ihr euch im Schutzt eurer Anonymität aufführt. Es ist absolut lächerlich zu behaupten, eine der renommiertesten Tageszeitungen im deuschsprachigen Raum, die NZZ, würde nicht recherchieren. Das Hotel in Kreuzlingen hat ein Hotelrestaurant. Ob es für Gäste, die nicht im Hotel wohnen, zugänglich ist, sagt uns Peta nicht. Mit validen Quellen ist belegt, dass Lauten Wildbolz Restaurant in Zürich das erste der Schweiz war. Wir stellen nach zuverlässigen Sekundärquellen dar, nicht nach unzuverlässiger Eigenrecherche und dem voruteilsbeladenen Meinen einiger Usern. Bitte haltet euch an WP:Belege und WP:OR.--Fiona (Diskussion) 16:16, 12. Apr. 2016 (CEST)

ad personam. Es geht nicht darum, ob man vermutet, dass die NZZ recherchiert. Erstmal ist das nur ein einzelner Zeitungsartikel, den die Chefredaktion nie gesehen hat. Und Solche Fakten wurden vieleicht vor 50 Jahren gegengecheckt, heute übernimmt man es, wenn keine Zweifel bei der Journalistin bestehen. Wenn gegenteilige Quellen auftauchen, ist ein solcher Artikel nicht mehr als zuverlässig hinsichtlich solcher Fakten anzusehen. Denn wie gesagt, gibt es hier nichtmal Fakten, wo das Lokal war, wer der Betreiber war, und zu welchem Wirtschaftszweig es gehörte. Du weist selbst auf WP:Q hin, auf die Zweifelregel wurde bereits hingewiesen. Also halte Dich daran.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:35, 12. Apr. 2016 (CEST) PS - und ich kann am "ersten veganen Lokal Zürich" auch nichts despektierliches finden, da die Sonderrolle ja immer noch hervorgehoben wird, nur eben nicht für die gesamte Schweiz, da es schlicht keine Erhebungen dafür gibt. Bestenfalls ist es das erste "vegane Restaurant" nach der Kenntnis von Frau Wildbolz und Frau Jürgensen wie Merz.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:38, 12. Apr. 2016 (CEST)

Das Restaurant hat dem Bericht auf vegetarismus.ch zufolge 70 Sitzplätze, das Hotel 16 Doppel- und 2 Einzelzimmer. Wäre ziemlich dumm geplant gewesen, wenn das Restaurant nicht für außenstehende Gäste geöffnet wäre, dann wäre es nämlich selbst bei voller Ausbuchung des Hotels nur gerade halb gefüllt. Es ist nicht jeder unternehmerisch so unerfahren wie Frau Wildbolz, die spontan ein Lokal in einem unbelüfteten Raum ohne behindertengerechte Toilette eröffnet hat und deshalb unternehmerisch scheiterte. Aber Du hast natürlich Recht, hier zählen Belege und nicht das, was einem nach gesundem Menschenverstand am nahe liegensten erscheint! -- 16:44, 12. Apr. 2016 (CEST)

Was du für "dumm" hältst, ist für die Darstellung völlig irrelevant. Das Hotelrestaurant ist inzwiscchen, 2016, einmal in der Woche für externe Gäste geöffnet und sonntags zum Brunch.

Mit erstes verganes in Zürich bin ich einverstanden.

[Kein Bezug zum Artikel erkennbar] --V ¿ 17:10, 12. Apr. 2016 (CEST)

OK, dann nochmal zur Klarstellung. Die beiden Quellen beinhalten:

• "Die grossgewachsene, zurzeit gerade blonde Frau ist eine warmherzige Gastgeberin. Es ist nicht verwunderlich, dass sie es war, die vor vier Jahren in der Schweiz das erste vegane Restaurant eröffnet hat."
• "Dabei kocht sie in temporären Restaurants kostenlose 3-Gänge-Menüs."
• Überschrift "Lauren Wildbolz eröffnete das erste vegane Restaurant der Schweiz"
• "Im Jahr 2012 verkaufte sie den Take-away"

Also im selben Absatz wird das Lokal erst als Restaurant bezeichnet, dann als Take-away. Was ist damit gemeint? Laut Duden ist dies ein "Imbisslokal oder Restaurant, in dem Speisen und Getränke [auch] zum Mitnehmen angeboten werden". Ich verweise auf die Einleitung unseres Artikels Restaurant: "Restaurants (französische Substantivierung aus restaurer, „wiederherstellen“, „stärken“) sind heute gehobene Gaststätten, in denen Speisen und Getränke angeboten und verzehrt werden." - Als Randnotiz in zwei Zeitungsartikeln halte ich diesen Begriff dafür nicht für so stabil recherchiert, daß unser "Original Research" per Ansicht der Abbildungen und Beschreibugen dessen nicht von einem Imbiss ausgehen. Da dies mancher als abwertend betrachtet, halte ich den Begriff "Lokal" für am besten geeignet, um alle derzeitigen Informationen zusammenzufassen. Es handelt sich bei ENW 2 um ein Interview, bei ENW 3 um eine Reportage, neutrale Recherchen gemäß WP:Q sehen anders aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:01, 12. Apr. 2016 (CEST)

Oliver, was soll dein erneuter Editierkrieg?[28] Du bringst etwas durcheinander. Die temporären Pop-up-Restaurants sind nicht das Restaurant «Vegan Kitchen and Bakery», laut NZZ und Schwizer Illustrierte das erste vegane Restaurant der Schweiz[29][30], das sie 2010 bis 2011 in Zürich hatte. Verstehst du nicht, was du liest? Du hast keine Quelle, die von einem Lokal schreiben. Nein, es nicht der beste, weil falsche und nicht belegbare Begriff.--Fiona (Diskussion) 17:27, 12. Apr. 2016 (CEST) Das Reisemagazin Transhelvetica schreibt: 2010 eröffnet sie das erste vegane Restaurant in Zürich, welches heute in Form eines Pop-up-Restaurants weiterlebt. In dem Magazin sind auch ein Termin in der Klubschule angegeben: Kochkurse in der Klubschule Vegane Kochkurse. Vegan backen mit Lauren Wildbolz, klubschule.ch[31]--Fiona (Diskussion) 17:35, 12. Apr. 2016 (CEST)

Zum Editwar wirds erst durch Dein Bestehen auf angezweifelte Passagen. Wie dargestellt, sprechen gleich mehrere Punkte gegen die 100% Richtigkeit in diesen beiden Belegen, welche nicht den allgemeinen Ansprüchen von WP:Q genügen. Ist solange kein Problem, wie nichts Gegenteiliges im Raum steht. Aber sowohl Status als auch Gastrotyp sind sicher nicht damit belegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:33, 12. Apr. 2016 (CEST) PS - und vieleicht denkst mal drüber nach, wie sehr es die Stimmung heben würde, wenn Du mal nicht auf Deine Meinung bei solcher fachlich nachvollziehbaren Alternative bestehen würdest.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:34, 12. Apr. 2016 (CEST)

Das nennt man wohl "selektives Zitieren". Ja, du hast zwei Stellen genannt, in denen von einem "Restaurant" die Rede ist. Dass eine ebenso gute Quelle von einem "Take-Away" redet? Ach Wumpe, passt nicht ins Bild, ignorieren wir. Seriöses Arbeiten geht aber anders, Quellenvergleich sowieso. Das Frau Wildbolz hier, und in dem Punkt hast du absolut recht, von einigen respektlos angegangen wird, liegt vor allem daran, dass du sie überhaupt erst auf ein Podest gehoben hast, das ihr zu gross ist. Die meisten hier sind aber mit Meisselarbeiten am Podest beschäftigt, ohne der Frau irgendetwas Böses zu wollen.--Nico b. (Diskussion) 17:40, 12. Apr. 2016 (CEST)

p.S.: Vielleicht einfach mal [32] anschauen, Restaurant oder Take-Away?--Nico b. (Diskussion) 17:48, 12. Apr. 2016 (CEST)

Oliver, halte dich an die Sekundärquellen und alles wird gut. Mit dem Kopf durch die Wand die eigene Meinung, die mit keiner Quelle gedeckt ist, durchsetzen, endet im Editierkrieg. Die Faktenbasis ist eindeutig: das Restaurant, das sie in Zürich eröffnet hat, war ein Restauarnt und wird als solches in den Quellen bezeichnet. Wenn du andere Quellen vorlegen kannst, die es als Lokal bezeichnen, dann lege sie vor.--Fiona (Diskussion) 17:44, 12. Apr. 2016 (CEST)

Kein Problem:

• Popup Store zu vermieten. - Wir vermieten unser Lokal auch als Popup Store für Ihren Lagerverkauf/ Ausverkauf, Ausstellungen, Events usw.
• Zudem ist das Lokal Plattform für Kunstschaffende und Sinneswandler, die Betreiber bieten nämlich auch Free Charity Yoga an.
• Zudem möchte sie auch noch ein veganes Kochbuch herausgeben - das erste vegane Kochbuch der Schweiz! Einen Verlag hat sie schon und der Verleger ist begeisterter Stammkunde in ihrem Lokal.
• Freunde, Bekannte, Hochschüler, Mittagspäusler und viele Neugierige, die von dem Ad-interim-Lokal gehört haben und die Gunst der kulinarischen Stunde nutzen.
• Sie ist froh, das Lokal jemandem mit veganem Hintergrund zu vermachen.
• Die Vegelateria ist ein grosses Lokal mit wenigen Tischen. (zugegeben, hier geht es um das Nachfolgeunternehmen, welches ja sogar größer ist, als der Imbiss von Frau Wildbolz

-- 18:13, 12. Apr. 2016 (CEST)

"Zugegeben", du sagst es. Lauren Wildbolz betrieb keinen Imbiss, sondern ein kleines veganes Restaurant. Was danach daraus wurde, sagt nichts über das Restaurant, ist es sogar für die Biografie nebensächlich. --Fiona (Diskussion) 21:38, 12. Apr. 2016 (CEST)

„Die meisten ... ohne der Frau etwas Böses zu wollen.“ Wer sind denn die wenigen Anderen? Ein paar sind auch nur hier, nur weil sich Fiona mit dem Thema beschäftigt. --JosFritz (Diskussion) 17:48, 12. Apr. 2016 (CEST)

Youtube - aha. Ich hätte mich das nicht getraut. Ihr kommt nicht drumherum, dass es als Restaurant klassifiziert ist.--Fiona (Diskussion) 18:07, 12. Apr. 2016 (CEST)

Seufz, youtube ist hier völlig egal, der Beitrag stammt vom lokalen tv-Sender "Star-tv". Das kann man sich anschauen, und dann vielleicht einfach noch mal kurz mit Eigenintelligenz an die Frage "restaurant oder take-away" herantreten. Man kann auch weiterhin hier ein Riesenfass aufmachen, ganz nach Belieben.--Nico b. (Diskussion) 18:37, 12. Apr. 2016 (CEST)

Vielleicht könnte man sich auf erstes veganes Imbisslokal der Schweiz einigen, denn darum handelt es sich in Kreuzlingen nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:06, 12. Apr. 2016 (CEST)

+1 passt Oliver S.Y. (Diskussion) 20:20, 12. Apr. 2016 (CEST)

+1 ich denke, der Begriff gibt es ganz gut wieder -- 20:22, 12. Apr. 2016 (CEST)

Nein, Leute, so geht das nicht. veganes Imbisslokal ist einfach falsch. Wer mehrgängige Menüs serviert, betreibt kein Imbisslokal. Mag sein, dass ihr das Restaurant als Imbisslokal abwerten wollt, doch es war ein Restaurant und wird also solches in allen seriösen Quellen beschrieben, sogar in einer Restaurantbesprechung von URs Bühler in der NZZ. Was stört euch nur so daran, die Biografie sachlich korrekt darzustellen? --Fiona (Diskussion) 21:29, 12. Apr. 2016 (CEST)

"Take away" steht in der von Dir bevorzugten Quelle, und das ist dem Duden eine Entsprechung für Imbisslokal. Gerade weil es so wenig Sitzplätze waren, ist ein Mitnahmeangebot als Schwerpunkt wahrscheinlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:38, 12. Apr. 2016 (CEST)

Nein, in den 3 validen Quellen steht Resturant. Warst du mal in Paris oder Florenz oder in München auf dem Jakobs-Platz oder in Berlin oder Tel Aviv? In diesen Städten mit viel Touriusmus gibt es Restaurants, mit noch viel weniger Plätzen, bei denen man lange vorbestellen muss, um mittags zu essen. --Fiona (Diskussion) 21:43, 12. Apr. 2016 (CEST)

Du fragst jetzt ernsthaft, ob Oliver S.Y. schon mal ein Restaurant in Berlin gesehen hat?-- 22:06, 12. Apr. 2016 (CEST)

Sie hat es selbst als Take-away bezeichnet, was eindeutig auf dem Foto in diesem Beleg zu sehen ist, auf dem Frau Wildbolz vor ihrem Restaurant steht. Und jetzt erklär mir nicht, dass man den Schriftzug nicht vollständig lesen kann und es ja auch etwas ganz anderes heißen könnte!-- 22:10, 12. Apr. 2016 (CEST)

Es war ein Restaurant, sowie ein Take Away! An konnte Speisen auch Take Away mitnehmen- Ich war selber dort (lebe in Zürich). Sie hatte mit 35 Plätzen gestellt-die Bewilligung war zwar für weniger, aber das störte Niemanden-Die Plätze waren bei meinen Besuchen immer gefüllt. Hat jemand von euch auch einmal gelesen das das vegane Hotel in Kreuzungen geschlossen wurde, nur kurz nach seiner Eröffnung? Und seid daher nicht mehr als Tagesbetrieb fungiert? Hatte das Hotel in Kreuzungen presse? Ich finde wenn es wirklich das erste war, gekürte diesem auch einen Wikipedia Beitrag! Andere ,bspw. "älteste vegetarische Restaurants der Welt" haben auch einen bekommen-Noch besser, wir machen einen "das erste vegane Restaurant der Schweiz" Artikel für das Restaurant von Wildbolz und einen für das Hotel in Kreuzlinen: Vegan Themen sind hier bei Wiki anscheinend ja unter Dauerbeschuss, warum ich noch zweier Fegefeuer entfachen? Leuchte, echt- Es war ein Restauarnt, hatte Gäste WC usw. Vom Morgen bis spät in den Abend geöffnet, gin nicht Konkurs-sonder wurde von einer veganen Firma aufgekauft. Findet euch damit ab, das Restaurant war ein Erfolg -Wo liegt das Problem? Ihr musstet dort ja nicht essen gehen.. Benutzer:Sabine19810719 20:26, 13. Apr. 2016 (CEST)

Liebe Sabine, (ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass Dein Accountname auch Dein richtiger Vorname ist, und sprech Dich nur mit Sabine und nicht mit Sabine puls dieser Nummernfolge an), es ist wirklich schön, dass Du den Weg in die WP und dann gleich hierher zu dem Artikel von Frau Wildbolz gefunden hast. Als Person, die, wie Du geschrieben hast, Frau Wildbolz persönlich aus dem Studium kennt, schon einmal in ihrem Restaurant gespeist hat, ihre Nachbarin ist und mit ihr auf FB befreundet ist, und die zudem den Wikipedia-Lesern auch noch voller Ebthusiasmus den Veganismus und den achtsamen Umgang mit Lebensmittel nahe bringen möchte, hast Du hier auf der Diskussion, bei der Löschprüfung und auch direkt im Artikel schon einige wichtige Informationen über Frau Wildbolz und ihre Geschichte beigesteuert.

Es ist immer schön, neue Autoren hier begrüßen zu können. Ein kleiner Tip für einen guten Start: um die hier in der WP geforderte neutrale Darstellungsweise zu üben, rate ich neuen Accounts immer, zunächst einmal zwei oder drei Artikel zu schreiben, zu deren Thema man überhaupt keine persönliche Beziehung hat. Das hilft, den erforderlichen neutralen Abstand zu wahren.

In Artikeln zu Themen, die einen persönlich berühren oder bei denen man, wie Du die dargestellte Person, persönlich kennt, fällt das gerade am Anfang schwer, wie Du vielleicht schon selber gemerkt hast. Ich versteh gut, dass Du oben schreibst, dass das Restaurant in Deinen Augen ein voller Erfolg war, Du bist selbst mehrmals dort vorbei gekommen, dann war es immer voll besetzt und nicht mal die 35 Sitzplätze, die Du vielleicht sogar mal selber durchgezählt hast, haben für den Andrang gereicht. Wir müssen uns hier aber an Belege halten, dass heißt, man darf hier nur das schreiben, was für einen dritten anhand des angegebenen Belegs nachprüfbar ist. Hier steht in der Quelle, dass das Restaurant nach 9 Monaten geschlossen werden musste, weil das zu kleine Startkapital aufgebraucht war und es nicht aus den roten Zahlen rauskam. Es ist leider schwer bis unmöglich, dies als Beleg für einen im Artikel darzustellenden Unternehmenserfolg zu verwenden. Auch das mit den 35 Sitzplätzen, selbst wenn Du sie selbst gesehen und gezählt hast, ist insofern irrelevant, wenn im Beleg 10 Sitzplätze steht (auch wenn es 35 waren und die 10 nur wegen der Behördenvorschriften offiziell in den Berichten genannt wurden).

Ich hoffe, es ist jetzt etwas klarer für Dich, warum die meisten Einwände von Dir bisher von den anderen Autoren ignoriert wurden. Wir können leider nur das aufnehmen, was öffentlich zugänglich belegbar ist. Aber Du hast ja oben geschrieben, dass Du offenbar noch weitere Quellen über den Werdegang von Frau Wildbolz hast, und ich bin mir sicher, dass die anderen diese gerne wohlwollend prüfen werden, wenn Du diese benennst.-- 22:01, 13. Apr. 2016 (CEST)

@Äpfelchen. Vielen Dank für die Imputs. Zwei Behauptungen muss ich aber korrigieren: 1. Ich habe den Artikel nicht geschrieben, weder Sätze darin geändert! Ich habe die Quelle ergänz um mindestens 15 Quellenangaben, fast alle wurden wieder gelöscht-Kürzlich sogar die Relevante der NZZ. Ich kenne Frau Wildbolz nicht persönlich, war auch nicht ihre Nachbarin und bin nicht mal Veganerin! Also ich bitte dich mir nicht all diese Dinge zu unterstellen. Danke.--Sabine19810719 (Diskussion) 23:25, 13. Apr. 2016 (CEST)

Einleitung

• Lauren Wildbolz (* 17. März 1981 in Zürich) ist eine Schweizer Aktivistin für Veganismus. Sie arbeitet als Köchin, Kochbuch-Autorin, Veranstalterin von Kochkursen sowie Betreiberin eines Catering-Unternehmens. In Kunstprojekten thematisiert sie die Verschwendung von Nahrung.

Hallo! Eine Einleitung soll einen Artikel zusammenfassen, und am besten damit auch noch ein Leben. Nun war dieses Leben nicht gerade lang, sondern bisher 35 Jahre. Trotzdem werden 5 Tätigkeiten erwähnt, die aus meiner Sicht nicht gleichwertig sind. Man sollte sich auf die 3 wesentlichen Punkte konzentrieren. A) Schweizer Aktivistin für Veganismus, B) Künstlerin - wobei hier noch unbedingt die Kunstform zu definieren ist, und ob sie aktuell noch als solche tätig ist C) Köchin, Kochkurse und Catering werden auch bei anderen Personenartikeln mit dem Begriff Gastronomin zusammengefasst. Allgemein beschreibt man das Themenspektrum als Verschwendung von Lebens- bzw. Nahrungsmitteln. Der Begriff Nahrung wird eher für die Ernährung von Tieren und Pflanzen verwendet. Das würde für den Text bedeuten:

• Lauren Wildbolz (* 17. März 1981 in Zürich) ist eine Schweizer Aktivistin für Veganismus, Gastronomin und Künstlerin. In verschiedenen Kunstprojekten thematisierte sie die Verschwendung von Nahrungsmitteln.

Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:30, 12. Apr. 2016 (CEST)

Gefällt mir auf den ersten Blick, zumal das "sie ist Gastronomin" viel besser aussagt, dass sie etwas ernsthaftes tut, als "sie arbeitet als", was ja auch ein zielloses Jobben sein kann.--Nico b. (Diskussion) 20:36, 12. Apr. 2016 (CEST)

Mit Gastronomin einverstanden, doch du hast die Kochbuchautorin vergessen.--Fiona (Diskussion) 21:26, 12. Apr. 2016 (CEST)

Sie hat erst ein Buch verfasst, daß zweite soll nächstes Jahr folgen, dann kanns auch in die Einleitung. Geht nur um die Zusammenfassung, bleibt ja im Artikel und der Kategorie.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:30, 12. Apr. 2016 (CEST)

Nein, sie ist schon jetzt Kochbuchautorin, nicht erst nächstes Jahr. Wir schrreiben auch bei anderen Biografien von Autoren mit einer Pubnlikation,Autor. Es gibt sogar Biografie, die aufgrund nur eines Buches relevant sind.--Fiona (Diskussion) 21:46, 12. Apr. 2016 (CEST)

Aber wohl kaum mit einem veganen Kochbuch. Damit werden im Moment die Buchläden nur so geflutet, ist hat ein momentaner Hype, den die Verlage (und die Autoren) schnell mitnehmen wollen, bevor er bald wieder vorbei ist.-- 22:14, 12. Apr. 2016 (CEST)

Schön zu lesen, wie du immer wieder deine Ressentiments so deutlisch durchschlagen lääst.

Kannst Du mir diese Artikel zeigen? Nochmal, es geht hier lediglich um die Einleitung einer Vita, die viele andere, wesentlichere Aspekte hat. Einleitungen sollen zusammenfassen, nicht eine Collage bilden. Und auch wenn Du es nicht glaubst, ich habe mich hier wirklich mit meiner persönlichen Meinung zurückgehalten. Da mir aber ständig der Vorwurf Kochbuch für die Küchenlexika und Standardwerke entgegengeschmettert wird, bin ich da sehr empfindsam. Für eine neutrale Einschätzung ist immer der größte Buchhändler gut, Amazon. Laut ihm gab es von dem Werk nur eine Auflage, es gab keine Rezeption durch Kunden, das Werk ist zwar hochpreisig, enthält aber nur 248 Seiten. Du hast ja selbst betont, daß es Veganismus mehr ist als Ernährung, also fällt das eher unter Lifestyle, wenn man es genau sieht. Ein Grund mehr, es nicht in der Einleitung als solches zu bezeichnen. Da "Autor" sowohl Bücher als auch Blogs enthält (und sie so kategorisiert wird) halte ich Autor in der Einleitung schon für nen gangbaren Kompromiss.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:20, 12. Apr. 2016 (CEST)

Wenn jemand eine Sachbuch in einem regulären Verlag publiziert hat, ist er ein Sachbuch- hier Kochbuchautor. Wir beurteilen nicht das Thema des Buches nach unserem persönlichen Geschmack, wie Sternrenette das wieder will, und unterschlagen es dann. Und nein, wenn ein Autor auch Blogger ist, schreiben wir auch Autor und Blogger. Es gibt die Kategorie:Blogger. Nicht nachvollziehbar, warum wieder Standards in dieser Biografie nicht gelten sollen.--Fiona (Diskussion) 10:34, 13. Apr. 2016 (CEST)

Und Papi hat die Fotos gemacht (und wahrscheinlich auch die Tür beim Verlag geöffnet) ;-) -- 22:32, 12. Apr. 2016 (CEST)

Geh posten bei youtube... :) --JosFritz (Diskussion) 10:15, 13. Apr. 2016 (CEST)

Neidisch, Sternrenette?--Fiona (Diskussion) 10:34, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin auch für rausnehmen in der Einleitung.--Sabine19810719 (Diskussion) 23:34, 13. Apr. 2016 (CEST)

Zitat

Welche Bedeutung hat dieses Zitat? Wenn ich auf den Beleg schau, ist ein Spruch von vielen in einem "Forum für Zeitzeugen". Weder die Bedeutung für sie als Person, noch eine mögliche Rezeption werden damit erklärt. Somit für mich keine Erwähnung in der Wikipedia angebracht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 12. Apr. 2016 (CEST)

+1 So wie es da steht, ist es völlig zusammenhanglos. Es sagt weder etwas über sie aus (also durch den Mund eines Dritten), noch wird dadurch eine neue Information in den Artikel eingebracht oder besser erläutert. Kann raus.-- 21:08, 12. Apr. 2016 (CEST)

PA entfernt Was stört euch daran? Es fasst ihr Anliegen pointiert zusammen. Punkt. Lauren Wildbolz hält auch in verschiedenen Institutionen Vorträge. Das muss man aber nicht unbedingt erwähnen. Oxder doch - was meint Ihr?--Fiona (Diskussion) 21:19, 12. Apr. 2016 (CEST)

Nochmal, ich sage es Dir genauso wie jedem anderen, wir schreiben eine Enzyklopädie, keine Zeitung oder ein Essay. Kannst mich ruhig scherzbefreit nennen, aber Pointen haben nichts in Artikel zu suchen, außer es handelt sich um Zitate von historischen Persönlichkeiten, die Allgemeingut geworden sind. Nach welchen Merkmalen wurde dieses Zitat ausgesucht? Hat sie es selbst eingetragen, oder woher hat der/die Dritte es? Die Frage der Vorträge hat hiermit zwar nichts zu tun, aber das glaube ich Dir auch ohne Beleg auf Ihren Veranstaltungskalender.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:33, 12. Apr. 2016 (CEST)

Nochmal! Wir schreiben hier eine Biografie und wie bei vielen Biografien in Wikipedia hat auch hier ein Zitat eine Berechtigung.--Fiona (Diskussion) 21:45, 12. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe ja jetzt mehrere Bericht über Frau Wildbolz gelesen, zahlreiche davon mit Zitierungen. Wieso soll ausgerechnet dieses Zitat irgendetwas an Erkenntnis über die dargestellte Person beiragen? Es ist eine ziemlich allgemein gehaltene Aussage. Sie fasst zwar die Intention eines Gegener der Lebensmittelverschwendung ganz gut zusammen, aber letztendlich könnte das so jeder Anti-Food-Waste-Aktivist von sich geben. Genau wie die Floskel zur Ablehnung der Massentierhaltung ist das Allgemeingut der entsprechenden Aktivisten-Szene und nichts, was Frau Wildbolz persönlich irgendwie besonders auszeichnen, charakterisieren oder von anderen abheben kann.-- 22:00, 12. Apr. 2016 (CEST)

Lebensweise

• "Seit dem 14. Lebensjahr verzichtet Lauren Wildbolz auf Fleisch. Im Alter von 27 Jahren wechselte sie von der vegetarischen zur veganen Lebensweise, die für sie einschliesst, bei Kleidung und Pflegemitteln ebenfalls auf Produkte tierischer Herkunft zu verzichten. Als Grund dafür gibt sie die Massenproduktion von Fleisch, Milch oder Leder an."

Ist es wirklich nötig, diese Randnotizen bis ins Detail aufgrund ihrer Selbstsicht darzustellen? Es gibt weder einen Beleg, für den Beginn noch den Wechsel. Und Ihre Auffassung veganer Lebensweise entspricht eigentlich der Normaldefinition von Veganimus. Dazu wieder mal dieses mißverständliche "Verzicht auf Fleisch", was eben nicht wirklich vegetarische Ernährung ausmacht, die auf Fleisch, Fisch, Meeresfrüchte und Produkte daraus verzichtet. Darum mein Vorschlag:

• Nachdem sie sich bereit mehrere Jahre vegetarisch ernährt hat beschloss sie im Alter von 27 Jahren, die vegane Lebensweise anzunehmen, da diese ihrer Auffassung hinsichtlich der Verwendung von Tierprodukten entspricht.

"Tierprodukt" ist der Begriff, der in der Wikipedia für diese Gruppe von Erzeugnissen gewählt wurde. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:56, 12. Apr. 2016 (CEST)

Keineswegs eine Randnotiz. Dein Satzvorschlag ist keine Verbesserung. Sorry, das schreiben zu müssen: Er ist spachlich und stilistisch schlecht und unterschlägt Informationen. --Fiona (Diskussion) 21:21, 12. Apr. 2016 (CEST)

Wie war das mit den Bösartigkeiten, unter denen Du leidest? "Unterschlägt Informationen" ist schon wieder mal so ein Vorwurf. Natürlich enthalten Wikipediaartikel nie alle vorhandenen Informationen, sondern wir beschränken uns auf Wesentliches für ein Thema. Was eine 14jährige angeblich tat, ist für uns ohne belang. Genauso als wenn sie 13 oder 16 war. Es lagen mehrere Jahre zwischen diesen beiden Entscheidungen, das ist die wesentliche Information, für die es auch keine 3 Interviewaussagen braucht, da es schlicht nicht durch einen Dritten bewiesen oder widerlegt werden kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 12. Apr. 2016 (CEST)

Als Grund dafür gibt sie die Massenproduktion von Fleisch, Milch oder Leder an. kann raus, das geben fast 100% der Veganer als Begründung für ihre Lebensweise an, ist also nur ein Füllsatz, der Frau Wildbolz weder besonders charakterisiert noch sie irgendwie von anderen Veganern abhebt.

Vielleicht kann man sich auf folgendes einigen:

Nachdem sie sich bereit mehrere Jahre vegetarisch ernährt hat, beschloss sie im Alter von 27 Jahren, die vegane Lebensweise anzunehmen, da die Verwendung von Produkten tierischer Herkunft ablehnt.

Das umfasst alles. Ich weiß, dass es Veganer gibt, die Lederschuhe tragen und solche, die alle Produkte tierischer Herkunft ablehnen. Aber letzendlich ist es völlig irrelevant für einen Leser, welche Körperpflegemittel eine Person nutzt oder Schafswollpullover trägt. Das sind marginale Unterschiede; die für den Artikel relevante Information ist, dass sie sich für eine vegane Lebenaweise entschieden hat.

In welchem genauen Alter die Vegetarierin wurde, ist ebenfalls irrelevant. Wenn jemand mit 27 etwas schon mehrere Jahre praktiziert hat, ist klar, dass sie schon als Jugendliche diese Entscheidung getroffen hat.

Olivers Formulierung ist gut, da kurz, knapp und präzise. Natürlich enthält sie weniger Informationen, es fallen aber keinerlei relevante Informationen unter den Tisch. Ein guter Artikel gibt die Informationen wieder, die wichtig sind, um sich ein Bild von der Person zu machen, aber bei weitem nicht alle, die man über sie zusammentragen könnte. Es muss ja auch nicht drinstehen, welche Haarfarbe oder welche Schuhgröße sie hat.-- 21:54, 12. Apr. 2016 (CEST)

Nein. Sprachlich und stilistisch schlecht, unterschlägt relevante Informationen. Der Vorschlag, nicht der Oliver. --JosFritz (Diskussion) 21:59, 12. Apr. 2016 (CEST)

Olivers Formulierung ist stilistischer Mist und verstümmelt die Informationen. Der Artikel ist auch so nicht sehr ausführlich. Wikipedia hat keine Platzprobleme. Die Darstellung muss nicht "knapp" sein.--Fiona (Diskussion) 22:00, 12. Apr. 2016 (CEST)

Mit Mist kann ich leben. JosFritz, daß Problem ist hier nur, Fiona hat ohne direkte Einmischung den Artikel in mehr als 100 Edits bearbeiten dürfen. Nun wird scheinbar jegliche Veränderung daran ablehnt, egal von wem Argumente kommen. Welche relevante Informationen werden unterschlagen. Kannst Du bitte etwas präziser sein. Denn wie gesagt, das sind alles Selbstaussagen von Ihr, und der Anfangsvorwurf lautete "Werbung". Und irgendwie bin ich nicht der Überzeugung, daß ein Artikel, der noch immer zu 96,6 mit dieser Vorwurfsversion identisch ist völlig frei von Werbung und werbeähnlichen Formulierungen wie diesen hier ist. Denn auch eine Überbetonung von Nebensächlichkeiten ist ein Merkmal dessen. Der Werbevorwurf stammt aus Fionas Löschantrag.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:09, 12. Apr. 2016 (CEST)

Oliver, von Mist habe ich nicht gesprochen. Nimm zur Kenntnis, dass der Artikel allein durch seine Existenz selbstverständlich einen werbenden Effekt hat. Er ist aber behalten worden. Und Deine Formulierung ist nun mal verschwurbelt und recht schlecht. Das kann man natürlich netter sagen, aber das würde in diesem Diskussionskima höhnisch wirken. --JosFritz (Diskussion) 06:15, 13. Apr. 2016 (CEST)

Wie du weißt, Oliver, habe ich den Löschantrag selbst durchgestrichen, nachdem ich den Artikel gründlich überarbeitet und die Relevant dargestellt habe. "Werbenden Effekt" hat jede Biografie über eine lebende Person. Dass alles auf Selbstaussagen beruhe, ist deine Spekulation, OLiver, unzter Missachtung von WP:Belege und WP:OR: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. Wenn alles mit rechten Dingen zugeht, stellt Wikipedia nach zuverlässigen Quellen dar, hier nach seriösen Medien, mit denen der Artikel referenziert ist. Ihr wühlt jedoch im Internet nach Informationen, als ginge es darum eine zweilichte Person zu entlarven und vorzuführen. Es scheint Usern, die dies so ausgiebig betreiben, unerträglich zu sein, dass eine Frau mit dem Thema vegan positiv von Leitmedien wie NZZ und SRF rezipiert wird. --Fiona (Diskussion) 08:40, 13. Apr. 2016 (CEST)

„Frau“ plus „vegan“ plus „Erfolg“ plus Benutzerin:Fiona B. sind einfach zu viele Reize auf einmal. Bitte nicht ständig provozieren... --JosFritz (Diskussion) 08:48, 13. Apr. 2016 (CEST)

Und schön ist sie auch noch ... und Unternehmerin .. und Mutter... PA entfernt --Fiona (Diskussion) 08:52, 13. Apr. 2016 (CEST)

...ja. Das bringt das Weltbild von Spießern und Antifeministen (Anwesende ausgenommen) durcheinander. --JosFritz (Diskussion) 15:20, 13. Apr. 2016 (CEST)

Studium

• "Aufgrund des Erfolges unterbrach sie das Studium, um sich auf die Gastronomie zu konzentrieren."

Irgendwie übersehe ich etwas, oder fehlt da die Fortsetzung des Studiums samt Abschluss? Dann unterbrach sie es nicht, sondern beendete das Studium ohne Examen und Abschluss. ENW 7 soll zwar die Fortsetzung des Studiums belegen, das wird darin aber gar nicht erwähnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:59, 12. Apr. 2016 (CEST)

Das mit dem Studium habe ich auch noch nicht ganz durchschaut. Insgesamt ist die Chronologie der Biografie so wie es im Moment dargestellt ist, schwer verständlich, vielleicht da sie auf zwei Abschnitte (Leben bzw. Wirken) verteilt ist.

Im ersten Absatz steht Nach der bestandenen Prüfung für den Vorkurs an der Schule für Gestaltung (heute: Zürcher Hochschule der Künste), verdiente sie sich als Model das Geld, um eine Ausbildung zur Tauchlehrerin zu machen. (...) Nach fünf Jahren im Ausland setze sie ihr Kunststudium in der Schweiz fort und schloss es an der Zürcher Hochschule der Künste 2013 mit dem Bachelor, 2015 mit dem Master of Fine Arts ab.

So wie es jetzt da steht, hat sie doch nur die Aufnahmeprüfung bestanden, aber kein Studium begonnen, sondern erstmal Geld verdient und dann evtl. eine Tauchleherausbildung gemacht (das sie Geld dafür gespart hat, heißt ja noch nicht, dass sie eine gemacht hat). Dann setzt sie plötzlich das Studium fort, was sie aber ja eigentlich gar nicht begonnen hatte und zieht es angeblich bis zum Master durch.

Unter Wirken steht dann, dass sie ihr Studium unterbrach, wegen des 2010 eröffneten Imbisslokals. Dann steht wieder, dass sie ihr Kunststudium fortsetzte.

Der nächste Absatz beginnt dann mit Um auf die Verschwendung von Lebensmitteln aufmerksam zu machen, betrieb Lauren Wildbolz im Rahmen ihrer Bachelorarbeit (...) im Juni 2013 ein Pop-up-Restaurant. Insgesamt ist die Chronologie dieses Studiums ziemlich über den Artikel verteilt, es taucht immer wieder irgendwo auf, das mach es einfach schwer verständlich. Ein bosschen bekommmt man den Eindruck so einer Dauerstudentin, die nebenher immer mal wieder ein bisschen studiert hat. Insgesamt wirkt das Studium in dem Artikel überbetont, weil es in jedem Absatz erwähnt wird, wahrscheinlich ist da aber einfach so, weil sie halt die ganz Zeit und so lange studiert hat. Weis auch nicht, wie man das besser verständlich darstellen könnte.

Komisch finde ich auch die Erwähnung der "Ausbildung zur Tauchlehrerin", meist ist das eher ein Hobby, die meisten Tauchlehere arbeiten ehrenamtlich in Hobbysportvereinen. Das so zu erwähnen impliziert irgendwie, dass es sich um eine Berufsausbildung handeln würde. -- 21:39, 12. Apr. 2016 (CEST)

Biografien kann man chronologisch anlegen oder, wie auch in der Vorlage Biografie empfohlen, strukturieren in Leben, Wirken oder Werk und Rezeption etc. Nein, Tauchlehrin ist nicht komisch, es ist ein Beruf, in dem man Geld verdienen kann, die Ausbildung sehr teuer. Was du persönlich "komisch" findest, ist für die Darstellung der konkreten Biografie einer Person vollständig irrelevant. Kreative, dynamische Menschen haben oft solche Biografien wie diese, die, wie es scheint, dein Vorstellunsgvermögen überschreitet.--Fiona (Diskussion) 21:57, 12. Apr. 2016 (CEST)

Man kann und darf hier sehr viel. Aber letztendlich schreiben wir hier für andere Leser und deshalb sollte nun einmal die gute Verständlichkeit des Textes und der dargestellten Informationen im Vordergrund.

Hat sie denn eine Ausbildung zur Tauchlehrerin gemacht oder nur darauf gespart? Wenn ja, hat sie in diesem angeblichen Beruf gearbeitet? Wenn sie nie längerfristig als Tauchlehrerin gearbeitet hat, gehört es nicht in den Artikel, weil es für die Darstellung einer Person irrelevant ist, was sie mal angefangen und nicht zu Ende geführt hat. -- 22:26, 12. Apr. 2016 (CEST)

OK, dann doch nochmal ein Hinweis. Die Tauchausbildung umfasst mehrere Stufen und Qualifikationen, siehe Tauchschein. Man kann nicht Tauchlehrer werden, wenn man nicht die Voraussetzungen entsprechend ISO 24801-3 hat. Dieser Dive-Master ist für viele ambitionierte Taucher die höchste Stufe. Als Tauchlehrer bezeichnet man Abschlüsse entsprechend SO 24802-1 und 24802-2. Das ist also keine Belanglosigkeit, wie jemanden der kocht als Koch bzw. Köchin zu bezeichnen, sondern ein wirklich wichtiger Unterschied. Wenn es lediglich ihre Aussage dazu gibt, sollte man es aus dem Artikel entfernen, da es für den Rest keine Rolle spielt, wenn sie nicht damit zumindest eine Zeit lang ihren Lebensunterhalt verdient hat. Dann passt es vieleicht Tauchen als Hobby zu beschreiben, aber mehr auch nicht. Wie unter Tauchausbildung steht, ist es jedoch für jemanden selbst mit der Ausbildung ohne eigenem Unternehmen fast ausgeschlossen, damit seinen Haupterwerb zu bestreiten, da weit über die Nachfrage hinaus ausgebildet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 12. Apr. 2016 (CEST)

Etwas mehr Info zu der Tauchlehrer-Frage gibt: http://www.blacksmith.ch/tueroeffner/lauren-wildbolz.html --Satu Katja (Diskussion) 00:06, 13. Apr. 2016 (CEST)

Danke, das klärt auf der einen Seite einiges, auch was die nötige Erfahrung und den jahrelangen Aufwand betrifft, anderseits schafft es neue Probleme. Im Artikel hier heißt es - "verdiente sie sich als Model das Geld, um eine Ausbildung zur Tauchlehrerin zu machen." - in dem Interview "Weil sie gleichzeitg von zu Hause ausgezogen war, musste sie neben dem Unterricht auch noch arbeiten" - klingt also auch hier wieder nach einer PR-Ente, die nachträglich das Leben umformuliert hat. Das sie neben dem Modeln auch Kellnerin war, fehlt ebenso.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:17, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ja, der Bericht klärt tatsächlich einiges!

Es handelt sich um ein Interview mit Frau Wildbolz, also wieder nur PR-Selbstaussagen, eins muss man der Frau lassen, die versteht es, sich PR-mäßig gut darzustellen. Sie bezeichnet die Ausbildung zum Tauchlehrer selber als "vierjährige Auszeit". Die Behauptung, die habe eine eigene Tauchschule aufgebaut, ist wohl als reine Übertreibung zu bewerten, heißt es doch im Text weiter: Aufbau einer Tauschule im Rahmen eines sozialpädagogischen Projektes: „Wir segelten zum Teil zwei Wochen lang auf dem offenen Meer und da war 360 Grad nur das Blau. Ich nutzte meine freie Zeit, um über meine Zukunft nachzudenken“, erzählt Lauren Wildbolz.

Ein sozialpädagogisches Projekt ist wohl kaum als ernsthafter Versuch der Erwerbstätigkeit anzusehen; zumal die Bezeichnung ja impliziert, dass es nicht auf Dauer angelegt war.

Danke fpr den klärenden Beleg, damit kann die Episode Tauchlehrerin aus dem Artikel gestrichen werden.

Ich vermute fast, dass es sich bei dieser Episode auch um die angebliche fünfjährige Tätigkeit als Schiffsköchin handelt (Danach arbeitete sie auf Tauch-Safari-Booten auf den Turks & Caicos Islands in der Karibik.) Wenn man die vierjährige Auszeit plus das sozialpädagogische Projekt zusammenrechnet, kommt man auf ca. fünf Jahre. Damit wäre das also auch als PR-Eigenaussage entlarvt und kann ebenfalls aus dem Artikel gestrichen werden.-- 00:41, 13. Apr. 2016 (CEST)

weil es für die Darstellung einer Person irrelevant ist, was sie mal angefangen und nicht zu Ende geführt hat. Totaler Blödsinn. Genauso wie Deine restlichen Behauptungen und Schlüsse. Wenn Du investigativ tätig werden möchtest, bist Du hier falsch, Sternrenette. --JosFritz (Diskussion) 06:24, 13. Apr. 2016 (CEST)

Man kann und darf hier sehr viel. - so stellt sich Sternrenette enzyklopädisches Arbeiten vor.

Du hast eine Mission, Sternrenette, und die heißt: Demontage der Person Lauren Wildbolz, zentral und mit unermüdlichen Eifer von dir betrieben. Und die ziehst du durch, weil man es kann. Im Schutz deiner Anonymität. Nein, Sternrentte, man darf nicht. Es gibt Regeln für enzyklopädische Biografien. WP:Belege und und WP:KPA sind nicht verhandelbare Grundprinzipien. Ein Mensch verwirkt auch nicht seine Persönlichkeitsrechte, wenn er einen Artikel über sich in der Wikipedia hat. Was hier abgeht, ist Wikipedia at its worst.--Fiona (Diskussion) 07:54, 13. Apr. 2016 (CEST)

Zeitschiene

OK, vieleicht gehts nicht nur mir so, aber die vielen Angaben geben kein wirklich stimmiges Bild, sondern führen den Leser immer wieder auf andere Lebensabschnitte, die nicht in logischer Rehenfolge sind. Mal ein Versuch

• 1993/94, mit 12 erste Taucherfahrung
• 1995/96 mit 14 Umstellung auf vegetarische Ernährung
• 1997 in der Atelierklasse der Stadt Zürich"
• 1999/2000 Vorkurs der Zürcher Hochschule der Künste.
• 2000 Beginn der Tätigkeit als Fotomodel
• 2003 Entschluss zur Ausbildung zur Tauchlehrerin, start Divemaster
• 2004 Abschluss Tauchausbildung / Äypten
• + 1 Jahr Kapverdische Inseln (Divemaster)
• + 2 Jahre Ägypten (Tauchleherein & TDI Full Trimix)
• 2007"Schweizer Schiff im Rahmen eines sozialpädagogischen Projektes" - Arbeit als Tauchlehrerin, und Kocht auf dem Schiff vegetarisch
• 5 Jahre Ausland also ggf. von 2003 bis 2008
• 2008 - 1.Quartal 2010 "Hochschule für Kunst in Zürich", diverse Gruppenausstellungen, Einzelausstellung, damals Ausstellungen in Zürich und Berlin geplant, kann keine Termine dafür finden
• 2008/09 Wechsel zum Veganismus
• März 2010 - Museumsnacht Bern (3 maliger Gewinn des Elisabeth Och Kunststipendiums, 2008-2010)
• 2010 9 Monate vegan kitchen and bakery / Unterbrechung Studium
• 2013 Bachelor (Sommer 2013)
• 2013 Juni - 2 Wochen Popuprestaurant (Baccalor-Abschlussarbeit) mit Diplom und Auszeichnung
• 2013September Beginn Master Studium "Transdisziplinarität"
• 2013September Wechsel in den Master Studiengang Fine Arts
• 2014 Geburt Tochter
• 2014 Veröffentlichung Kochbuch
• 2015 Master Fine Arts (September 2015)

Zwischenstand - "Nach dem Vorkurs an der Kunstgewerbeschule reiste Wildbolz als Tauchlehrerin um die Welt." in ENW 2 stimmt also damit garantiert nicht, was die Zweifel an dieser Quelle für mich festigen. Kann durch jedermann ergänzt und präzisiert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:38, 13. Apr. 2016 (CEST)

Du hast die angebliche fünfjährige Tätigkeit als vegetarische Schiffsköchin vergessen! Die passt hier nicht mehr rein. Wenn sie 4 Jahre Tauch-Auszeit + sozialpädagogisches Projekt (=ca. fünf Jahre) gemacht hat und zusätzlich 5 Jahre als Schiffsköchin gearbeitet hätte, würde das die Zeitschiene völlig sprengen. Damit ist wohl ziemlich sicher davon auszugehen, dass sie in Interviews die 5 jährige Auszeit mal als Ausbildung zur Tauchlehrerin inkl. Tätigkeit als solche und mal als Tätigkeit als Schiffsköchin verkauft, je nachdem, wem sie gerade ein Interview gibt und was sie darin mehr betonen möchte, damit es besser ins Gesamtbild passt.

Damit ist beides eigentlich nicht mehr ernst zu nehmen, sondern als Selbst-PR zu bewerten und deshalb aus dem Artikel zu streichen.-- 00:47, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe in der obigen Zeitschiene noch den Beginn der Modeltätigkeit mit 19 Jahren, also ca. im Jahr 2000, eingetragen. Auch dazu scheint es allerdings widersprüchliche Angaben zu geben. Im englischen Artikel steht, dass sie mit dem Modeln "long before the age of 18" begann.-- 01:17, 13. Apr. 2016 (CEST)

Wildbolz sparte Geld zusammen für die Tauchausbildung, von wann bis wann sie modelte ist irrelevant, relevant ist doch das sie durch die Tauchtätigkeit auf ein Schiff kam, wo sie begann vegetarisch zu kochen. Es ist in keiner Quelle Schiffsköchin ausfindig zu machen, oder? Soweit ich belesen bin, hatte sie zwei engements als Köchin auf Schiffen und arbeitet eine längere Zeit als Tauchlehrerin. " dass sie in Interviews die 5 jährige Auszeit mal als Ausbildung zur Tauchlehrerin inkl. Tätigkeit als solche und mal als Tätigkeit als Schiffsköchin verkauft, je nachdem, wem sie gerade ein Interview gibt und was sie darin mehr betonen möchte, damit es besser ins Gesamtbild passt. " ist also eine erfundene und super gemeine Unterstellung <PA entfernt>. Sabine Benutzer:Sabine19810719 21:17, 13. Apr. 2016 (CEST)

Fraglich

Wäre nicht vielleicht doch eine Löschprüfung angebracht? Das von Lauren Wildbolz keines der harten RK als Autorin, Köchin, Unternehmerin, Künstlerin o.ä. gerissen werden ist wohl unstrittig.

Ihre bisherigen Tätigkeiten wurden alle euphemistisch übertreibend beschrieben:

• Aus der Kochlehrerin wurde eine Kursleiterin in der Migros-Clubschule
• Aus dem Restaurant mit Gourmet-Menues wurde eine ohne Genehmigung betriebene Lokalität mit zehn Sitzplätzen auf Bänken
• aus dem ersten Schweizer veganenen Restaurant wurde die erste Lokalität in Zürich im oben beschriebenen Umfang
• aus zwei jahren Restaurant wurden neun Monate
• auch der ursprüngliche text, das sie an mangelndem Eigenkapital als Unternehmerin scheiterte hielt einer Überprüfung nicht stand
• Momentan stammen immer noch 3/4 des Textes von reinen SPA-Accounts. (Benutzer:Sabine19810719 und Benutzer:Skeimmc. Kommentare über den Account, der auch 2,7 % Textanteil jat und jegliche Qualitätsverbesserung durch Editierkannonaden mit z.Z. 152 edits im Artikel verhindert werde ich jetzt nicht abgeben. Mit den vielen edits wurde der Artikel allerdings verschlechtert.
• (hier eintragen was ich vergessen habe)

Bleibt nur die Erwähnung in einigen Zeitungsberichten und einige (eher kurze) Fernsehauftritte. Chiara Ohoven hatte da erhenlich mehr Medienpräsenz. --V ¿ 01:04, 13. Apr. 2016 (CEST)

• die angeblichen Tätigkeiten als vegetarische Schiffsköchin und Tauchlehrerin werden von der dargestellten Person in Interviews selber als "mehrjährige Auszeit" dargestellt -- 01:18, 13. Apr. 2016 (CEST)

Die Löschprüfung unterstütze ich nicht. Wie an anderer Stelle bereits klargestellt, ist es in der Addition zumindest ein 51%er, bei dem letztendlich mehr dafür als dagegen spricht. Wir müssen das hier auf nationalen Maßstab der Schweiz runterrechnen. Ich habe lange genug dort gelebt um einschätzen zu können, daß TV-Sendungen bei SF wesentlich mehr Intensität haben als in Deutschland, vieleicht vergleichbar mit der Zeit bis zu den frühen 80ern in Deutschland. Auch ist die NZZ als Leitmedium von nicht zu unterschätzender Bedeutung. Die Löschbegründung von Gripweed ist angreifbar, da nicht mit den RK kompatibel, aber man kann hier sowohl von einer breiten Bekanntheit als auch zeitüberdauernden Bedeutung angesichts ihres Alters und der bisherigen Intensität ausgehen. Nicht für den DACH, aber für die Schweiz. Sonst hätte ich hierfür nicht soviel Zeit aufgebracht.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:47, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich sehe das auch etwas kritisch. Es gibt den Begriff Person des öffentlichen Lebens. Wer bei Wikipedia einen Artikel hat wird zwangsläufig dazu. Alles was an Informationen ergoogelt werden kann, wird zusammengetragen ohne dass es freigegeben werden muss. Ich weiß nicht ob das im Sinne der Betroffenen ist. Hat man durch einen Fernsehauftritt und ein paar Zeitungsartikel gleich sein Recht auf Privatsphäre verwirkt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:07, 13. Apr. 2016 (CEST)

Nicht der Artikel verletzt ihre Persönlichkeitsrechte, sondern das, was hier abgeht. Lauren Wildbolz soll hier zur Versagerin gemacht werden. Statt sich auf die seriösen Medien zu stützen, wird im Internet nach Informationen gewühlt. Die NZZ, ein Leitmedium und eine der renommiertsten Tageszeitungen im deutschsprachigen Raum, hat Lauren Wildbolz in einer Serie als "Schweizer Visionärin" porträtiert. Sie hat breite mediale (positive) Resonanz bekommen: von NZZ und SRF über Schweizer Illustrierte bis Blick, ist damit in der Schweiz eine bekannte Perönlichkeit. Ein paar User in Wikipedia versuchen sie jedoch im Schutz ihrer eigenen Anonymität zu demontieren, sie ist hier zum Freiwild geworden für jede Art von Spekulationen, wird verhöhnt und lächerlich gemacht. Bisher "nur" auf der Diskussionsseite. Grundprinzipien der Wikipedia WP:Belege und WP:KPA sollen für diese Biografie außer Kraft gesetzt werden. Leider habe ich mit meiner Überarbeitung die Relevanz dargestellt. Der Artikel wäre besser gelöscht worden, um Lauren Wildbolz das zu ersparen.--Fiona (Diskussion) 08:17, 13. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt unterschiedliche journalistsche Darstellungsformen. Ein Interview oder ein Porträt wie dieses hat durchaus seine Berechtigung, kann aber nicht eins zu eins in einen Wikipedia-Artikel übernommen werden. Es basiert auf Selbstaussagen die der medienkompetente Leser entsprechend einordnet. Ob sie Model war und Tauchlehrerin hängt vom Kontext des Interviews ab. Ich war auch schon Redakteur, Möbelpacker, Fotograf, Tellerwäscher, Fließbandarbeiter, stand auf der Bühne und vieles andere was ich in einem Wikipedia-Artikel über mich nicht als relevant erachten würde. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:54, 13. Apr. 2016 (CEST)

Siehe-auch-Löscher, es geht aber nicht um dich. Seriöse journalistische Quellen sind erste Wahl, wenn es keine Fachliteratur gibt, und die Basis der Darstellung. Für den Artikel wurden keine Interviews selbst ausgewertet. Deine Kritik geht ins Leere.--Fiona (Diskussion) 08:59, 13. Apr. 2016 (CEST)

Und von Lauren Wildbolz weißt Du, dass die Aufwertung der Nebensächlichkeiten zu diesem Lebenslauf in Ihrem Sinne ist? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:15, 13. Apr. 2016 (CEST)

Nein. Was unterstellst du mir denn da? Noch einmal: wir stellen Leben und Wirken nach zuverlässigen Quellen dar. Details wie Tauchlehrerin können, aber müssen nicht drinstehen. Aufgewertet wird damit gar nichts. Ob es eine Nebensächlichkeit ist, ist deine Interpretation.--Fiona (Diskussion) 09:27, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass es prinzipiell sehr wohl in ihrem Interesse wäre, einen WP-Artikel über sich zu haben, in dem steht, sie sei vegetarische Schiffsköchin, Tauchlehrerin, Model. Master of Fine Arts, Kochlehrerin und Betreiberin eines Gourmet-Restaurants gewesen. Nicht in ihrem Interesse ist, dass durch die Auswertung der verschiedenen zur Verfügung stehenden Belege offenbar wird, dass es so, wie sie es an verschiedenen Stellen offenbar darstellt (ob direkt in in Interviews, in denen sie wörtlich zitiert wird oder indem sie Journalisten ihre jeweilige Version der Geschichte auftischt), nicht gewesen sein kann.

Die Argumentation, die NZZ sei ein Qualitätsmedium und deshalb sei alles als pure Wahrheit zu nehmen, ist naiv. Auch bei dem Beitrag zur Reihe Schweizer Visionäre handelt es sich um ein Interview. Wie Oliver oben irgendwo geschrieben hat, ist es naiv zu glauben, die jeweilige Journalistin würde alle Details, die ihr dort mitgeteilt würden, durch persönliche Recherche überprüfen. Journalismus läuft heute anders, auch da gibt es Zeitdruck und Artikel, denen als Sommerlochfüller keine tagelange Recherche gewidmet werden kann. Zumal wenn es sich um solche Nebensächlichkeiten handelt wie die Behauptungen, Frau Wildbolz sei in ihrer Jugend Model, Schiffsköchin und Tauchlehrerin gewesen und es einfach zu schön in die Geschichte passt (Stichwort: vom Saulus zum Paulus). Da wird kein Journalist nachfragen: haben sie mit Tauchen tatsächlich ihren Lebensunterhalt verdient und auf welchem Schiff haben sie denn gekocht? Es ist ja auch keine Lüge oder die Unwahrheit, sondern eine etwas aufgehübschte und aufgepeppte Version eines Lebenslauf.

Und bitte worum geht es denn für den Journalisten? Hier wird nicht das Leben eines kritisch von der Öffentlichkeit hinterfragten Politiker dargestellt, sondern eines D-Promis. Kaum jemand wir sowas jemals kritisch hinterfragen. Wenn das Kreuzlinger Restaurant tatsächlich dort in der Redaktion anrufen würde, um sich dort zu beschweren, weil doch sie das erste vegane Restaurant der Schweiz waren, was würde passieren?

Dass man sich durchaus selber als Schiffsköchin und Tauchleherin bezeichnen kann und sich auch so in den Medien darstellt, ohne dass es die Unwahrheit ist, steht auf dem einen BLatt. Dass es sich dabei aber letztendlich um irrelevante Nebeninformationen handelt, steht auf der eine Seite, zumal ja ganz offensichtlich ist, dass es sich um euphemistische Übertreibungen handelt. Und deshalb gehört sowas nicht in den Artikel auch wenn es so in einem Qualitätsmedium stand.-- 10:13, 13. Apr. 2016 (CEST)

Sternrenette, wenn du diskutieren willst, worum es Journalisten geht, dann mach das in einem Forum. Wo im Artikel steht denn, dass sie als Tauchlehrerin Geld oder keins verdient hat? Das wissen wir nicht. Die Qualitätsquellen teilen es nicht mit. Sie hat ich auch nicht als Schiffköchin bezeichnet, sie hat als vegane Köchin auf einem Schiff gearbeitet. Deine Spekulationen werden immer abenteuerlicher. Sie beschäftigt dich enorm. Träumst du schon von Lauren Wildbolz?--Fiona (Diskussion) 10:44, 13. Apr. 2016 (CEST)

Vorschlag: Auf die Themen, wegen derer Laura Wildbolz eine Persönlichkeit des öffentlichen Lebens der Schweiz geworden ist, fokussieren: Verschwendung von Lebensmittel, Welternährung, etc. - und die Kunstaktionen, in denen sie diese thematisiert hat. Ihr Werk als Aktionskünstlerin thematisiert global sehr relevante Themen. Diskussionen darüber, ob z.B. die Person Tauchlehrerin war oder Divemaster sind als Diskussion nicht sehr relevant. Die Weltbevölkerung hat sich in den letzten 50 Jahren etwa verdoppelt - und Kunst, die als Teil eines öffentlichen Diskurses die daraus entstehenden Ernährungsfragen thematisiert und so eine nachhaltige Entwicklung überhaupt denkbar machen hilft, ist IMHO relevant. Daher entsteht der lexikalische Wert, um den es uns ja geht. --Satu Katja (Diskussion) 09:36, 13. Apr. 2016 (CEST)

Guter Vorschlag, danke. Dem stimme ich zu.--Fiona (Diskussion) 09:42, 13. Apr. 2016 (CEST)

Zur Weiterarbeit

Satu Katja hat einen guten Vorschlag gemacht, worauf sich die Darstellung dieser Biografie konzentrieren sollte: das Engagement von Wildbolz und ihre Kunstprojekte für einen ressourceschonenden Umgang mit Nahrung und die vegane Ernährungsweise. Dafür hat sie breite mediale Rezeption bekommen, was für Wikipedia Relevanz generiert hat.

Von einer zuverlässigen Darstellung der Biografie kann man ausgehen, wenn man die Quellen geprüft hat und die übereinstimmenden Angaben zur Vita darstellt. Werden Details nur in 1-2 Quellen genannt, kann man diskutieren, ob man sie einarbeitet oder nicht. Bei einer lebenden Person, über die es (noch) keine Literatur gibt, sind die Quellen überwiegend seriöse journalistische. Gegen die Quellen, zu denen ich eine 3M-Anfrage gestellt hatte, kamen keine Einwände bzgl. ihrer Zuverlässigkeit. Eigenaussagen auf ihrer Website oder in Interviews können, dann als solche gekennzeichnet, auch verwendet werden.--Fiona (Diskussion) 11:03, 13. Apr. 2016 (CEST)

Es kam aber auch keine Zustimmung, während die Mehrheit der aktiven Diskutanten deutlich anderer Meinung war als Du. 3.M ist dafür gedacht, wenn es bei Diskussionen unentschieden steht oder es eine knappe Mehrheit für eine der Meinungen gibt. Es ist nicht dafür gedacht, dass einer, der gegen die Meinung aller anderen ist eine 3M. anfragt und dann sagt, seht her, ich hatte Recht, es hat mir in der 3.M ja schließlich keiner widersprochen.

Und nein, wir möchten den Artikel jetzt nicht mit Zitaten von Frau Wildbolz zugepflastert haben.-- 11:11, 13. Apr. 2016 (CEST)

Wer ist "wir"?--Fiona (Diskussion) 11:49, 13. Apr. 2016 (CEST)

Sternrenette, wenn keine Einwände gegen die Zuverlässigkeit von Quellen erhoben oder andere vorgelegt werden, die besser geeignet scheinen, ist davon auszugehen, dass Konsens besteht. Ich habe an WP:Belege erinnert, wonach Primärquellen, wenn sie verwendet, mit Standpunktzuweisung verwendet werden müssen. mit Zitaten von Frau Wildbolz zugepflastert ist hingegen eine deiner Übertreibungen, mit denen du mir Wort im Mund verdrehst. Gegen welche der Quellen hast du denn Einwände?

Hier geht es um einen neuen Vorschlag der bisher nicht involvierten Autorin Satu Katja, den ich unterstütze.--Fiona (Diskussion) 11:22, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut, und möchte Sternrenette bitten, sich etwas zurückzuhalten mit Formulierungen, die an der Grenze zur Ehrverletzung liegen. Es hat dich niemand eingeladen, das Leben von Frau Wildbolz zu beurteilen, du sollst es nur, soweit es relevant ist, neutral darstellen. Ich weiss nicht warum es für dich so unglaubwürdig ist, dass Sie für einige Jahre im Ausland war, dabei Tauchkurse bis hin zum Dive Master absolviert und geleitet und auf Tauchschiffen auch gegen Bezahlung gekocht hat? Mehr hat sie m.E. nicht behauptet, und mehr muss man daraus auch nicht machen. Die ganze Episode können wir in einem Satz darstellen, etwa "Vor ihrem Studium an der Zürcher HdK verbrachte Sie mehrere Jahre im Ausland, wo sie eine Ausbildung zur Tauchlehrerin absolvierte. Neben Ihrer Tätigkeit als Tauchlehrerin arbeitete sie auch als Köchin für vegetarische Gerichte."--Nico b. (Diskussion) 13:05, 13. Apr. 2016 (CEST)

Interessant, dass in einem Satz darstellbar sein soll, was neue Formen der Anforderungen am Arbeitsmarkt, nennen wir es die Bereitschaft zum Arbeiten 4.0, in Kombination mit einer inneren Aufgeschlossenheit zu Lebenslangem Lernen und der Bereitschaft zu gesellschaftlichem Engagement vor dem Hintergrund von ständig wechselnden Anforderungen am Arbeitsmarkt, in der Biographie einer Person abgebildet werden könnte. Ich jedenfalls unterstütze den Vorschlag von Satu Katja und bedanke mich auch für den Einsatz von Fiona B. für einen weiteren Text, der auf die Biographie einer inspirierten Frau verweist, die in ihrer Wirksamkeit gesellschaftliche Anerkennung und Wahrnehmung findet. Kompliment! --WS ReNu (Diskussion) 12:54, 14. Apr. 2016 (CEST)

Genau, diesen Vorschlag habe ich ja auch unterstützt, darum ging es in meinem Beitrag. Die "Bereitschaft zum Arbeiten 4.0, in Kombination mit einer inneren Aufgeschlossenheit zu Lebenslangem Lernen und der Bereitschaft zu gesellschaftlichem Engagement vor dem Hintergrund von ständig wechselnden Anforderungen am Arbeitsmarkt" ist eine Standardanforderung an Studierende heute, dazu kann man sicherlich einiges sagen in einem Artikel über Änderungen der Arbeitswelt in der postindustriellen Phase oder so, aber es gibt keinen Grund, das hier enorm auszuwalzen. Es ist ja nicht ihre Tätigkeit als Tauchlehrerin, die Lauren Wildbolz relevant macht, sondern ihr Engagement für Veganismus in Verbindung mit der künstlerischen Tätigkeit.--Nico b. (Diskussion) 15:16, 14. Apr. 2016 (CEST)

Genau deshalb finde ich es nun nicht gut fehlt der Teil, den die Relevanz mit dem Tauchen und dem auf Schiffe kochen war doch die das dort das berufliche Kochen bereits begann mit kleinen Anstellungen im Ausland- jetzt schaut es so aus als hätte sie fünf Jahre im Ausland mit Hippies im Bus gelebt und sich die Birne voll gekifft- anhand einiger Zeitungsartikel geht aber definitiv hervor das sie als Tauchleherin gearbeitet hat, ein sozialpädagogisches Praktikum absolviert hat und auf zwei Schiffen vegetarisch gekocht hat-wie machen wir das jetzt-soll ich es wieder rein nehmen?--Sabine19810719 (Diskussion) 15:35, 18. Apr. 2016 (CEST)

anderer Beleg benötigt

Anscheinend ist der Artikel umkämpft, daher zur Diskussion, bevor ich weiter im Artikel agiere: Der Satz "Aufgrund des Erfolges unterbrach sie ihr Kunststudium, um sich auf die Gastronomie zu konzentrieren." wird mit der NZZ belegt. Dort findet sich aber eine Restaurantkritik, die kein Wort über ein Studium oder den Erfolg des Geschäfts verliert. Findet bitte eine andere Quelle für die Aussage. Vielen Dank. --- Sa'd Matar (Diskussion) 12:18, 13. Apr. 2016 (CEST)

Danke. Der Satz war mit dem Beleg nicht gedeckt, darum habe ich ihn entfernt.--Fiona (Diskussion) 12:30, 13. Apr. 2016 (CEST)

Quelle:"war Fotomodel, Tauchlehrerin, bekochte auf hoher See verhaltensoriginelle Jugendliche und später Telenovela-Stars. Sie stellte in Zürich das erste vegane Restaurant auf die Beine, ist Künstlerin und führt einen veganen Cateringservice. Diesen Sommer betrieb Wildbolz während zwei Wochen in Zürich das Gratis-Restaurant «Good food for you for free». Pikant: Sie kochte ausschliesslich mit Lebensmitteln, die im Abfall gelandet waren. Gut 1500 Gästen servierte sie damit köstliche Mahlzeiten. Auch in Zukunft will die Künstlerin «Menüs frisch aus dem Müll» anbieten und die Gäste zum Grübeln animieren." zu finden beim Schweizer Fernsehen, hier: http://www.srf.ch/play/tv/aeschbacher/video/lauren-wildbolz?id=d865668f-16ed-49fa-b359-ec17b29c90bf Wenn man es mit dem Tauchen genauer nehmen möchte habe ich noch folgendes anzufügen: Frau Lauren Wildbolz hat den Tauchlehrerabschluss, nicht den Divemaster-Falls Jemand diesen unterschied kennt, wenn also Tauchlegerin steht, ist nicht die rede von einem Divemaster. Sie hat auch einen TDI Abschluss im Fully Trimix gemacht(Tieftauchen, so eine Ausbildung dauert sehr lange), zu finden hier bei den Publikationen von Frau Wildbolz als Person der Öffentlichkeit bei Facebook: https://www.facebook.com/lauren.wildbolz/photos/a.455403997936178.1073741828.454886247987953/619109158232327/?type=3&theater Benutzer:Sabine19810719 14:35, 13. Apr. 2016 (CEST)

Hallo! Bitte beachte den Zeitstrahl oben. 4 der 5 Jahre waren Ausbildung, erst im Fünften Jahr wurde sie Tauchlehrerin. Wenn sie vorher für andere Taucher gearbeitet hat, kann der Dive Maser die höchste Qualifikation gewesen sein, und wir müßten von Tauchführer schreiben. Die Grundsatzfrage bleibt, warum dieser Abschluss so relevant für den Artikel ist. Wie viele Quellen zeigen, ist auch der Begriff genau wie Koch mehrdeutig, da sie nicht unbedingt als Tauchlehrerin gearbeitet hat, und wenn, nur einen sehr kurzen Zeitraum. Es macht die Masse derartiger Unstimmigkeiten, welche das Problem bilden, nicht jede Formulierung für sich.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:52, 13. Apr. 2016 (CEST)

Wildbolz war 5 Jahre im Ausland ALS Tauchlehrerin tätig, da ist in mehreren Quellen zu lesen und ich denke das Wildbolz auch ihre Interviews überprüft hat vor der Publikation und diesen Unterschied korrigiert hätte bei der Presse- Hier klingt es so als wäre alles was Frau Wildbolz der Presse mitgeteilt hat und alles was jemals über sie geschrieben wurde nicht der Wahrheit entspricht-Ich verstehe das wirklich nicht, das wäre ja so als würde die Presse einfach abdrucken was gerade mal so gesagt wird. Benutzer:Sabine19810719 15:04, 13. Apr. 2016 (CEST)

Wie will sie das gemacht haben, wenn sie erst 2008/09 die Prüfung ablegte? Interviews sind da wohl kaum eine geeignete Quelle, oder? Siehe Zeitangaben in [33]. Sie begann erst mit 25 Jahren die zweijährige Ausbildung zur Gasmischtauchcherin, an die sich die Tauchlehrerin anschloss, was mathematisch mit 27 bzw. 28 Jahren erfolgte, also 2008 oder 2009. Das ist wohl wesentlich präziser als die Randbemerkungen in den verlinkten Interviews, oder kannst Du das Problem aufklären?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:20, 13. Apr. 2016 (CEST)

@Sabine: In der Regel überprüfen die Interviewer nicht, was ihnen der Interviewpartner erzählt hat. 1. Wie auch, sollen sie sich den Tauchschein vorlegen lassen? und 2. Da es ein Interview ist, liegt die Verantwortung für die Richtigkeit des Gesagten beim Interviewten, da dies in einem Interview ja eindeutig als dessen Aussage gekennzeichnet ist. 3. Interessiert es für die meisten Interviews wohl kaum, ob und wo und wie lange und mit welcher Qualifikation sie als Tauchlehrerin oder Schiffsköchin gearbeitet hat, da dies in einem Interview mit einer Künstlerin und Aktivistin nur eine Randinformation aus deren Vergangenheit ist, die dazu dient den Lebensweg als interessant, abwechslungsreich und ungewöhnlich darzustellen. Und eben deshalb gehört es nicht in einen WP-Artikel, jedenfalls nicht in der Formulierunge "sie arbeitete als Tauchleherin" und "sie arbeitet fünf Jahre lang als vegetarische Schiffsköchin". Unter einer vegetarischen Schiffsköchin stellt man sich eine Spezialköchin auf einem Kreuzfahrtschiff (wie Oliver weiter oben geschrieben hat) und eben nicht jemanden, der "verhaltensoriginelle Jugendliche auf hoher See bekochte" (worunter ich mir dann eher Gerichte in Richtung Pfadfindereintopf vorstelle). -- 16:02, 13. Apr. 2016 (CEST)

Kein Grund schon wieder ein solches Fass aufzumachen, über die Presse zu spekulieren und was sie ihr gesagt haben mag. Sie hat sich nirgendwo als ausgebildete Schiffsköchin ausgegeben, sondern sie hat faktisch als vegetarische Köchin auf einem Schiff gearbeitet. Es ist völlig unerheblich, ob sie für Jugendliche, Pfadfinder oder die Schiffsbesatzung gekocht hat. Nico hat oben einen Satz formuliert, den man so oder ähnlich übernehmen hat. Verzichte doch endlich mal auf deine Diskreditierungen.--Fiona (Diskussion) 18:18, 13. Apr. 2016 (CEST)

Allgemeines

Liebe Leute, ich hab mir den Artikel vor ein paar Tagen schon mal angeschaut, weil ich von Fiona gebeten wurde, nachzuschauen, ob die Kat. als Künstlerin stimmig ist und fast gleichzeitig hat Oliver im Portal Kunst nachgefragt, ob man sich den Artikel mal anschauenund beteiligen möchte. Ganz ehrlich, die Diskussion ist ist eine mittlere Katastrophe und eine Schande für Wikipedia, ich hoffe nur, dass das hier kein Journalist entdeckt. Ich habe das Gefühl, das nicht wenige nur hier sind, weil es sich so schön bolzen lässt und um private Fehden auszutragen. Ich bitte doch alle, die kein ernstes Interesse am dem Artikel haben, jetzt zu gehen, damit erst mal möglichst nur Oliver und Fiona am Artikel arbeiten können. Es sollten nur die Fachleute aus EuT und Kunst da sein. Nein, das ist kein Befehl, würde aber dem Artikel und den Nerven der Beteiligten gut tun. Erst sollten sämtliche Versuche, Wildbolz zu diskreditieren, eingestellt werden. Dann sollte hier nur noch sachlich diskutiert werden und Prinzipien wie AGF und Konsensfindung mal wieder beherzt werden, auch wenn man sich nicht leiden kann. Wer glaubt, die Dame sei nicht relevant, möge das an geeigneter Stelle kundtun. Für mich als gemäßigten Exklusionisten ist sie in der Summe klar relevant, da alleine schon die anhaltende Berichterstattung in renommierten Medien ausreicht. Hier ist aber nicht der Ort, das zu diskutieren. Mal abgesehen von dem kleinteiligen Hickhack, wo ist jetzt das wirkliche Problem am Artikel? Er ist sauber geschrieben und vernünftig belegt. Wo also liegen jetzt exakt noch die Probleme mit dem Artikel? Vielleicht sollte man das hier mit Unterpunkten noch mal auflisten, damit wir Ruhe in den Artikel bekommen?! Grüße, --Kurator71 (D) 15:26, 13. Apr. 2016 (CEST)

Unabhängig vom Rest, habe ich Euch wegen der Mischung von Kunst und Gastronomie gebeten, welches mind. drei ihrer Kunstprojekte darstellt, einmal das Takeawaylokal/restaurant, und dazu diese "Popuprestaurant". Nun zweifel ich bei beiden an der Zuordnung zum Gastrotyp Restaurant, was nicht Dein Problem sein soll, aber es geht generell um dir Rezeption ihrer Werke als Künstlerin, zu der auch Ihre Masterarbeit, die Dreckskekse gehören, über die so gut wie nichts bekannt ist. Hoffe, ihr habt da Zugang zu Quellen, welche eine Rezeption durch Dritte nachvollziehbar machen. Das mit der Aktionskunst ist bislang meine laienhafte Zusammenfassung dieser 3 Aktionen, vieleicht gibt es da noch speziellere Varianten. Denke für nen Master of Arts sind auch Malerei und Bildhauerei/Formen nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:04, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ja, gerne, ich schaue mal, kann aber ein bisschen dauern. Die Einordnung in die Aktionskunst ist keineswegs falsch, aber auch da muss ich mich erst einlesen, ich würde das aber als Überbegriff durchaus stehen lassen. Warum zweifelst Du am Restaurant? Was meinst Du mit dem letzten Satz? In welchem Bereich Sie den Abschluss gemacht hat? Falls ja: Das wird heute kaum noch unterschieden, weil die Künstler immer stärker übergreifend arbeiten... Deshalb heißen die Studiengänge auch heute meistens nur noch "Fine Arts", "Freie Kunst" o. ä. Klingt ja auch schicker! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 16:20, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe ja nun auch 18 Monate in der Schweiz gelebt und gearbeitet, und kenne deshalb das Problem, daß vermeintlich allgemeine Begriffe der Deutschen Sprache dort eine andere Bedeutung haben. Der Wirtschaftszweig nennt sich "Restaurants und Imbissbetriebe". Allgemein bezeichnet man in Deutschland (wie Österreich meiner Kenntnis nach) höherwertige Gastronomiebetriebe als Restaurant. Merkmale dafür sind zB. eine Trennung zwischen Service/Küche und Getränkezubereitung, Speisekarten mit umfangreichen Angebot verschiedener Speisegruppen, ausreichend Sitzplätze. Hier werden jedoch Imbiss/lokale beschrieben. Merkmale dafür, fehlendes Servicepersonal, keine Trennung von Küche und Gastraum, geringes Speiseangebot, keine Toilette sowie ein sehr begrenztes Platzangebot, was wiederum in Deutschland direkt mit der WC-Situation verbunden ist. Darum haben zB. eigentliche alle Fleischereien und Bäckereien nur ein Imbissangebot, selbst wenn es vollwertige Mahlzeiten sind. Eine Konditorei hat jedoch ein WC, was sie von einer Bäckerei unterscheidet. Diese Popupkochen bestand aus einer tragbaren Herdplatte, somit klare Zuordnung zu Street Food. Der letzte Satz bezog sich darauf, daß in den Quellen von Ausstellungen der Studenten die rede ist. Von Schauspielern kenne ich gemeinsame Abschlussaufführungen, hier fehlt bislang fast jeder Hinweis auf sowas, außer Bern März 2010, was ich eigentlich in einem Artikel über eine Künstelerin erwarte.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:30, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ah, ok jetzt verstehe ich das Problem. Ich hab nicht wirklich gefunden, in welcher Form sie das "auf dem Platz" gemacht hat. Klingt für mich aber auch eher nicht nach "Restaurant" und mehr nach Imbissstand. Alleine weil eine geschlossene Gaststätte mit umfangreicher Karte und Toiletten ja wohl nicht im Spiel war. Wie wäre es mit „Pop-Up-Imbiss“ als Umschreibung? Ein Imbiss kann ein Stand sein, aber auch eine kleinere Lokalität? Zu den Abschlussarbeiten: Ja, so etwas gibt es bei den Kunststudierenden auch. Die haben normal innerhalb eines bestimmten Zeitraumes ein Kunstprojekt zu realisieren, welches dann in einer Abschlussausstellung präsentiert und bewertet wird. So eine Absolventenausstellung wird es in Zürich sicher auch geben, der tagesanzeiger müsste als "Lokalblatt" berichtet haben. Muss mal suchen... --Kurator71 (D) 17:00, 13. Apr. 2016 (CEST)

Also die Absolventenausstellung heißt in Zürich Diplomausstellung bzw. Master Fine Arts Degree Show (siehe hier). Das ist aber eigentlich schon leicht verklausuliert im Artikel drin, SRF und 3sat haben darüber ja auch berichtet. Gruß, --Kurator71 (D) 17:13, 13. Apr. 2016 (CEST)

@Kurator, zur sachlichen Richtigstellung, weil es aufgrund Olivers Darstellung wieder durcheineinander geht: sie hatte 2010-2011 ein Restaurant in Zürich, das erste vegane Zürichs bzw. der Schweiz, in dem in einer geschlossenen Gaststätte mehrgängige vegane Menüs serviert wurden, wie Tages-Mittagsmenu für 25 Franben.(Urs Bühler inn der NZZ) Youtube Video. Es wird in Qualitätsmedien als Restaurant rezpipert (NZZ, Schweizer Illustrierte, Reisemagazin TRanshelvetica). Daraus einen Imbisstand machen zu wollen, ist Teil der Diskreditierung, die hier stattgefunden hat.

2013 hat sie im Rahmen ihrer Bachelorarbeit 2 Wochen ein Pop-up-Restaurant auf einem Platz hinter der Kunsthochschule betrieben. Pop-up-Restaurant ist für diese Form der international gebräuchliche Begriff.--Fiona (Diskussion) 17:48, 13. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Fiona, bitte keine Seitenhiebe mehr... Ok, ich versteh so langsam Euer Problem. Oliver sieht das aus der Sicht des Fachautors EuT, während Fiona das aus Sicht der Geisteswissenschaftlerin sieht und den Begriff an den Quellen festmacht. Hm, das Blöde ist, Ihr habt beide Recht. Imbiss ist keine Diskreditierung, Oliver versucht nur, hier die Definition von Restaurant anzuwenden und die trifft eigentlich nicht. Aus eigener Sicht als Kunstkritiker kann ich sagen, dass ich den Begriff auch ungefragt übernommen hätte, wenn ihn mir die Künstlerin an den Kopf geschmissen hätte, weil er so schön klingt -so viel zum Thema Qualitätsmedien im Allgemeinen. Ich hätte auch nicht groß hinterfragt, ob das "juristisch" als Restaurant oder als Imbissbude durchgeht. Anscheinend ist Pop-up-Restaurant aber auch ein feststehender Begriff, was mir so nicht klar war. Oliver, können wir nicht vielleicht den Begriff so stehen lassen und einen Rotlink setzen? Ich (vielleicht auch wir?) übersetze dann bei Gelegenheit in den nächsten Wochen den enWP-Artikel und dann wird dem Leser auch klar, was ein Pop-Up-R. ist.... Gruß, --Kurator71 (D) 19:28, 13. Apr. 2016 (CEST)

Das "Restaurant" vegan kitchen and bakery wird in der Quelle 6 [34] als "karg eingerichtete Lokalität" und "liebloses Provisorium" bezeichnet.--85.178.132.251 18:54, 13. Apr. 2016 (CEST)

Hat der Resturantkritiker der NZZ nicht so beschrieben. karg eingerichtet ist ein Stil. Na und? Bitte korrekt zitieren: Dass die Vegelateria derzeit ein liebloses Provisorium ist.--Fiona (Diskussion) 19:10, 13. Apr. 2016 (CEST)

Kurator71:Das ist jetzt ein Mißberständnis. Das vegan kitchen & bakery war ein Gastronimie-Betrieb, den Frau Wildbolz während ihres Studium eröffnet hat. Es war auf Dauer angelegt, sie musste es aber bereits nach 9 Monaten schließen musste, weil die Lokalität nicht den hygienischen Vorschriften (fehlende Lüftung, fehlendes behinderten-gerechtes Kunden-WC) entsprach und das Unternehmen pleite war. Diese Lokalität ist also nicht als Kunstprojekt zu bewerten, sondern als Gastronimie-Unternehmen.

Die Pop-Up-Restaurants kamen dann später als künstlerische Projekte bzw. im Rahmen ihrer Tätigkeit als Aktivistin gegen Nahrungsmittelverschwendung. Diese waren von vornherin nur auf kurze Dauer (einige Tage, 2 Wochen) angelegt und dienten weniger der Erwerbstätigkeit sondern eben als Kunstprojekte. Insofern können diese auch als Pop-Up-Restaurant bezeichnet werden, während das vegan kitchen & bakery halt ein normaler, wenn auch unerfolgreicher Bewirtungsbetrieb war. -- 20:02, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ah, stimmt, das hab ich durcheinander geworfen. Pop-Up-Restaurant ist also für alle ok!? Für die etwas längerfristige "Lokalität' finde ich persönlich Restaurant ok, weil das mindestens 80 oder 90 Prozent der Bevölkerung auch als Restaurant bezeichnen würden. Das mag nicht ganz mit der Fach-Definition übereinstimmen, aber das hier ist letztlich eine Biografie. Dass das Restaurant nicht erfolgreich war, kann man in einem Halbsatz erwähnen. Ob Pleite oder nicht, ist da nicht wirklich. ich würde es mit "war aber finanziell nicht tragfähig" oder ähnlich umschreiben. --Kurator71 (D) 08:13, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ich freue mich sehr das mal Jemand aus meinem Gebiet hier mit redet , hallo Kurator! Ich bin zwar nur Kunststudentin, wie es mal Wildbolz war an der Zürcherhochschule- Habe mich aber auf die Suche gemacht betreffend Abschlussausteilung und Publikation. Folgendes habe ich gefunden (dort gibt es übrigens so einige Print-Publikationen die nicht Online zu finden sind,oder hat jemand einen Pressezugang?): https://www.facebook.com/lauren.wildbolz/photos/a.455403997936178.1073741828.454886247987953/619109988232244/?type=3&theater Es handelt sich hier um zwei Seiten(Text&Bild) über Lauren Wildbolz, welche eine Kuratorin geschrieben hat. Die Publikation ist hier zu finden: http://perimeterdistribution.com/Zurich-Kritik und hier http://perimeterbooks.com/following/perimeterbooks.com/Zurich-Kritik Kurator71, ist das etwas für dich? SabineBenutzer:Sabine19810719 21:31, 13. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Sabine, ich sehe dass Du neu bist. Bitte nimm Dir die Diskussion hier nicht so zu Herzen, diese Seite hier ist nicht repräsentativ für Wikipedia. Lass Dich nicht verscheuchen. Danke für den Link, das hilft sicher weiter! Gruß, --Kurator71 (D) 08:13, 14. Apr. 2016 (CEST)

Mal ganz langsam und zur Unterscheidung. Es gab das Kunstprojekt, was nicht auf Dauer angelegt war und die Lokalität mit tehn Sitzplätzen, zu der es keinerlei belege gibt, das sie nach einigen Monaten wieder an ein anderes unternehmen weitergegeben werden sollte. Und bitte nicht wegen dem Wörtchen „Pleite“ hier eine Diskussion anfangen. Der flappsige Ausdruck findet sich nirgends als Vorschlag für den Artikel sondern nur als Umschreibung des Endes ihrer Tätigkeit. „Mit ihrer unternehmerischen Tätigkeit gescheitert“ trifft den wahren Sachverhalt wohl eher - wobei wir noch darüber diskuttieren können wie wir das im Artikel umschreiben.

Unsinn ist es natürlich zu Schreiben, das mangelndes Eigenkapital eine Erweiterung verhinderte. Zu den Hintergründen der Kreditvergabe durch Banken für wirtschaftlich tätige Unternehmen bitte Basel II lesen und verstehen. Ich habe extra nachgesehen, dass es auch in der Schweiz gilt. Und die Hauptänderung für den Kreditnehmer durch diese Vorgabe war, das positive Bilanzen der vergangenheit bei der Kreditvergabe sehr viel höher bewertet werden wie klassisches Eigenkapital. Bitte die Nebelkerzen, die auf mangelmdem BWL-Kenntnissen beruhen auch hier auf der disk unterlassen. --V ¿ 22:35, 13. Apr. 2016 (CEST)

Sorry, Verum, aber das ist so ein typischer ein Nebenkriegsschauplatz. Die "Pleite" kann man, wie oben beschreiben mit einem neutralen Halbsatz in den Artikel einfügen. Letztlich ist das eine winzige Randnotiz in der Biografie. Mach mal einen Vorschlag, wie Du das schreiben würdest...--Kurator71 (D) 08:19, 14. Apr. 2016 (CEST)

Projekt Good food for you for free / Pop-up-Restaurant

Im Rahmen des ehrenamtlichen Projekts Good food for you for free (Vimeo) kocht Lauren Wildbolz in Pop-up-Restaurants. Die Film, produziert von der Zürcher Kunsthochschule, ist von 2014/2015 (Sabine, weißt du wann er gedreht wurde?), als sie sich im Masterstudiengang Transdisziplinarität befand. Ich hatte den Film unter Weblinks angegeben, wo er mehrmals von dem Mulitiuser Account Benutzer:Pölkkyposkisolisti entfernt wurde.--Fiona (Diskussion) 22:55, 13. Apr. 2016 (CEST)

Warum verschweigst Du uns, das an dem 1,08min-Video auf Vimeo auch noch Helen Schläpfer, Manuela Benz, Claudia Maolf und Nicole Frei gleichwertig beteiligt waren? Über die Wertigkeit von Youtube- und Vimeo-Videos als Beleg müssen wir uns hoffentlich nicht streiten. --V ¿ 23:20, 13. Apr. 2016 (CEST)

Aha, ich verschweige. Es muss von dir natürlich wieder eine giftige Unterstellung kommen. Du kannst doch lesen, oder? Du brauchst auch gar nicht die Namen mit Rotlinks versehen, weil die anderen Studentinnen zu der Zeit im Bachelor-Studiengang waren. Es geht nicht um Wertigkeit als Beleg, sondern um Illustration des Projekts (begonnen an der ZHdk[35]), und als solches ist das Video sinnvoll in den Weblinks und es ist zuverlässig, da es von Hochschule produziert wurde. You waste my time. --Fiona (Diskussion) 23:30, 13. Apr. 2016 (CEST)

Nööö....es wird Dir nicht gelingen mich hinunter auf Dein Niveau zu ziehen. Aber Du bist lange genug dabei um zu wissen, das Vimeo/Youtube etc, als Beleg/Weblink etc. absolut ungeeignet sind. Wenn es keinen hochwertigeren Speicherort für das mit 1.08min sehr kurze Video gibt gebietet WP:BLG und WP:WEB das wir darauf leider verzichten müssen. MfG --V ¿ 00:38, 14. Apr. 2016 (CEST)

Leute, bitte... Als Beleg geht das natürlich nur sehr begrenzt, als Weblink würde ich das durchaus zulassen, da es anschaulich macht, worum es geht. Dem Leser hilft das durchaus. Im Zweifel geht das auch per "Anmerkung über <ref group>. Ob daran andere beteiligt waren, ist ja nicht wichtig, Hauptsache Wildbolz ist drauf. ;-) --Kurator71 (D) 08:19, 14. Apr. 2016 (CEST)

Nach diesem Filmchen ist n iemand einen Deut schlauer, im Gegenteil. Das Ding hat Null Aussage. Frauen, die Lachen, gemalte Herzchen, die in der Luft flimmern - was soll der Müll im Artikel? --Pölkkyposkisolisti 08:33, 14. Apr. 2016 (CEST)

Dann bekenne ich "niemand" zu sein und nach dem "Filmchen" mir das Projekt besser vorstellen zu können, da hier dargestellt wird, wo die Zutaten für das Projekt herkommen, kann mir durchaus vorstellen das es anderen genauso geht und halte ihn daher im Artikel für gut aufgehoben. --Wibramuc (Diskussion) 09:10, 14. Apr. 2016 (CEST)

Na ja, das ist halt ein typischer Film von Kunststudenten. Niemand hat behauptet, das sei oskarreif. Die Studierenden müssen ihre Arbeiten dokumentieren, das tun viele eben oft mit solchen Kurzfilmen. Dem Leser des Artikels hilft das aber durchaus, das Projekt zu verstehen - also mir ging das auch so. Wenn Ihr das weder als Weblink noch als Beleg akzeptieren wollt (als Beleg würde ich es nun absolut auch nicht nehmen), dann als Anmerkung... Sollte doch möglich sein!? Gruß, --Kurator71 (D) 09:44, 14. Apr. 2016 (CEST)

Schliesse mich Kurator71 an. Das Video hilft, das Projekt zu begreifen. --Satu Katja (Diskussion) 11:56, 14. Apr. 2016 (CEST)

Hallo! Es gibt ein paar Probleme mit diesem Film. Er ist gar nicht als enz. neutrale Basis konzipiert, und auch nicht als authentische Dokumentation. Die subjektiven eingebauten Kommentare zeugen davon. Also weder ist die Form des Containerns damit belegt noch die Verwendung und Darstellung im Restaurant. Ich war nun auch häufiger bei dieser Art Aufnahmen beratend dabei, das sind meist geladene Gäste, wenn nicht wie hier sogar Kommilitonen. Ich sehe da eher ein Problem in der Auswahl und der Kommentierung. Die Dreckskekse sind die Masterarbeit gewesen, unstrittig. Ansonsten sind wir eben keine Linksammlung aller vorhanden Infos des Webs. Darum war meine Bitte an Dich, die künstlerische Rezeption zu prüfen. Gerade um die Gastronomieaspekte von der Aktionskunst zu trennen. Davon abgesehen fällt eben das Anrichten von Lebensmitteln ohne Garen unter Imbiss, auch wenn Kerzen auf dem Tisch stehen, das ist dabei dann halt der Stil und die Kunst. Wobei ich halt die Mischung von Abfallessen und Wein trinken für widersprüchlich halte, aber das ist meine persönliche Kritik an dem gesamten Komplex, egal durch wen und wo, "Containern von Wohlstandsgören", die als Aktionskunst mal Kellnern, hat nicht wirklich etwas mit Moral und Anspruch der Aktivisten zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:05, 14. Apr. 2016 (CEST)

Natürlich ist er nicht enzyklopädisch neutral, dafür wurde er auch gar nicht gemacht. Er muss auch nicht neutral sein, er sol ja nicht als Beleg erhalten, sondern dem Leser veranschaulichen, was das für ein Projekt ist und das tut er recht gut. Bitte bedenke: Wir schreiben für den Leser! Es geht auch nicht darum, alles mögliche unter Weblinks unterzubringen, sondern den Film. Die Rezeption prüfe ich, aber wie gesagt, das dauert ein paar Tage... Dass das Anrichten von Lebensmitteln ohne Garen unter Imbiss fällt, halte ich als Laie für ein Gerücht. Ich war vor ein paar Jahren mal bei Ferran Adrià, da gab es kaum etwas Gegartes (weder durch Hitze gegart, noch durch Säuren oder sonst wie - übrigens meiner Meinung nach vollkommen überschätzt). Ob Wildbolz' Arbeiten gut oder schlecht sind, kann uns hier egal sein. Was die Mischung aus Abfallessen und Wein angeht: Nicht alles, was im Müll landet ist auch wirklich Abfall. Aber wie gesagt. Das muss uns hier gar nicht interessieren... Gruß, --Kurator71 (D) 12:17, 14. Apr. 2016 (CEST)

Was Du gegessen hast stammt aus der "Kalten Küche" von Adrias Restaurant, das ist etwas anderes, als wenn gar keine Küche vorhanden ist. Für Imbiss spricht eben auch das fehlende Geschirr, und die Verwendung von Styroporschachteln, wobei ich mich frage, ob das nicht weggeworfene Verpackungen von Burgern sind :) - und nochmal, es ist kann uns eben nicht egal sein, daß die bloße Existenz nicht enz. Wissen ist, uns gehts gerade bei der Kunst immer um die Rezeption durch Dritte. Und werfe mal einen Blick auf die letzten Einstellung, auf der einen Seite im Raum nen Kleiderständer, Fahrradanhänger, Sitzgruppe, auf der anderen Seite die "Küche"? Egal was es ist, fügt zumindest "sogenanntes Popup-Restaurant" ein, denn die haben andere Standards! Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 14. Apr. 2016 (CEST)

Was Du gegessen hast stammt aus der "Kalten Küche" von Adrias Restaurant, das ist etwas anderes, als wenn gar keine Küche vorhanden ist. Darum ging es aber nicht. Du schriebst, dass das Anrichten von Lebensmitteln ohne Garen unter Imbiss fiele, das scheint ja nicht zu stimmen. Aber die Diskussion hier ist zu akademisch. 90 Prozent der Leser würden unter Restaurant eine Ort beschreiben, wo ich mich setzen und etwas essen kann. Ob das kalt ist oder warm angerichtet oder gekocht, interessiert die nicht wirklich. Hier geht es ja um die Bio von Frau Wildbolz nicht um einen Fachartikel zu Restaurants - bitte nicht vergessen! es ging mir darum, dass uns egal sein kann ob das gute Kunst oder schlechte ist, uns interessiert nur die Rezeption (und auch da ist es völlig unerheblich, ob man den Künstler verreißt oder nicht). "So genannt" ist unnötig, weil es ein leeres Füllwort ist. Wenn es nicht so genannt würde, würde es anders genannt. "Pop-Up-Restaurant" kann man von mir aus als Kompromiss durchaus nehmen, wobei die ja von Anfang an zeitlich begrenzt sind, das war hier ja wohl nicht der Fall, oder sehe ich das falsch? Gruß, --Kurator71 (D) 13:10, 14. Apr. 2016 (CEST)

Da wollte ich mich mal wirklich kurz fassen, siehe oben. Das würde die Diskussion über das Video völlig überfrachten, also nehme es bitte nicht wörtlich. Dann nehme halt Anrichten außerhalb von Kücheneinrichtungen in der Gastronomie fällt unter Imbiss bzw. Catering.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:26, 14. Apr. 2016 (CEST) PS - wenn ihr so gegen den Begriff Imbiss seit, wie wäre der bautechnische Begriff Gaststätte?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:28, 14. Apr. 2016 (CEST)

:-) ich bin gar nicht unbedingt gegen den Begriff "Imbiss", aber Fiona - und ich kann das verstehen, weil sich die meisten Leser unter "Imbiss" eine Fritten- oder Dönerbude vorstellen. Mir geht es eher darum, dass die Diskussion hier völlig akademisch ist und dem Artikel nicht weiterhilft. Gerne können wir Gaststätte nehmen, ich wollte das auch schon vorschlagen, ist mir aber aus dem Blickfeld gerutscht. Der Begriff ist völlig neutral. --Kurator71 (D) 13:36, 14. Apr. 2016 (CEST)

@Kurator71, ich habe bei Imbiss auch die Assoziation einer Döner- oder Pommesbude, und nicht edle Mehrgänger. Der Begriff "Pop-Up-Restaurant" ist etabliert, den gibt es bei Wiktionary, unter en:Pop-up restaurant und Google hat über eine halbe Million Treffer. Mit "Gaststätte" verbindet IMHO niemand etwas temporäres. --Wibramuc (Diskussion) 13:57, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ich komme bei der Googlesuche auf gerade mal 2480 Treffer im deutschsprachigen Raum, was nicht wirklich viel ist. Man kann also hier keinesfalls davon ausgehen, das der Begriff bereits soweit etabliert ist, daß er allgemeinverständlich ist. Außer diesem Artikel hier wird der Begriff lediglich zweimal in der Wikipedia verwendet. Bei Stephan Hinz (Unternehmer) als Titel eines englischsprachigen Artikels, dazu noch in negierender Anwendung (ENW 5) und NH Hotel Group "Von 12. Januar 2016 bis 6. Februar 2016 betrieb der US-amerikanische Sternekoch Grant Achatz ein Pop-up-Restaurant unter dem Namen "Alinea Madrid" im NH Collection Madrid Eurobuilding", auch das ein englischer Artikel. Mit der ersten Erwähnung für den DACH gerät dieser Artikel damit auch in einen Konflikt zu WP:KTF, keine Theorieetablierung. Das Problem ist einfach, daß hier etablierte Begriffe wie Imbiss und Imbisslokal und nun Gaststätte abgelehnt werden, während man ohne weiteres einen Begriff wie Restaurant verwendet, denn das verbindet nun wirklich niemand im DACH mit etwas Temporären, oder meinst Du das ernsthaft Wibramuc?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:09, 14. Apr. 2016 (CEST) PS: Hier die Küchenausstattung des temporären Aliena Madrid [36], [37]als 2-Monatsprojekt. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:13, 14. Apr. 2016 (CEST)

Na ja, das ist aber eine andere "Investorenklasse". Ich war im letzten Sommer im Pop-Up-Restaurant von Drei-Sterne-Koch Klaus Erfort, da hat man teilweise auf Holzpaletten gesessen (siehe [38]). --Kurator71 (D) 14:20, 14. Apr. 2016 (CEST)

@Oliver S.Y.: Du assoziierst spontan ein gehobenes Restaurant, richtig? Ist es natürlich nicht, aber TF sicher auch nicht, dafür wird der Begriff in den Medien einfach zu oft verwendet (Spiegel, Stern, Berliner Morgenpost, Kölner Stadt-Anzeiger, FAZ, Stuttgarter Zeitung, Tagesspiegel, Berliner Zeitung, Kurier, u.v.m.)

Kompromiss: "… Pop-Up-Restaurant, d.h. eine temporär bestehende Gaststätte." --Wibramuc (Diskussion) 14:30, 14. Apr. 2016 (CEST)

(BK) Also ich kann auch mit dem Begriff Pop-Up-Restaurant leben, aber ich halte den Begriff hier für unangebracht, weil das Restaurant/die Gaststätte ja eher dauerhaft ausgelegt war. Sie wollte ja sogar ausbauen... Imbiss halte ich eben auch für schwierig, weil man damit gemeinhin etwas Anderes assoziiert, Restaurant stößt Oliver sauer auf. Da wäre Gaststätte ein Kompromiss... --Kurator71 (D) 14:16, 14. Apr. 2016 (CEST)

@Kurator71: Wir diskutieren hier unter der Überschrift "Good food for you for free", was Du meinst ist die "Vegan Kitchen and Bakery" (die natürlich kein Pop-Up-Restaurant war). --Wibramuc (Diskussion) 14:36, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ähm, ja mir ging es darum, ich hab das aber so verstanden, dass das auch zweifelhaft sei... Ist es nicht? Dann ist es gut. --Kurator71 (D) 14:56, 14. Apr. 2016 (CEST)

Wie gesagt, ich beziehe mich erstmal nur auf die theoretischen Grundlagen des Themas, da zählt, das es ausreichend Sitzgelegenheiten gab, nicht wie diese aussahen. Genauso ist es unerheblich, ob hier Sperrmüll, Mietmöbel oder normales Gastroinventar verwendet wurden. Die Verwendung einheitlicher Bestuhlung (ich zähle mind. 10 Tische a 2 Plätze) und identische Klapptische geben irgendwie Grund zu Zweifeln. Selbst die Schaufensterdeko wirkt wie Kunst im Used-Look, nicht wie echter Sperrmüll. Und wo wir dabei sind. Ich glaube gern, daß man per Containern über genügend verwendbaren Blattsalat für ein solches Projekt verfügt. Aber bei welchem Schweizer Supermarkt werden Okraschoten in dieserr Menge und Qualität weggeworfen? Genauso versuche ich immer noch zu ergründen, was auf der Einblendung bei 0:30 für ein Essen gezeigt wird. Habe ja nun auch in der Eventgastronomie gearbeitet, schon da schwer so gleichmäßige Zutaten zu kaufen, und sie findet sowas im Müll bei nem normalen Supermarkt? Bei 0:33 ist ein Schild eingeblendet, daß "teils aus Containern gefischt" nennt. Auch dieses Detail einer Quelle wird nicht in den Artikel übernommen, sondern die PR-Story vom Menü gepflegt. Wenn aber alles dieser Menüs außer dem Salat normal erworben wurde, stellt sich die Frage, wie groß der Anteil beider Gruppen am Essen ist. Details am Rande wie das Kräutertöpfchen oder der Kartoffelsack lassen mich an einer hohen Quote zweifeln. Niemand erwartet, daß Gewürze, Öl oder Wein aus der Tonne kommen, aber wenn nichtmal alles Gemüse daherstammt, wirken auch die anderen Zweifel angebracht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:41, 14. Apr. 2016 (CEST)

Mir ging es eben um das längerfristige Restaurant, ich dachte das wäre auch zweifelhaft. Die Mastarbeit würde ich auch einfach als Pop-Up-Restaurant bezeichnen und fertig. Das ist ein feststehender Begriff und damit sind ja laut enWP sogar Privatwohnungen möglich... Das war keine Gaststätte und kein Imbiss, sondern ein Kunstprojekt. Was den Rest angeht: Das sind alles Mutmaßungen und eigene Beobachtungen. Nicht dass ich daran zweifle, aber dass ist hier unerheblich, weil nicht sauber belegbar. --Kurator71 (D) 14:56, 14. Apr. 2016 (CEST)

Nochmal, Ihr mögt den Begriffen wegen der Kontakte zur englischsprachigen Trendwelt kennen, im DACH ist dieser ungebräuchlich. Wir haben für den Begriff des Pop-up-Verkauf sogar einen eigenen Artikel. Ein langfristig geplantes Kunstprojekt widerspricht den Merkmalen deutlich. Wobei hier ja nichtmal bekannt ist, wo das wie stattfand. Aber Ihr streitet so trefflich dafür, als ob Ihr die Infos habt, nur uns sie nicht sagen wollt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:11, 14. Apr. 2016 (CEST)

(nach BK)Irgendwie läuft hier schon wieder alles durcheinander. Wir diskutieren unter der Überschrift "Projekt Good food for you for free/ Pop-up-Restaurant" über das vegan kitchen and bakery (VKAB). Das Projekt GFFYFF war nach dem vegan kitchen and bakery und es handelte sich um durch Frau Wildbolz so bezeichnete Pop-Up-Restaurants. Früher hätte man sowas als mobile Imbisstände bezeichnet, wo jemand mit einer moilen Ausstattung zu bestimmten Orten/Veranstaltungen gefahren ist und dort Essen angeboten hat, heute sagt man Pop-Up-Restaurants, gerade wenn man dem ganzen einen etwas hipperen (und hier wohl auch künstlerichern) Anstrich geben möchte.

Die folgenden Informationen sind diesem Bericht über das VKAB und Frau Wildbolz zu entnehmen (link): Das VKAB war in einem Ladenlokal in der Müllerstrasse untergebracht, es war auf Dauer angelegt, Frau Wildbolz plante sogar eine Erweiterung, konnte dafür aber keine Geldgeber finden. Es handelte sich um ein angemietetes Ladenlokal, in dem aufgrund rechtlicher Vorschrifften in Bezug auf die hygienische Ausstattung von Gastronomiebetrieben nicht mehr als 10 Sitzplätze untergebracht werden durften (im Sommer + 10 vor dem Restaurant). Es fehlten eine behindertengerechte Toilette und eine Lüftung. Das Restaurant fungierte gleichzeitig als "Take-away", was für mich ein hipperer Name für "Imbiss" ist. es gibt auch Restaurants, bei denen draußen steht "Alle Speisen auch zum mitnehmen" da würde aber wohl keiner der Besitzer drauf kommen, seine Lokalität als "Take-away" zu bezeichnen, weil die Hauptintention halt ist, dass die Leute die zubereiteten Speisen vor Ort verspeisen. Dies kann bei nur 10 Sitzplätzen aber wohl kaum der Fall sein, hier lag der Schwerpunkt wohl auf der Mitnehmkundschaft.

Unter einem Restaurant verstehen die meisten Leser wohl kaum ein umgebautes Ladenlokal mit 10 Sitzplätzen auf Holzbänken, sondern einfach etwas einen Gastronmiebetrieb der solider ausgestattet ist. Gaststätte hat dagegen einen etwas rustikaleres.

@Kurator: Und nein: ich empfinde das nicht als akademische Diskussion. Du schreibts oben, dass Du Imbiss eigetnlich für passen hällst, aber Fiona das ja nicht möchte., weil es nach Dönerbude klingt. Nein, es war keine Dönerbude, weil keine Döner dort verkauft wurden, auber ausstattungamäßig war es ben auch nihct viel mehr und anstatt Döner wurden dort "vegane Gerichte zum hier essen oder mitnehmen" angeboten. Das kommt einem Imbisslokal schon sehr nahe. Olli hatte vorl vielenkb Diskussion einmal Speiselokal vorgeschlagen, aber auch das war nicht recht.

Diese Diskussion ist für alle eine Zumutung, denn letzendlich geht es hier (und bei allen anderen Punkten oben auch) nur darum, "was Fiona im Artikel möchte und was nicht". Das kann hier aber wohl kaum der Maßstab sein, denn hier soll ein Gegenstand oder eien person neutral beschrieben werden. es war nun mal ein Gastronomiebetrieb (immerhin war gab es sogar eine Gastronimiekritik darüber, aber keine Kunstkritik) und dann muss man es auch nach den Kriterien für Gastronomiebetrieb bewerten bzw. benennen.

Du magst das hier alles verwunderlich finden, dass man über so eine Quatsch stunden- und kb-lang diskutieren muss. Und wahrscheinlich hast Du auch keine Lust, die ellenlange Diskussion oben durchzulesen, aber wie diskutieren hier jetzt seit einigen Tagen über sei einen Mist. Zunächst stand im Artikel, dass sie ein Restaurant betrieb, in dem sie Gourmet-Essen zubereitete, dass sie Tauchlehrerin war, sie vegtarischen Schiffköchin war...Bei nähreme lesen der Beleg entpuppt sich die Zeit als Tauchlehrerin als vierjährige Auszeit und die Phase als Schiffsköchin als "Projekt für verhaltensoriginelle Jugendliche auf einem Boot" und das Gourmet-Restaurant als besserer Imbiss mit Sitzgelegenheit. Wir haben stundenlang debattiert, ob es nun das erste vegane Restaurant in der Schweiz war, weil Fiona darauf bestanden hat, dass ein bereits ein Jahr zuvor eröffnetes veganes Restaurant, dass einem Hotel angeschlossen war, nicht zählen würde, weil es ebenals Hotel zu und nicht als Restaurant zu bewerten sei.

Die Quellen wurden nicht mal unbedingt falsch zitiert, aber eben sehr großzügig und unkritisch übrnommen, auch wenn sie sich im großen und ganzen widersprochen haben und es so einfach nicht sein kann. Und jedes einzelne Wort im Artikel wir durch schlagen und Stechen auf Blut verteidigt, weil Fiona es genauso drin haben möchte. Mit enzyklopädisch sauberem Stil hat das überhaupt nichts mehr zu tun! Ein Problem ist sicherlich, das viele der Worte nicHt gesetzlich sauber definiert sind und jeder sie beliebig verwenden darf. Aber nur weil Frau Wildbolz ihr Essen als Gourmetspeise bezeichnet und ihren Imbiss als Restaurant, darf man das noch lange nicht ungeprüft in den Artikel übernehmen und notfalls den Kunstjoker ziehen (Ist halt Kunst, da gelten andere Kriterien!)

Ich bin für die Bezeichnung "Speiselokal", da stellt sich niemand mehr drunter vor. als was es war und es ist weder abwertend noch beschönigend.-- 15:16, 14. Apr. 2016 (CEST)

(BK) Ich glaube, Du verstehst da etwas falsch. Noch mal: Die Bachelorarbeit war ein Kunstprojekt. Wenn die Künstlerin das als Restaurant bezeichnet, dann ist das so und muss von uns so übernommen werden. Ihr kennt sicher alle Marcel Duchamps Arbeit Fountain. Das ist auch kein Brunnen, keine Quelle und keine Fontäne, sondern ein Urinal. Trotzdem kommt niemand auf die Idee, den Artikel jetzt zu verändern und zu behaupten, wie müssten hier Urinal sagen, weil das ja gar keine richtige Fontäne/Brunnen... ist. Das wäre absurd. --Kurator71 (D) 15:20, 14. Apr. 2016 (CEST)

Weil ich das als Kunstbanause so nihct stehen lassen will: Die ersten Sätze im Artikel Fountain (Duchamp):

Fountain (Fontäne) ist ein Ready-made von Marcel Duchamp aus dem Jahr 1917. Das Objekt, ein mit „R. Mutt“ signiertes handelsübliches Urinal aus einem Sanitärgeschäft, zählt zu den Schlüsselwerken der modernen Kunst.

Da steht also eben nicht einfach immer nur das Wort Fountain, sondern, um jedes Missverständnis auszuschließen, steht gleich im zweiten Satz, dass es eben eigentlich ein handelsübliches Urinal war. Parallel hierzu müsste es ungefähr heißen: Sie betrieb das Restaurant XY, in dem sie auch Gäste bewirtete, bei dem es sich aber nicht um einen Gastronomiebetrieb, sondern um eine Kunstaktion handelte.-- 16:00, 14. Apr. 2016 (CEST)

Man könnte natürlich etwas um "Gratis-Restaurant-Projekt" oder Projekt aus "Bar und Gratisküche als experimenteller Begegnungsort" basteln. Das steht in der Projektbeschreibung der ZHdK... Wäre das eine Möglichkeit? --Kurator71 (D) 15:25, 14. Apr. 2016 (CEST)

Das war kein Speiselokal... Wie gesagt, das war ein Kunstprojekt, es ist das zu übernehmen, als das es die Künstlerin benennt. --Kurator71 (D) 15:22, 14. Apr. 2016 (CEST)

Gut, dann können wir das auch mit Hilfe der Deutschen Sprache darstellen. Vorschlag: "Ein Kunstprojekt, daß mit gastronomietypischen Elementen ein Pop-Up-Restaurant als Gaststätte mit Speisen von wiedergewonnenen Nahrungsmitteln aus Abfall und anderen darstellte."Oliver S.Y. (Diskussion) 15:30, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ja, klingt noch ein bisschen holprig, aber so ungefähr. Wäre das generell ein gangbarer Weg? --Kurator71 (D) 15:42, 14. Apr. 2016 (CEST)

Wir reden jetzt von "Good food for you for free" und nicht vom "vegan kitchen and bakery"?-- 15:46, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ja. --Kurator71 (D) 15:50, 14. Apr. 2016 (CEST)

Dann finde ich die Formulierung zwar nicht elegant, aber sie beschreibt passend das, was es war. Von mir aus okay.-- 15:53, 14. Apr. 2016 (CEST)

<nach vorne gerückt>Wie wäre: Ein Kunstprojekt, das mit gastronomietypischen Elementen ein Pop-Up-Restaurant [ersartzweise: eine Begegnungsstätte] sein sollte, in dem [der] Speisen aus frischen und wiedergewonnenen Nahrungsmitteln aus Abfall serviert wurden. --Kurator71 (D) 16:00, 14. Apr. 2016 (CEST)

Aus meiner Sicht alle wesentlichen Kritikpunkte damit behoben.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:29, 14. Apr. 2016 (CEST)

+1-- 16:54, 14. Apr. 2016 (CEST)

Schaut Ihr bitte mal - auch Du @Fiona B.: Passt das so? Ich musste noch ein bisschen was ändern, damit es wirklich passt. --Kurator71 (D) 17:20, 14. Apr. 2016 (CEST)

Nur mal so als Anregung: Wenn jemand etwas anders benennt als es angemessenen erscheint, setzt man das üblicherweise einfach in Anführungszeichen: „Pop-Up-Restaurant“. Hammertrick, oder? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:57, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ich korrigiere mich selbst: Pop-Up-Restaurant ist absolut zulässig: Schnellrestaurant, Bahnhofsrestaurant und Drive-in-Restaurant sind ebenfalls keine "Restaurants". Das Bestimmungswort die Bedeutung des Grundwortes komplett verändern. Alles andere ist Informatikerlogik. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:04, 14. Apr. 2016 (CEST)

Doch, vom Gastrotypus schon. So gewinnt bei mir Bahnhofsgastätte den Googlefight mit 4:1. Hier ist das besondere das Angebot an "Schnellgerichten", die innerhalb einer kurzen Zeit zubereitet sind. Schnellrestaurant hat lediglich den beschleunigten Ablauf. Extrembeispiele wie die bekannten Fastfoodketten sind da nicht wirklich typisch, jedoch auch sie haben alle Elemente. Drive-in-Restaurant ist aus meiner Sicht heute nicht mehr so zu vertreten, kümmere mich drum. Aber auch das ist eigentlich eine andere Bedeutung, da im Englischen "Restaurant" nicht mit der französichen Auffassung identisch ist. Da gibt es zwei Systeme nebeneinander. Hatten wir letztens ja auch erst bei Menü festgestellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:26, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ich glaube sowieso, dass das Formulierungsproblem weniger beim Pop-Up-Projekt als vielmehr beim "vegan kitchen and bakery" bestand. Wir sollten uns also auch bemühen, hierfür eine passende Formulierung zu finden. Ich finde, wie oben bereits erwähnt, "Speiselokal" ab passensten.-- 16:54, 14. Apr. 2016 (CEST)

Nur damit ich es verstehe: Warum ist das jetzt kein Restaurant? --Kurator71 (D) 17:24, 14. Apr. 2016 (CEST)

Das haben wir jetzt doch ziemlich lange diskutiert, siehe mein Beitrag von 15.16 Uhr (der sich auf das VKAB und nicht auf das Pop-Up). Es war ein Take-away mit 10 Sitzplätzen auf Bänken. Das ist vom allg. Verständnis wohl eher ein Imbiss (oder halt Speiselokal) als ein Restaurant, was in der Regel einen größeren Gastronomiebetrieb darstellt.-- 20:16, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ein Restaurant ist eine Gaststätte mit weißen Tischdecken. Es ist Informatikerlogik daraus zu schließen, im Schnellrestaurant oder Drive-in-Restaurant müsse es auch Tischdecken geben. Ein Seehund ist auch kein Vierbeiner, und ein Stopfei hat keinen Dotter. Insofern ist Pop-Up-Restaurant eine absolut zulässige Wortbildung, die nicht mit gehobener Küche assoziiert werden muss. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:25, 14. Apr. 2016 (CEST)

Im Artikel heißt es, ein Grund für die Schließung der vegan kitchen and bakery sei eine fehlende Bewilligung gewesen. Das ist nicht richtig. Frau Wildbolz hatte eine Bewilligung, allerdings aus rechtlichen Gründen (Behinderten-WC, Lüftung) nur für 10 Plätze. Und mit diesen 10 Plätzen ließ sich das Lokal nicht wirtschaftlich betreiben. Für erforderliche bauliche Veränderungen reichten ihre finanziellen Mittel nicht aus. [39] Dieser Sachverhalt sollte korrekt dargestellt werden.--85.178.141.187 18:57, 14. Apr. 2016 (CEST)

Überflüssiger Satz im Abschnitt Leben

Der Satz

Schon während ihres Studiums beschäftigte sie sich intensiv mit dem Umgang mit Essen.

aus dem Abschnitt Leben kann meiner Meinung nach entfernt werden, da er erstens redundant und zweitens ohne Informationsgewinn ist. Der Abschnitt Wirken beginnt mit:

Seit dem 14. Lebensjahr verzichtet Lauren Wildbolz auf Fleisch. Im Alter von 27 Jahren wechselte sie von der vegetarischen zur veganen Lebensweise, die für sie einschliesst, bei Kleidung und Pflegemitteln ebenfalls auf Produkte tierischer Herkunft zu verzichten. Als Grund dafür gibt sie die Massenproduktion von Fleisch, Milch oder Leder an.

Wenn sich jemand bereits seit dem 14. Lebensjahr vegetarisch ernährt und mit 27 (also während des Studiums) aus Ablehnung der Massenproduktion tierischer Produkte Veganer wird, impliziert das direkt, dass sie sich schon während des Studium mit dem Umgang mit Essen beschäftigte. Ich bin dafür, dass der Satz aus dem Abschnitt Leben entfernt wird, um den Artikel präziser und besser lesbar zu machen.-- 18:01, 13. Apr. 2016 (CEST)

Dein Problem ist nicht nachvollziehbar. Der Satz wichtig und wird selbstverständlich nicht entfernt. Man kann stttdessen formulieren. Bereits während des Studium thematisierte sie in Kunstprojekten den Umgang mit Essen.--Fiona (Diskussion) 18:07, 13. Apr. 2016 (CEST) Man kann einschieben, dass sie im Masterstudiengang Trandiszipinarität war, aber als Master of Fine Arts abgeschlossen hat.

Unsauber zitiert

„Diese Idee setzte sie zusammen mit anderen Studierenden der Zürcher Kunstakademie fort.“ Der Einzelnachweis am Ende des Satzes deckt nicht die im Satz implizierte Kontinuität. Dort ist von einem einmaligen Kurzprojekt mit einer Dauer von zwei Tagen die Rede.--Mussklprozz (Diskussion) 09:35, 14. Apr. 2016 (CEST)

Nein, Missverständnis, richtig zitiert. Dort ist davon die Rede, dass das seit 2013 regelmäßig laufende Projekt [40] im Rahmen der Plattform Showroom Z+ für zwei Tage präsentiert wurde, wozu auch dieser Film gehörte. --Wibramuc (Diskussion) 09:48, 14. Apr. 2016 (CEST)

Mit „dort“ meine ich den Einzelnachweis am Ende des Satzes, die Projektbeschreibung. Der Tagi-Artikel und der Film haben damit nichts zu tun. Einzelnachweis am Ende eine Satzes hat die in dem Satz behauptete Tatsache zu belegen, und das tut dieser Einzelnachweis eben nicht. Er belegt eine Wiederholung, nicht eine Fortsetzung. --Mussklprozz (Diskussion) 10:07, 14. Apr. 2016 (CEST)

Doch, sie haben miteinander zu tun. Zitat aus dem Tagi-Artikel: Unter dem Namen Good Food for You for Free kocht Wildbolz seither (d.h. seit 2013) edle Mehrgänger, die sie regelmässig in Pop-up-Restaurants unter dem Motto «Frisch aus dem Müll» serviert., der Film listet exakt die gleichen Personen auf, die auch auf der Showroom Z+ Präsentation genannt werden, in allen Fällen wird der Name "Good Food for You for Free" verwendet.

Zudem steht auch in dem von Dir bemängelten Beleg explizit … weitet die Projektgruppe … auf die Besucherinnen und Besucher des Showroom Z+ aus, auch hier ist also beschrieben, dass es keine einmalige Aktion war. --Wibramuc (Diskussion) 10:19, 14. Apr. 2016 (CEST)

Takeaway - Restaurant oder nicht?

Hallo! Die Lösung liegt im Internationalen Symstem der Wirtschaftszweige, NOGA der Schweiz und das EU WZ 2008.

• WZ 56 Gastronomie - für alle Betriebe gilt: "Entscheidend ist die Tatsache, dass Mahlzeiten zum sofortigen Verzehr angeboten werden, und nicht die Art der Einrichtung, von der sie angeboten werden."
• WZ 56.10 ist die nächste Stufe - "Restaurants, Gaststätten, Imbissstuben, Cafés, Eissalons u. Ä. Diese Klasse umfasst das Anbieten von Speisen an Kunden, die entweder im Sitzen bedient werden oder sich an einem Büfett selbst bedienen, unabhängig davon, ob sie die Speisen an Ort und Stelle verzehren, mitnehmen oder geliefert bekommen."
• WZ 56.10.1 beschreibt die Restaurants relativ kurz: "Restaurants mit herkömmlicher Bedienung"
• WZ 56.10.3 ist ausführlicher bei Imbissstuben u. Ä.Diese Unterklasse umfasst:
  • Bewirtungsstätten, die keine oder wenig Sitzgelegenheiten aufweisen und von denen ein eng begrenztes Sortiment von Speisen mit oder ohne Ausschank von Getränken zum Verzehr an Ort und Stelle oder zum Mitnehmen abgegeben wird:
    • Würstchenstände u. ä. Fast-Food-Einrichtungen
    • Imbissstuben, -ständen und -wagen
    • Zubereitung von Speisen in Marktständen

nichts anderes habe ich oben versucht zu erklären. Das stammt aus der WZ 2008 [41]. Da dies für Österreich wie Deutschland gilt, ist das die Ansicht, welche allgemein üblich ist.

Und da ich die Zweifel schon höre, hier die NOGA 2008 [42]. Dort wird anders unterteilt, alle Betriebe fallen da unter 561001 "Restaurants, Imbissstuben, Tea-Rooms und Gelaterias". Der Text lautet:

• Diese Art umfasst: das Anbieten von Speisen an Kunden, die entweder im Sitzen bedient werden oder sich an einem Büffet selbst bedienen, unabhängig davon, ob sie die Speisen an Ort und Stelle verzehren, mitnehmen oder geliefert bekommen. Eingeschlossen sind die Zubereitung und das Servieren von Speisen zum sofortigen Verzehr aus Fahrzeugen oder nichtmotorisierten Wagen heraus.
• Diese Art umfasst die Tätigkeiten von:
• - Restaurants
• - Selbstbedienungsrestaurants
• - Imbissstuben
• - Betriebe, die Speisen und Getränke zum Mitnehmen verkaufen («Take aways»)
• - Glacestände
• - Imbisswagen
• - Zubereitung von Speisen in Marktständen

Demnach zählt ein Takeaway weder zu den Restaurants noch Imbissstuben, sondern bildet als Betrieb eine dritte Gruppe. Ich halte das zwar auch für ungewöhnlich, aber wenn man einen Schweizer Betrieb quellengetreu beschreiben will, muss man das akzeptieren. Wenn also alle Kompromisse aus Sicht von D und A abgelehnt werden, ist es als "Take aways" zu klassifizieren, egal was sonst jemand dazu sagt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:58, 14. Apr. 2016 (CEST)

Mit Verlaub, dieser Edit ist irreführend, schließlich musste man das Essen ja nicht mitnehmen, sondern konnte es auf Sitzplätzen in der geheizten Stube verzehren. Unabhängig der gastronomischen Klassifikation kann Restaurant als allgemeinsprachlicher Oberbegriff da schon stehen bleiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:55, 15. Apr. 2016 (CEST)

In den meisten Dönerbuden gibt es auch Sitzplätze, an denen man sein Essen verzehren kann, auch wenn die meisten Kunden es mitnehmen. Ich finde, wenn es eine Definituion gibt, sollte man sich daran und nicht als allgemeiene Sprachempfinden halten, da schwammig ist, regional variabel sein kann und stets sehr subjektiv ist, (auch wenn irreführenderweise das Wörtchen "allgemien" davor steht). Außerdem hat sie ihr Lokal auch selber so bezeichnet, (stand sogar außen drauf) so dass auch das Argument, der Begriff würde das, was sie hatte, nicht richtig treffen.-- 08:12, 15. Apr. 2016 (CEST)

Jesus, was für ein Aufwand, um ein einzelnes Wort... Das ist totaler Quatsch. In der Schweiz -zumindest in der deutschsprachigen - ist ein Takeaway eine Imbissbude, also der klassische Würstchenstand, wo man im Stehen oder Gehen ist. Nicht mal ein Subway wird da im allgemeinen Sprachgebrauch als Takeaway bezeichnet. Da wäre Imbiss ja noch richtiger. Aber Gastronomiebetrieb gefällt mir. Lassen wir Takeaway weg und es passt auf jeden Fall. --Kurator71 (D) 08:19, 15. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade, Take-away ist in der WP auch eine Weiterleitung auf Imbissstand... Leute, Leute, was habt Ihr nur gegen den Artikel? --Kurator71 (D) 08:21, 15. Apr. 2016 (CEST)

Uneingeschränkte Zustimmung zu @Siehe-auch-Löscher und @Kurator71. Ich interpretiere die NOGA-Klassifikation für ein explizites "Take away" als eine Lokalität, in der die Speisen mindestens überwiegend zum Mitnehmen verkauft werden, was sich aus der vorliegenden Rezeption nicht ableiten lässt. Die NZZ schreibt vom "ersten veganen Restaurant", genauso wie andere Quellen diesen Begriff benutzen.[43][44], womit auch ein klares Alleinstellungsmerkmal aufgezeigt wird. @Oliver S.Y.: bitte Änderung zwecks Vermeidung eines Edit-War wieder rückgängig machen. --Wibramuc (Diskussion) 08:28, 15. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag, wenn man "Fachbegriffe" verwendet, müssen sie so verlinkt sein, damit der Leser die Chance hat den Kontext zu erklicken. Die Kenntnis der NOGA kann nicht vom Leser erwartet werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:30, 15. Apr. 2016 (CEST)

Noch ein Nachtrag: In Deutschland wäre dies übrigens ein Mischbetrieb, der mit zwei verschiedenen Umsatzsteuern für dasselbe Produkt hantieren muss, siehe zum mitnehmen oder hier essen, die Schweiz ist dort nicht erwähnt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:37, 15. Apr. 2016 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher: Bist Du Dir bzgl. der MwSt sicher? So wie ich diesen Artikel lese, fällt die höhere Umsatzsteuer (zumindest in .de) generell an, wenn wenn den Kunden Tische und Stühle, an denen sie die Speisen verzehren können, zur Verfügung stehen. --Wibramuc (Diskussion) 09:07, 15. Apr. 2016 (CEST)

Korrektur, stimmt wohl mit den unterschiedlichen MwSt-Sätzen in .de, wird hier auch so erläutert. --Wibramuc (Diskussion) 09:25, 15. Apr. 2016 (CEST)

Aussagen wie:"Leute, was habt ihr nur gegen den Artikel" fördern nicht grade eine konstruktive Zusammenarbeit. Soweit ich hier für "wir" sprechen darf: es wurde "uns" oder besser dem Leser der WP zunächst als "Restaurant mit mehrgängigen Menues aus Gourmet-Essen" verkauft, auch das wurde durch Zeitschriften Artikel belegt, in denen Frau Wildbolz ihr "Restaurant" und ihr Essen selber so bezeichnete. Es ging hier nicht nur um den Gastronomiebetrieb, der sich bei näherem Hinsehen als "gehobener Imbiss" entpuppte, sondern um eine ganze Reihe weiterer euphemistischer Begriffe, mit denen Frau Wildbolz beschrieben wurden und ihr Lebenslauf als steile Karriere dargelegt wurde. Im "Allgemeinen Sprachgebrauch" ist sie aber wohl eher eine Schweizerin, die vor ihrem Studium viel gereist ist, dabei hier und da gejobt hat um das zu finanzieren und anschließend recht lange studiert hat, weil sie auch während des Studiums viel ausprobiert hat. Jeder Krümel, der durch eine Veränderung der Wortwahl im Artikel, aus dem hohen Sockel gekratzt wird, auf den sie eine einzige Autorin und 2 SPA gehoben haben, wurde mit Zähnefletchen verteitigt und jeder andersmeinende mit Tiraden von PAs überzogen.

Das Gezerre um Worte ist Ausdruck um das Bemühen einer neutralen Darstellung, wie es den Regeln der WP entspricht. Und das lass ich "uns" nicht vorwerfen!-- 08:43, 15. Apr. 2016 (CEST)

P.S.: Ich will damit ausdrücklich nicht sagen, dass ich Frau Wildbolz als irrelevant halte und ich bin auch nicht der Meinung, dass sie als Künstlerin und Aktivistin für den Veganismus und gegen die Lebensmittelverschwendung nichts erreicht hat (obwohl mir das hier mehrmals als Motivation unterstellt wurde, um meine Beiträge zu diskreditieren), aber man möge doch bitte bei den Tatsachen bleiben und die Person nicht ungerechtfertigt überhöhen, nur weil es sich um eine Frau handelt und sie sich schließlich für "was Gutes" einsetzt. -- 09:00, 15. Apr. 2016 (CEST)

Ja, wenn das immer so wäre, aber ich werde das Gefühl nicht los, dass es in diesem Artikel anders ist als sonst, warum auch immer, kann und mag ich nicht beurteilen... Aber Dein P.S. spricht ja im letzten Satz Bände. Aber gut, damit müssen wir leben. ich alte es nur für Unsinn, hier an einzelnen Worten derart zu feilen und ich habe hie rauch nichts und niemanden überhöht. Das Wort Restaurant ist im Allgemeinen nicht wertend un dim allgemeinen Sprachgebrauch absolut üblich. Das wurde hier ja auch mehrfach dargestellt... --Kurator71 (D) 14:07, 15. Apr. 2016 (CEST)

Moin! Also wie die Überschrift ja bereits sagte, gehts mir vor allem um die Zuordnung als Restaurant, welche lediglich auf personennahen Berichten und Interviews beruhte. Informationen wie das "Take aways" oder die Beschreibung wurden nicht beachtet. Mag sein, daß da meine aktuelle Arbeit beim Gastgewerbe mit reinschlägt, weshalb ich tiefer im Stoff drin stecke. Es wurden während dieser Diskussion mehr als ein Kompromissvorschlag gemacht, zu denen ich immer noch stehe. Die obrigen Darstellung sollte zeigen, das sich die Bezeichnungen und Verständnisse zwar ähneln, aber nicht gleich sind. Gerade da Frau Wildbolz offenbar zweisprachig aufgewachsen ist, kann man nicht O-Ton pauschal übernehmen. Denn "Restaurant" ist nunmal auch in vielen Regionen der Welt der Begriff für eine Gaststätte/Gastronomiebetrieb. Die Schweiz stellt Lokale mit Mitnehmmöglichkeiten als dritte Gruppe neben Restaurant und Imbissstube heraus. Ich habe es deshalb auf meiner ToDo-Liste, aber ist naturgemäß schwerer für mich hier an Unterlagen dafür zu kommen, als an WZ 2008. So wie es jetzt nach der Kürzung steht, passt es für mich immer noch gut zur Wikipedia. Jeder weiß was ein Gastronomiebetrieb ist, diese Bezeichnung ist auch angesichts der Quellen zutreffend, und vermeidet Mißverständnisse. Mehr soll ein Artikel nicht erfüllen. Durch die Verlinkung der diversen Quellen kann sich ja jeder Leser dort mit dem Originaltext vertraut machen. Angesichts der Vita nimmt die Diskussion um diese Art von Details sowieso zuviel Raum ein. Wenn ich an andere Artikel denke, wäre eher "Schweizer Aktivistin für Veganismus" hinterfragt worden. Ich freue mich über das breite Interesse an Details zur Wirtschaftskunde Gastgewerbe, aber damit sollte das auch ein Ende finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:58, 15. Apr. 2016 (CEST)

Nicht dass Du mich falsch verstehst: Du weißt, dass ich Dich als Fachmann im Bereich EuT sehr schätze und aus Deiner Sicht hast Du mit der Kritik an der Worten auch sicher recht, ich glaube aber, dass die meisten Leser kaum über das Wort Restaurant stolpern würden oder sich dabei einen Gourmettempel vorstellen. Also gegen Take-away hätte ich protestiert, weil sachlich falsch, insbesondere in der Schweiz, Gastronomiebetrieb alleine ist ein guter Kompromiss, weil nicht wertend oder groß umschreibend. Wie gesagt, ich kümmere mich noch um die Kunstrezeption... Gruß, --Kurator71 (D) 14:13, 15. Apr. 2016 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Ich hab inzwischen mit einer Kollegin aus Zürich telefoniert. Die kannte den Namen auch tatsächlich und ich hab kurz über den Disput hier berichtet. Tatsächlich war Dein Einwand, Oliver, berechtigt. Das "Pop-Up-Restaurant" war in Wirklichkeit eine Garage in einem Innenhof am Sihlkai, also da von Restaurant zu sprechen, ist gewagt. Die jetzige Formulierung ist da schon genau richtig. Als "Beweis" mag der Flyer von damals dienen, der findet sich hier. Gruß, --Kurator71 (D) 16:57, 15. Apr. 2016 (CEST)

Danke, manchmal macht Rechthaben aber keinen Spaß.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:02, 15. Apr. 2016 (CEST)

Hier hat's noch eine etwas nähere Beschreibung: Atelier Nr. 015, Grösse 44m2 (es handelt sich um eine Garage, die über den Innenhof zugänglich ist). Fotos habe ich keine gefunden, auch Google Maps/Street View gibt nichts her, aber ich denke das ist auch nicht notwendig. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 00:00, 16. Apr. 2016 (CEST)

Der Flyer der Kunsthochschule kündigt das Good Food for you for free-Projekt 2013 auf dem Shilqai-Platz an, eine provisorische Interims-Küche mit Sitzgelegenheiten. Ob in einem Innenhof, einer Garage, in privaten Räumen, einem Laden. einem Lokal - die Bezeichnung dafür ist Popup-Restaurant. Gastronomiebetrieb hingegen wäre dafür falsch, da es kein professioneller betriebener Gastromiebetrieb war, sondern eine zweiwöchige Aktion oder Performance.

Der Gastronomiebtrieb war ihr 2010/2011 betriebenes vegan food an bakery, von Medien wie der NZZ, der Schweizer Illustrieren und dem SRF als erstes veganes Restaurant Zürichs bzw. der Schweiz bezeichnet.--Fiona (Diskussion) 15:45, 16. Apr. 2016 (CEST)

PA Du widersprichst Dir, als Restaurant bezeichnet man im Deutschen allgemein nur Gewerbebetriebe, ob nun Gaststätte, was abgelehnt wurde, Imbiss, was abgelehnt wurde, oder Gastronomiebetrieb, sie alle haben dieses Merkmal. Du hast doch oft genug selbst auf Regeln wie WP:KTF und WP:NPOV hingewiesen, das hier fällt auch darunter, egal wie Künstler etwas nennen. Auch wenn sie Steine als Brot bezeichnen, wird das nicht zu Lebensmitteln.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:58, 16. Apr. 2016 (CEST)

Pop-up Restaurant ist seit einigen Jahren ein Ausdruck für ein temporäres Gastromoniekonzept an ungewöhnlichen Orten, kommt - soweit ich es weiß - aus dem anglo-amerikanischen Raum, und hat mit dem, was man in Deutschland traditionell unter einem Restaurant versteht, nicht viel zu tun. Es wird zu unterschiedlichen Zwecken eingerichtet. Und nein, ich widerspreche mir nicht. Es handelt sich um zwei verschiedene Projekte von Lauren Wildbolz. Die zweiwöchige Akpotion auf dem Shilqai Platzt ist im Artikel doch nachvollziehbar beschrieben: unter dem Slogan Good food for you for free im Juni 2013 ein Kunstprojekt, das mit gastronomietypischen Elementen ein Pop-Up-Restaurant nachstellte. Worüber diskutieren wir hier noch?--Fiona (Diskussion) 16:38, 16. Apr. 2016 (CEST) Zufallsfund aus dem Netz: Pop-up-Restaurants in Berlin (tip, 2012).

Auf jeden Fall sollte man dazu wenigstens mal einen kleinen Artikel schreiben, von TF kann da keine Rede mehr sein, das Wort lässt sich auch im Deutschen häufig finden und ist auch im des Instituts der Deutschen Sprache verzeichnet... --Kurator71 (D) 17:10, 16. Apr. 2016 (CEST)

Begriffe

Fiona, höre doch bitte endlich auf, den Artikel mit diversen Kleinedits nach Deinem Gusto zu verändern. So werden Selbstverständlichkeiten zum Streitobjekt. Siehe Aktionskunst - "In der Aktionskunst ist nicht selten der Künstler selber Bestandteil des Werkes und sein Körper künstlerisches Medium", Werk ist da an dieser Stelle ein genauso üblicher Begriff, wie man den Betreiber eines Gastronomiebetriebes Gastronomin oder Gastwirtin nennt, auch wenn sie teilweise die Speisen zubereitet. Buchhaltung, Transport, Wareneinkauf - alles Elemente, welche durch bewährte Begriffe erfasst werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:12, 18. Apr. 2016 (CEST)

Was ist ein "Kunstprojekt", was ist ein "Kunstwerk". Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, daß wir hier eine fachliche vs. umgangsprachliche Diskussion zu führen haben. Frau Wildbolz hat immerhin den Masterabschluss. Hat sie wirklich nur diese beiden "Kunstprojekte"? Dann gehört das nicht in die Einleitung. Ansonsten wies ich ja bereits vor mehreren Tagen hin, daß eine fachkundige Rezeption des Kunstschaffens im Artikel völlig fehlt. Bis Kurator71 sein Ergebnis hat, sollten wir darum auf sämtliche Hervorhebungen dessen verzichten. Denn anhand zweier Projekte/Werke kann man solches Urteil nur unsicher treffen. Funktioniert nur, wenn darüber Konsens besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:28, 18. Apr. 2016 (CEST)

Oliver, hör auf aus trandisziplinären Projekten Werke zu machen und wenn du das nicht durchsetzen kannst, tabula rasa zu machen. Lauren Wildbolz wird nicht als Akltionbskünstlerin rezipiert. Ich habe das Intro noch einmal umformuliert und bitte dich, nicht wieder nach deinem Geschmack zu ändern. --Fiona (Diskussion) 14:31, 18. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Fiona! Du hast zwar den Kommentar entfernt, aber die Stunden ohne Dich waren hier echt entspannend. Wenn hier jemand "tabula rasa" macht, dann wohl Du, wenn man sich die diversen Änderungen ohne Begründungen und Nachvollziehbarkeit anschaut. Denn die Frage stellt sich hier generell, als was für eine Künstlerin Frau Wildbolz fachlich und nicht nur journalistisch rezipiert wird. Nach Geschmack gehts Du hier vor, was nen übles Gschmäckle verursacht, da Kritik durch diverse Benutzer unbeachtet bleiben. Wenn wir uns gegenseitig darauf einigen könnten, die Version von 14:28 [45] in Ruhe zu lassen, wäre viel gewonnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:41, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich denke, dass im Artikel keine weiteren Änderungen ohne vorherige Diskussion inkl. Konsensfindung stattfinden sollten. Ich selber habe heute morgen im Artikel die Formulierung:

(sie ist) "Unternehmerin eines veganen Caterings"

abgeändert, weil er sprachlich nicht korrekt war. Ein Unternehmer betreibt ein Sägewerk oder ist Sägewerksbetreiber oder -besitzer, aber er ist nicht "Unternehmer eines Sägewerkes".

Wenn dann aber wieder ein einzelner Autor aus Frau Wildbolz plötzlich doch wieder eine Köchin und Kochbuchautorin macht, obwohl die Version ohne diese Bezeichnungen bereits das Ergebnis ellenlanger Diskussionen war und tagelang akzeptiert war, finde ich das sehr problematisch und ein unnötiges provozieren.

Angesichts der Versionsgeschichte ist es auch mehr als unnötig, wieder zig Miniedits vorzunehmen (wohlgemerkt ohne vorherige Konsensuche auf der Disk) und diese dann kurze Zeit später wieder durch neue Formulierungen zu überschreiben. Das macht die Versionsgeschichte nur noch undurchsichtiger und erschwert es den anderen Diskutierenden erheblich, diese hereingedrückten Edits rückzuverfolgen und nachzuprüfen. -- 14:51, 18. Apr. 2016 (CEST)

(nach BK,@Oliver) Es wäre viel gewonnen, wenn du deine herabsetzende ad personam Argumentation endlich unterlassen würdest. Respektiere, dass nicht alles nach deinem Kopf geht, auch wenn das für dich entspannender ist.

Aber schön, dass du nun der Version, die ich formuliert habe, zugestimmt hast.

Eine der Projektbeschreibungen an der ZHdK von Lauren Wildbolz: "Meine Arbeiten bewegen sich an den Schnittstellen zwischen veganem Koch-Happening, Performance, politischem Aktivismus, Social-Congregates und Szenographie."[46]. Profil auf netzhdk .--Fiona (Diskussion) 14:54, 18. Apr. 2016 (CEST)

Fiona, immer wieder schön, wie Du nur bei andere herabsetzende/ad personam Argumente siehst. Meinst der Vorwurf mit tabula rasa war sachlich, weil Du Latein in Anführungszeichen setzt? Du zitierst nur mal wieder ihre Selbstsicht, und genau das ist es, was hier schon mehrfach kritisiert wurde, daß dies eher einer PR-Darstellung gleicht, und keine neutrale Rezeption durch fachkundige Dritte.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:59, 18. Apr. 2016 (CEST)

Warum soll die Projektbeschreibung auf der Seite der Kunsthochschule hier nicht zitiert werden? Es besteht doch offensichtlich Unklarheit darüber, wie ihre Kunst gemeint ist. Man kann die Beschreibungen zur Kenntnis nehmen und mit eigener Intelligenz etwas damit anfangen - oder auch nicht. Neutral sind doch deine fachfernen Eigeninterprationen schon gar nicht.--Fiona (Diskussion) 15:08, 18. Apr. 2016 (CEST)

Meine Arbeiten bewegen sich an den Schnittstellen zwischen veganem Koch-Happening, Performance, politischem Aktivismus, Social-Congregates und Szenographie. Also schafft sie nicht nur Kunstwerke, sondern Kunstprojekte und nicht zuletzt ganze Kunstformen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:16, 18. Apr. 2016 (CEST)

Nur weil jemand, der ein Kuststudium abgeschlossen und zwei "Aktionen" gemacht hat, sich selber und seine Aktivitäten als Künstler bezeichnet, ist er das noch lange nicht und kann in der WP auch nicht als solcher dargestellt werden. Die Projektbeschreibung, die durch den Künstler oder die ausbildenes Hochschule über eine seiner Altionen abgefasst wurden, sind keine Rezeption.

Ich mag hier eigentlich kein weiteres Faß mehr aufmachen, aber für mich gehört der Abschnitt "Mediale Rezeption" stark gekürzt. Vorschlag:

Durch Medienberichte und mit Auftritten im Fernsehen erlangte sie über die vegane Szene hinaus Bekanntheit. Lauren Wildbolz war mehrmals Interviewpartnerin im Fernsehn zum Thema Veganismus und wurde auch in Dokumentationen zu diesem Thema vorgestellt.

Es gehört dort auf keinen Fall jeder einzelne Fernsehauftritt rein, vor allem wenn es sich jeweils nur um einige wenige Minuten handelt, die sich innerhalb einer längeren Dokumentation mit ihr beschäftigen, während in der weiteren Sendezeit mehrere weitere Personen vorgestellt werden.-- 15:23, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ähm, doch, genau das. Wenn jemand ein Kunststudium abgeschlossen hat und künstlerisch arbeitet, ist er Künstler... Was das Kürzen angeht: Nö, das sollte schon so bleiben, den das stellt die Relevanz deutlich klar. Ansonsten müsste das irgendwie anders untergebracht werden. --Kurator71 (D) 15:31, 18. Apr. 2016 (CEST)

Hm, ehrlich gesagt, finde ich die Einleitung schwierig, da sich die Aussage deutlich verschoben hat. War Wildbolz in dieser Version noch vegane Aktivistin mit umfangreichen Tätigkeiten, ist sie jetzt Schweizer Künstlerin [...] [und] betreibt ein veganes Catering in Zürich. Ich würde das wieder zurück auf die alte Version bringen, denn es gibt kaum (Fach-)Rezeption zu ihr als Künstlerin - kein Wunder, sie war bis in die Mitte letzten Jahres Studentin. Ich schreibe morgen noch etwas zur Fachrezeption, aber es gibt da, so viel kann ich schon sagen, nicht viel. Die Rolle als Künstlerin in den Vordergrund zu rücken, halte ich daher für schwierig, denn die Relevanz erhält sie derzeit vor allem als Aktivistin und das umfasst, Köchin, Künstlerin, Autorin usw. durch die sie in den Medien präsent ist. Den Begriff "Aktionskünstlerin" würde ich meiden, da Wildbolz durchaus trans- und interdisziplinär arbeitet, d. h. man kann bei ihr Köchin/Künstlerin/Aktivistin/Autorin nicht so einfach trennen. Mit ihren jungen Jahren und dem wenigen was sie bisher künstlerisch geschaffen hat (einfach weil sie noch jung ist), ist die Zuschreibung als "Aktionskünstlerin" noch zu früh und wird ihr auch nicht ganz gerecht. Gruß, --Kurator71 (D) 15:28, 18. Apr. 2016 (CEST)

Wie alt bist Du, das Du ne 35jährige für jung hälst? Nochmals, es geht in der Wikipedia eben gerade nicht um eine Selbstdarstellung wie in einem Facebookprofil, sondern als was sie kompetente Dritte sehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:38, 18. Apr. 2016 (CEST)

+1 zu Kurator 71. Die TV-Auftritte generieren doch Relevanz. Darum gehören sie auch im Artikel genannt, zumal jene im SRF. Üblich auch in anderen Biografien. Diese Diskussion hatten wir doch schon einmal. Warum wärmst du sie wieder auf wieder mit dem Bestreben relevanzstiftende Informationen und Belege zu entfernen? Nein, Sternrenette, der Abschnitt gehört nicht gekürzt.

Oliver, wieder scharf an den Fakten vorbei. Selbstdarstellung wie in einem Facebookprofil - Unsinn.

Lauren Wildbolz arbeitet an der Schnittstelle von Kunst&Kochen, vegane Lebensweise und Lebensmittelzubereitung als Kunst. Darum ist sie schwer einzuordnen. Noch schwieriger wird es, wenn die netten Mitbenutzer Qualitätsmedien als Rezeption nicht anerkennen und selbst interpretieren. "Kompetente Dritte" sind die Medien. Andere haben wir nicht. Doch die werden abgelehnt. Und so drehen wir uns in endlosen Schleifen im Kreis. Hier noch eine Beschreibung von der amerikanischen Kunstkrikerin Jennifer Allen anlässlich des Masterabschlusses: Veredelungsverfahren 2015.--Fiona (Diskussion) 15:40, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ein schönes Dokument. Ich finde wir sollten das im Volltext im Artikel zitieren. Mehr gibt es nicht zu sagen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:11, 18. Apr. 2016 (CEST)

(BK) Das "jung" betraf auch ihre Karriere als Künstlerin, nicht nur ihr Lebensalter. Auch mit 35 kann sie nicht viel geschaffen haben, weil sie studierte. Um als Kunststudent ernst genommen zu werden, muss man schon einiges leisten. es geht in der Wikipedia eben gerade nicht um eine Selbstdarstellung wie in einem Facebookprofil, sondern als was sie kompetente Dritte sehen. Genau, deshalb ist sie auch keine Künstlerin, sondern Aktivistin, denn als solche wird sie von den bedeutenden Medien wahrgenommen. --Kurator71 (D) 16:01, 18. Apr. 2016 (CEST)

@Kurator71, diese Intro-Version, die du zutreffender findest, wurde in einer der Endlosdikussionen abgelehnt. --Fiona (Diskussion) 15:59, 18. Apr. 2016 (CEST)

Das macht ja nichts, sie ist trotzdem besser und näher an der Person! ;-) Die jetzige ist Unfug, weil sie eben keine reine Künstlerin ist, sondern eben auf vielen Ebenen tätig ist. --Kurator71 (D) 16:04, 18. Apr. 2016 (CEST)

Einverstanden. Von mir aus zurück auf die Version. Jedoch ohne Kellnerin. Das wird im Text nicht dargestellt, und nicht jeder Job, den jemand mal als Student machte, gehört in die Biografie und schon gar nicht ins Intro. Das Intro fasst sie wichtigsten Aspekte zusammen. Fraglich ist auch, ob im Intro genannt werden muss, dass sie als Model gejobbt hat.--Fiona (Diskussion) 16:06, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich würde Kellnerin und Model auch rauslassen, das sind nicht wirklich relevante Jobs... Relevant sind ihre Tätigkeiten als Künstlerin, Köchin und Aktivistin und diese drei "Berufe" sind bei ihr ja auch nahtlos verbunden und eines bedingt bei ihr das andere... Ich würde schreiben:

Lauren Wildbolz (* 17. März 1981 in Zürich) ist eine Schweizer Aktivistin für Veganismus. Sie arbeitete als Köchin und Kochbuch-Autorin. Als Künstlerin thematisiert sie in ihren Werken die Verschwendung von Nahrung.

Als Köchin betreibt sie ja das vegane Catering, das muss man in der Einleitung mMn aber nicht beschreiben. --Kurator71 (D) 16:20, 18. Apr. 2016 (CEST)

Schweizer Aktivistin für Veganismus. Sie arbeitete als Modell und Köchin, ist Veranstalterin von Kochkursen, Kochbuch-Autorin sowie Betreiberin eines Catering-Unternehmens. Als Künstlerin thematisiert sie in ihren Projekten die Verschwendung von Nahrung und den ressourcenschonenden Umgang mit Lebensmitteln.--Fiona (Diskussion) 16:15, 18. Apr. 2016 (CEST)

Fiona, willst mit diesem Formatierungsspam heute provozieren? Schreib wie sonst auch, Danke.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:19, 18. Apr. 2016 (CEST)

So die Quelle für Kellnerin ist das Interview [47]. Demnach machte sie das über mehrere Jahre. Wenn das hier auch verschwiegen soll, während die Autorenschaft für das eine Kochbuch wieder hochgejubelt wird, zeugt das nur von Mißachtung der Quellen, weil man manche Fakten als abwertend empfindet, obwohl die Person im Artikel genau das gemacht hat. Und vieleicht war das sogar wesentlicher für das Leben als paar Minuten Auftritte in Talkshows, die keiner mehr außer uns hier sieht, wenn Liste aller Tätigkeiten, dann entsprechend der Quellen alle.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:22, 18. Apr. 2016 (CEST)

Warum der aggressive Ton und die Verschwörungstheorie? Also mir ging es nicht darum, dass das "verschwiegen" wird, sondern dass das nicht in die Einleitung gehört. Ich schreib ja in die Einleitung bei Joschka Fischer auch nicht: ...war Taxifahrer. Abgesehen davon: Ein Interview mit der "Zunftgesellschaft Zu Schieden" ist eine veritable Quelle, die NZZ nicht? Komisch... --Kurator71 (D) 16:31, 18. Apr. 2016 (CEST)

Warum aggressiv? Vieleicht deshalb, weil ich oben gerade einen Text von Fiona akzeptiert habe, und Du nun wieder die ganze Diskussion von vorn aufräufelst, als ob es dieses Metadiskussion samt Argumenten nicht bereits gegeben hätte. Das hat nichts mit Verschwörungstheorie zu tun, sondern ist schlichte Ignoranz, und wenn das wie hier nen Beruf wie Kellnerin betrifft, liegt der Verdacht der Geringschätzung durch Dich und andere schon nahe. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, nicht das Leben. Nein, es ging bei der NZZ nicht um "veritable Quelle", sondern um den Faktengehalt bzw. dessen Fehlen bei einerm Interview oder einer Reportage. WP:Q gibt da solide recherchiert vor, weshalb ich dieser sehr detalierten Darstellung mehr glaube, da sie weniger PR-gestyled daherkommt, und trotzdem Frau Wildbolz Leben respektvoll beschreibt, siehe Tauchlehrin, während die NZZ Frau Wildbolz blind glaubt, wird da sogar der Verlauf der Ausbildungsorte und Abschlüsse genannt. Genauso klingt es realistischer, daß sie fürs Leben gemodelt und gekellnert hat, als das sie nur für ihren Lebenstraum Tauchlehrin gemodelt hat, wie es hier anfangs noch hieß. "Solide recherchiert" ist hier der Knackpunkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:38, 18. Apr. 2016 (CEST)

Das ist kein Grund, hier derart aggressiv aufzuschlagen. Hör auf, hier ständig zu unterstellen, ich würde irgendwas oder irgendwen geringschätzen. Also für Dich ist der Text der NZZ von einem reputablen Kollegen weniger Wert, als der PR-Text einer Zunft? Aha. weshalb ich dieser sehr detalierten Darstellung mehr glaube Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln. Mag ja sein, ist hier aber vollkommen unerheblich, ob DU das glaubst oder gut findest. Der Text auf der Zunftwebsite beruht auf einem Interview mit Wildbolz und ist ein reiner PR-Text ohne journalistische Sorgfaltspflicht... Als Quelle taugt der sicher nicht. Noch mal: In die Einleitung gehört das Wesentliche, was eine Person ausmacht. Es wäre beknackt, in die Einleitung bei Joschka Fischer zu schreiben, er sei Taxifahrer gewesen, und das war er durchaus längere Zeit und er hat davon gelebt. Un dim text steht es auch. Und nein, ich hab nichts gegen Taxifahrer. --Kurator71 (D) 16:54, 18. Apr. 2016 (CEST)

D'accord. Dein Intro-Vorschlag (16:20) ist der bessere/beste. Nur: statt Werke bitte Projekte.--Fiona (Diskussion) 16:38, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ja, klar, kann man selbstverständlich ändern. Wir können das auch noch mal komplett umstellen, es ging mir nur darum, was und wie es rein soll. --Kurator71 (D) 16:55, 18. Apr. 2016 (CEST)

Schön das Ihr Euch einig seit, nur gibts hier noch 10 andere Diskussionsteilnehmer. Vorschlag, jeder stellt seinen Text vor, oder Ihr beide einen gemeinsam, und dann schauen wir mal. Offenbar dringen Argumente nicht mehr durch.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:58, 18. Apr. 2016 (CEST)

Oliver, jeder deiner Beiträge ist von Aggressivität geprägt. Bemühe dich bitte um einen sachlichen Diskussionsstil.

Du hast nicht "solide recherchiert", sondern dir die am wenigsten reputable Website herausgepickt, der du "blind" glaubst, um deine Meinung über Lauren Wildbolz zu transportieren. Ein Intro fasst die wesentlichen Aspekte einer Biografie zusammen. Das ist ein basic unserer Arbeit. Es zählt nicht jeden Job auf, den jemand mal gemacht hat. Dass sie als Kellnerin gejobbt hat, kann im Text genannt werden, wenn die Vita ausführlicbher dargestellt und die Tauchlehrerin und vegetarische Schiffsköchin ebenfalls aufgezählt wird. Doch das wurde von euch ja abgelehnt.

Ich schlage vor, die Intro-Formulierung von Kurator in den Artikel zu übertragen.--Fiona (Diskussion) 17:01, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ähm, Oliver, welche Argumente: Ich glaube der einen Quelle mehr als der anderen? Der PR-Text der Zunft ist solider als der Text der NZZ? Nö, das ist Deine persönliche Sicht, aber kein Argument. Oder: Wir müssen alles im Text in der Einleitung unterbringen? Wozu? Ein Gegenbeispiel lässt Du unbeantwortet. Der Textvorschlag: Lauren Wildbolz (* 17. März 1981 in Zürich) ist eine Schweizer Aktivistin für Veganismus. Als Köchin, Kochbuch-Autorin und Künstlerin thematisiert sie Veganismus und die Verschwendung von Nahrung. Das ist nicht in Stein gemeißelt, gerne Vorschläge! --Kurator71 (D) 17:09, 18. Apr. 2016 (CEST)

"Sie arbeitet als Kochbuchautorin" - bislang hat sie erst ein Buch herausgebracht. Die Relevanzkriterien nennen 4 Werke. Wenn man dann noch die fehlende Rezeption von Ihr als Autorin betrachtet, gibt es keinen Grund, dies in der einleitenden Zusammenfassung besonders hervozuheben. Genausowenig wie von ihr als Köchin bekannt ist, außer den wenigen Aktionen, wo sie gekocht hat. Ich bin gar nicht dafür, auf eine Ausbildung abzustellen, aber das ganze läuft unter den üblichen Tätigkeiten einer Gastronomin bzw. Gastwirtin. Hier wird überwiegend auf Primärangaben von Frau Wildbolz selbst vertraut. Und wenn sich Angaben widersprechen, kann man nicht ernsthaft sagen, das ist ne reputable Zeitung oder reputable Journalistin, und jeder der was dagegen sagt, diskredidiert diese. @Fiona, Dein Editstil ist saumäßig! Wenn Du eine neue Zeile auf anderer Ebene beginnen willst, signiere halt einfach alle Beiträge. So kann man kaum erkennen, was von Dir stammt und was nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:57, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ähm, im meinem Textbeitrag steht gar nicht mehr "arbeitet als Kochbuch-Autorin", Du musst den Vorschlag hier zwei drüber schon lesen... Doch, genau das kann man sagen. Wenn sich Angaben widersprechen, zählt die Reputation. Und dass die NZZ die reputablere Quelle als der PR-Text der Zunft ist, will hier doch wohl keiner ernsthaft bestreiten... Mit "ich glaube der Quelle aber mehr" ist es hier jedenfalls nicht getan. Dass wir Kochbuch-Autorin nicht in der Einleitung erwähnen sollen, den Studenten-Job als Kellnerin aber wohl, lässt mich langsam zweifeln, was hier abgeht... Ich fühl mich langsam veräppelt! Im Übrigen: Du hast immer noch nicht verstanden, was Wildbolz da macht: Kunst und Kochen sind bei ihr nicht trennbar. Das eine bedingt das andere, eben das macht den transdisziplinären Ansatz aus. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Ernstgemeinte Frage, dann müsste man das nämlich irgendwie besser im Artikel darstellen... --Kurator71 (D) 19:41, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von Kurator71 sehr gelungen, in dieser Formulierung wird keineswegs suggeriert, Wildbolz sei alleine als Köchin, Autorin oder Künstlerin relevant. Das für die Vita relevante ist drin, alles weitere kann im Text kommen. Dort sollte dann sicherlich auch das Kellnern erwähnt werden, das ist schliesslich für jemanden im Gastgewerbe eine relevante Erfahrung, nicht nur irgendein Job.--Nico b. (Diskussion) 20:40, 18. Apr. 2016 (CEST)

Natürlich, im Artikeltext selbst können wir das Kellnern gerne erwähnen. Ich glaube zwar nicht, dass das großen Einfluss auf ihre Arbeit hat, hab aber kein Problem mit der Erwähnung. Gruß, --Kurator71 (D) 20:46, 18. Apr. 2016 (CEST)

Leben und Wirken

" Diese Idee setzte sie zusammen mit anderen Studierenden der Zürcher Kunstakademie fort.[9] Mit diesem ehrenamtlichen Langzeitprojekt möchte Lauren Wildbolz die Wertschätzung und den ressourcenschonenden Umgang mit Nahrung fördern.[10]" ENW 9 belegt ein Projekt mit der Laufzeit "Start: 07.03.2014 Ende: 08.03.2014", weitere Projekte von Lauren Wildbolz gibt es hier nicht. In ENW 10 kommt weder der Begriff "ehrenamtlich" noch "Lanzeitprojekt" vor. Was also ist der Zusammenhang zwischen den zitierten Sätzen und den angeführten Quellen? Hier scheint mir doch ein ordentliches Mass an eigener Einschätzung eingeflossen zu sein.--Nico b. (Diskussion) 15:36, 18. Apr. 2016 (CEST)

Den ENW 9 kannst du herausnehmen. --Fiona (Diskussion) 15:45, 18. Apr. 2016 (CEST)

Nein, wenn ich das editiere nehme ich ENW9 heraus und mache aus dem "ehrenamtlichen Langzeitprojekt" ein "Projekt". Ich bevorzuge es aber, hier zunächst zu diskutieren und einen Konsens herzustellen oder abzuwarten.--Nico b. (Diskussion) 20:30, 18. Apr. 2016 (CEST)

Nö, du musst die Formulierung nicht verändern, wenn du den ENW 9 herausnimmst.--Fiona (Diskussion) 20:57, 19. Apr. 2016 (CEST)

Ich weiss dass ich das kann, aber damit mache ich mir den Rest des Satzes zu eigen, was ich nicht möchte, solange der nicht sauber belegt ist.--Nico b. (Diskussion) 09:22, 20. Apr. 2016 (CEST)

In Ordnung. Langzeit... und ehrenamtlich habe ich herausgenommen. --Fiona (Diskussion) 12:20, 21. Apr. 2016 (CEST)

Nach der bestandenen Prüfung für den Vorkurs an der Schule für Gestaltung (heute: Zürcher Hochschule der Künste) bereiste sie verschiedene Länder der Welt. Nach fünf Jahren im Ausland setze sie ihr Kunststudium in der Schweiz fort Das der Teil mit dem Tauchen und Arbeit in der Küche auf Schiffen nun ganz weg fällt stört die Realität: Es ist doch interessant und relevant das dort bereits das berufliche Kochen begann mit zwei kleinen Anstellungen im Ausland- Jetzt schaut es so aus als hätte die Wildbolz fünf Jahre im Ausland mit Hippies im Bus gelebt und sich die Birne voll gekifft- oder was auch immer gemacht, 5 Jahre sind eine lange Zeit, gerade wenn es um die jungen Jahre in Ausbildung geht-Oder sehe ich das Falsch? Anhand einiger Zeitungsartikel geht aber definitiv hervor das sie als Tauchleherin gearbeitet hat, ein sozialpädagogisches Praktikum absolviert hat und auf zwei Schiffen vegetarisch gekocht hat-wie machen wir das jetzt (ich als greenhorn), soll ich es wieder rein nehmen? was denkt ihr dazu? übertreibe ich jetzt? ich finde einfach das so diese passage nicht stimmt, dann kann man die 5 Jahre auch gleich draussen lassen, für was braucht es die den noch? entweder oder? ich bin für wieder rein nehmen, glaube ich. suche nochmals die quellen raus.--Sabine19810719 (Diskussion) 19:17, 19. Apr. 2016 (CEST)

lieber Nico b., das es ein Langzeitprojekt ist wird in diversen Zeitungsbeiträgen bestätigt, wie bspw. hier: https://www.dropbox.com/s/ft6bfl4kkynxd3n/10518610_460894364053808_5149220420752110737_o.jpg?dl=0 und hier: https://www.dropbox.com/s/me2cap18dn472n9/10518680_456415434501701_1354407245923176402_n.jpg?dl=0 und hier: https://www.dropbox.com/s/17dqgo6h1ry97sb/10599586_460370677439510_8527983094778352403_n.jpg?dl=0 und hier: https://www.dropbox.com/s/jefvututwj4yd6e/10616268_455426784600566_7374027326826732196_n.jpg?dl=0 und hier: https://www.dropbox.com/s/ffxbrvj1m0gc7sh/10702131_456413081168603_5525819390087848720_n.jpg?dl=0 Ich weiss nicht ganz genau wie Quellen belegen die nicht Online sind, deshalb habe ich diesen Ordner erstellt.--Sabine19810719 (Diskussion) 19:17, 19. Apr. 2016 (CEST)

Betrifft [48]: Entweder bist Du PA durch User Fiona entfernt oder Lauren Wildbolz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:43, 19. Apr. 2016 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher:Sabine hat doch schon geschrieben, dass sie Frau Wildbolz persönlich aus dem Studium kennt, weil sie an der gleichen Hochschule studiert haben, im gleichen Viertel wie sie wohnt, schon einmal in ihrem Restaurant gespeist hat und mit ihr auf FB befreundet ist. Es ist schön, dass sie gleich bei ihrer ersten Anmeldung hier bei WP zielgerichtet den Artikel zu Frau Wildbolz, die Löschprüfung und die Diskussion auf SG? gefunden hat, denn als persönliche Bekannte konnte sie schon viele wichtige Informationen zu Frau Wildbolz und ihrer Biographie beisteuern. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

Ich habe bereits mehrmals mit einem Zaunpfahl heftig in ihre Richtung gewedelt, aber sie denkt wohl, wir wären zu doof 1 und 1 zusammen zu zählen, da kommt dann 2 raus und das ist wohl auch die richtige Lösung zu Deiner Vermutung oben.... ;-) -- 21:07, 19. Apr. 2016 (CEST)

(nach BK)Jetzt schaut es so aus als hätte die Wildbolz fünf Jahre im Ausland mit Hippies im Bus gelebt und sich die Birne voll gekifft- oder was auch immer gemacht - ja, so oder ähnlich sieht es jetzt aus und das soll es wohl auch.

Sabine, formulier doch den Abschnitt neu. Es sollte dargestellt werden, was sie in den 5 Jahren gemacht hat. Du kannst einen Inuse-Baustein setzen:

{{In Bearbeitung|~~~~}}, so dass du ohne Störungen arbeiten kannst. --Fiona (Diskussion) 20:52, 19. Apr. 2016 (CEST)

Sternrenette, kannst du dich bitte sachlich zu den Inhalten äußern und auf fortwährende ad personam Angriffe und Unterstellungen verzichten. Du vergiftest damit das Arbeitsklima.

Die Tätigkeiten von Lauren Wildbolz während der fünf Jahre im Ausland sind durch mehere Medienberichte belegt. Sie können also zusammengefasst in aller Kürze dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 22:02, 19. Apr. 2016 (CEST)

Sabine, von deinen Links funktioniert nur der erste, die weiteren sind nur für dich einsehbar. Was das Zitieren angeht: Quellen müssen keineswegs online einsehbar sein, sie müssen nur den Vorgaben von WP:Lit entsprechen. Du kannst also aus regulären Publikationen zitieren, Beispiele und Vorlagen siehe Hilfe:Einzelnachweise.--Nico b. (Diskussion) 09:22, 20. Apr. 2016 (CEST)

Betrifft [49]: Ja, manchmal bin ich etwas undiplomatisch. Also: Großes Lob, Sabine, dass Du über mehrere Jahre Zeitungsartikel über Lauren Wildbolz zusammengetragen und archiviert hast. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:30, 20. Apr. 2016 (CEST)

hallo zusammen. ich habe diese Publikationen auf dem öffentlichen Profil von Wildbolz bei Facebook gefunden und in einen Dropbox Ordner gegeben. Sammeln und archivieren würde ich andere Dinge.. Übrigens habe ich das auch schon erwähnt hier in der Diskussion. Die Diskussion hier führt zu nichts ausseht weiteren Gemeinheiten--Sabine19810719 (Diskussion) 21:21, 20. Apr. 2016 (CEST)

bereiste sie als Tauchleherin verschiedene Länder der Welt. Sie sammelte während dieser Zeit in zwei verschieden Kombüsen erste Erfahrungen in der vegetarischen Küche. ok so?--Sabine19810719 (Diskussion) 21:30, 20. Apr. 2016 (CEST)

Leider ist die Behauptung, dass sie "als Tauchleherin verschiedene Länder der Welt" bereiste, ohne Beleg und kann deshalb so nicht in den Artikel übernommen werden. Außerdem ist es eine Worthülse, die eigentlich nichts aussagt (weder wie lange, noch wo sie war). Verschiedene Länder alles beinhalten, von zwei bis mehreren Dutzend Ländern. Der Ausdruck ist bewußt schwammig gewählt, um den Anschein zu erwecken, es habe sich um viele Länder gehandelt. Sollte deshalb auch wegen nicht-enzyklopädischem Stile entfernt werden.

Sie "sammelte während dieser Zeit in zwei verschieden Kombüsen erste Erfahrungen in der vegetarischen Küche" ist ebenfalls kein enzyklopädischer Stil. Das was ausgesagt werden soll ist, sie kochte auf zwei Schiffen. Insofern gehört dieser Satz in einen sachlichen Stil umgearbeitet.

Meiner Meinung nach fußen diese Informationen auf reinen Selbstauskünften von Frau Wildbolz gegenüber Reportern, die ihre Aussagen jeweils weitgehend und ungeprüft übernommen haben. Das Problem, das hier auftaucht beruht darauf, dass sie verschiedenen Interviewpartnern jeweils verschiedene Versionen erzählt hat, die wahrscheinlich zwar nicht direkt falsch sind, aber eben verschieden Aspekte ihrer Vita anders formulieren oder anders betonen, je nach dem, was ihr gerade besser in den Zusammenhang zu passen schien. Klar, dass ein einzelner Redakteur so etwas nicht überprüft, bei einer Zusammenfassung wie sie hier in der WP dann erarbeitet wird, fliegt einem sowas aber dann schon mal um die Ohren. Wenn es dann in Zukunft einen neutralen WP-Artikel über sie gibt, haben die Reporter auch eine verlässliche Information, mit der die Aussagen in einem Interview abgleichen können. Da wird es dann schon schwerer, seinen bisherigen Lebensweg in möglichst schönen Farben zu verlaufen....

Bitet unterlass es in Zukunft, Änderungen im Text vorzunehmen, die noch nicht hier diskutiert wurden und für die noch kein Konsens gefunden wurde. Das kann etwas dauern, aber soviel Geduld muss man schon aufbringen. Es kann bei einem so umstrittenen Inhalt nicht jeder einfach in den Artikel schreiben, was ihm gefällt. Ich setze Deine Änderungen deshalb zurück. Du kannst sie wieder einfügen, falls sich hier dafür eine Mehrheit dafür ausspricht. -- 09:28, 21. Apr. 2016 (CEST)

Das ist vom Stil her vollkommen in Ordnung und muss auch nicht in aller Ausführlichkeit breit gewalzt werden. In der Knappheit reicht das vollkommen. Gerade weil es leicht unterschiedliche Versionen gibt, sollte man auf ein Minimum reduzieren. Kein Journalist prüft so etwas, weil total nebensächlich und ohnehin nicht zu verifizieren. Abgesehen davon: Vollkommen nebensächlich. Journalisten, die etwas auf sich halten, nutzen WP auch nicht als Quelle. Du hast allerdings Recht: Ein Beleg wäre nett aus reputabler Quelle wäre nett. --Kurator71 (D) 09:51, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ich schlage einen kurzen zusammengefassten Satz aus folgenden Quellen vor: ..Tauchlehrerin, bekochte auf hoher See verhaltensoriginelle Jugendliche und später Telenovela-Stars.http://www.srf.ch/play/tv/aeschbacher/video/lauren-wildbolz?id=d865668f-16ed-49fa-b359-ec17b29c90bf Später besuchte sie den Vorkurs an der Kunstgewerbeschule und reiste als Tauchlehrerin um die Welt. http://blog.tagesanzeiger.ch/vonkopfbisfuss/index.php/64449/vegane-geniesserin/ Eine Frau taucht tief und steht am Herd Sie war Fotomodell, Tauchlehrerin, ist begeisterte Technical-Diverin und eröffnete das erste vegane Restaurant in Zürich.. http://www.taucher-revue.ch/sites/ausgaben/fruehere_ausgaben.html?ausgaben:view=details&id=117 Nach dem Vorkurs an der Kunstgewerbeschule reiste Wildbolz als Tauchlehrerin um die Welt. http://www.nzz.ch/schweiz/die-verzichtsprophetin-1.18351159--Sabine19810719 (Diskussion) 11:10, 21. Apr. 2016 (CEST)

Verhaltensoriginelle Jugendliche? :-) Sagt man das so in der Schweiz? Nee, der Satz klingt jetzt nicht mehr enzyklopädisch. Da bin ich eher für den von Dir oben vorgeschlagenen Satz. --Kurator71 (D) 11:12, 21. Apr. 2016 (CEST)

Nein, wenn schon sagt man "verhaltensauffällig". Abgesehen davon, dass diese Diskussion schon viel zu lang ist und viel zu viel Zeit und Energie kostet: ich denke, wir müssen aufpassen, dass dieser Artikel nun nicht die ganze Jugend von Frau Wildbolz nacherzählt. Ihre Relevanz ist dargestellt worden als vegane Aktionsköchin oder so, das macht aber nicht alles relevant, was sie in ihrer Studienpause oder in den Semesterferien getan hat. Der oben von Sabine vorgeschlagene Satz ist wirklich das Maximum, ich würde die "zwei verschiedenen Kombüsen" noch weglassen, mich aber nicht darum streiten wollen.--Nico b. (Diskussion) 12:12, 21. Apr. 2016 (CEST)

@Kurator: Du hast recht, es ist tatsächlich total nebensächlich. Ich bin bei Nico B.s Aussage eins drüber, dass nicht alles relevant ist, als was sie in ihrer Studienpause oder den Semesterferien gejobbt hat. Frau Wildbolz schmückt das selber offenbar in den Interviews gerne aus, um die lange Studiendauer zu rechtfertigen und sich selbst als bunten Vogel hinzustellen, für einen WP-Artikel ist es aber wirklich nebensächlich.

Für mich ist diese Frau vor allem eine Künstlerin, was sie da geleistet hat, mag und kann ich nicht beurteilen. Hier wird aber versucht, sie auch als Köchin relevant zu schreiben, und das ist so einfach nicht in Ordnung. Alles was sie geleistet hat, war auf einer Jugendfreizeit für Verhaltensgestörte auf einem Boot die Jugendlichen zu bekochen (offenbar gab es noch eine weitere Kochaktivität auf einem Boot, die nicht genauer einodnenbar ist) und 9 Monate ein Restaurant zu führen, was dann mangels Erfolg geschlossen werden musste. Dann gibt sie noch Kochkurse bei einer der deutschen VHS vergleichbaren Einrichtung und hat mit Papis Fotos ein Kochbuch geschrieben, für das sie 40 Kochrezepte anderer (!) Leute gesammelt hat. Von der vegetarischen Spezialköchin auf einem Kreuzfahrtschiff (was durch die zuerst gewählte Formulierung impliziert wurde) und Betreiberin eines Restauranta mit mehrgängigen Gourmetmenues ist das schon ein tiefer Fall. Insofern gehören zu den Kochaktvitäten eigentlich nur ein bis zweio Sätze in den Text (Kochbuch und die Episoder "vegab kitchen and bkery"), alles andere fällt unter gejobbt und gehört damit nicht in den Artikel.-- 13:49, 21. Apr. 2016 (CEST)

Nö, also ich sehe sie auch nicht als Köchin und ich glaube nicht, dass hier jemand vorhat, sie als Köchin darzustellen. Im Gegenteil, Deine Spitzen zielen ja wohl auf Fiona ab: Ich will da nichts hineininterpretieren, aber gerade Fiona geht es wohl eher um den transdisziplinären Ansatz der Kunst. D. h. Wildbolz ist eben nicht einfach Köchin oder Aktivistin oder Künstlerin, sondern sie verbindet das nahezu untrennbar. Das darzustellen, ist für uns aber sehr schwierig. Ich könnte das natürlich, würde mich aber schwer an und über der Grenze zu OR und TF bewegen und bekäme das zurecht um die Ohren gehauen. Man kann das mit dem Kochen schon erwähnen, weil es natürlich den Lebensweg der Lauren Wildbolz aufzeigt, aber eben nur sehr knapp - so knapp wie möglich. Und wenn Du es hinbekommen würdest, etwas weniger herabwürdigend zu schreiben, wäre die Stimmung hier anders... Ich weiß, es geht Dir um die Sache, aber so nützt das niemandem! Gruß, --Kurator71 (D) 19:17, 21. Apr. 2016 (CEST)

Gut dann nehmen wir den von mir vorgeschlagenen Satz, mit den drei Quellen?--Sabine19810719 (Diskussion) 11:20, 21. Apr. 2016 (CEST)

Übrigens finde ich es nicht richtig das Sie nun als Künstlerin glorifiziert wird, sie ist eben keine reine oder auch keine echte Künstlerin (auch nie sie in den Medien benannt, oder nur selten), sondern eben auf vielen Ebenen tätig: Aktivismus, Gastronomie, Lebensmittelverschwendung, usw. --Sabine19810719 (Diskussion) 11:24, 21. Apr. 2016 (CEST)

OK, ich sehe, man kann sich auch trefflich ohne mich streiten. Also mit dem Punkt Künstlerin will hier wohl niemand eine Glorifizierung vornehmen, jedoch werden Kunstprojekte/aktionen für gewöhnlich durch Künstler erstellt, ansonsten wären es politische Aktionen, was wiederum die Quellenlage hinsichlich der Aktivistin stellt. Master of Art - denke da passt der Begriff schon, egal was Medien sagen. Hier würde eher die Fachkunde zählen, wenn sie den Abschluss nicht geschafft hat. Darum ist es ja so wichtig, den Grundsatz Literatur von Medien, und diese nur wenn solide recherchiert, zu beachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:42, 21. Apr. 2016 (CEST)

Apropos, ich wollte ja noch was zur Fachrezeption sagen: Also etwas wirklich Brauchbares gibt es nicht, weder von Kunstkritikern in Zeitungen, noch in Zeitschriften oder wichtigen Fachmedien wie Kunstforum international. Die einzig gewichtige Stimme ist die von Jennifer Allen, der (ich glaub ehemaligen?) Chefredakteurin von frieze d/e. Die hat ja den Katalogbeitrag verfasst für die Diplomausstellung. ABER: Das hat dort eher deskriptiven Charakter und ist natürlich nicht so ganz ernst zu nehmen, weil auch Kunstkritiker ein Herz haben und man in einem Katalog zu einer Diplomausstellung natürlich eher vorsichtig ist... Eine Kritikermeinung gibt es noch zur Ausstellung Fair Value, 2010 im Rahmen der Ausstellung Serge Stauffer — Kunst als Forschung, der sowohl die Arbeit von Serge Stauffer als auch die der Studenten nicht wirklich gut findet. In der ist Wildbolz aber weder positiv noch negativ erwähnt. C'est tout! Die Ausstellungen/Projekte, die ich gefunden habe, hab eich ja heute eingepflegt... Gruß, --Kurator71 (D) 19:07, 21. Apr. 2016 (CEST)

Nur mal so ein Gedanke, wenn ich Euch beide lese, könnte man dann nicht eher sagen, daß sie eine vegane politische Aktivistin (den Begriff setze ich nun wegen en:WP einfach mal als bestehend voraus) ist, die mit einer Kombination von künstlerischen Mitteln und gastronomischen Elementen ihr Ziel umsetzt?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:24, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ähm, das hier hat langsam die Dimensionen von Satire. Genau das habe ich einen Thread weiter oben vorgeschlagen und wurde von Dir dafür angeraunzt... --Kurator71 (D) 08:08, 22. Apr. 2016 (CEST)

Satire oder doch eher persönlich und ideologisch motivierte Zermürbungstatktik. --Fiona (Diskussion) 08:52, 22. Apr. 2016 (CEST)

"Ideologie ist die Meinung der Anderen" oder so ähnlich. Wenn alle Beteiligten sich auf die Sache beschränken könnten und insbesondere davon Abstand nähmen, bei anderen Motive zu vermuten, wäre es hier deutlich angenehmer.--Nico b. (Diskussion) 08:56, 22. Apr. 2016 (CEST)

Noch mal ein inhaltlicher Punkt: Nach der bestandenen Prüfung für den Vorkurs an der Schule für Gestaltung (heute: Zürcher Hochschule der Künste) bereiste sie als Tauchlehrerin verschiedene Länder der Welt. Nach fünf Jahren im Ausland setze sie ihr Kunststudium in der Schweiz fort .... Meint die "Prüfung für den Vorkurs" hier die Abschluss- oder die Aufnahmeprüfung für den Kurs? Wenn es die Abschlussprüfung war würde ich eher anderes formulieren, z.B. "Nach erfolgreichem Abschluss des Vorkurses". Ist sie noch vor dem Vorkurs ins Ausland gegangen klappt für mich die Konstruktion mit dem "Fortsetzen" nicht, dann müsste es eher heissen "Nach fünf Jahren im Ausland nahm sie ein Kunststudium an der Zürcher HdK auf...".--Nico b. (Diskussion) 09:47, 22. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Zusammen: Der Voraus an der früheren Schule für Gestaltung war nur zu besuchen mit einer Prüfung, heute muss dieser teuer bezahlt werden.Es ist also von der Aufnahmeprüfung für den Vorkurs die rede, welcher erst Zulassung zum Studium bewilligte. Könnte also so da stehen bleiben, oder man kann das auch weglassen-aber ich denke das das jetzt nicht wirklich das Problem ist, sondern das sie jetzt als Künstlerin dargestellt wird.. Ich finde Oliver hat das sehr gut formuliert mit eine vegane politische Aktivistin ist, die mit einer Kombination von künstlerischen Mitteln und gastronomischen Elementen ihr Ziel umsetzt Nicht zu vergessen das die Wildbolz in diversen Quellen als vegi Pionierin dargestellt wird, aber muss nicht drin sein-Ich denke das etwas in die Richtung von Olivers Vorschlag gut wäre. So kann ich zu dem Beitrag nicht stehen.--Sabine19810719 (Diskussion) 17:33, 23. Apr. 2016 (CEST)

Oder wie Kurator es einmal vorgeschlagen hat:Lauren Wildbolz (* 17. März 1981 in Zürich) ist eine Schweizer Aktivistin für Veganismus. Als Köchin, Kochbuch-Autorin und Künstlerin thematisiert sie Veganismus und die Verschwendung von Nahrung. Das ist nicht in Stein gemeißelt, gerne Vorschläge! --Kurator71 (D) 17:09, 18. Apr. 2016 (CEST)--Sabine19810719 (Diskussion) 17:35, 23. Apr. 2016 (CEST)

Schön, wie hier mancher Konsenssuche versteht. Das die Frau lediglich ein Kochbuch verfasst hat, spielt für Euch eine solch übergeordnete Rolle, dafür wird das jahrelange Jobben als Modell und Kellnerin nicht erwähnt, eine neutrale Einleitung sieht anders aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:44, 23. Apr. 2016 (CEST)

Noch mal: Du hast bisher nicht erklärt, welche Rolle die studentischen Nebenjobs hier spielen. Und noch mal: Ich erwähne im Artikel von Joschka Fischer auch nicht in der Einleitung, dass er viele Jahre Taxifahrer war. Du hast bisher noch nicht ein Argument gebracht, warum man die studentischen Nebenjobs in der Einleitung bringen müsste. Das Kochbuch spielt keine übergeordnete Rolle, es ist (ein) Teil ihrer aktivistischen Arbeit. Kellern und Modellen nicht. --Kurator71 (D) 18:00, 23. Apr. 2016 (CEST)

In der Quelle steht nichts von studentischen Nebenjobs, sondern das sie damit soviel Einkommen hatte, um den Lebensunterhalt zu bestreiten und sogar noch was für die Tauchlehrerausbildung zu sparen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 23. Apr. 2016 (CEST)

Aber auch das ist für die Einleitung völlig unerheblich. Und wieder gehst Du nicht auf das ein, was ich schreibe. Die Kellnerei hat immer noch überhaupt und rein gar nichts mit dem "Engagement" für den Veganismus zu tun. Wenn Du da den Zusammenhang darlegst, kann es gerne rein, sonst auf keinen Fall, weil schlichtweg vollkommen unerheblich für das Leben - noch weit mehr als der angesprochene Taxijob von Joschka Fischer. --Kurator71 (D) 20:01, 23. Apr. 2016 (CEST)

Intro, neu

Lauren Wildbolz (* 17. März 1981 in Zürich) ist eine Schweizer Aktivistin für Veganismus. Als Köchin, Kochbuch-Autorin und Künstlerin thematisiert sie Veganismus und die Verschwendung von Nahrung. war Kurators und mein Vorschlag--Sabine19810719 (Diskussion) 10:23, 26. Apr. 2016 (CEST)

+1. --Fiona (Diskussion) 10:45, 26. Apr. 2016 (CEST)

+1, kurz, knapp und alles drin, was wichtig ist. Falls das mit der Kochbuch-Autorin auf wahnsinnigen Widerstand stößt, kann man das meinetwegen auch raus nehmen. --Kurator71 (D) 10:51, 26. Apr. 2016 (CEST)

+1, passt.--Nico b. (Diskussion) 10:52, 26. Apr. 2016 (CEST)

Nachdem kein Widerspruch kam, geändert... --Kurator71 (D) 09:14, 27. Apr. 2016 (CEST)

+1, genau so!

wow, endlich! +1 einverstanden.--Sabine19810719 (Diskussion) 21:17, 29. Apr. 2016 (CEST)

Introänderung

Lauren Wildbolz (* 17. März 1981 in Zürich) ist eine Schweizer Food Aktivistin. Als Köchin, Kochbuch-Autorin und Künstlerin thematisiert sie die nachhaltige Ernährung und die Verschwendung von Nahrung. Mein neuer Vorschlag: Weil Wildbolz hat auch schon Fleisch und Vegan gekocht in einer Kooperation und sie einen sehr toleranten Umgang mit den Ernährungsgewohnheiten der schweizer Bevölkerung hat. Ihr Ziehl ist es nicht alle zu "Veganisieren", sondern um das Bewusstsein zu schärfen und den bewussten Konsum von nachhaltiger Nahrung zu kultivieren: https://laurenwildbolz.ch/event/soiree-mit-sandra-knecht-lauren-wildbolz/2018-04-13/ --Sabine19810719 (Diskussion) 11:24, 6. Mär. 2019 (CET)

Der Begriff nachhaltig ist wertend und schwammig. --Mussklprozz (Diskussion) 11:28, 6. Mär. 2019 (CET)

Klar dagegen. Zum einen entspricht die Quelle nicht wirklich WP:Q hinsichtlich der Neutralität, und es ist auch nicht wirklich enz. Wissen, solche Ziele einer Aktivistin zu thematisieren. Ansonsten verhält sie sich da lediglich wie eine ganz normale Köchin. Auch Kassler mit Sauerkraut ist eine Kooperation zwischen Fleisch und Vegan kochen ....Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 6. Mär. 2019 (CET)

Nö, der Begriff Nachhaltigkeit ist definiert.

Machst du deine persönliche Interpretation von vegan zur Begründung deiner Deutungshoheit über den Artikel, Oliver?

Den inhatlichen Einwand von Sabine kann ich nachvollziehen. Lauren Wildbolz wird jedoch überwiegend im Kontext vegan rezipiert. Auch ihre Kochbücher beschäftigen sich mit der verganen Küche. Hast du weitere/neue Quellen, @Sabine19810719? --Fiona (Diskussion) 13:05, 6. Mär. 2019 (CET)

Fiona, warst nicht Du es, die hier vor Jahren für diese vegane Aktivistin gekämpft hat? Und nun soll das nicht mehr stimmen, weil sie auf ihrer Homepage ein neues Bild von sich selbst zeichnet? Da verschwimmt Aktionskunst mit politischem Aktivismus, den wir nur durch die Rezeption Dritter als Wissen übernehmen sollten. Ich denke, über die Jahre ist mein Standpunkt da wesentlich stabiler als Deiner. Du hast 2016 lediglich 22 Minuten gebraucht, um der aktuellen Einleitung zuzustimmen. Wie man sieht, habe ich mich jeglichen Kommentars dazu enthalten. Wer beansprucht hier also Deutungshoheit? Es geht lediglich um die Einleitung, nicht den Artikeltext. Dort kann über vegan und nachhaltigkeit soviel geschrieben werden wie ihr wollt, wenn es nicht die Selbstsicht ist. Denn die taugt hier mangels Ernsthaftigkeit eben gerade nicht. Wie man sich erinnert, kam ja noch der Status "Unternehmerin" hinzu. Wenn ich es richtig sehe, gibt es seit 2017 in ihrem Schaffen keinen Anhaltspunkt für eine Veränderung, und auch das letzte Buch befasste sich mit veganer Ernährung, nicht Nachhaltigkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:14, 6. Mär. 2019 (CET) PS - der Link nennt eine einzelne Aktion zweier Künstlerinnen im Jahr 2017, eine Rezeption dessen ist nicht nachvollziehbar. Vor allem nicht, um einen Biografieartikel so umzudeuten.

Salut Oliver und Fiona: Wildbolz ist seit 2017 in dieversen Bild und Tv Medien eingeladen worden und auch zu Podiumsdiskussionen. Nachhaltigkeit und Vegan gehört definitiv zusammen, da 1/3 der weltweiten Co2 Umweltverschmutzung durch die tierische Lbensmittelproduktion entsteht. Mir geht es darum das sie keine Aktivistin für Veganismus ist, sie nimmt wedre an Demonstrationen teil, noch organisiert sie irgendwelche Aktionen oder Sit-In`. Wen sie den Weg der Künstlerin gegangen wäre und nicht der der Unternehmerin, dann hätte sie vielleicht in ihren Projekten aktivistische Dinge unternommen, für ihre komerzielle Arbeit wären solche Aktionen jedoch nur hinderlich gewesen. Höchstens ihr Food Waste Projekt im 2012-2015 war aktivistisch, aber eben nicht veganer Aktivismus. In Amerika werden Vegan -Aktivisten gleich wie die Terror-Aktivisten behandelt, hier in der Schweiz ist es nicht so krass. Für Aktivismus hat Wilbolz meiner Meinung nach nichts gemacht. Was denkt ihr zu dem Wort Aktivistin, ist Lauren Wildbolz eine??--Sabine19810719 (Diskussion) 08:29, 7. Mär. 2019 (CET)

Es stimmt. "Aktivistin" ist nicht zutreffend. Ich habe das Intro entsprechend geändert: Permalink.--Fiona (Diskussion) 09:15, 7. Mär. 2019 (CET)

super, danke Fiona, damit ist es erledigt.--Sabine19810719 (Diskussion) 09:22, 7. Mär. 2019 (CET)

Hallo! Also Fiona, wie bei Schlagwort, mir gehts nicht wirklich um solche Begriffe! Das Problem ist hier für mich eher, wenn die Selbstbeschreibung einer Person 1:1 in der Formulierung als Fakt übernommen wird, während man die Rezeption durch zuverlässige Dritte für unzulässig hält. Und das nicht bei irgendwelchen Links, die ich mir zusammensuche, sondern die hier unumstritten sind. ENW 5 - Foodaktivistin, ENW 15 Kunst-Aktivistin, ENW 19 Kunst-Aktivistin. Wenn es hier darum geht, den Begriff in der Wikipedia zu vermeiden, stellt sich für mich die Frage nach dem Warum. Die hier verwendeten Belege führten bereits in der Vergangenheit zu heftigen Diskussionen. Deren Inhalt nun einseitig zu kürzen, sollte bessere Gründe haben. Und Sabine, da geht es eben gerade nicht darum, ob wir sie für eine Aktivistin halten, sondern ob über sie so über Jahre unwidersprochen berichtet wurde. Hab jetzt Google nicht dafür extra angeworfen, müßte man bei einem Dissens intensiver betrachten. Aber je kürzer die Einleitung, umso besser. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 7. Mär. 2019 (CET)

Das Intro ist nun neutral formuliert. Kein Grund zu meckern.--Fiona (Diskussion) 13:09, 7. Mär. 2019 (CET)

Sry, sonst bist Du es doch, die so auf die Quellentreue pocht, oder? Ich erinnere an das Problem, wo sie als Gastronomin bezeichnet wurde, als es das Kunstprojekt betraf. Man sollte die Quellenlage entweder generell nochmal überprüfen (vor allem da etliche nicht mehr erreichbar sind), und auch den Schwerpunkt ihres Schaffens. Gastronomin dürfte mittlerweile durch ihre Tätigkeit unstrittig sein, die Frage ist, wieviel Kunst da noch übrig ist. Dann wäre sie ggf. eine ehemalige Kunst-Aktivistin, aber wenn dies mehrfach in den Quellen steht, ist es zu wesentlich, um per Whitewashing entfernt zu werden, weil man sich am belegten Begriff stört.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:57, 7. Mär. 2019 (CET)

Och nee Oliver, jetzt fang bitte du nicht auch noch an mit Phrasen wie "Whitewashing". Wenn du nicht aufpasst wachst du morgen auf und sagst "delegitimierung" und "derailing" vor dem Zähneputzen, sprichst zum Briefträger von "othering", nur weil du die Post vom Nachbarn bekommen hast, und noch vor dem Nachmittag ruft ein Kollege laut "Bingo", weil du "whataboutism" gemurmelt hast. Iss 'n Snickers ;).--Nico b. (Diskussion) 21:28, 7. Mär. 2019 (CET)

Ich mag Greenwashing auch viel lieber, aber mancher meint ja, ich kann kein Englisch :) - also wenn wir für die Einleitung Konsens haben, umso besser. Zur Quellenlage und Artikelinhalt morgen mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:48, 7. Mär. 2019 (CET)

Update von den ganzen Quellenangaben und auch die neusten Sachen neu heraus zu suchen braucht einfach viel Zeit. Ich kan das am Wochenende machen, diese Woche muss ich arbeiten und komme nur schwierig dazu.--Sabine19810719 (Diskussion) 09:29, 12. Mär. 2019 (CET)

OK, scheinbar ist dann doch Klartext nötig. @Sabine, Du hast scheinbar einen klaren Interessenkonflikt [50], den Du bislang nicht offengelegt hast. Bitte beachte die Regeln der Wikipedia hierzu, insbesondere WP:WWNI, WP:NPOV und WP:IK. Das hier soll ein objektiver Biografieartikel sein, weder Ersatz für die private Homepage, noch ein Newsticker. Das selbst Du "viel Zeit" brauchs, neuere Sachen herauszusuchen sollte eigentlich klar zeigen, daß dies nicht "allgemeines Wissen" zum Thema ist. Was [51] angeht, damit hast Du für mich die Grenze eindeutig überschritten. Siehe die Informationen des Verlags [52]. Aus "Mit Beiträgen von drei Fachärzten zur medizinischen Unbedenklichkeit." hast Du hier "in Kooperation mit drei schweizer Fachärzten" gemacht. Das entspricht reißerischer Jahrmarktswerbung, aber nicht der nötigen Information des Lesers. Es hat auch nur 2 Klicks gebraucht, bis ich die Namen der Ärzte herausfand [53], eine Ernährungsexpertin, eine Spezialistin für Geburtshilfe und ein Chefarzt eines Kinderspitals. Sicher in ihrem jeweiligen Fachgebiet Fachleute, aber diese hier zu benennen, weil sie ihren Standpunt z.B. zum B12-Problem dargestellt haben, ist falsch. Das Buch wird genannt, dass sollte genügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:06, 12. Mär. 2019 (CET)

wow oliver, da scheint aber ein ganz anderes Problem bei dir zu liegen:Wenn in ihrem Buch geschrieben wird: Mit Beiträgen von drei Fachärzten zur medizinischen Unbedenklichkeit und ich hier den Text auf Wiki erweitere mit

OK, scheinbar ist dann doch Klartext nötig. @Sabine, Du hast scheinbar einen klaren Interessenkonflikt [54], den Du bislang nicht offengelegt hast. Bitte beachte die Regeln der Wikipedia hierzu, insbesondere WP:WWNI, WP:NPOV und WP:IK. Das hier soll ein objektiver Biografieartikel sein, weder Ersatz für die private Homepage, noch ein Newsticker. Das selbst Du "viel Zeit" brauchs, neuere Sachen herauszusuchen sollte eigentlich klar zeigen, daß dies nicht "allgemeines Wissen" zum Thema ist. Was [55] angeht, damit hast Du für mich die Grenze eindeutig überschritten. Siehe die Informationen des Verlags [56]. Aus "Mit Beiträgen von drei Fachärzten zur medizinischen Unbedenklichkeit." hast Du hier "in Kooperation mit drei schweizer Fachärzten" gemacht. Das entspricht reißerischer Jahrmarktswerbung, aber nicht der nötigen Information des Lesers. Es hat auch nur 2 Klicks gebraucht, bis ich die Namen der Ärzte herausfand [57], eine Ernährungsexpertin, eine Spezialistin für Geburtshilfe und ein Chefarzt eines Kinderspitals. Sicher in ihrem jeweiligen Fachgebiet Fachleute, aber diese hier zu benennen, weil sie ihren Standpunt z.B. zum B12-Problem dargestellt haben, ist falsch. Das Buch wird genannt, dass sollte genügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:06, 12. Mär. 2019 (CET)

In Kooperation mit drei schweizer Fachärzten und Mit Beiträgen von drei Fachärzten zur medizinischen Unbedenklichkeit ist doch wohl ein Unterschied, das eine werberisch und das andere sachlich, geht es dir nicht viel mehr um die Umstrittenheit des Veganismus?Die Ärtze haben das Buch geschrieben und Wildbolz hat ihr praktisches Wissen in Form von Rezepten geliefert, ich finde das dieser Fact rein gehört, genau weil vegane Ernähung bei Kindern sehr umstritten ist! Mit viel Zeit meinte ich weil ich kein Hirsch bin auf Wikipedia, Lauren Wildbolz zu Googeln und ihre neusten Aktivitäten herausfinden ist keine grosse Sache, aber ich bin gerade bei der Arbeit auch sehr eingespannt.--Sabine19810719 (Diskussion) 20:49, 12. Mär. 2019 (CET)

Der Kult um unser Essen

Im Autorenverzeichnis auf Seite 197-200 stehen 18 Autoren, darunter aber nicht Lauren Wildbolz, siehe http://www.nzz-libro.ch/buecher/wissen/der-kult-um-unser-essen.html Daher erstmal entfernt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:30, 8. Mai 2017 (CEST)

+1 stimmt, sie war zur Podiumsdisskussion eingeladen und in der Serie der Nzz wurde ihr Beitrag abgedruckt sowie in diesem Buch (Seite100), habe das Buch zu Hause, ein Bild von ihr ist auf Seite 102 zu sehen-Aber sie ist in dem fall nicht Autorin-Es wurde einfach publiziert was sie gesagt hat --Sabine19810719 (Diskussion) 10:04, 9. Mai 2017 (CEST)Sabine19810719

Ich habe den Link durch einen Archivlink ersetzt. Du könntest außerdem das Buch mit Seitenzahl als Einzelnachweis angeben.--Fiona (Diskussion) 09:23, 7. Mär. 2019 (CET)