Diskussion:Lautsprecherbox

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Kommentar

Komentar von 213.68.175.4: (Passive) Lautsprecher haben keine Leistung, warum findet dieser Unsinn auch in ein Nachschlagewerk Einzug?

(bezieht sich auf "Die Leistung von Lautsprecherboxen wird in Watt angegeben.")

Hallo, was ist an der Korrektur die ich eingefügt habe auszusezten?

1-Wege-System / Breitbandlautsprecher / Vollbereichslautsprecher Ein HiFi-Lautsprecher mit Breitbandlautsprecherchassis vergrößern Ein HiFi-Lautsprecher mit Breitbandlautsprecherchassis

versuchen, den gesamten Audio-Frequenzbereich durch ein einziges Chassis abzudecken. Schon die Konstruktion eines hochwertigen 2-Wege-Systems ist kompliziert, ein 1-Wege-System erhöht noch mal die Probleme. Hauptproblem ist dabei die Wiedergabe von hohen Frequenzen, vor allem die starke Bündelung, die sich nach dem Pfleid Prinzip allerdings vermeiden lässt. Intermodulation und Dopplereffekt werden zwar auch immer genannt, sind aber kaum kritischer als bei 2-Wege-Konstruktionen, da das Ohr im Bereich 1 bis 3 kHz am empfindlichsten auf diese Verzerrungen reagiert. Weitere Informationen über die Verhinderung von Schallbündelung bei Breitbandmembranen:

   * Breitbandmembran mit breitem Abstrahlverhalten

2 1/2-Wegesystem

Kommentar aus Abschnitt hierhin kopiert. Phrood 19:05, 19. Jul 2005 (CEST)

{ {LÖSCHEN} } --Katrin979 18:45, 19. Jul 2005 (CEST) :Begründung:

Es gibt nur 2- oder 3-Wegesysteme. Der weitere Tieftöner im angeblichen 2 1/2- Wegesystem fängt bei der gleichen unteren Grenzfrequenz an genauso wie der Tieftöner im normalen 2-Wegesystem, wenn beide Tieftöner baugleich sind. Sollte der zusätzliche Tieftöner nicht baugleich sein, handelt es sich automatisch um ein 3-Wegsystem.

Bei nicht baugleichen Lautsprechern wie z.B. größerer Tieftöner sind automatisch andere Frequenzweichenbauteile notwendig. Bei 12dB werden meist 2 Bauteile benötigt (Spule und Elko). In diesem Fall ändern sich die Übernahmefrequenzen zwischen Tieftöner, Tiefmitteltöner und Hochtöner. Somit entstehen nicht 2- sondern 3-Wegesysteme. Die Systeme unterscheiden sich klar durch die Übernahmefrequenzen im linearen Bereich.

-fehler- die Canton box im bild wäre nach der definition im artikel kein 3 1/2 wege system, da die Beiden Mitteltöner genau gleich angesteuert werden, also nicht in den teiftonbereich mit hineinspielen. Oder irre ich mich da?

Woher weißt du denn, dass die beiden vermeintlichen Mitteltöner gleich angesteuert werden? Der Hersteller selbst bezeichnet diesen Lautsprecher als 3½-Wege-System, siehe www.canton.de. Die Größenverhältnisse der einzelnen Chassis legen deshalb den Schluss nahe, dass es sich um ein 2½-Wege-System mit zusätzlichem Tiefsttöner handelt, wie ich es vor einiger Zeit in die Bildunterschrift geschrieben habe. --85.182.67.17 17:52, 6. Jan. 2008 (CET)

Kennschalldruck

Bitte bei der Angabe 100 dB/W/m immer vom KENNSCHALLDRUCK sprechen, nicht vom Wirkungsgrad! Ein Waveguide erhöht auch nicht den Wirkungsgrad, sondern nur den Kennschalldruck mittels Bündelung. MalteRuhnke (Signatur nachgetragen von Phrood)

Leider falsch.

Wave-Guides erhöhen sowohl Kennschalldruck wie den Wirkungsgrad.

Sie erhöhen die Strahlungsimpedanz (und damit den Wirkungsgrad)

und bündeln zusätzlich. Beide Effekte sind durch die Form des Horns

weitgehend getrennt einstellbar.

Grundlegende Überarbeitung erforderlich

Die Seite muss inhaltlich und redaktionell grundlegend überarbeitet werden (Korrektur von Fehlern und systematische Gliederung).

"Outsourcing" in andere Seiten und entsprechende Verlinkung sollten an vielen Stellen erfolgen (z.B. Konstruktionsmerkmale von Chassisformen).

Manches nennt Stichworte, die zu einer sinnvollen Erweiterung führen können, ist aber auch nicht mehr als eine Stichwort-Sammlung (z.B. "weitere Komfortfunktionen"; einige Punkte regen zur Erweiterung in Richtung Aktivlautsprecher bzw. geregelte Lautsprecher an).

Viele Begriffe sind nicht erklärt, wie z.B. "D´Appolito-Bauweise".

Plutokrat 11:56, 8. Nov. 2006 (CET)

Pseudoanglizismus / Denglish

Inhaltlich guter Artikel!

Das Wort Box soll wohl englisch klingen. In der englischen Sprache wird es nicht im Zusammenhang mit Lautsprechern verwendet. Das sieht man nur loudspeaker oder loudspeaker cabinet, wenn es um das Gehäuse geht. Diese Werbesprache mit ihren Pseudenglischen Wörtern (Handy ist auch so eins) sollte ein ordentlichen Lexikon höchstens als Seite zum Verlinken auf den richtigen deutschen Begriff benutzen: Lautsprecher. Die gibt es aber schon. --Herbert Eppler 16:19, 9. Dez. 2006 (CET)

Box= Kasten, siehe dort --Akustik 17:03, 9. Dez. 2006 (CET)

Tja, nu ist Sprache nun mal nicht statisch. Und wo es nun schon seit bestimmt 30 Jahren den Begriff "Lautsprecherbox" als Abgrenzung zu "Lautsprecherchassis" (Huch! Das ist ja auch nicht deutsch...) im deutschen Sprachgebrauch gibt finde ich die Aussage "Werbesprache mit ihren Pseudenglischen (sic!) Wörtern" etwas kleinlich. Im Alltag wird meist sowieso "Lautsprecher" für beides (Gehäuse und Chassis (Hmmm... Treiber?)) benutzt. --Xeper 21:27, 9. Dez. 2006 (CET) (Achja, es gibt übrigens Indizien für die Einschleppung des Wortes "Handy" von der englischen Bezeichnung "Handy Talky" für tragbare Funksprechgeräte von Motorola durch deutsche Funkamateure)

Ich fürchte, das wird sich bewahrheiten, am Ende wird "Handy" im Oxford Dictionary auftauchen, meinetwegen. Aber was ist mit dem Artikel Lautsprecher? Es gitb noch einen für Hornlautsprecher. Ich finde: das gehört alles ein einen Artikel, und der sollte Lautsprecher heißen. --Herbert Eppler 16:28, 11. Dez. 2006 (CET)

Hmmm... zwei Sachen dazu:

a)Es gibt ja Lautsprechergehäuse & Lautsprecherbox, dazu noch Artikel zu einzelnen Gehäusebauformen, z.B. Transmissionline-Gehäuse oder Bassreflex-Gehäuse. Dann wiederum noch den Artikel Lautsprecher, der den elektroakustischen Wandler beschreibt. Lautsprechergehäuse dürfte eindeutig sein, da es nur die "Kiste" beschreibt, nicht das Ganze. Problematisch ist das im allgemeinen Sprachgebrauch "Lautsprecher" halt für das Ganze und die einzelnen Wandler genutzt wird. Was nun: 1. Wandler und kompletten "Lautsprecher" in einen Artikel, 2. Wandler in Lautsprecher, das komplette Gerät nach Lautsprecherbox oder ein anderes sinnvolles Lemma, 3. Den Wandler nach Lautsprecherchassis oder Elektroakustischer Wandler (<- da wird wohl kaum einer nach suchen), 4. Lautsprecher als BKL, zwei Einzelartikel mit sinnvollen Lemmata.

b) Nach meiner Meinung sollte man nicht klagen über jeden Begriff, der aus anderen Sprachen ins Deutsche dazukommt. Es sind ja durchaus auch früher Wörter aus anderen Sprachen ins Deutsche gekommen, über die sich heute niemand aufregen würde. Natürlich manche (Schein-)Anglizismen im heutigen Marketing- und Managersprech wirken auf jemanden der wirklich brauchbar englisch spricht peinlich bis albern und das kleinstädtischer Nahverkehr "Tickets" & "Card Zones" hat ist auch - sagen wir es mal nett - überflüssig, aber über Worte zu klagen, die a) mittlerweilen seit Jahrzehnten etabliert sind b) ins englische über den gleichen Weg gekommen sind wie vergleichbare deutsche Worte (Büchse) und c) auch eine mangelnde Unterscheidung in einem deutschen Begriff behebt halte ich für übertrieben. --Xeper 00:02, 12. Dez. 2006 (CET) Handy steht natürlich schon im Oxford, nur nicht als Bezeichnung für Mobiltelefon (<- Hmmm, auch kein deutsches Wort. "Feldfernsprecher" klingt aber irgendwie zu militaristisch ;) )

a) Ich frage nach der Funktion, der Physik dahinter. es gibt Treiber. es gibt Schallführungen. (Manger und Walsh mal außen vor). Aus dieser Perspektive sind alle Schallführungen gleich, nur haben sie andere Parameter. Z.B. morpht ein von vorn geladenes Horn (Treiber in geschl. Gehäuse) zum normalen geschlossenen Gehäuse, wenn das Horn die Länge 0 hat. Es gibt sogar Programme, die genauso vorgehen. Eine "Bassreflextunnel" ist auch ein Horn, nur ohne Aufweitung. Wenn man es so sieht, bekommt man sogar genauere Berechnungen, ist eben alles mit Wellen. Ich mag solche vereinheitlichten Sichtweisen, weil die verwirrende Vielfalt dadurch auf ein Grundprinzip zurückgeführt wird. Außerdem erkennt man z.B., das und wann die Näherungen für den Bassreflextunnel nicht mehr funktionieren. Aus dieser Sicht brächte man einen Artikel "Lautsprecher" und Seiten, die die umgangssprachlichen Begriffe kurz einordnen, ggf. freundlich auf die bloße umgangssprachliche Relevanz hinweisen und dann zu "Lautsprecher" verweisen.

b) richtig, es ist peinlich, besonders wenn es das Wort gar nicht gibt, oder die Grammatik falsch ist. Ich halte das aber letztlich nicht für verderblich. Vor 200 Jahren sprach jeder Adlige in Deutschland französisch. Hat auch nichts gemacht, außer ein paar Begriffen wie "Maitresse", die nun im Deutschen einen verdrehten oder eingeschränkten Sinn ggü. dem heutigen Französisch haben und dadurch manchmal Brüller hervorrufen. --Herbert Eppler 11:53, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Einleitung diesbezüglich etwas entschärft. Es gibt häufig Unterschiede zwischen Allgemeinsprache und Fachsprache. Deshalb ist aber nicht zwingend eine davon falsch. Der Begriff Box ist als Anglizismus durchaus gebräuchlich in Kühlbox oder Pferdebox. In der Zeit der ersten Stereoanlagen musste man halt einen neuen Begriff dafür finden, dass sich der "Lautsprecher" nicht mehr in der Musiktruhe oder dem "Super" befand. --Siehe-auch-Löscher 22:17, 5. Mär. 2011 (CET)

Wenn es stimmt, was der Abschnittsersteller da angemerkt hat, dass nämlich das Wort „Box“ für den hier behandelten Gegenstand im englischen Sprachraum so nicht vorkommt, und jemand das bequellen kann, könnte er an der entsprechenden Stelle auf den bereits bestehenden Artikel Scheinanglizismus verweisen, der dieses Phänomen beleuchtet.--Hanekomi (Diskussion) 21:44, 14. Aug. 2016 (CEST)

Vollbereichslautsprecher?

Der Begriff Vollbereichslautsprecher wird einmal als Synonym für einen 1-Weg- bzw. Breitbandlautsprecher verwendet und einmal als Bezeichnung für jede normale (Mehrwege-)Lautsprecherbox, die das volle hörbare Frequenzspektrum wiedergeben kann (als Gegensatz zu einem Subwoofer, der nur tiefe Töne wiedergeben kann). Wie wird dieser Begriff denn nun korrekt verwendet? --85.176.56.80 13:38, 14. Sep. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach ist ein Vollbereichslautsprecher ein System mit einem einzigen Chassis, welches den vollen Frequenzbereich vom Bass bis zu den Höhen abdeckt, wie bei PFLEID oder ähnlichen Boxen. Dabei können dennoch für zusätzliche Unterstützung weitere Chassis in der Box z. B. nach hinten strahlen, um im Bass mehr Druck und mehr Impuls zu ermöglichen. Dabei bleibt der vordere Breitbänder stets ohne Einschränkung - also wie bei einer 1-Chassis-Anordnung.

Wenn eine Mehrwege-Box den vollen Bereich abdeckt, dann ist es dennoch kein Vollbereichs-Lautsprecher, sondern eine Mehrwegebox. Diese enthält also mindestens 2 Chassis. Der Vollbereichslautsprecher ist auch dadurch erst eine solche Konstruktion, weil diese auch aus einem Punkt den ges. Bereich abstrahlt und durch Phasen- und Amplitudenkorrektur (Entzerrung) eine möglichst originale Hüllkurve erzeugt. S. u. a. bei hifi-klangservice.de - belegbar durch die Fähigkeit, Rechtecksignale akustisch zu ermöglichen. Mehrwege-Boxen haben hier nur begrenzte Fähigkeiten, da die Frequenzweichen diese Abstrahlung beeinträchtigen. Vollbereichsfähigkeit muss zwangsläufig nicht nur im Amplitudenbereich gesehen werden, sondern im Zeitbereich - verbunden mit richtiger Impulszusammensetzung ohne Zeitverschleppung und damit Energieverlust.

Ich vermute, dass der Begriff Vollbereichslautsprecher vielleicht früher mal in diesem Sinne verwendet wurde, mit dem Aufkommen von 5.1-Kanal-Lautsprechersets aber eine Bedeutungsänderung erfahren hat. Nach meinem Eindruck wird der Begriff heute üblicherweise als Bezeichnung für normale (Mehrwege-)Lautsprecherboxen zur Abgrenzung gegenüber Subwoofern verwendet. --80.171.191.108 10:20, 3. Mai 2008 (CEST)

Was bitte heißt früher? 5.1. oder höher ist lediglich eine Möglichkeit für Lautsprecherboxen. Stereo ist deswegen nicht "abgehakt". Selbst wenn die Dolby-Mehrkanalfraktion meint, dies ist der richtige Weg, so ist auch eine Berechtigung für Stereo vorhanden. Nur weil hochwertige Breitbänder mit Entzerrung in der Verbreitung nicht so häufig vorkommen wie beipielsweise (oft billige) Mehrwegeboxen, die bekanntlich in der räumlichen Darstellung eben bei Stereo leider nicht die volle Qualität erreichen wie die erwähnten Breitbänder und damit dem Begriff Stereo eher schaden als ihn zu verkörpern, wurde Stereo als Übertragungsmedium herabgewürdigt. Im Gegenteil, eine Aufnahme mit Leslie-Effekt ergab den subjektiven Eindruck einer wandernden Schallquelle mit Kreiseffekt auch hinter(!) dem Hörer, obwohl nur (vorn) 2 Boxen im Raum stehen! Aber entzerrte Breitbänder! Aber man kann mehr Geld verdienen mit 6 Kanälen. Die richtige und 100%ige Raumabbildung ist mit keinem Dolby-Verfahren gesichert. Effekte schon. ap.

Früher heißt, wie sich aus meinem Diskussionsbeitrag vom 3. Mai 2008 ergibt, vor dem Aufkommen von 5.1-Kanal-Lautsprechersets. Mein Beitrag beinhaltet aber nur eine Vermutung zu einer möglichen Bedeutungsänderung des Begriffs Vollbereichslautsprecher, jedoch kein Plädoyer für die Mehrkanalwiedergabe von Musik. Es geht um das Problem, dass der Begriff Vollbereichslautsprecher im Artikel sowohl im Sinne von 1-Weg-Lautsprecherbox (Abschnitt Mehrwegesysteme) als auch im Sinne von normale (Mehrwege-)Lautsprecherbox (Abschnitt Spezielle Anwendungen) verwendet wird. Ich tendiere dazu, den Begriff im Abschnitt Mehrwegesysteme zu löschen. --80.171.113.170 19:12, 5. Mai 2008 (CEST)

Das habe ich jetzt getan. --85.176.46.91 15:01, 15. Jun. 2008 (CEST)

Pfleid-Punktstrahler FRS20

Die recht detaillierte und teilweise reklamehafte Beschreibung des Punktstrahlers FRS20, also eines bestimmten Produktes, passt meines Erachtens nicht in diesen Artikel, in dem es um Lautsprecherboxen im Allgemeinen geht. Ich schlage vor, diesen Textteil zu löschen. --85.176.40.205 17:31, 14. Mai 2008 (CEST)

ap. Im Löschen sind die Administratoren/Redakteure am schnellsten. Jedoch scheint hier ein Manko vorzuherrschen: Bescheid wissen! Diese Boxen - sie wurden bis 1996 gefertigt - können normalerweise nicht mehr käuflich erworben werden! Was also ist im Sinne der Produktbeschreibung noch Werbung? Ferner, so staune ich, scheint es also "gefährlich" zu sein, ein Produkt zu erwähnen (also doch nicht zu bewerben), was so oder so ähnlich besser nachzuahmen wäre! Soll also besser niemand erfahren, dass es diese Boxen je gab? Weil man dann besser ungestört und ungeniert so weiter machen kann, wie man es bei verschiedensten Beiträgen mit Verwunderung entnehmen kann? Oder soll einfach die brillante Möglichkeit mit nur einem Chassis (im einfachsten Fall) den vollen Bereich auch noch ohne störende Bündelungen oder Verfälschungen nicht genannt werden? Gerade diese Möglichkeit hat ja eröffnet, eine neue konstruktive Variante als eine neue Ära im Lautsprecherbau - oder der dazu gehörenden Korrekturtechniken - zu erwähnen. Und noch eines: Es gibt gerade bei wikipedia eine ganze Reihe von werbewirksamen Beiträgen, z. B. Foveon-Sensor und digitale Fotografie. Und gut so, denn auch dieser Sonderfall, falls es sich weiterhin so ergibt, findet sich in Produkten zumindest eines Herstellers wieder. Aber der stört ja nicht so sehr, oder? Bis jetzt ist der Eindruck einer massiven Gegnerschaft - also gegen jede Erwähnung von Vollbereichs-Punktstrahlern mit Entzerrung offenbar so stark ausgeprägt, dass es den Eindruck vermittelt, ein Wespennest ausräuchern zu wollen! (nicht signierter Beitrag von 84.182.209.78 (Diskussion) 16:30, 16. Mai 2008)

Also gut, ich habe mich darauf beschränkt, den Absatz besser zu formulieren, indem ich die zahlreichen und recht langen Klammereinschübe aufgelöst habe. Ich hoffe, dass dabei keine inhaltlichen Verfälschungen entstanden sind. Falls doch, bitte korrigieren. Trotzdem bin ich nach wie vor der Meinung, dass diese Produktbeschreibung nicht in diesen Artikel passt. Vielleicht sollte man sich hier auf eine kurze Erwähnung beschränken und die Details in einen separaten Artikel über die Marke Pfleid auslagern. --85.176.46.91 15:13, 15. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeitung 16. August 2008

Einleitung

Ich halte eine willkürliche Sammlung von Herstellernamen für nicht Sinnvoll, dafür gibt es Kategorien wie Kategorie:Audiotechnikhersteller.

-- MichaelFrey 10:19, 16. Aug. 2008 (CEST)

Laufzeitfehler

Der Text war Inkonsitent: [3]

Abschnitt 2 erklärte Wortreich, das Laufzeitfehler trotz "landläufiger Annahme" in der Regel nicht hörbar seien und damit die Rechteckantwort überflüssig.

Abschnitt 3 erklärt dann das sie, zumindest für "geübten Ohren", doch hörbar seien. Der Widerspruch wird dann mit Aus diesem Grund ist obige Aussage nach neusten Erkenntnissen mit Vorsicht zu genießen. auf den Punkt gebracht:

Laufzeitunterschiede sind nicht hörbar, aber diese Aussage ist mit Vorsicht zu geniessen.

Frei nach Wikipedia:Belege habe ich jetzt einfach alle unbelegten Aussagen, also alle, entfernt.

Wenn jemand Beide Theorien belegen kann, darf er sie gerne aufführen, zum Beispiel in der Form

In der Fachliteratur^Quelle werden Laufzeitunterschiede erst ab 1 bis 2 ms als wahrnehmbar angegeben. Untersuchungen aus dem Jahr ...^Quelle zeigen jedoch, das geübte Hörer sie dennoch wahrnehmen. er eigentliche Klang zwar erhalten, jedoch würde sich Räumlichkeit und Lokalisierbarkeit im Klangbild ändern.

Die Angabe des Jahres dient dabei dazu, das unklare "neuere Untersuchungen" zu konkretisieren und die Angabe der Quellen dazu, das wir die Verantwortung für ein Umstrittenes Thema einfach weiterschieben.

-- MichaelFrey 10:19, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ein Zufallsfund während dem Suchen für Membranvorauskorrektur: [4]

Ich empfinde zwar die Agressivtät überflüssig und das er sich besserwisserischer gibt als der ehemalige Abschnitt im Artikel gibt, aber der Blick durch diesen Zerrspiegel hat auch wahres.

-- MichaelFrey 10:45, 16. Aug. 2008 (CEST)

Spezielle Anwendungen

technische Ultraschalllautsprecher ist meiner Meinung nach keine Anwendung von Lautsprecherboxen im herkömmlicken Sinne, sondern schlicht eine spezial Anwendung von Lautsprechern im allgemeinen.

-- MichaelFrey 10:19, 16. Aug. 2008 (CEST)

Weblinks

Die Weblinks sind und waren eine Willkürliche Mischung aus Unter- (YAMAHA NS-10M), Neben- (Kennschalldruckpegel) und Über- (Dissertation zur digitalen Signalverarbeitung) Themen, was nach WP:Web nicht erwünscht ist.

Zur viel Zahl der Links auf http://www.hifi-selbstbau.de/ muss ich sagen, das ich ein zwei Links als angemessen finde, mehr aber nicht, wenn die Navigation der Website so mies ist, das man Zusammenhängende Themen nicht findet ist es deren und nicht unsere Problem, womit sie es mit eine besseren Navigation und nicht wir mit mehreren Links lösen müssen.

-- MichaelFrey 10:19, 16. Aug. 2008 (CEST)

Unterschied zu den Artikeln Lautsprecher und Audioverstärker ??

Ich kenn mich auf dem Gebiet nicht sonderlich gut aus. Aber für mich sieht das stark nach drei Artikeln über das gleiche Thema aus. Wenn Lautsprecher, Lautsprecherbox und Audioverstärker entgegen meiner Annahme doch verschiedene Dinge sein sollten, so wäre es gut, wenn man den Unterschied im Artikel behandelt. Andernsfalls sollte man über eine Zusammenlegung der Artikel beraten.. Viele Grüße --Climbersking 19:37, 15. Sep. 2008 (CEST)

Zwar schon älterer Beitrag, aber ich muss einfach darauf antworten: warum jemand darauf kommt, Butterbrot (Lautsprecher), Brotdose (Lautsprecherbox) und Kuhzitzen (Audioverstärker) seien das gleiche, ist mir ein Rätsel. Die Artikel bleiben so wie sie sind, ich habe meine achtjährige Kusine zu Rate gezogen und selbst die hat da keinen Zusammenhang gesehen. Für die Langsamdenker: Ein Lautsprecher wandelt elektrische Signale in Schwingungen um, wie das geht, steht im Artikel. Lautsprecher werden in Lautsprecherboxen befestigt, diese können freistehend oder in PKW-Teilen integriert sein, es geht dabei um Luftabschirmung. Ein Audioverstärker verstärkt mit Hilfe von Verstärkerbauteilen, zum Beispiel Transistoren, NF- oder HF-Signale. Ich gebe ein schwaches elektrisches Signal rein und kriege ein starkes wieder raus. Frech ist, es wenn man erst zugibt ja eingentlich von Technik keine Ahnung zuhaben und gleich im Anschluss daran den Anspruch erhebt, zu fordern, wie die Artikel aussehen müssen--Peterb70 00:33, 3. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --92.203.86.101 19:50, 3. Apr. 2012 (CEST)

Breitbandlautsprecher

Die zwischen den Zeilen steckende Aussage, Breitbandsysteme seien nicht HiFi-tauglich, wollte ich so pauschal nicht stehen lassen. Ich hab den Absatz nach Möglichkeit NPOV-konform formuliert. Zugegebenermaßen kann ich keine schriftlichen Belege liefern, aber wer wissen will, wie großartig Breitbänder spielen können, kann gern bei mir vorbeikommen und sich meine Pico Linos anhören :-) --Kreuzschnabel 11:19, 29. Jul. 2011 (CEST)

Interessant für den Abschnitt ist ggf. noch der Zielkonflikt Basswiedergabe vs. Bündelungsverhalten. Bei den Pico Linos kommt man ja mit der TML-Konstruktion relativ weit runter. Wenn ich die in meinem Wohnzimmer aber ohne Subwoofer betreibe, sieht man schnell, das ein solcher Lautsprecher keine großen Räume mit tiefen Frequenzen beschallen kann (Am Schreibtisch ist das aber was ganz anderes). Nimmt man stattdessen einen der einschlägigen 20cm-Breitbänder, bekommt man zawr eine gute Tieftonwidergabe aber einen recht kleinen Sweet Spot (bzw. den ganzen Satz der im Artikel genannten Nachteile). --Xeper 12:12, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wobei man da schnell ins Subjektive (und damit Unenzyklopädische) kommt, deshalb habe ich das vorsichtig formuliert. Was angemessene Tieftonwiedergabe ist, richtet sich nicht nur nach Geschmack und Raum, sondern vor allem nach Musikstil :) In meinem offenen Wohnbereich mit ca. 10 m² spielen die Picolinos sehr erfrischend, aber Techno würde ich (wenn überhaupt) darüber auch nicht hören wollen. Hardrock ist auch schon grenzwertig, da will man einfach eher einen spür- als einen hörbaren Baß haben. Aber klassische Musik, Kammermusik und Jazz hab ich noch von keinem Lautsprecher ausgewogener, plastischer und schöner gehört. --Kreuzschnabel 12:50, 29. Jul. 2011 (CEST)

Bearbeitungen

Ich überarbeite zur Zeit den Themenkomplex "Lautsprecher" (vgl. meine Edits im dortigen Lemma und meine "To do" - Liste). Der vorliegende Artikel soll erweitert und neu strukturiert werden, siehe meine Baustelle Benutzer:Consecutor/Lautsprecherbox. Ich editiere schrittweise; allfällige Fragen dazu bitte auf meiner Disk stellen. --Consecutor (Diskussion) 22:24, 22. Okt. 2013 (CEST)

Aktiv/Passiv

Der Absatz ergab keinen Sinn und war teilweise unsinnig. Zudem gibt es bereits ein Lemma, welches die Aktivbox beschreibt. Die Behauptung, eine externe Frequenzweiche wäre (nur) vorteilhaft, ist lediglich eine Sichtweise. Darüber streitet sich die Fachwelt. Wäre es so wie behauptet, würde es keine hochwertigen Lautsprecher mit einer integrierten Weiche mehr geben. Eine Frequenztrennung ist ein hochkomplexer Vorgang, für welches selbst hochspezialisierte Fachleute bei der Entwicklung/Abstimmung von Lautsprechersystemen extrem viel Zeit benötigen. Bei verschiedenen Verstärkern pro Signalweg gibt es zudem immer das Problem von Latenzen. Deshalb haben sich Systeme mit externer Weiche bislang auch nur bei Baschallungsboxen durchgesetzt. Dort erscheint es sinnvoll, weil sich die Zusammenstellungen der Systeme (Anzahl der Topteile und Basslautsprecher) permanent ändern und man die Signaltrennung mittels vorgefertigter Setups in den Systemcontrollern vornehmen kann. --Apnoist (Diskussion) 10:10, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich habe den Absatz wieder eingefügt, da Du hier etwas mißverstanden hast. Es geht beim Unterschied zwischen Aktiv- und Passivboxen nicht darum, ob sich eine Weiche inner- oder außerhalb der Box befindet (und die diesbezüglichen Vor- bzw. Nachteile werden auch nicht angesprochen). Es geht um die Klärung: 1) Wie lautet der Sprachgebrauch, und 2) Was wäre technisch korrekt. Im letzteren Falle nur eine (eventuelle) Weiche, die sich vor der Endstufe befindet (also im NF-Signalweg, und daher u.a. aus Gründen des Abschlußwiderstandes völlig anders dimensioniert). "Vor der Endstufe" sagt jedoch nichts über die physische Positionierung der Weiche aus – inner- oder außerhalb der Box –, wie beim Subwoofer erläutert. Es gibt zudem noch die Unterschiede zwischen aktiven und passiven Weichen selbst; das ist hier jedoch nicht ausgeführt, da es unnötig komplex würde und ohnehin nichts mit dem Aktiv- oder Passivbetrieb einer Box zu tun hat. --Consecutor (Diskussion) 20:34, 29. Okt. 2013 (CET)

Nochmals ganz langsam: Notabene die folgenden Unterschiede.

• Aktivbox/Passivbox im Sprachgebrauch = Endstufe in der Box oder nicht
• Aktiv-/Passivbetrieb von Chassis = keine passive Frequenzweiche zwischen Endstufe und Lautsprecher oder schon
• Aktiv-/Passivweiche = Verstärker im Signalweg der Weiche selbst oder nicht

--Consecutor (Diskussion) 22:46, 29. Okt. 2013 (CET)

Plus/Minus

Was soll das im Abschnitt Bi Amping/ Bi Wiring: "weisen am Terminal manchmal mehr als die zwei grundsätzlich nötigen Anschlüsse – [b]für Plus und Minus –[/b] auf. Auf dem zumeist roten Anschluß liegt das Signal, eine Wechselspannung auf, an dem weißen, blauen, schwarzen Anschluß die Signalmasse, Plus und Minus gibt es dort nicht. Das wäre dann eine Gleichspannung. (nicht signierter Beitrag von 91.2.158.176 (Diskussion) 15:19, 7. Nov. 2014 (CET))

Ist korrigiert. Ganz genau stimmt es zwar auch so noch nicht, da die Polung bloß darüber entscheidet, ob der erste Schwingvorgang die Membran(en) nach außen oder nach innen bewegt. Und beim Betrieb mit gebrückten Endstufen gibt es an der Box keine Masse. Aber derlei gehört ohnehin nicht direkt zu Bi-Amping/-Wiring. Hinweis an die IP aus Wuppertal: Man kann Einwände auch höflich formulieren. --Consecutor (Diskussion) 17:07, 7. Nov. 2014 (CET)

Es ist richtig, daß „Plus“ und „Minus“ nach Gleichspannung klingt. Aber diese Bezeichnungen sind in der Audiotechnik sowohl bei Mikrofonen als auch bei Lautsprechern absolut üblich, um eine durchgängig konsistente Polarität des (Wechselspannungs-)Signals sicherzustellen. Definiert ist das so, daß das Mikrofon eine am Plus-Ausgang (Pin 2 am XLR) positive Halbwelle erzeugt, wenn in Hauptansprechrichtung ein Druckmaximum an der Membran anliegt, die Membran sich also nach innen bewegt, von der Schallquelle weg. Lautsprecher erzeugen entsprechend ein Druckmaximum (Membran nach außen), wenn ihre Plus-Klemme positiv gegenüber der Minus-Klemme wird. Ich sehe in dem Umstand, daß auch die Pole von Gleichspannungsquellen so bezeichnet werden, keinen Grund dafür, die vollkommen etablierten Bezeichnungen im Artikel nicht zu verwenden. --Kreuzschnabel 23:16, 11. Nov. 2014 (CET)

Naja. Da der Verstärkerausgang in aller Regel symmetrisch zu jeglicher Bezugsmasse ist (Gehäuse oder Erde) oder als erdfreies Signal überhaupt keinen Bezug dazu hat, könnte man mit demselben Recht sagen, daß am schwarzen Anschluß eine Wechselspannung anliegt und der rote die Masse darstellt, dann eben nur mit umgekehrter Polarität. Jede der beiden Klemmen ist Bezugspotential für die andere. --Kreuzschnabel 23:20, 11. Nov. 2014 (CET)

Die rot/schwarzen Klemmen sind gerade bei Verstärkern sogar oft mit "+/–" beschriftet. Der Satz mit „für Plus und Minus“ stammt ja auch von mir (so wie praktisch alles von Punkt 1 bis 5). Ich finde aber, die Formulierung „für Signal und Masse“ ist ein guter Kompromiss. Grüße, --Consecutor (Diskussion) 19:40, 12. Nov. 2014 (CET)

Bi-Wiring und Bi-Amping

Der Abschnitt impliziert zur Zeit eine Veränderung, Verbesserung des Klangs durch Bi-Wiring bzw. Bi-Amping. Dies ist in nahezu allen realistischen Anwendungsfällen allerdings nicht der Fall. Daher sollte der Artikel geändert werden.

Der Abschnitt zur Zeit

Bi-Wiring („Doppelverkabelung“) bedeutet, jeden Lautsprecher über ein eigenes Kabel mit dem Verstärker zu verbinden. Von speziell für den jeweiligen Frequenzbereich ausgewählten Leitern erwartet man sich Klangverbesserungen. Beim Bi-Amping wird jeder Lautsprecher zusätzlich von einer eigenen Verstärker-Endstufe angetrieben. Hier ist der mögliche Klangvorteil offensichtlich: Wenn – gerade bei höheren Lautstärken – etwa der Tieftöner seine Endstufe mit hohem Strombedarf belastet, bleibt der Hochtonzweig davon unberührt. So können beispielsweise für höhere Frequenzen auch Röhrenverstärker zum Einsatz kommen (denen man eine besonders angenehme Feinzeichnung nachsagt, die aber für deftige Bässe – grob gesprochen – zu wenig Energie liefern).

Kabel:

Von speziell für den jeweiligen Frequenzbereich ausgewählten Leitern erwartet man sich Klangverbesserungen.

Dies würde bedeuten, dass Lautsprecherkabel im Allgemeinen den Klang verändern. Dies ist bei üblichen Kabel nicht der Fall (siehe ).

Bi-Amping:

Hier ist der mögliche Klangvorteil offensichtlich: Wenn – gerade bei höheren Lautstärken – etwa der Tieftöner seine Endstufe mit hohem Strombedarf belastet, bleibt der Hochtonzweig davon unberührt.

Der Einzelfall ist hier zwar richtig, aber in der Praxis tritt so ein Anwendungsfall so gut wie nie auf. Nur folgende Szenarien sind in seltenen Fällen relevant.

• Wenn extrem hohe Lautstärke gefordert ist und gleichzeitig ein einzelner Verstärker an die Belastungsgrenze kommt (und damit Verzerrungen verursacht die hörbar sind) und außerdem der Lautsprecher noch in der Lage ist eine Wiedergabe mit ausreichend geringen Verzerrungen bei der entsprechenden Eingangsleistung zu erzeugen.
• Wenn ein Verstärker mit sehr geringer Leistung in Kombination mit einem Lautsprecher mit sehr niedrigen Wirkungsgrad verwendet wird.

In beiden Fällen ist allerdings in der Regel die naheliegende Lösung einen Verstärker mit mehr Ausgangsleistung zu verwenden, da Bi-Amping keinen größeren Vorteil bringt und in der Regel ökonomisch weniger sinnvoll ist.

Abgesehen davon ist die Verwendung des Wortes "offensichtlich" schlechter didaktischer Stil...

Röhrenverstärker

So können beispielsweise für höhere Frequenzen auch Röhrenverstärker zum Einsatz kommen (denen man eine besonders angenehme Feinzeichnung nachsagt, die aber für deftige Bässe – grob gesprochen – zu wenig Energie liefern).

Für eine unverfälschte Wiedergabe ist ein Verstärker der das Signal verändert (sprich verzerrt) unerwünscht. Wenn ein Röhrenverstärker ausreichend geringe Verzerrungen aufweist ist dieser nicht von einem Transistorverstärker zu unterscheiden (siehe z.B. oder ). Daher sollen hier im Abschnitt "Gerüchte" bzw. gewollte Klangveränderung, wenn überhaupt, deutlich als solche erkennbar erwähnt werden.

Anschlüsse

Anschlüsse – für Plus und Minus –

Weiterhin ist durch das hin und her die falsche Benennung der Anschlussklemmen wieder im Artikel. TEKNOne (Diskussion) 21:03, 11. Nov. 2014 (CET)

TEKNOne, bitte beachte #7 der Disk-Konventionen: „Hänge neue Diskussionsthemen unten an“. Außerdem komplizieren Fußnoten Meta-Beiträge unnötig, vor allem, wenn man kein "<references />" anfügt. (Ich habe diese Fehler jetzt korrigiert.)

Zum Inhalt: Viel Lärm um Nichts. Behauptungen wie "Verbesserung des Klangs durch Bi-Wiring bzw. Bi-Amping .. ist in nahezu allen realistischen Anwendungsfällen ... nicht der Fall" oder "dass Lautsprecherkabel im Allgemeinen den Klang verändern ... ist bei üblichen Kabel nicht der Fall" sind schlicht Unfug. Jeder Leiter weist Werte für Widerstand, Induktivität und Kapazität auf, welche den Frequenzgang und somit den Klang beeinflussen. Darüber hinaus gibt es den Skin-Effekt sowie grundsätzlich die unterschiedliche Leitfähigkeit von Materialien wie z.B. Kupfer oder Silber. Beim Vergleich zwischen Röhren- und Transistorverstärkern in Bezug auf den Widergabefrequenzgang angeschlossener Boxen wiederum ist weniger die Leistung als der Endstufen-Ausgangswiderstand maßgeblich (Stichwort: Dämpfungsfaktor). Und so weiter.

Dass statt "Signal/Masse" nun wieder "Plus/Minus" im Artikel steht, wird korrigiert. Die momentane Artikelsperre wurde allerdings nur wegen Deiner POV-Edits nötig. Die Wikipedia ist kein Forum, in dem jeder seinen Senf absondern kann, sondern eine Zusammenfassung etablierten Wissens. Und was Kommentare wie "schlechter didaktischer Stil" betrifft, empfehle ich, vor dem Gebrauch von Fremdworten deren Bedeutung nachzuschlagen. Wenn Du hier unter diesem Account länger mitarbeiten möchtest, solltest Du WP:WQ beachten. --Consecutor (Diskussion) 22:24, 11. Nov. 2014 (CET)

Immerhin hat TEKNOne Quellen mitgeliefert, hast du auch welche? Im übrigen redet ihr gerade schön aneinander vorbei. TEKNOne behauptet ja nicht, daß es keinen Einfluß gebe, sondern, daß die Einflüsse nicht wesentlich (d.h. von menschlichen Hörern nicht wahrnehmbar) sind. Widerstand: bildet mit dem Lautsprecher einen Spannungsteiler, macht das Signal also höchstens leiser. Bei einem Kupferkabel mit 5 mOhm Widerstand an einem 8-Ohm-Lautsprecher immerhin um 0,06 Prozent. Kapazität: bildet mit dem Lautsprecher einen Tiefpaß. 5 Meter handelsübliches 2,5-mm²-Kabel haben eine Ader-Ader-Kapazität von 600 pF (120 pF/m), macht bei 20 kHz einen Wechselstromwiderstand von rund 13 kOhm, der parallel zur 8-Ohm- oder gar 4-Ohm-Box liegt. Die dadurch verursachte Höhendämpfung kann man herzlich vernachlässigen. Die Induktivität macht noch weniger aus. Unterschiedliche Leitermaterialien: Siehe Widerstand, der spezifische Widerstand eines Leitermaterials ist ja über den ganzen Frequenzbereich konstant. Skin-Effekt: Dem gleichnamigen Artikel kannst du entnehmen, daß die Eindringtiefe in Cu bei 10 kHz 0,66 mm beträgt, da ist bei 2,5 mm² noch praktisch der ganze Leiter aktiv, und wenn der Widerstand eines 40-mm²-Monsterkabels von 50 auf 500 µOhm steigt, macht das prozentual auch frühestens in der dritten Nachkommastelle etwas aus.

Soweit die Theorie, kommen wir zur Praxis: Gibt es Doppelblindtests, die beweisen, daß unterschiedliche Kabel bei sonst gleichen Parametern einen hörbaren Unterschied bewirken? Ich persönlich kenne keine solchen Ergebnisse. --Kreuzschnabel 23:46, 11. Nov. 2014 (CET)

Hallo Consecutor,

vielen Dank, dass Du meinen Diskussionsbeitrag in die richtige Form gebracht hast.

Wie Kreuzschnabel richtig beschrieben hat ist die etablierte wissenschaftliche Meinung, dass übliche Lautsprecherkabel keinen hörbaren unterschied bewirken. Belege dafür habe ich angegeben.

Weiterhin sehe ich nicht den Zusammenhang zwischen Deiner Antwort auf die Kritikpunkte zum Teil Bi-Amping die ich formuliert habe. Bitte formuliere noch mal genau was an meiner Argumentation dort nicht stimmten soll. Vermutlich ist die Tatsache, dass alle Endstufen mit sinnvollen Parametern keinen hörbaren Unterschiede aufweisen der Streitpunkt??

Ich bitte Dich außerdem auf mich bezogene Unterstellungen zu unterlassen.

Ich hoffe, dass wir konstruktiv zusammenarbeiten können, auch wenn der Start nicht gut geglückt ist.TEKNOne (Diskussion) 00:03, 12. Nov. 2014 (CET)

Dazu gäbe es eine Menge zu sagen, und ich habe gerade wenig Zeit. Aber der Artikel ist ohnehin noch ein paar Tage dicht. Ich melde mich demnächst in diesem Abschnitt. Grüße, --Consecutor (Diskussion) 19:46, 12. Nov. 2014 (CET)

Hier also ein kleiner Vortrag zum Thema HiFi.

Ich baue seit über 30 Jahren Lautsprecherboxen, und ich kenne so ziemlich alle Sprüche. Von der Lyrik der Zubehörproduzenten, die ihren überteuerten Hokuspokus an den Mann bringen wollen, bis zu den Stehsätzen selbsternannter Auskenner, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben. Die Ansage "Da hört man eh keinen Unterschied" gehört zu den Klassikern und wird meist von grinsenden jungen Männern vorgetragen. (Übertroffen nur von der unvermeidlichen Frage: "Wieviel Watt hat die Box?")

Wer sich bei McDonald's ernährt, wird vermutlich keinen Unterschied zwischen einem 12jährigen Single Malt und einem billigen Bourbon-Verschnitt schmecken. Und wer Musik mit Ohrstöpseln von mp3-Files zu hören pflegt, wird es wahrscheinlich nicht einmal merken, wenn einer seiner Desktop-Plastikwürfel verpolt angeschlossen ist.

Daraus abzuleiten, es gäbe keine Klangunterschiede bei Kabeln, ist ebenso falsch wie die Verwendung des Wortes "üblich". Was ist üblich, und wo? Im Elektronikhandel gibt es 0,75²-"Lautsprecherkabel" für ein paar Cent pro Meter. Bei Kimber kostete ein konfektioniertes 2x3m-Paar KS 6068 vor zwei Jahren 25.500,- Euro. Und dass es die 2,5²-OFC-Feinlitze mit durchsichtigem Mantel im Baumarkt gibt, macht sie auch noch nicht "üblich".

Gleiches gilt für die Länge. Wo sind zwei, drei Meter "normal"? Wer die Endstufen unmittelbar bei den Boxen positioniert, kommt mit einem halben Meter aus. (Und da verschwinden die Unterschiede tatsächlich weitestgehend.) Bei Surround-Setups kommen für die Rear-Boxen dagegen bald einmal 10-15m zusammen.

Von klinischen Tests ist mir nichts bekannt. (Was übrigens bedeutet, dass die Unhörbarkeit von Unterschieden genausowenig "nachgewiesen" ist.) Wo läge der wissenschaftliche Mehrwert einer derartigen Studie?

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass etwa 80% jener Leute, die sich für höherwertige Boxen entscheiden, z.B. ein Kupferkabel mit breitem Steg, einen feinadrigen Silberleiter und ein kreuzverschaltetes 40-Pol-Flachbandkabel ziemlich gut auseinanderhalten können. Und was verdrillte/geflochtene Litzen bringen, wird sehr schnell klar, wenn sie dicht neben dem Netzkabel verlaufen (Stichwort: Einstreuungen).

Seriöse HiFi-Geschäfte leihen potentiellen Kunden mehrere Kabel kostenlos, damit sie zu Hause in Ruhe getestet werden können. Klängen die alle gleich, müssten sich preisbewusste Käufer grundsätzlich für das Billigste entscheiden. Was sie aber nicht tun.

Seit Jahrzehnten werden rund um den Globus unterschiedliche Kabel nach klanglichen Gesichtspunkten gekauft. Da nicht anzunehmen ist, dass all die Hörer unter Halluzinationen leiden, ist die Aussage "Lautsprecherkabel weisen unterschiedliche Klangeigenschaften auf" im WP-Sinne trivial und bedarf demzufolge keiner speziellen Referenzierung.

Beim Bi-Amping ist die Sache erst recht evident. Sobald die Lautstärke über Hintergrund-Gedudel hinausgeht, jedenfalls. Gerade bei klassischer Musik können Fortissimo-Passagen die Amps schnell an ihre Grenzen treiben. Die Hochtöner ziehen jedoch auch dann nicht mehr als eine handvoll Watt. Separate Hochton-Endstufen bleiben im sicheren Bereich und gewährleisten, dass Geigen-Obertöne oder Schlagzeugbesen nicht im Getümmel untergehen.

Außerdem werden z.B. Röhrenverstärker wegen ihres Klanges geschätzt. (Das hat etwas mit der Verteilung der gerad- und ungeradzahligen Klirrkomponenten zu tun.) Zugleich sind sie aber bauartbedingt bei vielen Boxen nicht in der Lage, höhere Pegel freizusetzen. Bei reinem Hochtönerbetrieb haben sie keine Probleme. Nicht zuletzt, weil hier meist unkritische Impendanzverhältnisse gegeben sind.

Denn, last not least: Röhren-Amps haben wegen ihrer Übertrager einen hohen Ausgangswiderstand. Wilde Schlenker im Impendanzverlauf einer Box können daher den Frequenzgang abschnittweise bald einmal um 3dB rauf- oder runterbiegen. Und das kriegen sogar passionierte mp3-Hörer mit.

Also: Was im Artikel steht, passt schon. Da es jedoch auch viele Leute mit Tomaten-auf-den-Ohren gibt, könnte man ein, zwei Sätze ergänzen. Etwa des Inhalts, dass die Klangunterschiede von Manchen bestritten werden. Grüße, --Consecutor (Diskussion) 18:17, 17. Nov. 2014 (CET)

Hallo Consecutor,

Erstmal erläutere ich was ich unter üblichen Parametern verstehe: parallele Kapazität von 400 pF je Meter oder weniger, Serien-Widerstand von 0,04 bis 0,001 Ohm je Meter oder weniger und Serien-Induktivität von 0,6 µH je Meter oder weniger, Kabellängen bis ca. 6m.

Jetzt fasse ich mal die Fakten zusammen. Es gibt keine dokumentierten ABX Tests in denen ein Klangunterschied zwischen verschiedenen Lautsprecherkabeln mit üblichen Parametern festgestellt werden konnte. Es gibt mehrere dokumentierten ABX Tests in denen keine Klangunterschiede zwischen verschiedenen Lautsprecherkabeln festgestellt wurden. Dein einzigen Argumente sind: Deine Behauptung dass es Unterschiede gäbe und viel Leute diese leicht hören können und dass es weltweit viele Menschen gibt die teure Kabel kaufen.

Zum Sonderfall sehr lange Kabellängen:

Von mir aus rechne mal die Höhendämpfung von verschiedenen Kabeln bei 20m Kabellänge aus oder bei der Länge die Du für üblich hältst, dann vergiss aber nicht eine "übliche" passive Frequenzweiche mit in Deine Berechnung zu nehmen und dann die höchste wahrnehmbare Frequenz von einer Head Related Transfer Function aus + - 110° Horizontaler Ebene als Bezugspunkt zu nehmen (wenn du schon über Surround und lange Kabelwege argumentierst)... ein genauerer Nachweis wäre die Messung einer als hörbar geltende Veränderung der LTI-Übertragungsfunktion einschließlich Lautsprecher beim Kabeltausch. Der unumstößliche Maßstab hierbei ist allerdings wieder ein ABX Test um verifizieren zu können, dass es in der Realität tatsächlich hörbare Unterschiede gibt.

Merkst Du was Du im Moment für Deine These in den Händen hältst?! Nichts!

Es sollten meiner Meinung nach in dem Wikipediaartikel die beweisbaren Dinge stehen und nichts anderes. Viele Grüße TEKNOne (Diskussion) 21:53, 17. Nov. 2014 (CET)

Du lieferst die Schlüsselpunkte selbst: "Was ich unter üblichen Parametern verstehe", "Es sollten meiner Meinung nach in dem Wikipediaartikel die beweisbaren Dinge stehen und nichts anderes". Deine Meinung (Zitat) zählt hier insofern nicht, als die WP ausschließlich vorhandene Informationen abbildet. Die relative "Beweisbarkeit" einer Theorie ist keine WP-relevantes Kriterium, sehr wohl aber deren jeweilige Verbreitung. Nochmals: Das hier ist eine Enzyklopädie, und kein Forschungs-, "Wahrheitsfindungs"- oder Diskussionsforum. --Consecutor (Diskussion) 00:29, 18. Nov. 2014 (CET)

Die hier abgebildeten "ausschließlich vorhandene Informationen" müssen allerdings auch unbedingt durch geeignete Quellen belegt sein! --losch (Diskussion) 09:14, 18. Nov. 2014 (CET)

losch hat es auf den Punkt gebracht. Consecutor, Du hast keinen einzigen Beleg geliefert und tust so als ob Du es nicht müsstest. Kreuzschnabel hat ein Rechenbeispiel dargestellt, ich habe Referenzen angeführt. Weiterhin sind hier doch schon Hausintern die Dinge diskutiert und weitestgehend richtig dargestellt worden http://de.wikipedia.org/wiki/Lautsprecherleitung http://en.wikipedia.org/wiki/Speaker_wire aber Du beharrst auf Deiner Meinung. Damit werde ich demnächst den Teil Von speziell für den jeweiligen Frequenzbereich ausgewählten Leitern erwartet man sich Klangverbesserungen. in dem Artikel ändern, da Du hierfür anscheinend keine Belege liefern kannst. TEKNOne (Diskussion) 19:51, 18. Nov. 2014 (CET)

Hallo Consecutor, du belegst das Vorhandensein eines Klangunterschiedes mit der Annahme, es könne keinen anderen Grund geben, wieso Leute sich teure Kabel kaufen. Ich werde dir einige Gründe aufzählen, wieso dieses Argument nicht sticht.

Eine der irrsten Klangverbesserungsversuche an HiFi-Anlagen ist für mich als Audioprofi der Umbau der Stromversorgung: Leute bauen ihren Leitungsschutzschalter in der 230-V-Unterverteilung aus, ersetzen ihn durch eine Schmelzsicherung und sind überzeugt, daß ihre Anlage jetzt viel besser klinge. Dabei hätte technisch gesehen selbst die Fassadenfarbe des Hauses noch einen deutlich höheren Klangeinfluß als die Sicherung. Trotzdem bin ich davon überzeugt, daß diese Leute tatsächlich ihre Anlage als besser klingend wahrnehmen – nämlich weil sie es so wahrnehmen wollen. Autosuggestion ist das Stichwort. Denn wenn sie zugeben müßten, daß die Maßnahme keine Verbesserung gebracht hätte, dann hätten sie ja das Geld sinnlos investiert, und das gibt keiner gern zu.

Bei Lautsprecherkabeln kommen ähnliche Effekte zum Tragen. Erstens die Erwartungshaltung: Das teure Kabel muß einfach besser klingen als das billige. Also achtet man (unbewußt) beim Hören des teuren Kabels etwas stärker auf die Nuancen im Tonsignal und nimmt sie daher deutlicher wahr. Beweis erbracht. Nur daß diese Klangverbesserung nicht im Lautsprecherkabel entsteht, sondern erst im Hirn des Hörers, bei der Interpretation des vom Innenohr gelieferten Nervenreizes. Zweitens ein Aspekt, den ich „Selbstadelung“ nennen möchte, da mir der entsprechende psychologische Fachbegriff nicht bekannt ist. Wird im Laden ausgelöst von der Ansage, daß 90 Prozent der Testpersonen wahrscheinlich keinen Unterschied hören (siehe Whisky oder McDonald’s), aber wer ein ausreichend feines Gehör habe, nehme den Unterschied selbstverständlich wahr. Noch nie war es so leicht, sich mit so wenig Aufwand selbst in den Kreis der erlesenen Hörer mit feinem Gehör zu katapultieren! Natürlich nimmt man, so geimpft, den Unterschied wahr und schwärmt dem Händler am nächsten Tag vor, wie deutlich besser doch das teure Kabel klinge. Schon gehört man zur kleinen Gruppe der Edelhörer.

Diese psychologischen Aspekte lassen sich nur mit Doppelblindtests ausschließen. Das heißt: Mehrere Konfigurationen (hier: Kabel) werden in zufälliger Folge hintereinander getestet, ohne daß der Testhörer auch nur den geringsten Hinweis darauf erhält, mit welchem Kabel er es gerade zu tun hat. Das mehrmals an aufeinanderfolgenden Tagen (wegen Ermüdung) in wechselnder Reihenfolge. Erst wenn dann eine reproduzierbare Präferenz entsteht, ist der Beweis eines tatsächlich vorhandenen Klangunterschiedes erbracht. Solche Tests sind durchgeführt worden, Links hat man dir ja genannt. Die Bewertungen der Kabel fielen dabei statistisch aus, es war nicht nachzuweisen, daß das teure Edelkabel tatsächlich besser klingt als ein ordentliches 2,5-mm²-Kabel.

Nun ist es logisch unmöglich, das Nichtvorhandensein zu beweisen. Du kannst jederzeit sagen, die Leute bei diesen Tests hätten halt kein ausreichend feines Gehör gehabt. Aber mit dieser Behauptung bist du in der Pflicht, Tests beizubringen, die das Gegenteil beweisen und mit ausreichend feinhörigen Leuten durchgeführt wurden.

Unnötig zu sagen, wie sehr der Vergleich mit den Whiskysorten oder McDoof hinkt. Eine simple lebensmitteltechnische Analyse brächte hier eine Fülle an Unterschieden in der Aromastoffzusammensetzung zutage, die natürlich eine unterschiedliche Geschmackswahrnehmung begründet. Aber die Einflüsse der Kabelparameter auf den Lautsprecherklang sind so gering (habe ich ja oben schon vorgerechnet), daß sie deutlich unter der Wahrnehmungsschwelle des menschlichen Gehöres liegen. Also nicht nur der meisten, sondern sämtlicher Menschen.

Ich verweise in dem Zusammenhang immer gern hierher – da wurden billige Cinchkabel optisch aufgewertet und zum Spaß als Highest-End-Kabel angeboten. Guess what? Die „Testkäufer“ bekamen feuchte Augen, wie besser ihre Anlage auf einmal klinge. Ich bin überzeugt, daß sie diesen Unterschied tatsächlich wahrgenommen haben – aber er entsteht im Kopf, reine Autosuggestion.

--Kreuzschnabel 07:32, 19. Nov. 2014 (CET)

Der Link ist köstlich! :D Grüße --losch (Diskussion) 17:17, 19. Nov. 2014 (CET)

Hallo Kreuzschnabel, ich kenne die Argumente der "man hört sowieso nix"-Fraktion ebenfalls zur genüge. Leider können sie ihren Standpunkt nicht beweisen. Auch kein einziger der in diesem Abschnitt geposteten Links führt zu irgendeiner substanziellen Untersuchung. Ich selbst habe schon vor Jahrzehnten Blindtests durchgeführt (sogar mit NF-Kabeln, deren Einfluss nun wirklich gering ist; unter anderem mit einer damaligen Freundin, der das Thema herzlich egal war – und die trotzdem die Klangcharakteristik zutreffend beschrieb). Derlei hat aber wohlgemerkt keinerlei Aussagewert für die WP. Hier gilt etabliertes Wissen, unabhängig von göttlicher Wahrheit. Und Fakt ist nun einmal, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen, welche sich mit dem Thema beschäftigt haben, der Überzeugung ist, dass Kabel den Klang beeinflussen können. Ich werde aber jetzt, wie angekündigt, auch die Gegenmeinung in den Artikel einarbeiten.

Privater Nachsatz: Ich persönlich sage den Leuten, dass Kabel der letzte Punkt sind, um den sie sich bei einer Anlage kümmern sollten. Und dass meiner Ansicht nach kein Kabel über 100,-/m sein Geld wert ist. Von Zauberkästchen, Aufklebern oder überteuerten "HighEnd"-Dosenverteilern ganz zu schweigen. (Die auf drei Meter mit Gartenschlauch-Dicke protzen, und dann in eine ganz ordinäre Wandsteckdose eingestöpselt werden, zu der unterputz dutzende Meter ungeschirmter 1,5er-Volldraht führen, mehrfach verlängert über Schnellmontage-Verteilerklemmen undsoweiter undsofort.) Dass die Hersteller das Blaue vom Himmel erzählen und sich dabei goldene Nasen verdienen: Geschenkt. Ich bin zu alt, um mich für Glaubenskämpfe auf diesem Sektor zu interessieren – und ganz sicher niemand, der irgendwelchem Hokuspokus das Wort redet. --Consecutor (Diskussion) 21:13, 19. Nov. 2014 (CET)

Erledigt. Im übrigen darf ich feststellen, dass die ganze Aufregung hier weitgehend überflüssig war. Es hieß schon im Original: "Von speziell für den jeweiligen Frequenzbereich ausgewählten Leitern erwartet man sich Klangverbesserungen". Und aus. Zu Deutsch: Keine Rede von einer solchen Behauptung, sondern eine vollkommen korrekte, relativierende Beschreibung. Immerhin, ein gutes hatten TEKNOnes Edits: Die Formulierung bezüglich Röhrenverstärkern wurde verbessert, und es kamen sehr gute grafische Darstellungen dazu (Dank an Losch dafür). Grüße, --Consecutor (Diskussion) 22:57, 19. Nov. 2014 (CET)

Also ich habe keine Aufregung verspürt? Ich habe jetzt den Artikelteil Bi-Wiring mit Berücksichtigung aller Belege entsprechend der Diskussion geändert. Nun Consecutor sind noch die offenen Diskussionspunte zum Teil Bi-Amping die ich oben in der Diskussion aufgeführt habe offen. Heute habe ich keine Zeit mehr, aber ich denke auch hier Consecutor müsstest Du Belege liefern sonst werde ich auch diesen Teil entsprechend aller Belege ändern.TEKNOne (Diskussion) 20:09, 21. Nov. 2014 (CET)

Die Links sind ebenfalls eingearbeitet, und jetzt genügt es, "TEKNOne". Fortgesetztes POV-pushing führt zu EW und VM. Zum letzten Mal: Das hier ist eine Enzyklopädie, kein Spielplatz. --Consecutor (Diskussion) 22:59, 21. Nov. 2014 (CET)

Soll das eine Drohung sein Consecutor?! Lies erst einmal die angegebenen Quellen oder nenne endlich andere Quellen die Deine These belegen. Ich habe die von Dir monierte Inhaltliche Ausführlichkeit des letzten von mir erstellen Textes in eine kurze, korrekte Zusammenfassung der Quellen geändert.TEKNOne (Diskussion) 19:17, 25. Nov. 2014 (CET)

Nur weiter so, Telefonica-Benutzer aus 30419 Hannover/Mitte. --Consecutor (Diskussion) 21:13, 25. Nov. 2014 (CET)

Hallo, was die meisten Leute nicht verstehen (wollen) ist, dass Musik bis max. 20kHz wiedergegeben wird. Bei 20kHz sind der Skineffekt, die Kabelinduktivitäten und Kabelkapazitäten absolut irrelevant. Kritisch mit der Kabellänge wird es erst, wenn wir in den Bereich der halben Wellenlänge kommen. Bei 20kHz haben wir eine Wellenlänge von 15km. Dass viele Leute es hören hat unterschiedliche Gründe. Das Argument, ich höres es, also stimmt es, gilt einfach nicht. Dasselbe könnte man von Geistern behaupten. Man könnte über den Einfluss von Kabeln auf die Leistung im Lautsprecher eine schöne Berechnung machen. Aber ich glaube nicht dass das hier reinpasst. Wer aber das Gefühl hat, Musik sei kein einfaches elektrisches Signal und wir hätten solche Signale und deren Verhalten nicht im Griff, der irrt gewaltig. (nicht signierter Beitrag von MrHamp (Diskussion | Beiträge) 16:24, 21. Nov. 2014 (CET))

Musik "wird bis max. 20kHz wiedergegeben"? Bitte, Benutzer:MrHamp, verschone uns mit solchem Unsinn. Und solltest Du etwas Sachliches beizutragen haben, signiere Deine Postings. Danke. --Consecutor (Diskussion) 22:59, 21. Nov. 2014 (CET)

Wow, da fühlt sich wohl wer angegriffen. Direkt beleidigend werden. Schön. Kannst du denn sachlich darlegen warum Musik über 20kHz widergegeben werden sollte und wenn, warum das relevant wäre? Jegliche Signalanteile über 20kHz im Kabel wären eh irrelevant da wir das nicht hören. Bzw. die meisten werden schon ab 16/17kHz nichts mehr hören, je nach Alter. Gruss MrHamp --MrHamp (Diskussion) 13:12, 22. Nov. 2014 (CET)

Brüllwürfel

Mir ist aufgestoßen, dass der Ausdruck „Brüllwürfel“ in der Wikipedia nicht einmal per Volltextsuche auffindbar ist, deswegen bringe ich ihn umseitig an passender Stelle an. Dass er quantitativ verbreitet ist, lässt sich mit jeder allgemeinen Internetsuchmaschine feststellen, allerdings trifft man ihn als Wort der Umgangssprache da sehr oft in Foren usw. Daher hier beispielhaft ein paar etwas seriösere Belegstellen, die gleichzeitig den Zwischenstatus des Wortes darstellen: weder banal(„-irrelevant“) noch exotisch(„-irrelevant“). Es gibt durchaus Verwender, die das Wort ganz beiläufig als normales Wort verwenden, ohne es offenbar für erklärungsbedürftig zu halten (Benjamin Benz: Kompromisslos zocken. In: c't Magazin für Computertechnik. Heft 22/2013, S. 102f.) oder mit Mini-Erklärung für die Leser, die es vielleicht doch nicht kennen (http://www.hardwarespot.de/?archive=102010&id=100025889&news=Arctic-C1-Mobile,-Sound-S111-und-Arctic-Breeze-Mobile ; http://web.archive.org/web/20160512140003/http://www.netzmafia.de/skripten/hardware/RasPi/RasPi_Sound.html). Andererseits wird es, wo schon klar ist, um was es geht, benutzt, um die Sache auf den Punkt zu bringen (http://www.allround-pc.com/artikel/lautsprecher/2013/test-teufel-av-central-cubycon-2), oder – wieder eher für Leser, die es kennen – um (mögliche) Unvollkommenheit eines Systems konzis anzusprechen (http://www.lautsprechershop.de/hifi/ct283.htm ; http://www.sempre-audio.at/Im_Test_-_Dali_FAZON_SAT.id.967.htm) oder irgendetwas dazwischen (Bernd Behr, Manfred Bertuch, Ulrich Hilgefort: Plug and Pray. In: c't Magazin für Computertechnik. Heft 01/1994, irgendwo hinter S. 138). Man beachte auch die zeitliche Spannweite bei den c't-Fundstellen, um ein kurzlebiges Modewort handelt es sich also auch nicht.--Hanekomi (Diskussion) 21:44, 14. Aug. 2016 (CEST)