Diskussion:Lebensmittelbestrahlung/Archiv

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[[Diskussion:Lebensmittelbestrahlung/Archiv#Thema 1]]

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Bestrahlung in der Schweiz

Ist die Bestrahlung in der Schweiz nicht üblich? --Jkü 20:42, 30. Dez 2005 (CET)

Warum fragst du? Es steht nirgends, dass sie es nicht sei. Wenn du näheres weißt, bitte hinzufügen. Rainer ... 21:52, 30. Dez 2005 (CET)

Warum die Frage gerade nach der Schweiz? Dort besteht keine Zulassung der ionisierenden Bestrahlung von Lebensmitteln. Bei der IAEA in Wien wird eine Liste aller bekannt geworden Zulassungen geführt: [[1]] ---Dieter E

Nun hat es doch auch noch in der Schweiz eine Zulassung für "Gewürze" gegeben! Dieter E 20:29, 24. Okt. 2007 (CEST)

"wertende Aussagen"

Durch den gesammten Text ziehen sich wertende Aussagen, die wahrscheinlich die Meinung des bzw. der Autoren wiederspiegeln. Das hat hier in der Form nichts zu suchen. Die Aussagen müssten von Quellen belegt sein. Außerdem halte ich den Artikel für generell zu lang. 85.181.233.186 19:18, 6. Mai 2008 (CEST)

DANKE für die Anmerkungen, denn ein Großteil des Augenblicklichen Texte stammt von mir oder wurde von mir bearbeitet!

Allerdings sollte man zwischen 'Meinungen' und 'berichteten Fakten' unterscheiden. Nach den WIKI-Regeln sind Meinungen mittels "sowieso behauptet, daß ..." zu belegen; Fakten mit Verweisen auf glaubwürdige Publikationen. Es finden sich jedenfalls bereits jetzt ausreichende Literaturverweise; wo vielleicht nicht, kann dies angemerkt werden.

Eine Reihe vorgetragener 'Meinungen' sind im Artikel selbst angeführt, und auch hier in der Diskussion ausführlicher behandelt. (siehe insbesondere die Abschnitte 'Neutralität' und 'Verbrauchermeinungen'.)

Der Artikel ist auch nicht 'zu lang', sondern durch Verweis auf die umfassende englische Version möglichst kurz gehalten.

Bin für konkrete Kritik aufgeschlossen! Dieter E 17:18, 9. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel hinterlässt einen zwiespätligen Eindruck. Alle Fakten stimmen (und auch persönlich denke ich das wohl keine Gefährdung von bestrahlten Lebensmitteln ausgehen) jedoch befinden sich viele mener Meinung nach zu starke und POV-lastige Sätze im Artikel. Das führt eher dazu MIsstrauen zu wecken, ich denke es ist nicht nötig ständig zu wiederholen, dass alle Bedenken unbegründet sind.

PRIMA, endlich jemand der aufgrund von Fakten und Argumenten versucht, zur Diskussion beizutragen, um so den Artikel zu verbessern!

DA die vorgetragenen BEDENKEN so vielfältig sind, muß immerwieder im Einzelfall erläutert werden, in wiefern sie unbegründet bzw. so nicht begründet sind.

UND wenn keine GEFÄHRDUNG von bestrahlten Lebensmitteln ausgeht, was sind dann die Gründe für die Bedenken gegen solche Lebensmittel? Und über Bedenken gegen Bestrahlungsanlagen muß man getrennt reden; denn solche Anlagen gibt es massenweise, ohne daß ähnliche Bedenken vorgetragen werden.

ALSO: einige Einzelheiten zu den Punkten weiter unten, nachundnach. Dieter E 15:29, 16. Jul. 2008 (CEST)

zu STARK oder POV-lastig: Fakten der Wissenschaft sind niemals POV-lastig. Allerdings gibt es immer einzelne Wissenschaftler und auch Laien, die die Wertung von Sachverhalten für die dafür zuständigen Fachgremien nicht anerkennen und nicht akzeptieren wollen. In der (Natur-) Wissenschaft gilt nun einmal ein Befund bis zum Beweis des Gegenteils. Dies wird nachstehend an einigen Beispielen zu diskutieren sein. Dieter E 19:17, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich packe mal ein paar Beispiele nach unten:

"Das in Deutschland gültige, praktisch vollständige Verbot der ionisierenden Bestrahlung von Lebensmitteln bedeutet, dass der Verbraucher sich kein eigenes Bild von bestrahlten Lebensmitteln machen kann und so seines Rechts auf freie Wahl beraubt wird" Das ist schon sehr starker Tobak, hört sich an wie ein Angriff auf die Grundrechte...

nicht gerade auf die GRUNDRECHTE. Aber wenn immer wieder behauptet wird, es gehe bei den gesetzlichen Regelungen darum, die Wahlfreiheit des Verbrauchers zu sichern, worin besteht diese denn, wenn der Verbraucher garkeine Wahl hat, weil die betreffenden Produkte verboten und damit nicht im Laden erhältlich sind?? Dieter E 19:31, 16. Jul. 2008 (CEST)

"Auch dieses Mal hat das SCF sich nicht der Meinung der internationalen Fachleute angeschlossen, sondern seine Ansicht von 1986 bekräftigt, dass weiterhin für jedes Lebensmittel, zu dem es noch nicht selbst Stellung genommen hat,..." Den hab ich nur zum Beispiel genommen. Hier geht es eher darum das SCF zu diskreditieren als seine Argumente/Empfehlungen

nicht DISKREDITIERT: zuvor wird doch dargelegt, daß das SCF eine Reihe (von recht weitgehenden) Empfehlungen für eine Zulassung in der EU gemacht hat, diesen aber aus politischen Gründen nicht gefolgt wurde. Daneben gibt es noch die Beobachtung, daß international (siehe Codex Alimentarius) heute keine Dosisobergrenze und keine Beschränkung auf bestimmte Lebensmittel mehr gilt. Diese Festlegung wurde gegen das Votum des SCF getroffen. Das sind die Fakten. Dieter E 19:31, 16. Jul. 2008 (CEST)

"Mit anderen Worten, ein wirksames und verfügbares Verfahren – die Lebensmittelbestrahlung – soll nicht eingesetzt werden, solange es noch andere, aber unwirksame Verfahren gibt. Zur Vermeidung von Salmonellen könne die artgerechte Tierhaltung beitragen, wird behauptet. Aber alle solche und andere Verbesserungen in der Hygiene können ein ‚Restrisiko‘ nicht ausschalten"

ZITAT bezieht sich auf einen gleichlautenden Beschluß von Bundesrat und Bundestag von 1989. Eben politisch gegen Fakten. So werden alle Hygieniker bestätigen, daß 'artgerechte Tierhaltung' nicht zur Vermeidung von Salmonellen beitragen kann, weil diese 'ubiquitär', also immer und überall, vorhanden sind. Für die hygienischen Restrisiken müssen immer Maßnahmen ergriffen werden. Deshalb ist inzwischen HACCP (Hazard Analysis and Critical Control Point) eine in der EU verpflichtend vorgeschriebene Maßnahme. Und ein möglicher 'critical control point' vor der Abgabe an den Verbraucher ist eben die ionisierende Bestrahlung. Wer diese ablehnt, muß sich eben fragen lassen, warum er das unvermeidliche Restrisiko nicht weiter vermindern will. Dieter E 19:31, 16. Jul. 2008 (CEST)

134.106.200.211 13:46, 15. Jul. 2008 (CEST)

So, weiter mit anderer IP...

"außerdem setze „die Industrie“ das Verfahren dazu ein, bereits eingetretenen Verderb zu maskieren.[20] [21] Diese Argumente sind keinesfalls ehrlich und auch nicht zutreffend;" aber im Vergleich dazu weiter oben: "...Frankreich gibt es einen Elektronenbeschleuniger, mit dem Geflügelfleisch aus Separatoren bestrahlt wird, um gefährliche Mikroorganismen zu eliminieren und die allgemeine mikrobiologische Belastung zu reduzieren." Wobei Seperatoren dazu da sind aus Schlachtabfällen Grundlagen für andere Produkte (Formschinken...) zu gewinnen - Das sieht für mich schon eher so aus als wenn die Lebensmittelbestrahlung doch eingesetzt werden kann um dem Verbraucher sonst nicht "genießbares" zu beschaffen..

SEPARATORENFLEISCH ist Fleischfarce; aus ihm kann man keinen Formschinken machen, wohl aber Pasteten! Und es handelt sich auch nicht um 'Schlachtabfälle! Sondern um Restfleisch, daß nach der groben Zerlegung der Schlachtkörper noch vorhanden ist. Im Privathaushalt macht man aus soetwas 'Ragout'. Allerdings besteht bei der industriellen Gewinnung von Separatorenfleisch immer das Risiko, daß sich Mikroorganismen, insbesondere gesundheitsschädliche wie Salmonellen vermehren können. Dabei tritt noch kein Verderb ein, auch bleibt die Farce weiterhin genießbar. Allerdings bedeutet es für die weiterverarbeitenden Betriebe durchaus ein Risiko, Rohmaterial zu verarbeiten, bei dem die mikrobiologische Beladung nicht so niedrig wie irgend möglich gehalten wurde. Und hier ist eben die ionisierende Bestrahlung ein hervorragend geeignetes Mittel. (Abkochen würde die mikrobiologische Beladung ebenfalls reduzieren, zugleich aber die Fleischfarce völlig ungeeignet für die Verwebndung in einer Pastete machen.) Und warum soll wertvolles und einwandfreies Fleisch in Form von Fleischfarce in den Abfall gegeben werden? [Man sieht auch hier wieder, welche detailierte Fachkenntnis nötig ist, um derartige Sachverhalte kompetent beurteilen zu können.] Dieter E 19:55, 16. Jul. 2008 (CEST)

bereits eingetretener VERDERB: Dies ist ein besonders gerne und häufig vorgetragenes Argument der Bestrahlungsgegner. Ist aber frei erfunden! Ein vergammelter, stinkender Fisch stinkt auch noch nach der Bestrahlung! Man kann ihn allerdings gefahrlos verzehren, weil die gesundheitsgefährdenden Mikroorganismen abgetötet sind. Das muß man so wirklich klar sagen. Sollen die Gegner der Lebensmittelbestrahlung doch endlich Argumente vorlegen und sie mit Fakten belegen, sodaß diese durch Gegenuntersuchungen geprüft werden können. Dieter E 19:55, 16. Jul. 2008 (CEST)

"Aus ökologischer Sicht, so wird auch vorgetragen, sei außerdem zu bedenken, dass der Einsatz von radioaktivem Kobalt-60 mit teils erheblichen Risiken verbunden sein könnte. Sowohl die Herstellung als auch Transport und Endlagerung könnten zu radioaktiven Belastungen in der Umwelt beitragen.Allerdings ist ein solcher Vorfall bisher nicht eingetreten;" Lässt sich glaub ich auch so nicht halten - Es gab diverse Unfälle mit Cobalt60-Quellen. Das ist natürlich kein alleiniges Problem der Lebensmittelbestrahlung, die können auch aus der Strahlentherapie oder sonstwo aus der Industrie stammen... Trotzdem landet immer mal wieder eine Quelle aus vershen auf dem Schrott, wird irgendwo vergessen oder mit Absicht illegal entsorgt und gefährdet durchaus die Umwelt und vor allem Menschen.

UNFÄLLE: Also bitte auseinanderhalten, großindustrielle Bestrahlungsanlagen und sonstiges. Es gab auch in Großanlagen Unfälle, diese sind gut dokumentiert, und beruhen ausnahmslos auf schwerwiegenden Verstößen gegen die Sicherheitsvorschriften (zB. Abschalten der Sperrvorrichtungen). Großindustrielle Co-60-Quellen sind derartig hoch radioaktiv, daß sie nicht einfach unbemerkt auf einer Abfallhalte landen können. Auch medizinische Strahlenquellen sind winzig, verglichen mit industriellen Großeinrichtungen. Und die Bestrahlungsindustrie hat außerordentliche gute Ergebnisse bezüglich der Arbeitssicherheit, auch im konvetionellen Bereich. Man kann nur jedermann empfehlen, wo immer möglich, einmal eine Führung durch eine Bestrahlungsanlage mitzumachen. Auch durch ein Kernkraftwerk! Das Argument mit 'illegal' zählt natürlich aus Prinzip nicht! Denn wollten wir alles verbieten, was schon einmal kriminell genutzt wurde, wo kämen wir hin? (zB. keine Banken mehr?) Dieter E 20:05, 16. Jul. 2008 (CEST)

Sie haben Recht, es wäre wichtig das ein überzeugter Gegner auch Punkte einfügen würde. Neuen Informationen traue ich für gewöhnlich nicht wenn erst eine These aufgestellt wird, die dann von der selben Person widerlegt wird. Das dürfte vielen Leuten so gehen die auf den Artikel stoßen.

POSITION der GEGNER: man kann nur zitieren, was publiziert ist. Dazu kann man etwa über die angeführten Quellen bzw. WEB-Seiten etwa die Meinungen der diversen Verbraucherzentralen heranziehen. Allerdings ist biher keine Verbraucherzentrale auf den Vorschlag eingegangen, am WIKI-Artikel mitzuarbeiten. Was also tun? Also kann ich nur exmplarisch typische Zitate heranziehen, und daran belegen, worin die vorgetragenen Argumente falsch sind. Dieter E 19:38, 16. Jul. 2008 (CEST)

Von der Lesbarkeit könnte vllt. helfen wenn die Abschnitte in mehr Absätze gegliedert wären. Im Moment wirkt das sehr Blockartig.

Trotzdem gefällt mir der Artikel gut, wenn ich die Zeit finde würde ich eventuell gerne am Artikel helfen. vg Simon 84.129.158.124 16:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

DANKE für das Lob. Aber wer hilft mit? Wie in englischen Parallelartikel liegt bei mir die alleinige Last der nötigen Ergänzungen. Dieter E 20:07, 16. Jul. 2008 (CEST)

Textspende

Teile aus Lebensmittel-Bestrahlung übernommen, der Artikel dort war Textspende ohne inhaltliche Edits. Textspendenbeleg siehe unten (aus der Disk. des o.g. Artikels). --Cjesch 13:21, 15. Jul 2006 (CEST)

E-Mail mit Genehmigung liegt vor, keine URV, siehe Ticketnr. 2006061910008641. --Raymond ^Disk. 15:50, 19. Jun 2006 (CEST)

Neutralität

Neutralitäts-Baustein/Markierung Ich beabsichtige, diese Markierung demnächst zu entfernen, weil keine Zweifel mehr an der Neutralität des derzeitigen Textes geäußert werden. Auch diejenigen, die die Beiträge mit Bezug auf die Stiftung Warentest oder das (frühere) Bundesgesundheitsamt eingefügt hatten, haben bisher die Fundstellen für die betreffenden Behauptungen nicht nachgetragen. Mir selbst es es bisher nicht gelungen, die Belege für solche Zitate zu finden. Auch von Seiten der Verbraucherorganisationen kamen keinerlei Beiträge. Ich habe nach aktuellen Stellungnahmen gesucht, aber nichts gefunden; also habe ich einige ältere Quellen der Verbraucherzentralen eingesetzt. Dieter E 19:49, 4. Nov. 2007 (CET) Dieter E 19:16, 30. Nov. 2007 (CET)

Unter Kritik/Biologische Verträglichkeit wird sehr einseitig und nicht neutral (sondern pro-Bestrahlung) argumentiert. Es bliebt mir beim lesen der sehr schale Beigeschmack, da wolle einer die Lebensmittelbestrahlung mit aller Kraft künstlich ins gute Licht rücken. Der Absatz sollte dringend überarbeitet werden, ich habe darum den neutralitäts-Baustein eingefügt. --Kmetz 00:56, 16. Jun. 2007 (CEST)

'mit aller Kraft künstlich ins gute Licht gerückt' ist eine nicht gerade sehr freundliche Unterstellung; es stammen ja auch größere Textteile aus meiner Feder, auch vieles aus der Bundesforschungsanstalt für Ernährung und Lebensmittel, an der ich bis zu meiner Pensionierung für dieses Fachgebiet zuständig war. Das Problem bei diesem emotional belasteten Thema ist doch, daß viele Argumente der Gegner der Lebensmittelbestrahlung einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten! Nur würde eine vollständige Wiedergabe dieses Disputes einen WIKIPEDIA-Artikel sprengen. Also muß man verkürzen. Es ergibt sich dabei von selbst, daß der Artikel überwiegend pro-Bestrahlung wird, weil alle wissenschaftlichen Argumente für die Bestrahlung sprechen, was mehrere internationale (in der EG der Wissenschaftliche Lebensmittelausschuß) und viele nationale Experten-Gremien (auch die dafür zuständige Fremdstoffkommission der DFG) bestätigt haben. Dieter E 10:57, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme mit dir überein, dass dieser Abschnitt in weiten Teilen nicht neutral formuliert ist (z.B. durch die Verwendung von Anführungszeichen). Das gilt allerdings sowohl für die Pro- als auch für die Contra-Argumente, die in diesem Abschnitt munter durcheinandergewürfelt sind. Eine klarere Gliederung täte not. --Rat 12:49, 17. Jun. 2007 (CEST)

Soweit ich die Anführungszeichen auf Neutralität überprüft habe, habe ich nur "Verbraucherschützer" gefunden. Diese Formulierung stammt von mir. Sie soll folgendes Argument erläutern: Bestimmte Verbraucherschützer verlangen, die Bestrahlung generell zu verbieten, weil sie gefährlich und risikoreich sei. Dafür fehlen aber bisher die wissenschaftlich belegten Nachweise. Dadurch daß, auch aus politischen Gründen, die Lebensmittelbestrahlung weitgehend verboten ist, wird erreicht, daß die Verbraucher davor 'geschützt' werden, sich eine eigene Meinung zu bilden, sich zu informieren, und am Markt eine informierte Wahl zwischen bestrahlten, anderweitig behandelten, naturbelassenen (müßte eigentlich auch in Anführungszeichen stehen, denn was ist den 'naturbelassen' wirklich?), und BIO-Lebensmitteln zu treffen. Dieter E 10:57, 29. Aug. 2007 (CEST)

Das müsste man in der Tat mal kräftig entrümpeln. Klingt wirklich schwer nach Lobby. Rainer Z ... 14:45, 17. Jun. 2007 (CEST)

Mag sein, daß es nach 'Lobby' klingt; ist es aber nicht. Denn die Lebensmittelindustrie weltweit hält sich auf diesem Gebiet sehr bedeckt, tritt mit ihrer Meinung nicht an die Öffentlichkeit. Soweit Textteile etwa von mir stammen, beruhen Sie auch meiner rund 40-jährigen wissenschaftlichen Tätigkeit im Bundesdienst auf diesem Gebiet, was man wohl kaum als Lobby-Tätigkeit bezeichnen jann. Dieter E 10:57, 29. Aug. 2007 (CEST)

Zumindest haben da wohl mehrere Beteiligte über das Ziel hinausgeschossen. Lebensmittelbestrahlung hat mit Radioaktivität zu tun und ist daher für viele Leute aus Prinzip bäh, da sie meinen, die Radioaktivität übertrüge sich irgendwie auf das Produkt. Als einzig mögliche "giftige" Folge bleiben die vermuteten Radiotoxine übrig, ansonsten ist gegen Lebensmittelbestrahlung kaum etwas einzuwenden. Die behauptete "Täuschung über den Frischezustand" ist - mit Verlaub - Unsinn. Bei H-Milch behauptet auch niemand, dass die Milch eigentlich längst schlecht sein müsste. Die "Bundesforschungsanstalt für Ernährung und Lebensmittel (BfEL)" informiert auf seiner Webseite zur Lebensmittelbestrahlung meiner Ansicht nach umfassend und frei von Polemik. Daran sollten wir uns orientieren. --Rat 19:40, 17. Jun. 2007 (CEST)

FALSCH! Lebensmittelbestrahlung hat nichts (jedenfalls nicht direkt) mit Radioaktivität zu tun. Wie im Artikel selbst erklärt ist es Energie in Form von ionisierender Strahlung, die vom Lebensmittel absorbiert wird. Diese Energie kann mit Beschleunigern (also als Elektronen- oder Röntgenstrahlung) hergestellt werden. Soweit sie aus dem Zerfall radioaktiver Isotope stammt (Cobalt-60 oder Caesium-137) hat der Effekt der Energieübertragung eben nicht mit Radioaktivität zu tun. Dieter E 10:57, 29. Aug. 2007 (CEST)

Müsste man halt noch mal nachprüfen. Es ist natürlich Stuss zu glauben, bestrahltes Zeug sein radioaktiv. Es sscheint aber schon etwas dran zu sein, das durch den verzögerten Verderb bestrahlter Lebensmittel ein Qualitätsverlust verdeckt werden kann. H-Milch ist da ein schlechter Vergleich. Die entspricht eher einer Konserve. Rainer Z ... 01:23, 18. Jun. 2007 (CEST)

Siehe Text: Die Lebensmittelbestrahlung ist ein Verfahren zur Konservierung von Lebensmitteln .... Der verzögerte Verderb ist bei Konservierungsverfahren ein erwünschter Effekt. --Rat 14:56, 18. Jun. 2007 (CEST)

Muss ich den Unterschied erklären? Die Kritik geht meines Wissens dahin, dass bestrahlte Frischwaren wie z. B. Obst und Gemüse äußerlich länger frisch bleiben, was aber nicht den Abbau von Vitaminen und andere Qualitätsverluste verhindert. Dieser Kritik zufolge, wird also eine scheinbare Frische bewahrt. Bei klassischen Konserven, also Eingemachtem, Eingedostem und auch bei Tiefkühlkost trifft das nicht zu. Ebenso bei H-Milch. Da verändert sich nach dem Ultahocherhitzen für eine gewisse Zeit gar nix mehr. Rainer Z ... 15:30, 18. Jun. 2007 (CEST)

SCHEINBARE FRISCHE: Ein ehrenwertes Argument. Aber erst mal langsam nachdenken: Obst kommt nach der Ernte in Kühl- und Gaslager, wodurch bestimmte Prozesse verlangsamt werden. Aber der Gehalt etwa an Vitamin C vermindert sich stetig; nur trägt niemand dieses Argument gegen die Lagerung vor. Es müßte ja sonst auch heißen, frisch vom Baum essen. Im übrigen können nur bei einigen Arten von Obst und Gemüse die natürlichen Reifungs- und Alterungsprozesse durch die ionisierende Bestrahlung beeinflußt werden. Heute wird die Bestrahlung von Ost vor allem in den USA zur Insektenbekämpfung und Durchsetzung der Quarantinevorschriften eingesetzt; mit großem Erfolg. Auf Hawaii gibt es eine Bestrahlungsanlage, die nur diesem Zweck dient. Dabei ist die Dosis sehr gering (etwa 300 Gy), sodaß Vitamin- und Qualitätsverluste nicht eintreten. Dieter E 10:57, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich behaupte nicht, dass es so ist, sondern gebe nur Kritik wieder. Sie wäre jedenfalls einer Prüfung zu unterziehen. Das Argument ist ja, durch Bestrahlung könnte der sichtbare Verderb hinausgezögert werden, so dass eine Frucht noch nach längerer Zeit wie frisch geerntet erscheint, tatsächlich aber bereits Vitamine verlorengegangen sind. Wie dramatisch das ist, sei mal dahingestellt. Natürlich gehen auch bei lagerfähigem Obst und Gemüse Vitamine verloren, ganz ohne Bestrahlung. Bei Tiefkühlkost wird übrigens ähnlich umgekehrt argumentiert: Durch die erntefrische Verarbeitung sei es oft vitaminreicher als Frischware, die oft schon mehrere Tage alt ist. Ist alles plausibel. Allerdings drohen bei gemischter Ernährung hierzulande sowieso keine Mangelerscheinungen. Rainer Z ... 13:40, 29. Aug. 2007 (CEST)

GANZ RICHTIG: Deshalb hat nämlich das Expertengremium JECFI schon 1980 festgestellt, daß die ionisierende Bestrahlung in einem Sonderfall möglicherweise ein Gesundheitsrisiko darstellen könnte, nämlich dann, wenn sich eine Bevölkerungsgruppe traditionell bisher äußerst einseitig ernährt und ihre sämtlichen Lebensmittel mit höherer Dosis bestrahlt würden. In der Tat ist aber die Lebensmittelbestrahlung eine Nischenanwendung, die nur für einen begrenzten Anteil der gesamten Nahrung überhaupt in Frage kommt. Also etwa wenn alle Gewürze hoch bestrahlt werden, völlig ohne Vitamine sind, so würde dies doch keine Auswirkung auf die Vitaminversorgung haben. Dieter E 14:54, 29. Aug. 2007 (CEST)

MEIN TEXTVORSCHLAG WAR:

'Das geforderte und bisher weitgehend gültige Verbot der ionisierenden Bestrahlung von Lebensmitteln bedeutet daher in Wirklichkeit, dass der Verbraucher bevormundet wird und seines Rechts auf freie Wahl beraubt wird.'

Wenn nun behauptet wird, dieser Text sei absurd, so überlege man Folgendes:

Gegen die ionisierende Bestrahlung von Lebensmitteln gibt es kein einziges Argument, das einer wissenschaftlichen Überprüfung Stand gehalten hat. Wenn also "Verbraucherschützer" (hier absichtlich in Apostrophen) fordern, die Lebensmittelbestrahlung müsse verboten werden, wenn die Politiker in Deutschland bisher ein fast vollständiges Verbot durchgesetzt haben, so fehlt dafür die sachliche Begründung. Damit werden die deutschen Verbraucher davor "geschützt", sich zu informieren, sich eine eigene Meinung zu bilden, und die bestrahlten Produkte zu probieren. Das ist in einigen Ländern der EU, aber auch weltweit völlig anders. Dort sind bestrahlte Lebensmittel, klar gekennzeichnet auf dem Markt, und der Verbraucher hat die freie Wahl und wird nicht bevormundet. Andersherum gefragt, warum muß man dem Verbraucher in Deutschland Lebensmittel verbieten, die er im Ausland gerne verzehrt?? Dieter E 20:10, 10. Sep. 2007 (CEST)

Textwüste

Hallo Dieter, es wäre mittlerweile geboten, den Artikel sinnvoll zu straffen. So kann und will das kein Mensch mehr lesen. Rainer Z ... 00:10, 18. Dez. 2007 (CET)

Halloohh Rainer Z! Da hast Du natürlich Recht. Aber da ich wohl der Einzige wirklich interessierte (Mit-) Arbeiter an dieser WIKI-Seite bin, kostet mich das einige Zeit. Zeitgleich, muß ich auch noch vieles an der englischen Version in Ordnung bringen. Und bei vielen nötigen Recherchen steht mir eben nicht mehr wie früher (vor meiner Pensionierung) ein Institut mit Mitarbeitern zur Unterstützung zur Verfügung. Aber es solle irgendwann einmal ein 1.) klar gegliederten und 2.) alle Aspeckte berücksichtigenden Artikeln geben. Dieter E 19:42, 18. Dez. 2007 (CET)

Hoiho! Dann hoffe ich auf die Zukunft. Gründliche Überarbeitungen kann man übrigens am besten auf einer Benutzerunterseite vorbereiten, hier z. B. Benutzer:Dieter E/Lebensmittelbestrahlung. Hier soll auch keine erschöpfende Darstellung entstehen, sondern ein konziser Artikel. Das ist immer ein Balanceakt zwischen fachlicher Darstellung und einer für den „gemeinen Leser“. Aber das wird schon. Ich wollte nur mal kurz daran erinnern, nicht dich ausbremsen. Rainer Z ... 22:30, 18. Dez. 2007 (CET)

ALSO: der Abschnitt 'Kritik und vieles mehr' ist jetzt neu gegliedert, die Textbausteine sind besser geordnet; auch dem Abschnitt 'Rechtliche Lage' ist der Baustein zur Bewertung durch das SCF entsprechend verschoben. Dieter E 10:54, 6. Jan. 2008 (CET)

Streichungen

Ich beabsichtige, den folgenden Text ersatzlos zu löschen:

"Weitere gegen die Bestrahlung vorgetragene Argumente: Die Stiftung Warentest habe darauf hingewiesen, dass bei der Bestrahlung neu entstehende Substanzen, so genannte Radiotoxine, im Tierversuch Chromosome schädigen und Missbildungen verursachen könnenVorlage:Zitat nötig. (Die Existenz von 'Radiotoxinen' konnte allerdings bisher wissenschaftlich nicht belegt werden.) Die Täuschung des Verbrauchers entstehe durch ein makellos und frisch erscheinendes Äußeres der Lebensmittel, welches ein bestrahltes Produkt gar nicht besitze (wie z. B. das Braunwerden einer Zwiebel von innen heraus). (Auch hier gilt, ein Apfel aus der Gas- und Kühllagerung sieht frisch aus, auch wenn die 'Kernhausfäule' bereits eingesetzt hat.) Auch die Notwendigkeit der Bestrahlung von Lebensmitteln dürfe bezweifelt werden. So habe selbst das (frühere) Bundesgesundheitsamt eingewendet Vorlage:Zitat nötig, dass die Bestrahlung nur schwer zu begründen sei. Die Lebensmittelhygiene sei in Deutschland so hoch entwickelt, dass sich eine Bestrahlung erübrige. Zudem stünden andere, teilweise billigere Verfahren zur Verfügung. Selbst für die Entkeimung von Gewürzen gäbe es alternative Methoden, z. B. die Hitzebehandlung."

Es war mir nicht möglich, einen zitierfähigen Beleg für diese Behauptungen zu finden. Auch von BVL, einer Nachfolgeeinrichtung des früheren BGA gab es nur die Mitteilung, daß die Fundstelle so nicht mehr zugänglich sei. Die Stiftung Warentest hat bisher auf meine Anfrage nicht reagiert. Und die ursprünglichen Urheber dieses Textbausteins sind wohl an einer weiteren Mitarbeit nicht mehr interessiert! Dieter E 20:02, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo Dieter, habe deinen Beitrag nach unten verschoben, weil er oben zwischen den alten ziemlich untergeht.

Wenn für den Text keine Belege aufzutreiben sind, ist eine Streichung wohl notwendig. Allerdings sind Gegenargumente dieser Art durchaus populär und sollten daher thematisiert werden – wo notwendig auch durch Widerlegung. Die Lebensmittelbestrahlung ist nun mal umstritten, ob in der Sache gerechtfertigt oder nicht.

Durch die neue Strukturierung ist auch die Sache mit den nicht aufzutreibenden Belegen bereinigt. Dieter E 10:56, 6. Jan. 2008 (CET)

Noch ein Vorschlag zu Strukturierung des Artikels: Die Einführung sollte etwas ausführlicher sein und die wesentlichen Aspekte knapp und verständlich zusammenfassen (gilt für alle ausführlicheren Artikel). Als Anschließende Gliederung schlage ich

• Methode
• Wirkungsweise
• Diskussion und
• Rechtslage

vor. Rainer Z ... 13:51, 20. Dez. 2007 (CET)

Hallo Rainer Zenz; ich stimme völlig zu. Beim Arbeiten an der englischen Version hatte ich auch einmal die deutsche versucht, und viele Mängel festgestellt; dann kam zusätzlich noch der Neutralitätsdisput auf; und schließlich wurde unter der Überschrift 'Kritik und vieles nehr' inzwischen soviel angesammelt, daß eine neue Strukturierung unverzichtbar ist, vor allem nach

• Gesundheitliche Zuträglichkeit
• Rechtslage
• Diskusssion, insbesondere von vorgetragenen Bedenken

Dieter E 14:30, 20. Dez. 2007 (CET)

Literaturverweise oder Notes

Hallo! Wie kann man dafür sorgen, daß die Literaturverweise, die ja bereits im Text eingefügt sind, auch hier in einer Liste am Ende des Artikels erscheinen. Habe alles versucht! Dieter E 20:45, 30. Aug. 2007 (CEST)

Dazu steht alles unter Hilfe:Einzelnachweise. Gruß, Rainer Z ... 21:38, 30. Aug. 2007 (CEST)

DANKE! Habe dort auch Antworten auf meine anderen Fragen gefunden, zB wie mehrfache Zitate einundderselben Quelle zu behandeln sind. Wissen offensichtlich viele Nutzer nicht, wie vielfältig die Möglichkeiten der WIKI-Auszeichnungssprache sind. Allerdings, es gibt im Text immer noch Einträge mit einen "[1]" auf der Grundebene, nicht hochgestellt wie Zitate, für die ich im Eingabe-Text keinen Hinweis gefunden habe. Z.B. bei Weblinks für Bundesforschungsanstalt. Dieter E 11:41, 1. Sep. 2007 (CEST)

Das Auszeichnungszeug ist ein bisschen kompliziert und die Hilfeseiten bei Wikipedia sind oft nicht optimal. Diese Fußnotenfunktion ist auch noch relativ neu. Vorher wurde bei Bedarf gebastelt. Rainer Z ... 14:11, 1. Sep. 2007 (CEST)

SCHADE, daß die Auszeichnungen der englischen Version nicht in der deutschen Ausgabe funktioniern, so etwa bei dem Hinweis darauf, daß für eine Behauptung noch ein Zitat nötig ist. Dieter E 11:33, 16. Sep. 2007 (CEST)

Stil

Ich bin zufällig auf diesen Text gestoßen und habe ihn gelesen. Auch wenn die meisten Argumente wahrscheinlich korrekt sind, so springt einen die Pro-Bestrahlungs-Argumentation vor allem am Ende deutlich ins Auge. Das ist mir bis jetzt bei keimen Artikel so aufgefallen. Ich bin leider ein katastophaler Schreiber. Vielleicht kann den Text ja jemand umschreiben. Fg, -Matt06 17:16, 20. Feb. 2008 (CET)

DANKE für diesen Kommentar. Es geht zwar nicht um 'Stil', sondern um die Balance und Ausgeglichenheit des Inhaltes. Hierzu folgendes:

Ein großer Teil der Texte stammt inzwischen von mir. Ich habe knapp 40 Jahre Erfahrung als Wissenschaftler im Bundesdienst auf dem Gebiet der Lebensmittelbestrahlung. Ich kenne daher auch die Literatur gut, insbesondere die Stellungnahmen der internationalen und und nationalen Gremien. Hierüber wird ja auch im Text berichtet, Zitate sind angegeben. Die wissenschaftlich begründete Schlußfolgerung ist, daß nichts gegen eine Allgemeine Zulassung der Lebensmittelbestrahlung spricht. Deshalb steht dies auch so im Codex Alimentarius! Und noch mehr Informationen gibt es in der englischen Version zur Lebensmittelbestrahlung!

Allerdings kann man darüber diskutieren, ob dieses Verfahren wirklich benötigt wird und wie man seine Benützung regeln will.

Und schließlich ist es wichtig, die korrekte Kennzeichnung durchzusetzen, damit diejenigen Verbraucher, die aus ihren privaten Gründen, die nicht einmal wissenschaftlich begründet sein müssen, ein bestimmtes Produkt vermeiden können. (Siehe hierzu auch die Überwachungsberichte aus den Bundesländern.)

Um die Ausgewogenheit herzustellen, wäre es zuvörderst nötig, daß die Fachleute aus den Verbraucherzentralen an diesem Artikel mitarbeiten. Ich selbst bin doch wohl überfordert, auch noch deren Haltung festzustellen und objektiv wiederzugeben! Und schließlich könnten ja such ausgesprochene Gegner der Lebensmittelbestrahlung ihre Argumente darlegen. Aber vielleicht scheuen sich letztere davor, weil sich sofort herausstellen würde, daß die jeweilige wissenschaftliche Begründung fehlt. (Vgl. die Protokolle und Berichte der Diskussionen im Europäischen Parlament!)

ALSO, der Artikel ist deshalb positiv, weil es nichts negatives zu berichten gibt. Dieter E 20:33, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel gerade auch zufällig gefunden, und mir war auch die einseitige Argumentation aufgefallen. Ich habe dann zum Vergleich den englisch-sprachigen Artikel gelesen, der da viel neutraler ist. Ist ja auch kein Wunder, wenn der Text in diesem Artikel fast nur von einer Person kommt, die dann auch noch eine sehr eindeutige Meinung zu dem Thema hat.

Im englischen Artikel steht zum Beispiel: "A large number of studies have been performed, some having demonstrated adverse effects of irradiation, and some concluding the process yields safer foods." Übersetzt: "Es wurde ein große Anzahl von Studien durchgeführt, von denen einige die nachteilige Wirkung der Bestrahlung aufgezeigt haben, und andere zu dem Schluss kamen, dass der Prozess zu sichereren Lebensmitteln führt." Die Aussage wird mit vier Quellenangaben belegt.

Dahingegen steht im deutschen Artikel: "Vielmehr wurde in mehr als 50 Jahren Forschung in außerordentlich zahlreichen Versuchen an Testsystemen, an Tieren und an menschlichen Freiwilligen in keinem Fall eine nachteilige Wirkung festgestellt." Wir sollten wohl nochmal die in der englischen Wikipedia erwähnten Quellen in Betracht ziehen, um zu sehen, ob diese Aussage überhaupt stimmt.

Leider kenn ich mich mit der Thematik nicht genug aus, um die Neutralität des Artikels zu erhöhen. Hoffentlich findet sich ein anderer Mitarbeiter, der das kann. Ansonsten sollten wir den Baustein Neutralität in den Artikel stellen, bis die Neutralität hergestellt ist. Marcoscramer 17:11, 16. Jun. 2008 (CEST)

RICHTIG: leider gibt es zuwenig Leute, die qualifiziert am deutschen Artikel mitarbeiten; dies gilt grundsätzlich auch für den englischen Artikel. Es hilft eben nicht, nur Vorurteile mitzuteilen! Der englische Text ist nur deshalb 'neutraler', weil ich dort versucht habe, möglichst viele Argumente zu berichten und darauf einzugehen!

SICHER: habe ich eine eindeutige Meinung zum Thema, ich bin Fachmann und kenne mich bestens aus! Ich warte auf fundierte Argumente der Gegner der Lebensmittelbestrahlung!!

KEIN WIDERSPRUCH: Es hat immer wieder Studien gegeben, die negative Effekte berichtet haben, die aber so nicht nachprüfbar oder nicht einmal wiederholbar waren (vgl. Indien und Polyploidie). In der Summe wurde eben doch keine nachteilige Wirkung festgestellt, was auch alle nationalen und internationalen Expertengremien bestätigt haben (vgl. die zitiierten WHO-Publikationen). Man sollte auch wissen, daß die Gegner der Lebensmittelbestrahlung meist Forschungsergebnisse aus der Anfangszeit der Untersuchungen zitieren, die einer aktuellen Nachprüfung nicht standgehalten haben. Es würde zuweit führen (und den Artikel unverhältnismäßig aufblähen), wenn man alle die irrelevanten Versuche und Publikation berichten würde, und sich mit ihren Fehlern auseinander setzen würde. Der Leser würde dem Disput der Experten sowieso nicht folgen können!

NEUTRALITÄT: wie soll denn die WIKI-Neutralität gemessen werden, außer daß wir in der Diskussion und im Haupttext zu einem annehmbaren Ergebnis kommen? Dieter E 20:30, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel Ende 2005 angelegt und freue mich, dass jemand, der Ahnung hat, ihn zu dem ausgebaut hat, was er nun ist. Ich bin mit dem Thema zum ersten Mal auf einer Informationsveranstaltung vor ca. 20 Jahren in Berührung gekommen. Damals ein ähnliches Bild wie heute: Bestrahlung, Radioaktivität? Igitt, das kann nichts Gutes sein. Die Leute haben geglaubt (und viele scheinen das auch heute noch zu glauben), dass sich die Radioaktivität auf die Lebensmittel überträgt und dann im Bauch herumstrahlt. Der Referent hat sich damals herzliche Mühe gegeben, das Publikum vom Gegenteil zu überzeugen. Aber wenn die Meinungen einmal festgefahren sind, will man das nicht hören. Natürlich ist der Artikel nicht neutral, sondern deutlich pro Bestrahlung. Warum sollte man aber Gegenargumenten breiten Raum geben, die sich sofort entkräften lassen? --Rat 19:23, 15. Jul. 2008 (CEST)

DANKE!! Deutlich pro Bestrahlung heißt doch nur, die Fakten sprechen dafür! Und wenn die Gegner, zB. die Verbraucherzentralen, hier nicht mitarbeiten, heißt dies doch nur, daß sie der Durchsetzungkraft ihrer Argumente nicht vertrauen! Ich habe mehrfach erfolglos versucht, einige Verbraucherzentralen zur Mitarbeit anzuregen. Dieter E 20:16, 16. Jul. 2008 (CEST)

Verbrauchermeinungen

Ich habe versucht, aktuelle Meinungsäußerungen, insbesondere der Verbraucherorganisationen in Deutschland zu finden: Fehlanzeige. Also habe ich aus meinem Archiv zwei ältere Publikationen zitiert. Dabei ist die AgV heute im vzbv aufgegangen; auf dessen WEB-Seiten gibt es aber nichts zum Stichwort Bestrahlung. Dieter E 11:30, 16. Sep. 2007 (CEST)

• • Also, zum Ausgleich könnt ihr hier meine Verbrauchermeinung haben:

die Auswirkungen bestrahlter Lebensmittel auf meine Gesundheit will ich lieber nicht ausprobieren - könnte ja schief gehen - aber die Auswirkungen auf den Geschmack habe ich schon öfters feststellen können: diese Lebensmittel sind tot ! Äußerlich sehen sie frisch und knackig aus, und sobald man reinbeisst: wie Watte ! Das ist der Hauptgrund, warum ich um solches Zeugs einen Bogen mache, da geht's nicht nur um Schädlichkeit hin oder her. Ich habe vor ein paar Jahren auch mal einen Artikel von einem dieser Gastro-Gurus (Wolfram Siebeck ?) dazu gelesen, der sich eine ganze Seite lang über Bestrahlung ausgelassen hat. Er nannte das damals "Betrug am Kunden", denn ein Apfel sieht zwar noch aus wie ein Apfel, aber er ist längst kein Apfel mehr, sondern eine Leiche. Solche Verbrauchermeinungen, kann man durchaus überall finden, wenn man mal ordentlich danach sucht. Angela

LEIDER ist hier 'Angela' nicht gekennzeichnet, und auch die IP-Adresse ist unterdrückt. Also wohl kein Beitrag, mit dem man sich ernsthaft auseinander setzen könnte!

Liebe Angela, woran hast Du denn gemerkt, daß die Lebensmittel 'tot' sind?? Und wie hast Du es geschafft, 'schon öfter' an bestrahlte Lebensmittel zu kommen, diese sind doch in Deutschland bis auf Gewürze verboten! Dieter E 19:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

Na ja. Klären ließe sich sowas nur durch Blindverkostung und chemische Analyse. Siebeck ist nicht immer ein guter Ratgeber, er hat auch schon einigen Unsinn geschrieben. Dann kommt noch dazu, das viele die Bestrahlung durch eine radioaktive Quelle mit einer radioaktiven Kontamination gleichsetzen. Dementsprechend mies ist das Image der Bestrahlung. Ich will die damit nicht verteidigen, zur Beurteilung genügt es aber nicht, sich auf persönliche Erfahrungen und Mutmaßungen zu berufen. Rainer Z ... 14:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

• • Ein prima Kommentar, der einiges klärt/klären kann

ICH kenne bisher niemanden (außer den Versuchspersonen in meinem (früheren) Institut), der schon in ein bestrahltes Produkt gebissen hat! Also 'Rainer Z', in was haben Sie gebissen, und woher wissen Sie, daß es bestrahlt war?? Ist Ihre Erzählung überhaupt wahr??

Daß Wolfram Siebeck nur Vorurteile verbreitet, ist bekannt und interessant zu lesen. Bestrahlte Lebensmittel hat auch er mit Sicherheit noch nicht probiert; sein Urteil ist also ein typisches Vorurteil!

Also ein Apfel, der lange nach der Ernte aus dem Kühl- und Gaslager kommt, gilt immernoch als frisch, genauso wie der Apfel nach langem Seetransport aus Neuseeland. Im übrigen macht die Bestrahlung von Äpfeln in Europa keinen Sinn, lohnt sich nicht wirtschaftlich. In USA werden allerdings Fruchtimporte aus Hawaii und dem Ausland betrahlt, zur Erfüllung der Quarantänevorschriften (Fruchtfliege etc.).

Blindverkostung (doppel-blind!) und chemische Analyse hat es längst gegeben; keine wesentlichen Veränderungen. Allerdings ist die Lebensmittelüberwachung heute in der Lage, anhand von kleinsten, sonst nicht relevanten Veränderungen festzustellen, ob eine Ware bestrahlt war!

LEIDER, LEIDER gibt es keine aktuellen Stellungnahmen der Verbraucherzentralen und des vzbv mehr zum Thema. Es gibt auch keine Argumente, die auf wissenschaftlich gesicherte Fakten gestützt wären, und die gegen die Bestrahlung verwendet werden könnten.

ALSO, wie kommen wir weiter? Dieter E 19:28, 25. Sep. 2007 (CEST)

Zum Beispiel – für den Anfang – mit weniger Aufregung. Dann wäre dir aufgefallen, dass ich nirgends behauptet habe, schon mal etwas bestrahltes gegessen zu haben. Bei Gewürzen mag es vorgekommen sein, ist mir aber wurscht. Weiter kommen wir aber vor allem mit quellenbasierten Bearbeitungen. Rainer Z ... 20:23, 25. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldigung! Aber ich hatte aus dem 'wie Watte' auf eine persönliche Erfahrung geschlossen.

Quellenbasierte Bearbeitungen: das ist genau das, was ich seit einiger Zeit versuche, in diesen Artikel und auch die englische Version einzubringen, nachdem die ursprünglich angegebenen Quellen fachlich wenig geeignet worden, oder oft nur nicht nachprüfbare Behauptungen aus dritter Hand waren.

Weniger Aufregung wäre vor allem dann möglich, wenn Gegner der Bestrahlung und Vertreter von Verbraucherorganisationen mitarbeiten würden, und sich dabei auf nachprüfbare und wissenschaftlich gesicherte Fakten stützen würden. Ich jedenfalls versuche dies meinerseits. Dieter E 10:48, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das mit der „Watte“ hatte eine gewisse Angela geschrieben, ich habe nur darauf geantwortet – egal. Bei diesem Artikel kann ich bisher keinen wilden Streit entdecken, da gibt es ganz andere Fälle. Vielleicht solltest du mal einen Artikelentwurf auf einer Benutzerunterseite erarbeiten (Benutzer:Dieter E/Lebensmittelbestrahlung). Dann hätten wir was handfestes zum diskutieren. Rainer Z ... 13:20, 26. Sep. 2007 (CEST)

's Angela und die 'Watte' stimmt; leider war der Beitrag nicht signiert, sodaß mir nicht aufgefallen war, daß Du nur die Watte kommentiert hattest! Dieter E 19:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

Curie

Gibt es einen Grund, hier alte, ungesetzliche Einheiten zu verwenden? Sollen wir Längen auch wieder in Fuß messen? --Hob 20:31, 11. Sep. 2008 (CEST)

JA: Die alten Einheiten sind nicht 'ungesetzlich'; es gibt nur in wenigen Bereichen die Verpflichtung SI-Einheiten zu vewenden. In einigen Fachbereichen werden weiterhin 'alte' Einheiten verwendet, weil sie einfach bequemer sind. Nur beim Luftdruck hat sich das 'hPa' eingebürgert, weil es die unveränderten Zahlenwerte gegenüber der historischen Praxis ergibt. In der Astrophysik sind es weiterhin die Lichtjahre oder gar das 'parsec'! In der Physik wird weiterhin die Partikelenergie in 'eV' angegeben, weil dies klar und einsichtig die durchlaufene Spannungsdifferenz bezeichnet. Und deshalb ist auch in der deutschen Bestrahlungsverordnung die Energie weeiterhin in 'MeV' angegeben, amtlich. In der Bestrahlungsindustrie mit Isotopenstrahlenquellen ist immer schon das 'MCi' üblich; das Becquerel ist auch nicht besser verständlich, schon garnicht mit den völlig unbekannten und auch unanschaulichen Vielfach-Vorsätzen. Aber danke für den Hinweis und das LINK. Dieter E 14:58, 12. Sep. 2008 (CEST)

"Bequemer" heißt auf deutsch: da sind ein paar Leute zu faul, sich in bestimmter Hinsicht umzustellen, und haben dadurch eventuell an anderer Stelle viel mehr Arbeit. Bei Längeneinheiten gibt es das zum Glück nur noch in USA und bei den Astronomen. Das Elektronvolt ist übrigens ausdrücklich als Ausnahme im Gesetz genannt, aber es ginge auch mit Attojoule. Alles Gewohnheitssache.

richtig, Gewohnheit. Wenn aber in einem bestimmten Wirtschaftsbereich, der Bestrahlungsindustrie, alle nur 'MCi' gebrauchen und sich verstehen, warum soll man dies ändern?Dieter E 19:50, 14. Sep. 2008 (CEST)

Einer der Sinne von Vereinheitlich bei Einheiten besteht darin, dass die ständigen Umrechnungen von einer Einheit in die andere wegfallen. Wenn jeder Industriezweig seine eigenen Konventionen hat, wenn die Brauer in Oxhoft messen, die Winzer in Nösel und die Reisweinhersteller in Masu, dann muss der Gastwirt darunter leiden. Lies doch mal Mars Climate Orbiter#Verlust, dann siehst du, wozu es führen kann, wenn jeder seine eigene Suppe kocht. --Hob 10:01, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das Millibar ist SI-konform und weiterhin zulässig, aber Hektopascal ist schon schöner.

So wie auch das 'dag' (sprich deka-Gramm) in Österreich, wo man eben "10 deka" kauft statt hundert Gramm, einfach 'schöner' ist. Und 'zulässig' bezieht sich ausschließlich auf den amtlichen Gebrauch; etwa für ein Eichamt.Dieter E 19:50, 14. Sep. 2008 (CEST)

Zum Becquerel: Zu Zeiten der Katastrophe von Tschernobyl war diese Einheit in aller Munde. Es ist bescheuert, wenn bei Einheiten jeder sein eigenes Ding macht. Und ich sehe nicht, wieso MCi anschaulicher sein soll als PBq. Aber jetzt steht ja immerhin der Bq-Wert ebenfalls da. Also sag ich jetzt nichts mehr. --Hob 08:42, 13. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man auch ein LINK für das 'Bq' einfügen; denn das Becquerel, das kaum jemand richtig buchstabieren kann, war zwar in aller Munde, was es bedeutet, weiß immer noch niemand.Dieter E 19:50, 14. Sep. 2008 (CEST)

ab ins Archiv

Einige Beiträge in der Diskussion hier sind längst nicht mehr aktuell! Wir sollten sie ins Archiv befördern. Wer weiß wie das geht?

Kandidaten:

Bestrahlung in der Schweiz

wertende Aussagen

Textspende

Neutralität

Literaturverzeichnis oder Notes

Textwüste

Streichungen

Stil

DENN hier findet seit längerem kein Austausch mehr statt! Dieter E 20:00, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich habs mal probiert, mal sehen, ob die Autoarchivierung nach 30 Tagen funktioniert. Einiges habe ich bereits jetzt händisch ins Archiv verschoben. --Schwarzschachtel 08:10, 11. Dez. 2008 (CET)

PRIMA! Allerdings gibt es vielleicht Themen, die eine längere Verweilzeit brauchen, zB. das jetzige Katzen-Thema. Vor allem weil die Beschaffung der nötigen Informationen ziemlich dauert, zum anderen weil Diskutanten immer noch etwas neues anzuführen haben. Vielleicht, wenn der Haupteintrag zum Thema neu geschrieben wurde, dann sollte man alles vorher ins Archiv verschieben. Immerhin Dank, durch die Auslagerung ins Archiv wird doch viel offensichtlicher, wo die aktuelle Diskussion stattfindet. Dieter E 19:52, 11. Dez. 2008 (CET)

Sollte ich die Autoarchivierung herausnehmen, damit es per Hand gemacht werden kann? Oder die 30 Tagesfrist verlängern? Auf wieviel? --Schwarzschachtel 02:29, 12. Dez. 2008 (CET)

HABE NOCHMAL die Einträge durchgeshen: 30 Tage automatisch erschient mir vviel zu kurz, mindestens ein halbes Jahr oder 180 Tage ist wohl angemessen.Dieter E 14:01, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich habs mal auf 90 Tage hochgesetzt. Wenn ein viertel Jahr keiner was zu einem Thema geschrieben hat, ist es gewöhnlich „durch“. Ansonsten kann man Diskussionen ja auch wieder zurückholen oder neu aufgreifen. Rainer Z ... 15:50, 15. Dez. 2008 (CET)

HALLO

wo sind denn die Verbraucher-'Schützer' und die Gegner der Lebensmittelbestrahlung; == WO == bleiben ihre Beiträge. Es kann doch nicht (meine) Aufgabe sein, deren Argumente hier einzubringen, um den Artikel selbst ausgeglichen und objektiv zu machen. Es wird immer behauptet und zitiert, 'die Verbraucher' seien gegen die Lebensmittelbestrahlung. Wo sind denn die Beweise? Die Verbraucherzentralen berichten auf Anfrage, daß sich praktisch niemand mehr fpür die Lebensmittelbestrahlung interessiert und Anfragen stellt. (siehe auch meinen Eintrag oben vom 16.Sept. Dieter E 18:44, 21. Nov. 2007 (CET)

Mittlerweile haben sich netterweise doch einige beteiligt, so dass dieser Aufruf wegen nicht mehr vorhandener Relevanz archiviert werden könnte. Good bye. --Mannheimer 00:32, 27. Apr. 2009 (CEST)

Gesundheitliche Zuträglichkeit >>> geändert in >>> Beurteilung

Auf der Hauptseite ist dieser Abschnitt markiert als "Neutralität umstritten", für die Begründung wird auf die Diskussionsseiten verwiesen. Dort ist aber hierzu nichts zu finden. Ich beabsichtige also, das Neutralitäts-Etikett demnächst zu löschen. Dieter E 23:34, 23. Jan. 2009 (CET)

Wenigstens die Überschrift sollte neutraler formuliert sein. „Zuträglichkeit“ legt ja nahe, dass die Sache gesund sei. Rainer Z ... 01:30, 24. Jan. 2009 (CET)

ALSO: statt 'Zuträglichkeit' kann man auch 'Unbedenklichkeit' sagen! Die Antwort auf die Frage kann selbstverständlich immer JA oder NEIN sein; also ist mit der Verwendung des Begriffes kein Vorurteil verbunden. Auf Englisch sagt man 'wholesomeness' von wholesome = gesund, bekömmlich, heilsam. Das wichtige Buch von JF Diehl zum Thema führt im Titel 'safety'. FOLGLICH: welcher Begriff wäre denn Deiner Meinung nach für die Überschrift geeignet!

NB.: Nach allem, was wir bisher wissen, ist 'die Sache gesund'. Dieter E 19:27, 24. Jan. 2009 (CET)

„Zuträglichkeit“ oder „Unbedenklichkeit“ gehören in die gleiche Kategorie. Neutral wäre „Aspekte“, „Auswirkungen“, „Bedeutung“ o. Ä. Rainer Z ... 20:05, 24. Jan. 2009 (CET)

PRIMA und DANKE! Für 'Aspekt' gibt es noch auf deutsch 'Gesichtspunkt'; ich werde folglich versuchen, nach Änderung der Überschrift auch den Absatz selbst entsprechend zu gestalten. Dieter E 20:26, 24. Jan. 2009 (CET)

JA! Dann nehmen wir doch die Gesichtspunkte. Gruß, Rainer Z ... 21:05, 24. Jan. 2009 (CET)

Habe einmal einen Versuch angefangen: 'gesundheitlich Beurteilung' enthält jetzt keine Diskussion und Zurückweisung von Argumenten der Gegner mehr. Der entsprechende Text findet sich jetzt unter 'Kritik'. Allerdings ergibt sich jetzt die Frage, wieviele und welche gegen die Bestrahlung vorgetragenen Einwände hier berichtet werden sollen, und wie ausführlich deren Diskussion und damit Zurückweisung sein kann. Dieter E 15:45, 26. Jan. 2009 (CET)

internationales RADURA-logo

Bitte beachten: die internationale Version des Bestrahlungssymbols RADURA ist diejenige mit ausgefüllten 'Blättern', wie ich sie hochgeladen habe. Die svg-Version (leere Blätter) stammt vom US-FDA und ist national verbindlich vorgeschrieben. Falls jemand helfen kann, meine jpg-Datei in das svg-Format umzuwandeln, so ist dies willkommen. Dieter E 15:49, 19. Dez. 2008 (CET)

Nicht SVG, aber von einer besseren Vorlage aus nach PNG mit hoher Auflösung. Rainer Z ... 18:10, 19. Dez. 2008 (CET)

Bitte so auch in die englische Version hochladen! DANKE. Dieter E 21:29, 19. Dez. 2008 (CET)

Könnte etwas problematisch sein. Solche Logos werden bei Commons oft wieder gelöscht, weil die Sache mit der Gemeinfreiheit mangels Schöpfungshöhe nicht überall gültig ist. Urheberrecht ist böse vertrackt. [Pause] Habe gerade in der englischen Wikipedia nachgesehen, da bin ich nicht zum Upload berechtigt. Müsste also jemand anderes machen, die Datei ist ja verfügbar. Gruß, Rainer Z ... 01:12, 20. Dez. 2008 (CET)

DANKE für diesen Hinweis. Ich hatte die Urheberrechtsprobleme beim Hochladen meiner Version, dann war das Bildchen 'zu groß' (was hat das mit dem US-Urheberrecht zu tun?) Werde einen Versuch des Austauschs machen. Dieter E 18:06, 20. Dez. 2008 (CET)

Hallo - ich habs wieder auf die SVG Version umgestellt hab aber die Flügel gefüllt und die neue Version hochgeladen. PS: Ich hab kein Ahnung welche Version richtig oder falsch ist aber wenn ihr euch sicher seit dann könnt ihr ja auch die "falsche" Commons Version ersetzen (Achso: ich bin mir nicht sicher ob dir Farbe stimmt... hat da jemand eine gute Quelle - und Dieter: Sorry das meine vorschnelle umstellung so viel Wirbel ausgelöst hat :-) ). Gruß Hmilch 01:01, 23. Dez. 2008 (CET)

DANKE für das Füllen der 'Blätter'. Die 'verbindliche', nämlich internationale Version ist diejenige des Codex Alimentarius, Standard zur Kennzeichnung bestrahlter Lebensmittel. Dort ist die Farbe nur mit 'grün' angegeben. Das etwas dunklere Grün der jetzigen Version wird ziemlich häufig verwendet, und ist auch die Farbe der US-Version. Die abweichende, spezielle US-Version wird ja auch im englischen WIKI-Artikel vorgestellt. Im übrigen gibt es einige Länder, die andere Ausführungen und auch Farben vorschreiben. Nichts für ungut wegen dem Hin-und-her; das ist eben so, wenn es positiv aktive Mitarbeiter zu einem Artikel gibt, von denen man eben nicht immer erwarten kann und darf, daß sie in allen Einzelheiten die Details kennen. Also sehe ich meine Aufgabe darin, solche Informationen bereitzustellen; allerdings bin ich nicht so versierte, daß ich mit allen WIKI-Techniken umgehen kann. Schließlich habe ich noch EDV gelernt, IT gab es noch nicht, alles war Lochstreifen oder Hollorith-Karten, erste DOS-Versionen oder einfachstes Basic. Und als dann die Großrecchner abgeschafft wurden, hatte ich schon immer mit Microsoft am PC meine Schwierigkeiten. Also DANKE, und weiterhin gute Zusammenarbeit. Dieter E 17:36, 23. Dez. 2008 (CET)

Noch ne Kleinigkeit: Kann man der SVG-Version ein bisschen Luft drumrum geben? Die klemmt jetzt etwas unglücklich im Thumb-Rahmen. Rainer Z ... 18:00, 2. Jan. 2009 (CET)

VIELLEICHT ist die Lektüre meines Artikels zur RADURA-Terminologie für einige Interessierte hilfreich (D.A.E. Ehlermann, The RADURA-terminology and food irradiation, Food Control 20 (2009), 526-528, doi:10.1016/j.foodcont.2008.07.023). Dieter E 11:39, 11. Feb. 2009 (CET)

Revisionsbericht

Nachdem einige Mitstreiter - auch anonym - den Artikel bereits verändert haben, ist es dringend angezeigt, die unerläßlichen fachlichen Korrekturen durchzuführen. Dank aber zuerst an alle, die zur Straffung des Textes beigetragen haben.

REVISIONSBERICHT:

Bei 'Erhöhung der Haltbarkeit' handelt es sich einmal um physiologische Prozesse, zum anderen aber auch um die Verringerung verderbsverursachender Mikroorganismen. Dies wird dann später im Artikel dargelegt

Bakterien ist Teil von 'Mikroorganismen'; Viren (und auch Prionen) können nicht mittels ionisierende Bestrahlung bekämpft werden, jedenfalls nicht, ohne das Lebensmittel durch zu hohe Dosen ungenießbar zu machen.

Folgender Absatz wird in der Einleitung gestrichen:

"Über Lebensmittel hinaus wird Bestrahlung zu vergleichbaren Zwecken unter anderem in der Medizintechnik, bei der Kunststoffverarbeitung und der Herstellung von Verpackungsmaterialien angewandt. Lebensmittelbestrahlung alleine wird derzeit in über 40 Ländern erlaubt und angewandt und betrifft weltweit bis zu 500.000 Kubikmeter Lebensmittel jährlich^{<ref>Kume, T. et al., Status of food irradiation in the world, Radiat.Phys.Chem. 78(2009), 222-226</ref>}, die Hälfte davon Gewürze und Nahrungszusatzmittel. In der EU ist die Lebensmittelbestrahlung bei Gewürzen allgemein und weitere Genehmigungen länderspezifisch zugelassen, bestrahlte Lebensmittel dürfen in die EU importiert werden."

Wird später im Kontext dargestellt und wäre hier nur eine vorab-Wiederholung.

Am JECFI war auch die IAEA beteiligt.

ref verschoben, sodaß diese nur für JSGHDI gilt; die diesbezüglichen SCF-referenzen sind noch zu ergänzen. (bereits in der engl. Version enthalten.)

Dieter E 15:41, 19. Mär. 2009 (CET)

Folgende, als ref getarnte Bemerkung wurde entfernt:

"wobei hier Erfahrungen in der medizinischen Strahlentherapie (Kobaltkanone) bestehen die anderen Strahlenerzeuger sind weniger radioaktiv."

Weitere Schein-ref wurde entfernt, steht schon im Text:

"In Deutschland bestrahlte Froschschenkel dürfen weiterhin nicht auf den Markt gebracht werden"Dieter E 16:23, 19. Mär. 2009 (CET)

Die wichtigen refs zum Codex Alimentarius wurden ergänzt.Dieter E 16:32, 19. Mär. 2009 (CET)

Weiterhin wurden EU-Fundstellen ergänzt. Dieter E 16:13, 19. Mär. 2009 (CET) Und wo ist der Referenz-Fehler?? Dieter E 16:14, 19. Mär. 2009 (CET)

Schon passiert. Nichts gegen Kürzung, aber wieso wurde der Abschnitt zur gesamtmenge der betrahlungen entfernt?-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:13, 19. Mär. 2009 (CET)

Das Problem ist, daß es keine zitierfähige Information darüber gibt, wieviel Lebensmittel jährlich weltweit produziert werden. Ich hatte bereits an anderer Stelle (s.o den Absatz 'Menge bestrahlter Lebensmittel) der Diskussion geschätzt, daß dies bei 1 t Verzehr pro Person im Jahr mindestens 5 mia t sein müßten; also bei geschätzt o,5 mio t bestrahlt, rund 0,01 %! Die entfernte Stelle im Haupt-Text war ohne brauchbares Zitat. Dieter E 18:42, 19. Mär. 2009 (CET)

94.216.119.41 14:03, 21. Mär. 2009 (CET)

Literaturangaben

Wir haben die Einzelnachweise soweit, gut wäre noch, grundlegende Bücher separat anzugeben. Ich fang damit schon mal an. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:10, 26. Apr. 2009 (CEST)

Die meisten der grundlegenden Monographien sind bereits im Haupttext zitiert, wie Diehl, Satin, WHO, Codex. Karel ist gut, gibt aber sicher auch Lehrbücher in deutsch! Dieter E 23:33, 26. Apr. 2009 (CEST)

Es geht um ein separates Bücherverzeichnis, nicht die Auflistung der Einzelbelege! -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:15, 27. Apr. 2009 (CEST)

Menge bestrahlter Lebensmittel

Über die Menge bestrahlter Lebensmittel gibt es nur ziemlich ungenaue Schätzungen; die größte genannte Zahl ist 500.000 Tonnen pro Jahr. Hier eine andere Abschätzung: Es wird angenommen, daß - zumindest in industrialisierten Ländern - eine Person im Durchschnitt 1 t Lebensmittel pro Jahr verzehrt. Bei einer Weltbevölkerung von z.Zt. über 6 Milliarden Personen sind dies also 6 Milliarden Tonnen pro Jahr. Wenn also hiervon (aufgerundet) 0,6 Millionen Tonnen bestrahlt sind, so entspricht dies 0,01%. Dieter E 19:17, 17. Jul. 2008 (CEST)

Interessant. Ein Link zu einer diesbezüglichen Quelle wäre nicht schlecht. --Mannheimer 00:33, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wir hatten bereits LINKs, die waren aber nicht brauchbar und nicht vertrauenswürdig. Dazu auch an anderer Stelle dieser Diskussion. Meine Behauptung ' 1 t pro Jahr' trifft auch nur für Deutschland zu, sie stammt von einem Kollegen an meiner früheren Forschungsanstalt; aber ein Zitat habe ich eben nicht. Dieter E 18:53, 27. Apr. 2009 (CEST)

Produktrückruf bestrahlten Futters in Australien nach ungeklärten Lähmungserscheinungen bei Hauskatzen

Hier die Nachrichten: http://news.google.de/news?hl=en&tab=wn&ncl=1273591042&scoring=d und hier die Stellungnahme: http://www.orijen.de/html/ruckruf.html Ich denke, die 5 Todesfälle als auch die zahlreichen Lähmungen sind eine Erwähnung wert. --Schwarzschachtel 00:39, 26. Nov. 2008 (CET)

Die Frage ist, ob es aufgrund der schwerwiegenden Konsequenzen nicht im Einleitungsteil erwähnt werden sollte. Ich erbitte Meinungen hierzu. --Schwarzschachtel 13:10, 26. Nov. 2008 (CET)

Katzenfreunde mögen mich jetzt ob des Humanchauvinismus bestrahlen steinigen, aber in die Einleitung würde ich (wenn überhaupt) nur menschliche Todesfälle setzen, schon wegen der üblichen Definition von Lebensmitteln. --20% 14:59, 26. Nov. 2008 (CET)

Hm, denkst du nicht, hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lebensmittelbestrahlung&stable=0#Gesundheitliche_Zutr.C3.A4glichkeit sollte auch was stehen? --Schwarzschachtel 16:05, 26. Nov. 2008 (CET)

Tendenziell eher da als bei Kritik und Kontroversen. --20% 16:08, 26. Nov. 2008 (CET)

Stimmt. --Schwarzschachtel 16:36, 26. Nov. 2008 (CET)

IMHO sollte diese Meldung ans Ende des Abschnitts oder gar bis zur Klärung entfernt werden. Substantieller als der Erklärungsversuch des Herstellers wäre daneben der Link den dieser inzwischen auf der oben verlinkten Seite publiziert. http://www.vetpathology.org/cgi/content/full/44/6/912 --Cjesch 20:18, 26. Nov. 2008 (CET)

Nur zu! --Schwarzschachtel 04:53, 27. Nov. 2008 (CET)

Done. --Cjesch 09:47, 27. Nov. 2008 (CET)

Im letzten Satz der Kurzfassung der des hier angeführten Artikels steht doch klar und deutlich, es handelt sich um eine Hypothese, die erst noch geprüft werden muß. Zudem scheinen die Autoren über die ionisierende Bestrahlung und Auswirkung auf die Nährstoffe nicht gerade gut Bescheid zu wissen. Das angeführte SCF von 2003 ist jedenfalls keine geeignete Quelle hierfür. Zum Thema gibt es vielfältige Publikation und auch Übersichtsarbeiten, insbesondere das Buch von JF Diehl, Safety of irradiated food, Marcel Dekker, 1995! Denn das SCF hat sich 2003 nur damit befaßt, ob wie vorgeschlagen, seine bisherige Dosisobergrenze von 10 kGy aufgehoben werden könne. Dieter E 14:37, 29. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Bearbeitung des Artikels und die Info über die Bestrahlungsresistenz von Prionen. Hinsichtlich des Datums der erwähnten Publikation schreibt Orijen 2007 und dies steht auch in dem Link der Veröffentlichung: http://www.vetpathology.org/cgi/content/full/44/6/912 Aus welcher Quelle kann man entnehmen, dass die Arbeit bereits ein halbes Jahrzehnt zurückliegt? --Schwarzschachtel 21:36, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich finde deine Änderung gut, nur sollte darauf hingewiesen werden, dass der Vitamin A Mangel nicht ursächlich sein kann, wenn bei einigen Katzen die Krankheitssymptome erst nach 12 Monaten nach Absetzen der Nahrung auftraten, denn in der Zwischenzeit hätte eine andere Nahrung diesen Mangel beheben müssen. Aufgrund der langen Dauer bis zur Manifestation der Symptome tippe ich eher auf Prionen, auch diese haben eine lange Inkubationszeit bei BSE(-nzephalopathie) und auch hier haben wir es mit einer Enzephalopathie, genauer einer Leukoenzephalomyelopathie, zu tun, wie aus der Studie hervorgeht. Weiss einer, ob Prionen bestrahlungsresistent sind? --Schwarzschachtel 12:38, 27. Nov. 2008 (CET)

JA, Prionen sind ziemlich strahlenresistent, mehr noch als Viren. Während der BSE-Krise wurden einige Untersuchungen heirzu gemacht. Die Ergebnisse führten dazu, daß dieser Ansatz nicht weiter verfolgt wurde. Dieter E 14:21, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich muss zugeben das ich die Studie nicht so genau gelesen habe da ich eigentlich eher Papers aus der Ecke Nuclear Instruments & Devices lesen sollte ;) Orijen gibt jedoch zwei Pfade an auf denen ein derartiges Problem entstehen kann, das eine ist der Vit A Mangel, das andere die freien Radikale. Prionen sind IIRC nicht genannt. Egal ;) Am Rande eine kleine Bitte an dich: Könntest du bitte versuchen weniger Edits pro Wort zu machen? Für einen Absatz brauchst du anscheinend häufiger ~10 edits, das belastet die Datenbank unnötig. Die Vorschaufunktion hilft auch dir :) --Cjesch 13:39, 27. Nov. 2008 (CET)

PS: Wenn Prionen die Ursache wären weil sie die bestrahlung überlebt hätten, warum treten dann nur in Australien Fälle auf und nicht in den Ländern in denen Orijen wesentlich häufiger verfüttert wird? --Cjesch 13:40, 27. Nov. 2008 (CET)

Wundert es dich ernsthaft, dass Orijen auf Vitamin A Mangel und freie Radikale hinweist? Schliesslich wäre damit der schwarze Peter bei der bestrahlenden Behörde, hingegen wäre man bei Prionen selbst der Buhmann. Ähnlich sehe ich die Behauptung, nur das Futter in Australien wäre gefährlich, als Orijens Schutzbehauptung, solange nicht die Ursache sicher fest steht. --Schwarzschachtel 13:51, 27. Nov. 2008 (CET)

Nein, es wundert mich nicht. Aber: (Kopie von meiner Benutzerseite) Ich verstehe das Argument bzw den Gedankengang schon, er wird aber dadurch ausgehebelt das Orijen anscheinend 0,25 % seines Absatzes in Australien macht aber 100% der Fälle dort aufgetreten sind. In den anderen Ländern sollen wohl dieselben Methoden eingesetzt werden abzüglich der Bestrahlung. Bliebe also nur übrig das eben alle belasteten Chargen nach Australien gegangen sind oder so, das rauszufinden ist aber nicht mein Job ;) --Cjesch 14:59, 27. Nov. 2008 (CET)

Wo hast du eigentlich die 12 Monate nach Absetzen der Orijen-Nahrung her? --Cjesch 17:23, 27. Nov. 2008 (CET)

ABC hats berichtet: http://www.abc.net.au/news/stories/2008/11/24/2427915.htm?site=sydney Daraus: "What's troubling about this is that many of these cats have been eating this food for quite some period of time before they actually develop any abnormalities at all," she said. "Even cats that have stopped eating the food may then go on to develop the signs several weeks or even 12 months later." --Schwarzschachtel 20:12, 27. Nov. 2008 (CET)

Das scheint Blödsinn zu sein, siehe die PDF von Orijen die ich oben verlinkt habe. Dort wird eine Verkaufsdauer von Feb-Okt 2008 angegeben, wie soll dann sowas zustandekommen? --Cjesch 21:17, 27. Nov. 2008 (CET)

Das macht alles einen höchst ungewissen Eindruck. Schlage vor, den Absatz wieder rauszunehmen. Rainer Z ... 21:44, 27. Nov. 2008 (CET)

Was genau würdest du denn gerne herausnehmen? Die ganze Orijen-Geschichte? --Schwarzschachtel 22:17, 27. Nov. 2008 (CET)

Ja, natürlich. Da sind in Australien fünf Katzen gestorben und ein dutzend erkrankt, ohne das die Ursache geklärt wäre. Es gibt Leute, die vermuten, das könnte mit dem Futter bzw. dessen Bestrahlung zusammenhängen. Mehr kann ich nicht erkennen und das ist noch nichts, was in den Artikel gehört. Rainer Z ... 23:32, 27. Nov. 2008 (CET)

Lass mich raten, du hast keine Katze? Für manche ist das wie ein Familienmitglied und es hat auch nicht nur ein dutzend, sondern über 40 Katzen sind erkrankt: http://grenfell.yourguide.com.au/news/national/national/general/cat-food-firm-blames-deaths-on-quarantine-controls/1372503.aspx Doch abgesehen von der Quantität und Qualität (dazu kann man stehen wie man mag), alleine die Tatsache, dass ein Rückruf wegen einer Bestrahlung stattgefunden hat - und das ist unzweifelhaft die Motivation des Herstellers laut seiner eigenen Aussage - ist eine Erwähnung wert, ebenso die zitierte wissenschaftliche Studie mit den erwähnten Auswirkungen der Bestrahlung auf Nahrungsmittel, finde ich. Du ernsthaft nicht? Warum? Nur weils Katzen sind? Return to beginning. --Schwarzschachtel 00:00, 28. Nov. 2008 (CET)

Nein, es hat nichts damit zu tun, dass es nur Katzen sind. Ich mag die Viecherl, bin aber leider allergisch, sonst hätte ich vielleicht sogar eine. Der Punkt ist, dass es offenbar keine vernünftigen Nachweise gibt, dass bei dieser statistisch sehr kleinen Gruppe die Bestrahlung des besagten Futters die Krankheitsursache war. Man bedenke, dass in Australien alle importierten Lebensmittel, die gewisse Voraussetzungen nicht erfüllen (laut Herstellerangabe „Nahrungsmittel, die bei weniger als 100° Celsius und weniger als 30 Minuten gekocht werden“) bestrahlt werden. Das werden verdammt viele Lebensmittel – auch für Menschen – sein. Und da soll diese Bestrahlung speziell dieses Futters bei 50 Katzen die Ursache sein? Kann sein, kann nicht sein. Ohne sich die wissenschaftliche Studie selbst anzusehen (was Fachleute braucht), ist das alles Spökenkiekerei, und selbst wenn die Studie solide ist, bleibt sie statistisch sehr dünn.

Bitte zu den Quellen: lest doch einmal bei der Australischen AQIS nach, worum es geht, und unter Icom, was wie geregelt ist. Bei dieser Rechtsverordnung (?) geht es nämlich keineswegs um Lebensmittel, sondern um alle Güter, in denen Australien irgendwelche Gefährdungen seiner inneren Sicherheit sieht, Gefährdungen, die durch Erhitzen, Begasen, oder eben auch durch Bestrahlen ausgeschlossen werden können. (Bin dabei, mehr herauszufinden) Dieter E 19:57, 3. Dez. 2008 (CET)

Hier wurde schon mal der "Humanchauvinismus" erwähnt und was sonst ist es, das Tierfutter nicht als ein Lebensmittel (eben für Tiere) zu sehen? Selbstverständlich ist Tierfutter auch ein Lebensmittel, was sonst?

Dass der Hersteller seine Produkte zurückgerufen hat, sagt wenig über die Gefährdung. Jeder einigermaßen verantwortungsbewusste Hersteller handelt so, übrigens auch, um eventuelle spätere Schadensersatzansprüche zu vermeiden.

Ich bin wirklich kein Sympathisant der Lebensmittelbestrahlung. Kritik sollte aber auch Hand und Fuß haben. Bei der Kombination „Lebensmittel“ und „Strahlen“ herrscht ein gewisser Alarmismus, dem wir in der Wikipedia nicht folgen sollten. Die Katzengeschichte scheint mir dazu zu passen.

Wenn du Wert drauf legst, wäre vielleicht eine Anfrage im Portal:Medizin sinnvoll. Die haben Erfahrung damit, solche Meldungen zu beurteilen. Rainer Z ... 00:32, 28. Nov. 2008 (CET)

Meine hier falsch platzierte Benuterkennung wieder entfernt! Dieter E 19:26, 9. Dez. 2008 (CET)

Einverstanden, lassen wir in einer Anfrage die dortigen Mediziner entscheiden, ob es so im Artikel bleiben kann. Ich würde deren Urteil in diesem Fall akzeptieren, da die bestimmt mehr Ahnung von der Materie haben als ich. --Schwarzschachtel 00:45, 28. Nov. 2008 (CET)

Die Wikipedia:Redaktion Medizin ist die richtige Adresse. Da solltest du die wichtigsten Quellen nennen, damit die sich nicht durch das alles wühlen müssen. Rainer Z ... 01:13, 28. Nov. 2008 (CET)

Habs grad gemacht. Währenddessen explodiert die Zahl der Opfer, jetzt schon über 60 betroffen: http://www.canada.com/reginaleaderpost/news/story.html?id=87d56c35-f9ad-4038-a0b3-3e88e409813e --Schwarzschachtel 07:12, 28. Nov. 2008 (CET)

Wäre nicht die verlinkt Studie wäre ich Rainers Meinung, siehe auch oben. Schwarzschachtel, du solltest vielleicht das Abzielen auf tödliche Wirkung etwas zurückfahren, AFAIK sind bisher alle gestorbenen Tiere eingeschläfert worden und nicht am eigentlichen Problem gestorben. --Cjesch 09:26, 28. Nov. 2008 (CET)

Gerne, und ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Ich glaube nicht mal, dass überhaupt auch nur ein einziges Tier gesundheitlich in irgendeiner Form beeinträchtigt wurde durch das Bestrahlen, da ich es für eine Schutzbehauptung des Herstellers halte. Nichtsdestotrotz sollte es im Artikel Erwähnung finden, denn es ist dann ein Beispiel für eine Anti-Bestrahlungshysterie, die erstmals in der Geschichte der Bestrahlung zu einem Produktrückruf geführt hat. --Schwarzschachtel 12:29, 28. Nov. 2008 (CET)

ALSO: es sind nicht 'bestrahlte Lebensmittel' sondern es handelt sich um Tierfutter; zudem wurde von den australischen Quarantine-Behörden eine völlig überhöhte Mindestdosis von 50 kGy gefordert. Dazu gibt es bisher keine nachprüfbare bestätigung, daß dieses Futter ursächlich für den Tod der Katzen war. Andererseits ist längst bekannt, daß der ausschließliche Verzehr hochbestrahlter Nahrung über längere Zeiträume zu gesundheitlichen Folgen führt. ALSO: was ist neu? Dieter E 23:30, 28. Nov. 2008 (CET)

Nun, die Signifikanz ist schon gegeben, wenn von 400 Tieren ( http://www.canada.com/topics/news/national/story.html?id=1004685 ), welche das Futter verzehrt haben, mittlerweile über 60 erkrankt sind, zumal die Rückrufaktion auch ein Eingeständnis des Herstellers ist, das da was mit dem Futter nicht stimmt. Wenn die Mindestdosis von 50 kGy überhöht ist und solchermassen behandeltes Futter zu gesundheitlichen Problemen führt, wäre die Schuldfrage im Sinne des Herstellers geklärt - wenn diese Theorie nicht gewisse Schönheitsfehler hätte, worauf der Sprecher der australischen Bestrahlungsbehörde hinweist: "A spokesman for the Department of Agriculture, Fisheries & Forestry said Australia required all dry and semi-dried pet food to be either heat-treated or irradiated and Orijen was just one of a number of pet food manufacturers that exported to Australia. "No other manufacturer has reported any similar issues," he said." Dieses Statement des Sprechers impliziert die Frage, warum dieses Problem nur bei Orijen auftritt. Auch die Neurologin widerspricht der These des Herstellers, die überhöhte Bestrahlungsdosis hätte einen Vitaminmangel hervorgerufen, erstens wiesen die Katzen keine Vitaminmangelsypmtome auf, zweitens traten die Symptome teilweise lange nach Absetzen des Futters auf, drittens wurden nicht alle erkrankten Tiere ausschliesslich mit Orijen gefüttert: "The Sydney cat neurologist who first identified the link between the pet food and the outbreak of illness in the local cat population, Dr Georgina Child, was sceptical of the company's claims. "There is nothing to suggest any of the cats I have seen are vitamin A deficient … and while all the cats have eaten Orijen, most have also eaten a variety of other foods," she said." --Schwarzschachtel 00:59, 29. Nov. 2008 (CET)

Also wenn das alles so ungewiss ist und möglicherweise mit der Bestrahlung auch nichts zu tun hat – warum soll das dann im Artikel Lebensmittelbestrahlung erwähnt werden? Rainer Z ... 01:03, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich erwähne es gerne ein drittes Mal: Wegen des Rückrufs. Das ist neu, es wurde die Bestrahlungshysterie bisher noch nie so auf die Spitze getrieben, dass ein Produkt vom Markt genommen wurde. Lassen wir die Schuldfrage ruhig offen, darum geht es hier auch nicht, Wikipedia wird es nicht schaffen, diese zu klären. Doch die Folgen sind durchaus erwähnenswert, da einzigartig. --Schwarzschachtel 01:17, 29. Nov. 2008 (CET) PS: Wenn die Mehrheit dennoch deiner Meinung ist, so löscht es eben.

WARUM dies alles erwähnt werden soll? WEIL es ein typischer Fall ist, der vielleicht doch noch aufgeklärt werden kann. Solche Argumente gegen die Hoch-Dosis-Bestrahlung, aber auch die ionisierende Bestrhlung allgemein, werden immer wieder aufkommen. Vielleicht kann man diesen Fall aufklären? Wenn nicht, bleibt die Feststellung 'misteriös'; und die hätte als kurzer Hinweis durchaus ihren Platz im artikel mit Erläuterungen in der Diskussion.Dieter E 19:52, 30. Nov. 2008 (CET)

Und ich erwähne es auch gerne noch mal: Ein Rückruf ist eine schlichte Vorsichtsmaßnahme. Verhindert mögliche Schadensersatzklagen und ermöglicht, der Angelegenheit nachzugehen. In die Wikipedia gehört das, wenn sich der Pulverdampf verzogen hat und solides berichtet werden kann. Rainer Z ... 01:43, 1. Dez. 2008 (CET)

Bevor wir weiter aneinander vorbei reden: Es geht nicht um den Rückruf als solches, sondern um die Begründung des Rückrufes. Klar gibt es immer wieder Produktrückrufe, das ist an und für sich nichts besonderes, aber in diesem Falle schon, denn es gab bisher noch nie einen Rückruf aus diesem speziellen Grund (Bestrahlung) oder habe ich etwas verpasst? --Schwarzschachtel 14:08, 1. Dez. 2008 (CET)

Das mag sein. Aber das macht die Meldung noch nicht „enzyklopädietauglich“. Das wäre anders, wenn der Fall große Wellen geschlagen und es eine unabhängige wissenschaftliche Beurteilung gegeben hätte. Rainer Z ... 18:09, 1. Dez. 2008 (CET)

Dann schreib halt dazu, dass eine unabhängige wissenschaftliche Beurteilung dieses Falles noch aussteht, die jedoch rückwirkend eh nichts an der Begründung des Herstellers für den Rückruf (Bestrahlung) ändern würde, welche alleine für sich bereit schon für diesen Artikel relevant wäre. Ausserdem haben alle grossen australischen Zeitungen über diesen Fall berichtet, siehe Google-News. Zugegeben, einen eigenen Artikel wäre dieser Fall nicht wert, insoweit gebe ich dir bezüglich der "Enzyklopädietauglichkeit" Recht, doch innerhalb eines Artikel sehe ich da keinerlei Probleme. Ansonsten gilt wie gesagt, verfahrt wie es euch beliebt.--Schwarzschachtel 05:59, 2. Dez. 2008 (CET)

Warum sollte ich was dazu schreiben? Ich halte den Fall aus den genannten Gründen für irrelevant. Der Hersteller sagt, es liegt an der Bestrahlung, die Gegenseite sagt, es liegt am Hersteller, dass die Katzen erkrankt sind. Ein üblicher Rechtsstreit eben. Über das Thema „Lebensmittelbestrahlung“ sagt das alles herzlich wenig aus.

Wichtiger wäre es wohl, den Artikel insgesamt zu neutralisieren, denn er macht einen ausgesprochen einseitigen Eindruck; da hat die Lobby offenbar kräftig mitgeschrieben. Wobei ich nicht zu den grundsätzlichen Gegnern des Verfahrens gehöre. Rainer Z ... 20:04, 2. Dez. 2008 (CET)

Es sagt sehr viel über den Umgang mit dem Thema "Bestrahlung" aus, über dessen Instrumentalisierung. Der Leser möge sich seine eigene Meinung hierzu bilden. Das Ganze erinnert mich an Genfood, auch da werden Gefahren beschworen aus ideologischen Gründen, so wie früher bei den Handy-Strahlen, über die aber jetzt kaum mehr geredet wird, weil keiner mehr auf Handies verzichten will. Angenommen, ein Staat würde Handies verbieten, weil deren Strahlen angeblich gefährlich wären, würdest du dann auch argumentieren, die Erwähnung dieses Vorgangs wäre unenzyklopädisch, weil alles doch noch nicht bewiesen wäre? Fazit: Es geht hier nicht um Beweise, es geht um den Umgang mit dem Thema "Bestrahlung". --Schwarzschachtel 00:21, 3. Dez. 2008 (CET)

Weißte, ich werde das Gefühl nicht los, dass du hier nur irgend etwas vorführen willst. Offenbar die Dämlichkeit der Kritiker der Lebensmittelbestrahlung. Das durchzieht schon jetzt den Artikel, der genau deshalb wenig taugt. Wobei ich mich frage, was so eine Marginalie in Australien zu ideologischer Ablehnung von Bestrahlung sagen sollte. Und was das alles jetzt auch noch mit Genfood und Handy-Strahlung zu tun hat. Die Wikipedia sollte in diesen Dingen schlicht solide, sachliche Informationen nach dem anerkannten Stand des Wissens bieten. Dann können sich die Leser eine eigene Meinung bilden. Rainer Z ... 01:12, 3. Dez. 2008 (CET)

Es steht dir frei, den Artikel umzuschreiben, ich wäre sogar dafür, denn ich kann deinen Einwand nachvollziehen. Den Rückruf unter den Tisch fallen zu lassen, macht den Artikel aber um keinen Deut besser. Mein Gedankenexperiment hast du nicht beantwortet: Wenn eine Regierung einen Produktrückruf aufgrund von Gefahren (Handystrahlen, Genfood oder sonst was) anordnen würde, wäre die Erwähnung dessen auch unenzyklopädisch? Warum also hier? --Schwarzschachtel 09:18, 3. Dez. 2008 (CET)

Weil es keine Regierung war. Würde die australische Regierung die Bestrahlung verbieten, wäre das sicher relevant, unabhängig von der wissenschaftlichen Beurteilung. Rainer Z ... 18:18, 3. Dez. 2008 (CET)

Der Effekt ist aber der gleiche, das Produkt ist vom Markt. Und wenigstens stimmst du jetzt mit mir überein, dass die wissenschaftliche Beurteilung für die Relevanz keine Rolle spielt. --Schwarzschachtel 18:36, 3. Dez. 2008 (CET)

Nein, die wissenschaftliche Beurteilung spielt die Hauptrolle. Eine rigide staatliche Maßnahme wäre allerdings auch bemerkenswert. Hier gab es aber nur einen Rückruf mit der Vermutung, die Bestrahlung sei für die Folgen verantwortlich. Der Erkenntnisgewinn daraus geht gegen null. Rainer Z ... 19:14, 4. Dez. 2008 (CET)

Du meinst ernsthaft, dass "rigide staatliche Massnahmen" nicht auch auf Vermutungen basieren können? Und das angesichts der nur vermuteten Genfoodrisiken, z.B.? Die Gentechnik wäre sicherlich schon ein grosses Stück weiter ohne diese rigiden staatlichen Massnahmen, die ebenso nur auf vermuteten Risiken basieren. Nein, ich denke, vermutete Risken sollten nicht unter den Teppich gekehrt werden im Artikel. --Schwarzschachtel 19:52, 4. Dez. 2008 (CET)

Klapp einfach mal das Visier hoch und erkläre, worum es dir eigentlich geht. Sonst wird das hier nix. Rainer Z ... 20:19, 4. Dez. 2008 (CET)

Auch vermutete Risiken sollten erwähnt werden, erst Recht, wenn sie solche Folgen zeitigen wie einen Produktrückruf, egal ob staatlicherseits oder herstellerseitig für ein Produkt angeordnet. Du willst wirklich erwähnen, dass Bestrahlung möglicherweise Vitamine zerstören und zur Bildung von freien Radikalen führen kann, ohne diesen darauf basierenden Rückruf zu erwähnen? Oder willst du die Bedenken gar ganz aus dem Artikel fallen lassen? Ich denke, du solltest nicht nur dein Visier hochklappen... --Schwarzschachtel 01:16, 5. Dez. 2008 (CET) PS: Wollten wir nicht die Mediziner darüber entscheiden lassen? http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Medizin#T.C3.B6dliche_Auswirkung_der_Lebensmittelbestrahlung.3F sagt: "Ich halte die Ausführungen des Herstellers nicht für unseriös." Ich interpretiere das als ein Votum, es im Artikel zu belassen.

Leider ist die Antwort dort wenig professionell. Der Hinweis darauf, daß die Strahlendosis für das Tierfutter etwa 1000mal so hoch ist wie die tödliche Dosis für einen Menschen, trifft zwar zu, hat aber nichts mit dem Sachverhalt zu tun. (vgl. meinen Eintrag bei den Medizinern) Dieter E 13:41, 5. Dez. 2008 (CET)

INZWISCHEN: Jetzt wurde die Antwort der Mediziner dort ins 'Archiv' gestellt; die Antwort hatte auch nicht die nötige Aufklärung gebracht. Allerdings zeigt die Diskussion hier, daß im WIKI-Artikel eben auch die allgemeine Furcht vor Unbekanntem, hier der ionisierenden Bestrahlung von Lebensmitteln, sachlich dargestellt werden muß, nach den Ursachen der Furcht gesucht werden muß, dazu aber auch die offenen Fragen der Wissenschaft ausreichend behandelt werden müssen, und dann auch die aktuellen Schlußfolgerungen behandelt werden sollten. Dieter E 12:52, 9. Dez. 2008 (CET)

Auf sachliche Weise wäre das sehr wünschenswert. Rainer Z ... 18:51, 9. Dez. 2008 (CET)

Was haltet ihr von dieser Aussage? Zitat: 'Dr. Bertell also makes some startling claims that reinforce the suspicion that the Australian Orijen Cat Food was damaged by irradiation. "Both the U.S. FDA. and the Science Council of Canada attempt to minimize the effects of food irradiation by quoting a report from Ames, Iowa, July 1986, (Report No. 9, Council for Agricultural Science and Technology) saying that each kilogray of ionizing radiation breaks only 6 chemical bonds out of 10 million in food. This makes the magnitude, the nature and the biological impact of the breaks seem small. However, in 100 millilitres (or 0.1 litre) of water there are 5-gram moles, that is 1025 molecules. At the low-dose of one kilogray, 6 times 1018 chemical bonds are broken creating the hydroxyl radical, one of the most reactive entities known in biochemistry. Water makes up some 80% of most foods."' Quelle: http://www.americanchronicle.com/articles/84140 --Schwarzschachtel 23:54, 9. Dez. 2008 (CET)PS: Das sollen sicherlich Hochzahlen sein, also 10 hoch 25, bzw. 6 mal 10 hoch 18.

Da bin ich auch grad drüber gestolpert. Sollte das nicht auch im Artikel erwähnt werden über die physiologischen Auswirkungen der Bestrahlung? 6x10 hoch 18 zerstörte Moleküle in nur 100 Milliliter ist doch schon heftig viel, finde ich. --84.56.252.14 19:02, 2. Mär. 2009 (CET)

Es geht um Logik - krank bis zur Einschläferung wurden 16 Katzen, wenn die Bestrahlung ihres Futters dieses schädigt und zu Lähmungserscheinungen führt, was ist so besonders an dem Futter? Warum kommt der Effekt nicht viel öfters vor?

Zweitens sind HO Radikale sehr reaktiv - d.h. vor dem Futtern lange wieder vereint. In der Mikrowelle passiert da deutlich mehr, weil die die entsprechende Eigenfrequenz anregt. Wieso gibt es keine Lähmungserscheinungen durch den Genuß von aufgewärmter Pizza (die gewichtszunahme ausgeschlossen) ? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:23, 2. Mär. 2009 (CET)

Wieviel Moleküle sind den in 100ml?? Von diesen ist nur ein äußerst geringer Anteil chemisch verändert nach einer Bestrahlung; die überwiegende Anzahl der dabei möglichen Reaktionen ist längst geklärt (lest mal be Diehl, 1995, volles Zitat im Hauptartikel) nach.Dieter E 12:25, 9. Mär. 2009 (CET)

Der Vergleich mit der Mikrowelle ist falsch, die gebrauchten Frequenzen könne keine Ionisierung auslösen, und alle Veränderungen beruhen ausschließlich auf der Erhitzung!Dieter E 12:25, 9. Mär. 2009 (CET)

ALSO ERST EINMAL: dies ist wieder einmal eine indirekte Quelle, höchstens dritten Grades und damit im wesentlichen vom Hörensagen. Der CAST-report von 1986 ist doch auch keine Originalquelle, sondern ein Kondensat des damaligen Wissens. Das 'chemiclearance'-Prinzip wurde von JECFI 1980 erfunden, später weiter vertieft. Insofern ist es richtig, die Anzahl der chemischen Umwandlungen auszurechnen. JECFI hat damals gesagt, das Ausmaß der bisher unbekannten chemischen Reaktionen ist gegenüber den wesentlichen bekannten Umwandlungen so gering, daß selbst dann, wenn diese noch unbekannten Produkte höchst giftig sein sollten, bezüglich der Bestrahlung keine Bedenken bestehen (in meinen Worten). Und zu Reaktionen in Wasser ist zu sagen, daß die Radikale dort derartig kurzlebig sind, daß es schwierig ist, sie überhaupt nachzuweisen, und sie kaum mehr den Verbraucher erreichen, sondern nur die vielfältigen Reaktionsprodukte. Dieter E 21:01, 10. Dez. 2008 (CET)

An den Unbekannten: Man muss die Relationen sehen. Da liegen schließlich sechs bis sieben Größenordnungen zwischen. Ich schreibe die Zahlen mal aus:

     100.000.000.000.000.000.000.000.000
              60.000.000.000.000.000.000

Es geht also um 6 von 10 Millionen Moleküle oder um 0,0006 Promille, wenn ich mich nicht verzählt habe. Stellt man den angenommen Wasseranteil von 80 Prozent als nicht betroffen in Rechnung, siehrt das so aus:

      20.000.000.000.000.000.000.000.000
              60.000.000.000.000.000.000

Das ergibt dann 0,003 Promille. Oder noch mal anders formuliert: es werden zwischen 6 und 3000 von 1 Milliarde Molekülen aufgebrochen. „Heftig viel“ ist das sicher nicht. Je nach Endprodukt mag das natürlich trotzdem von Bedeutung sein. Rainer Z ... 01:23, 3. Mär. 2009 (CET)

Und sollten wir bei der Gelegenheit nicht auch die URPs, die "unique radiolytic products", ebenso wie die 2-ACBs erwähnen? Quelle: http://www.centerforfoodsafety.org/pubs/comm-postCFSANmtg_1.26.05.pdf und http://www.medterms.com/script/main/art.asp?articlekey=24948 --Schwarzschachtel 00:10, 10. Dez. 2008 (CET)

ACH JA, die URPs: Eine Chimäre aller Bestrahlungsgegner, wohl aber auch der Gegenstand wissenschaftlichen Interesses! Bisher gibt es nur eine Ausnahme, die '2-ACBs'; bei allen anderen chemischen Entitäten ist es bisher gelungen nachzuweisen, daß sie auch bei anderen Verfahren, zB . der Erhitzung entstehen können. Nur die 2-ACBs sind bisher einzigartig, und werden daher auch in der Lebensmittelüberwachung durch die staatlichen Untersuchungsämter dazu genütz, bei fetthaltigen Lebensmitteln in Proben vom Markt eine erfolgte ionisierende Bestrahlung nachzuweisen (siehe nationale und EG-Berichte). Und wieder ist die verwandte Quelle nur vom Hörensagen, und insbesondere von erklärten Gegnern der Bestrahlung. Dabei sind fachkundige und objektive Publikationen verfügbar. ZB. von meinem Kollegen H. Delincée, Ko-Autoir der wesentlichen Studien. Oder Beurteilungen durch die WHO oder das SCF der EG.

Ich gebe ja zu, das Verfolgen der wissenschaftlich gesicherten Befunde ist für den Laien und Außenstehenden besonders schwierig. Irgendwann muß man aufgeben und dem Votum der Fachleute vertrauen. Oder eben nicht!

Mit meiner Darlegung hier versuche ich klar zu machen, daß auf den Seiten von WIKIPEDIA, selbst in der Diskussion, dieser Disput niemals fachlich kompetent geführt werden kann. Also müssen, unabdingbar, die Schlußfolgerungen der jeweiligen Fachgremien übernommen werden. Selbstverständlich habe ich hier gegenüber anderen Disputanten den Vorteil einer profunden Fachkenntnis. Das bedeutet aber auch, daß ich nachvollziehbare Argumente erwarte. Bisher beruht die Diskussion über den australischen Katzentod jedoch nur auf Vermutungen und Hypothesen. Dieter E 21:18, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Frage stellt sich, ob man bei den erwähnten URPs nicht genauso verfahren sollte wie mit der Katzennahrungsgeschichte, nämlich sie erwähnen, obgleich es ein kontroverses Thema ist, das möglicherweise nie geklärt wird. Ich denke, ja. Dem Leser sollten wir die Entscheidung überlassen, wie er diese Informationen einordnet. Hierzu muss er sie aber erst mal haben und daher sollten sie im Artikel erwähnt werden. Über die Länge und Tiefe der Erwähnung und deren Art und Weise kann man diskutieren, der geneigte Leser hat dann immerhin eine Ahnung von der (vermuteten) Existenz und kann sich bei Interesse weitere Quellen suchen und sich aus diesen informieren. Einige dieser Quellen haben Sie ja bereits freundlicherweise genannt. --Schwarzschachtel 00:35, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich hab jetzt mal eine Email an die Atomenergiebehörde (http://www.iaea.org/programmes/nafa/d5/index.html) geschrieben:

"I heard about a recall in Australia due to irradiation: http://www.championpetfoods.com/orijen/Australia_Consumer_Release_Dec3.pdf Is this a case of passing the buck or are their accusations justified?"

Mal sehen, was die dazu meinen. --Schwarzschachtel 12:56, 13. Dez. 2008 (CET)

Hat einer eine Ahnung, wie lange es dauert, bis sich die Jungs mal bequemen, eine Antwort zu schreiben? Nicht einmal eine Empfangsbestätigung kam bisher an. Professor Ehlermann, vielleicht macht es mehr Eindruck, wenn jemand mit einem entsprechenden Titel dort anfragt? --Schwarzschachtel 11:30, 18. Dez. 2008 (CET)

ALSO, bei der IAEA gibt es die Joint FAO/IAEA Division of Nuclear Applications, und dort dann die Food and Environment Protection Section, deren Leiter ist "David H. Byron" <D.Byron@iaea.org>, den ich gut kenne. Ich weiß nicht, ob die Anfrage ihn bereits erreicht hat. Zudem wird er auch nicht mehr zur Sache wissen als wir alle aus den Pressemitteilungen. HIER auch noch, ich habe bei der AQIS nachgefragt, aber auch keinerlei Antwort erhalten. Meine australischen Informanten sagen auch nur, sie bestrahlen eben wie gefordert, wissen aber nicht warum/wieso. Zudem, ein vermeintlicher 'Adelstitel' wie Professor hilft hier auch nicht weiter. Dieter E 21:39, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich habe diesen Abschnitt völlig neu geschrieben; weitgehend übereinstimmend mit der englischen Version. Es sieht so aus, daß die Bestrahlung nicht die Ursache der Gesundheitsprobleme bei den Katzen gewesen sein kann; es gibt aber bisher auch keine Information, was denn sonst die Ursache gewesen ist. Da der Fall also nicht geklärt werden kann, sollte auch der neue, von mir eingebrachte Absatz, nach angemessener Zeit ersatzlos gestrichen werden. Dieter E 01:10, 24. Jan. 2009 (CET)

Update, mittlerweile ist die Zahl der verstorbenen Katzen auf 16 gestiegen: http://www.news.com.au/entertainment/story/0,28383,25025205-5007185,00.html --84.56.242.251 23:18, 10. Feb. 2009 (CET)

Weiterhin misteriös! Es handelt sich erneut um eine Zeitungsmeldung; und wieder wird die Veterinärin Dr. Georgia Child zitiert, die das SASH (Small Animal Specialist Hospital) betreibt. Von 60 in der letzten Zeit behandelten Katzen zeigten 16 Symptome einer Nervenlähmung, woran sie starben bzw. getötet werden mußten. Angeblich haben auch diese Katzen das bestrahlte Orijen-Katzenfutter gefressen, das bereits längst vom Markt genommen worden war. Früher wurde Dr. Child damit zitiert, daß der möglicherweise durch die Hochdosis-Bestrahlung ausgelöste Mangel an Vitamin A nicht die Ursache der Erkrankung gewesen sein könne. Auch dieses Mal wird die Ursache von ihr nicht auf die Bestrahlung zurückgeführt, wohl aber auf das bestimmte Orijen-Futter. Allerdings berichtet die Zeitung auch, daß die Katzen-Halter an die Öffentlichkeit gegangen seien, mit dem Hinweis auf chemische Substanzen, welche bei der Behandlung des Futters gebraucht worden seien, wodurch das Futter ranzig geworden sei. Ranziges Fett kann aber die Erkrankung nicht ausgelöst haben; und wenn das Futter deutlich ranzig gewesen wäre, hätten sich die Katzen geweigert zu fressen. Und auch der Bericht der Zeitung trifft nicht zu, das alles importierte Tierfutter vor dem Import nach Australien bestrahlt werden muß; falls es nicht bereits sterilisiert ist, kann es mit jedem wirksamen Quarantäneverfahren, zB. der Hitzesterilisierung, behandelt werden. MaW., der neuerliche Bericht bringt keine Aufklärung, sondern vergrößert nur Verwirrung und Unsicherheit. Dieter E 11:34, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich habe inzwischen an das SASH (Small Animal Specialist Hospital) geschrieben: als vorläufige Antwort teilte man mir mit, man kenne den kausalen Zusammenhang bisher nicht, sei aber auch nicht verantwortlich für die Interpretation und Wiedergabe der Befunde und Beurteilungen seitens des SASH durch andere Personen in manchen WEB-Foren und Zeitungsartikeln. Man habe einige Arbeitshypothesen, was aber logischerweise bedeute, es gibt noch keine Schlußfolgerungen. Selbstverständlich ist man dort daran interessiert, die wahre Ursache eines Tages herauszufinden.

Wie verdreht die Wiedergabe durch Nicht-Fachleute sein kann, zeigt folgender Satz aus der Meldung der og. Internet-Zeitung: "They (ie the cats' owners! D.E.) believe the chemicals used in the treatment broke down ingredients in the Orijen food, causing it to become rancid, and poisoned the animals". Es wurde aber keine chemische Behandlung angewendet, sondern bestrahlt. Falls das Futter wirklich stark ranzig gewesen wäre, hätten die Katzen sich geweigert, zu fressen; und wären die Käufer des Katzenfutters wegen dessen Geruch auf die Barikaden gegangen. Und ranzige Fette sind nun einmal nicht giftig. Das SASH hatte sich deshalb wesentlich vorsichtiger und zurückhaltender geäußert.

Ich kümmere mich aber weiter! Dieter E 19:20, 12. Feb. 2009 (CET)

Bei dem Orjen Futter handelt es sich um eines der hochwertigsten Biofutter auf dem Markt. Frage ist bei dem australischen Fall natürlich ob Importeur oder Hersteller dabei nicht auch ihrer eigenen Paranoia auf den Leim gegangen sind. Die Todesursache bei den Katze ist reichlich unklar, was die Haushalte sonst noch gemeinsam haben nicht bekannt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:08, 1. Mär. 2009 (CET)

Von da weht also der Wind. Orijen ist "eines der hochwertigsten" auf dem Markt. Wers glaubt. Meine Katzen haben die Futterprobe nicht mal mit dem Arsch angesehen. Überteuert ja, aber sonst auch nichts. Bitte hier keine Werbung mehr machen. Danke. --84.56.244.89 23:23, 1. Mär. 2009 (CET)

Was soll das nun? Die Futterumstellung scheint nicht in jedem Fall leicht zu fallen, das hatte ich den diversen Blogs entnommen. Ansonsten sind Deine Katzen hier noch weniger relevant, da nicht in Australien und die Futterprobe hier sicher nicht bestrahlt wurde. Orjien hat diverse Preise eingefangen und ist ein Player im Biotierfuttermarkt. Ich habe übrigens selbst keine Haustiere und kaufe selbst Kindernahrung typischerweise bei Rossmann bzw. Lidl. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:45, 1. Mär. 2009 (CET)

Update: http://www.theherald.com.au/news/local/news/general/irradiation-food-links-to-feline-illness/1441663.aspx Besonders interessant die Kommentare der Betroffenen. --84.56.212.162 00:36, 1. Mär. 2009 (CET)

Wieder ein Zitat eines Zeitungsberichtes; nichts ist nachprüfbar: wer ist der zitierte Arzt, kann man bei ihm nachfragen? Welche Publikation zitiert er; Fundstelle? Dieter E 12:14, 9. Mär. 2009 (CET)

Betroffenheit alleine reicht nicht. Und nun? Vitamin A-Mangel ist eine Hypothese, Werte und Erklärung für den Unterschied im Vitamingehalt werden nicht genannt, es gibt sonst keine Studien die eine Vitaminabreicherung durch Bestrahlung zeigen. Frag ist auch, wieso das bei Katzenfutter auftaucht und nicht bei anderen lebensmittel in Australien, ich gehe auch davon aus daß nur ein kleiner Anteil der Käufer Probleme mit seinen Katzen hatte. Die Krankheit "leukoencephalomyelopathy" selbst wird auch bei Rassehunden beschrieben, etwa Leonbergern oder Rottweilern, klingt nach sowas wie ner Dackellähme, ein direkter Zusammenhang mit Vitaminmangel - vergleiche mal die Beriberi Fälle in Israel bei Bio-Babynahrung mit falschen Zusätzen - ist nicht nachgewiesen.

Das ist ein Rätsel, und man sollte sich das Phänomen auch ernstnehmen. Technisch würde ich mir ansehen, was eigentlich durchleuchtet wird - ob das Katzenfutter bereits abgepackt ist wenn es nach Australien kommt und ob es irgendwelche Interaktionen etwa mit der verpackung geben könnte und insbesondere ob es bei den Nutzern (alles vermutlich Mittel und Oberschichtsfamilien mit Biotick) Gemeinsamkeiten gibt, etwa bei der Katzenrasse.

Zum Thema Bestrahlung von Lebensmitteln als solches sagt es nichts aus. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:29, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich schließe mich dem letzten Satz an. Nichts genaues weiß man nicht, also sollte die Sache nicht überbewertet werden, bis das Ergebnis einer ausführlichen Untersuchung veröffentlicht worden ist. Bislang sterben Katzen einfach so. Da muss nicht gleich "bestrahltes Futter" schuld sein. Eine befreundete Züchterin ist Futter-Expertin (akademisch wissescnhaftlich an der VetMed), ich werde mal nachfragen, was sie so "intern" dazu weiß... -- ~ğħŵ ₫ 02:34, 1. Mär. 2009 (CET)

Nun ja, wie in Leserkommentaren erwähnt, ist die stille und heimliche Errichtung eines "Compassion Fund's" seitens von Orijen schon ein starkes Indiz dafür, dass es eben nicht an einem "Biotick" gewisser Oberschichtsfamilien liegt, sondern man schon unausgesprochen die Schuld bei sich als dem Hersteller selbst sucht und hierbei wohl auch fündig geworden ist. Korrekt finde ich dieses Vorgehen nicht, eher als "Compassion Fund" würde es wohl "Hush Money" (Schweigegeld) treffen, welches da den Betroffenen angeboten wird. Ist hier auch Schweigegeld geflossen oder wieso steht im Artikel plötzlich nichts mehr? --84.56.244.89 07:35, 1. Mär. 2009 (CET)

Man beachte daß die australische Regierung für die Bestrahlung verantwortlich ist. Die Einrichtung eines Entschädigungsfonds erfolgte hingegen durch Orijen, ohne Schuldanerkenntnis. Daß Orijen um sein politisch korrektes Image kämpft, ist eine Angelegenheit dieser Firma in einem Spezialfall, der bislang nicht griffig zu erklären ist aber derzeit keine Bedeutung für den Artikel hat.

Wenn das Phänomen oder die Angst davor so populär wäre wie der Ventilatortod in Korea, OK, aber wegen 20 eingeschläferten Katzen und einigen wildgewordenen Bloggern und verschwörungstheoretikern ist keine Erwähnung in dem Lemma vonnöten.

Mir hier die Annahme von Schweigegeld zu unterstellen, finde ich apart, passiert mi nicht zum ersten Mal. Ich oute mich hiermit als Agent der Pelz, Öl und Antiklimalobby sowie als Lobbyist Israels, Hendryk Broders, der norwegischen Walfangwirtschaft und der antitransrapidistischen Straßenbahnliga. Sonst noch Wünsche? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:20, 1. Mär. 2009 (CET)

Wenn dir das nicht zum ersten Mal passiert, wäre es vielleicht an der Zeit, sich Gedanken über die Gründe zu machen. Vielleicht solltest du deine Lobbyarbeit etwas dezenter betreiben. Jedenfalls finde ich die Löschung über den Bericht der gelähmten und toten Katzen nicht richtig. --84.56.244.89 19:46, 1. Mär. 2009 (CET)

Unterstellst Du mir wirklich Geld für meine Edits zu beziehen?

Bitte belege einen Einfluss der Vorfälle auf die internationale Einschätzug der Bestrahlung von Lebensmitteln, dann gerne. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:14, 1. Mär. 2009 (CET)

Wie gesagt, etwas weniger plump ist machmal etwas mehr. Ich muss keinesfalls einen Einfluss der Vorfälle auf die internationale Einschätzung der Bestrahlung von Lebensmitteln erbringen um deine tendenziöse Zensur sogar hier auf der Diskussionsseite anzuprangern, siehe deine Editierung der Diskussionsüberschrift dieses Abschnitts. --84.56.244.89 23:03, 1. Mär. 2009 (CET)

Unterlasse einfach solche Unterstellungen. Danke. Rainer Z ... 23:06, 1. Mär. 2009 (CET)

Bitte. Es geht nicht um Zensur sondern um eine Darstellung dessen was belegt ist. Einige Katzen in Australien haben Lähmungserscheinungen, einige mußten eingeschläfert werden. Der Bezug zum Orjien Futter ist so möglich wie fraglich, der bezug zu der lebensmittelbestrahlung allgemein nicht gegeben. Den Fall kann man kurz ansprechen, hat aber mehr mit Ängsten zu tun - wie bei der ventilatorgschichte als mit belegten zusammenhängen. Mir eine Geschäftsbeziehung zu Orjien zu unterstellen ist lächerlich. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:45, 1. Mär. 2009 (CET)

Textvorschlag im Artikel, mehr ist meiner Ansicht nach nicht möglich und nötig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:57, 1. Mär. 2009 (CET)

Als jemand, der einiges von Katzen(zucht) versteht, möchte ich hier nochmal explizit anmerken, dass solche Lähmungserscheinungen auch verschiedenste andere Gründe haben können (Diabetes fällt mir in diesem Kontext z.B. ein), und dass irgendein Futter damit auch in Zusammenhang stehen kann. Die Bestrahlung des Futters als auslösender Ursache erscheint mir wissenschaftlich nicht stichhaltig. Dass Orijen als Hersteller eine beanstandete Charge zurückgerufen hat, ist aus dem Blickwinkel des Qualitätasmanagement eigentlich zu erwarten und alles andere, als ein Schuldeingeständnis. Meiner bescheidenen Meinung nach wird das ganze Thema von (unwissenden) Laien viel zu sehr hochgespielt. -- ~ğħŵ ₫ 08:15, 2. Mär. 2009 (CET)

Eine Darstellung von (auch unberechtigten) Ängsten und Gerüchten, ähnlich wie beim Ventilatortod ist nicht immer angebracht aber nicht dem guten Ruf der WP abträglich wenn es sich im Rahmen hält. Nicht nur aufgrund des sich über etliche Bildschirmmeter erstreckenden Verlangens der IP sondern auch der zugrundeliegenden Pressemeldungen und reaktionen kann man eine kurze referenzierte Darstellung wie geschehen akzeptieren, auch wenn ich ebenfalls eher sowas wie eine Dackellähme als Arbeitshypothese annehmen würde. Mit der grundsätzlichen Akzeptanz oder nicht der Lebensmittelbestrahlung hat dies erstmal nichts zu tun -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:33, 2. Mär. 2009 (CET)

Es gibt wieder Neuigkeiten von den Auswirkungen der Bestrahlung von Katzenfutter: http://ms.about.com/b/2009/04/06/cat-food-may-hold-the-secret-to-curing-multiple-sclerosis.htm Anscheinend führt bestrahltes Katzenfutter dazu, dass die Nerven ihre Ummantelung verlieren und damit MS-ähnliche Symptome verursacht werden. Man versucht jetzt die Erkenntnisse auf Menschen zu übertragen. --Schwarzschachtel 01:25, 26. Apr. 2009 (CEST)

Youtube Videos

Falls es jemanden interessiert, wie die Katzen leiden und warum so viele eingeschläfert wurden, da sie es kaum noch zum Futternapf und zur Toilette schaffen, auf Youtube gibt es mittlerweile erschütternde Videos hierüber: http://www.youtube.com/watch?v=BKL7QWQVAEQ http://www.youtube.com/watch?v=n_uxnBEGFkg http://www.youtube.com/watch?v=O6PwbIlTeGI http://www.youtube.com/watch?v=s2tLHUn1RSA Und hier eine Berichterstattung in den Nachrichten, es kommt neben Katzenhaltern, Händlern auch die Ärztin zu Wort, die den Stein ins Rollen brachte, trotz der Drohung von Seiten Orijens: http://www.youtube.com/watch?v=6kO5GsmKt24 Ich weiss nicht, wie es euch geht, mich macht die Geschichte wütend. --84.56.253.226 02:26, 27. Apr. 2009 (CEST)PS: Das sind übrigens nicht alle Youtube-Videos, es gibt noch mehr hierüber.

Genauer hinhören: bei 2:45 sagt jemand anderes, die Veterinär-Ärztin sei bedroht worden; bei 3:04 sagt Georgina Cilds selbst, daß 'man' haftbar gemacht werden könnte, falls man etas Nachteiliges unbegründet über ein Produkt verbreitet. Und hier ist der eigentlichee Haken an der Sache: solange nicht geklärt und bewiesen ist, daß die Ursache wirklich nur bei Katzen und nur durch Orijen-Futter, das bestrahlt ist, ausgelöst wird, ist jede öffentliche Warnung vor diesem Futter mit einer Schadenersatzforderung bedroht; also keine ausdrückliche Bedrohung seitens Champion gegen dioe Ärztin. Dieter E 11:54, 28. Apr. 2009 (CEST)

Man könnte versuchen im Artikel auf die Existenz dieser Youtube-Videos hinzuweisen, allerdings fürchte ich, die Bestrahlungs-Lobbyisten werden hier zensierend einschreiten. Schaun mer mal. --Mannheimer 13:22, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das ist doch wohl wieder einmal eine böswillige Unterstellung! Wer sollen denn die Bestrahlungslobbyisten sein? Nenne Namen und gib Belege; oder laß diesen Blödsinn bleiben. Auch ist es keine 'Zensur', wenn aus einem Artikel irrelevanter Text entfernt wird, und dazu noch eine Begründung in der Diskussion gegeben wird.

Worauf ich bereits mehrfach hingewiesenhabe, sind TV und Zeitung kein Beleg für einen Sachverhalt. Youtube zeigt kranke Katzen, kann aber nicht zeigen - grundsätzlich nicht - , daß die im Bild gezeigten Katzen auch tatsächlich das bestrahlte Futter erhalten haben, und daß die Bestrahlung und nicht eine andere Eigenschaft des Futters für die Erkrankung verantwortlich sind. Dieter E 18:46, 27. Apr. 2009 (CEST)

Zum einen ist der vorwurf - "Bestrahlungs" bzw Katzenfutterlobbyist zu sein so lächerlich wie im übrigen auch strafwürdig. Die Videos zeigen (nerven)kranke Katzen. Der Zusammenhang mit der Bestrahlung ist nicht geklärt. Oriejen ist ein kanadischer mittelständischer Biofutterhersteller in der preislage Hipp für Katzen, die haben in Australien nicht viel zu drohen, sondern bemühen sich um ihren guten Ruf. Mit dem Lemma hat das nur am Rande zu tun. Der derzeitige text gibt die Sachlage schon sehr erschöpfend wieder. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:06, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das gewisse Gruppierungen besonders gute Anwälte haben, wird kaum einer bezweifeln wollen. --84.56.253.226 20:05, 27. Apr. 2009 (CEST)PS: Es soll sich bitte keiner angesprochen fühlen und wir sind alle froh, dass es keine Bestrahlungs- und Katzenfutterlobbyisten gibt.

Hier ein Video, welches sehr gut all die Bedenken nochmals zusammenfasst. Was sagen die Fachleute dazu? http://www.youtube.com/watch?v=MOWGP3lchvs --84.56.253.226 14:52, 28. Apr. 2009 (CEST)

YouTube ist keine relevante Quelle - Punkt. Bring wissenschaftliche Literatur aus relevanten wissenschaftlichen Journalen, und wir können darüber diskutieren. Irgendwelche halbseidenen Berichte, Reports, Videos sind "Hörensagen", und daher praktisch irrelevant. -- ~ğħŵ ₫ 14:57, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du nicht auf meine Frage antworten willst, halte dich bitte einfach zurück. Ich finde die Bedenken in dem Video durchaus fundiert und möchte mir von dir nicht vorschreiben lassen, über was und was nicht zu diskutieren ist. Niemand zwingt dich, hier zu schreiben. --84.56.253.226 15:31, 28. Apr. 2009 (CEST)

heiß: zeigt sehr gut, wie die 'einfachen' Leute gezielt irregeführt werden, indem man 'anerkannte Fachleute' etwas 'erklären' läßt. Und das fast 20 Minuten lang. Ich habe mir bisher nur den Anfang mit dem Apfel angesehen. Hierzu folgendes:

Auch in USA ist es unmöglich, in einem Laden hochbestrahlte Äpfel zu kaufen, weil es sie einfach nicht gibt. Angeblich sei der gezeigte Apfel 'tot' und enthalte keine Mikroorganismen mehr. (Kennen wir auch aus ideologischer Diskussion bei uns: Lebensmittel solle man nicht bestrahlen, es seinen doch keine Todesmittel). Eine Dosis wie sie zum Sterilisieren nötig wäre, üblicherweise 25 kGy zerstört den Apfel; der Saft und auch das Aroma gehen verloren. An unserem Institut haben wir einmal eine ganze Palette Äpfel bestrahlt, und danach roch alles intensiv nach Apfel. Also schon einmal diese Erzählung ist falsch (gezielte Fälschung?). Zudem macht die Bestrahlung von Äpfeln keinen Sinn. In USA ist die Bestrahlung von Früchten zu Quarantänezwecke zugelassen, vor allem gegen die Fruchtfliege; die Dosis hierfür beträgt 0,5 kGy; allgemein ist eine Bestrahlung von Früchten bis 1 kGy zugelassen; zudem müssen bestrahlte Produkte im Laden gekennzeichnet sein. Auch die weitere Erzählung über 'freie Radikale' ist so Unsinn; es ist der übliche Quatsch, der aus Halbwissen gespeist wird. Selbstverständlich entstehen bei der ionisierenden Bestrahlung auch freie Radikale; das ist eine der Ursachen, warum sie wirksam ist. (vgl. auch ausführlich im Buch von JF Diehl) Und zudem wirken alle Vorgänge im menschlichen Körper, bei denen etwa Sauerstoff beteiligt ist, unter der Bildung und Umwandlung freier Radikale. Die beiden Personen, die in dem Film auftreten, bezeichnen sich als Experten und praktische Ärzte; aber offensichtlich haben sie nichteinmal elementare Kenntnisse zur Lebensmittelbestrahlung. Nutzer Ghw hat doch wirklich recht, Youtube ist keine Quelle von Informationen, über die es Wert ist zu diskutieren. Dieter E 18:22, 28. Apr. 2009 (CEST)

Man kann zu den Videos stehen wie man will, sie sind ein Teil der öffentlichen Meinung und des Bildes, welches die Öffentlichkeit von Lebensmittelbestrahlung hat. Diese zu ignorieren hilft niemandem weiter. Spätestens wenn es um zu erlassende Gesetze geht, werden die Politiker sich darauf besinnen, dass sie Wählerstimmen brauchen, da können dann die Experten sagen, was sie wollen, siehe Entscheidung zum Verbot von Genmanipulation oder zum Atomkraftausstieg. --84.56.253.226 18:53, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die Wikipedia muss aber nicht über jedes Stöckchen springen. Vor allem sind die sachlich begründeten Pros und Contras darzustellen. Rainer Z ... 20:10, 28. Apr. 2009 (CEST)

RICHTIG aber: irgendwo muß in einem solchen Artikel auch berichtet werden, welchen Unsinn die Gegner des Verfahrens als wissenschaftlich gesichert anführen, und welche unzuverlässigen Quellen sie dabei benutzen. Die Darstellung dieses Sachverhaltes mag von manchem als NPOV beurteilt werden. Dieter E 21:21, 28. Apr. 2009 (CEST)

Warst du nicht derjenige, der die ganze Katzengeschichte aus dem Artikel löschen wollte? Nur mal so ganz sachlich gesehen... --84.56.253.226 20:50, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die Katzengeschichte ist erschöpfend dargestellt. Ich hab immer noch nicht verstanden, was das Video hier soll und was es mit Lebensmittelbestrahlung zu tun haben soll. So Grundlagen wie Autor, Fernsehanstalt und grundlegende Aussagen zum LEMMA (außer arme kranke Mieze) fehlen völlig. Zum Verbot von Genmanipulation: Die gefährlichste Genmanipulation findet in der natur statt bwz derzeit grippetechnisch in mexikanischen Schweineställen. Da is nix mit verbot, da hilft auch kein You tube. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:00, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die Katzengeschichte sollte man wirklich endlich löschen, sie hat nichts mit der Lebensmittelbestrahlung zu tun. Wie die beteiligten Veterinäre sagen, handelt es sich um ein Spezialproblem bei trächtigen Katzen; und irgendein Zusammenhang mit der menschlischen Ernährung sei äußerst unwahrscheinlich. Warum also einen WIKI-Artikel mit solchen ungelegten Eiern belasten? Dieter E 21:18, 28. Apr. 2009 (CEST)

Negativ. Die Katzengeschichte bleibt. Was dir dein Lebensmittel, ist der Katze ihr Futter. --Mannheimer 21:21, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die Hoffnung war, das Leiden hinter den nackten Zahlen und Fakten zu veranschaulichen. Ich kann aber gut damit leben, dass meine Artikeländerung rückgängig gemacht wurde. Hauptsache, die ganze Geschichte wird nicht unter den Tisch gekehrt. --Mannheimer 21:14, 28. Apr. 2009 (CEST)

Diese Katzengeschichte ist offenbar weiterhin dubios. Eigentlich ist darüber nichts tragfähiges zu berichten, abgesehen davon, dass es einen unbestätigten Verdacht gibt. Verglichen damit ist der Artikelabsatz viel zu ausführlich. Rainer Z ... 22:10, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hast du dir schon mal überlegt, das Methode dahinter stecken könnte? Dass weder der Futtermittelhersteller noch die bestrahlende Behörde an einer Aufklärung interessiert sind, damit der Verdacht bleibt, all das wäre in Wirklichkeit doch gar nichts?! Ich bin skeptisch, ob das jemals aufgeklärt wird, eben weil keiner der Verantwortlichen ein Interesse daran hat. --84.56.253.226 22:21, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die australischen Behörden interessiert es Null, wenn ein unbedeutendes Importprodukt nicht mehr eingeführt wird. Hast Du Dir schonmal überlegt, was bei einem langjährigen Hersteller von Biolebensmitteln passiert, wenn bei einem Import in ein fremdes Land grundlegend gegen dessen Maxime verstoßen würde? Da braucht nur einer mal zur Presse zu gehen und es gibt einen Riesenskandal. Naja, vielleicht weniger wenn es um menschen geht - daß Sojababynahrung aus Deutschland 2004, eindeutig wegen mangeldem Thiaminzusatz, teilweise irreversible Nervenschäden bei mehreren Dutzend israelischen Kleinkindern in Israel auslöste, hat deutlich weniger Treffer auf Youtube als haltlose Spekulationen um 16 Katzen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:59, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die australische Behörde hat vor allem Null Interesse daran, dass ihre Bestrahlungsvorschriften als ursächlich für diese Katastrophe angesehen werden könnte. Im Gegensatz zum Babynahrungsskandal wird dieser daher möglicherweise nie aufgeklärt werden. --84.56.253.226 23:06, 28. Apr. 2009 (CEST)

Da sind wir dann bei Verschwörungstheorien. Danke. Rainer Z ... 00:08, 29. Apr. 2009 (CEST)

Eine Produkthaftung im Importgeschäft ist ein Spiel im Drei- oder gar Viereck, Hersteller versus Importeur und oder Händler sowie den lokalen Behörden. Da eine Verschwörung durchzuziehen ist eher schwierig, grins. Der Einfluss auf Vitamine, insbesondere Vitamin A und pflanzliche Fette ist laut Employing Ionizing Radiation to Enhance Food Safety – a Review, von M. GROLICHOVÁ, P. DVO¤ÁK, H. MUSILOVÁ, Department of Biochemistry and Biophysics, Faculty of Veterinary Hygiene and Ecology, University of Veterinary and Pharmaceutical Sciences, Brno, Czech republic, 17. Mai 2002 schon zu beachten (bin gespannt was Dieter dazu sagt), Pdf unter [vfu-www.vfu.cz/acta-vet/vol73/73-143.pdf] - Katzen sind da deutlich empfindlicher als andere Tiere. Demnach siehts, nimmt man die Studie ernst, eher nach eine sehr artspezifischen Mangelkrankheit als nach Vergiftung aus, wie bei dem Sojafall, wichtiger Punkt. Das Problem ist aber, daß die Bestrahlung generell bei importierten Futtermitteln durchgezogen wird und es nur bei Orjien Probleme gab. Damit kein genereller Zusammenhang. Die australischen behörden können sich schon deswegen bequem raushalten, zudem spielt das Thema bei den australischen Zulasssungen für Lebensmittel (Gewürze etc) keinerlei Geige. Der Händler hat den verkauf von Orjienfutter gestoppt und das mit der Bestrahlung begründet. Damit ist das Thema in Australien soweit durch. Nach dem Importeur gings um 4 Paletten Futter, die an 200 Katzen verfüttert wurden, 27 bekamen eine Nervenkrankheit, 4 wurden eingeschläfert und 4 sind wieder auf dem Damm. Katastrophe ist was anderes, daß das Thema angesprochen gehört sehe ich mittlerweile auch ein. - Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:32, 29. Apr. 2009 (CEST)

INZWISCHEN ist 'youtube' einer der längeren Abschnitte geworden; und inzwischen diskutieren wir hier auch Aspekte, die mit ganz anderem zu tun haben.

Die Publikation von Grolichova et al. liegt mir nicht vor; nach dem Zitat über Vitamine und Fette scheint der Artikel auch fachlich korrekt zu sein. Die beste Zusammenfassung zum Thema steht immer noch bei Diehl, 1995 (geht einmal in eine Bibliothek und lest ein paar Seiten!): Bei Vitaminen gibt es einige, die besonders strahlenempfindlich sind, andere, die besonders hitzeempfindlich sind. Nach dem Urteil der Veterinärärztin Dr. Georgina Child, SASH, Sidney gab es bei den von ihr untersuchten Katzen keinen Vitaminmangel. Auch die Veränderungen von Fetten ist bekannt; es kann vor allem zu Ranzigkeit kommen, aber dann würden die Katzen das Futter verweigern. Besonders empfindlich sind hoch-ungesättigte (zB. omega-3) Fettsäuren; und das Bio-Futteer soll hierin besonders reich gewesen sein. Allerdings gibt es hierzu auch den Befund, daß in der chemischen Zusammensetzung keine Veränderungen nachgewiesen werden konnten, also eben auch keine Oxidation von Fettsäuren. Dieter E 11:02, 29. Apr. 2009 (CEST)Dieter E 13:38, 29. Apr. 2009 (CEST)

Du hast Recht, normalerweise fressen Katzen auch nichts Ranziges, allerdings gibt es Menschen, die besser wissen wollen als die Katze selbst, was für die Katze gut ist, es gibt Unmengen Forenberichte über das Thema "Futterumstellung" und es sollen tatsächlich schon Katzen an Leberversagen gestorben sein, die man vor die Wahl stellte, das eine oder gar kein Futter zu fressen, wodurch es zu einer Krankheit namens hepatische Lipidose kam, für die besonders (aber nicht nur) übergewichtige Katzen anfällig sind. Über ranzig riechendes Futter wurde in diesem Zusammenhang auch berichtet, Orijen selbst hatte auf der eigenen Homepage Betroffene damit zitiert. Schuldig haben sich in diesem Falle wohl viele gemacht und die Leidtragenden waren wie immer die Unschuldigsten. --Mannheimer 19:13, 29. Apr. 2009 (CEST)

Katzen sind nie unschuldig! Würde man sie lassen, würden sie Wodka saufen. Im Ernst, meine Erfahrungen mit Vertretern von menschlichem Körnerfutter decken sich mit Mannheimers Besserwissern. Die betroffenen Katzen hatten sicher nie Zugriff auf Mäuse im Outback, eher die städtisch vermögende Biofanatikerfraktion läßt sich kanadisches Ökospezialfutter kommen. bei den MS Tierversuchen sind vermutlich mehr katzen gestorben als bei der Australiengeschichte, wenn da Erkenntnisse zu Multiplen Sklerose bei rumkommen, hätte sich das eventuell sogar gelohnt. Den Diehl schaue ich mir auch an, auch die online verfügbare tschechische Quelle ghibt ein paar Litangaben. Wenns um um die mögliche Veränderung von bestimmten fettlöslichen Vitaminen und fettsäuren (OMega3 Präparate stammen typischer weise aus Robben) geht, sollte das noch in den Artikel. Insgesamt kein Grund die Bestrahlung als solche zu verdammen - wegen Beriberi wurde weder Sojamilch noch weisser Reis aus dem Speisezettel verbannt, kulturell bedingte schlechte Ernähungsgewohnheiten sind aber - vgl Kanehiro Takaki - nur mit Schwierigkeiten abzubauen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:38, 29. Apr. 2009 (CEST)

Schwangere Katzen

Da hätte ich gerne noch einen besseren beleg zu - klingt etwas esoblogger mäßig auf den ersten blick. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:59, 26. Apr. 2009 (CEST)

http://ms.about.com/ ist sicher kein Esoblog, sondern ein Multiple-Sklerose-Blog. Die Lähmungen auf MS zurückzuführen, ist IMHO wahrscheinlicher als der von dir vorgebrachte Bandscheibenvorfall bei Dackeln, ebenso finde ich es wenig hilfreich, hier Parallelen zu Mythen wie Ventilatortod zu ziehen. Wenn du dich konstruktiv an einer Diskussion beteiligen willst, bitte sehr. Deine bisherigen Diskussionsbeiträge und Einwände erachte ich eher als wenig konstruktiv. --84.56.253.226 13:34, 26. Apr. 2009 (CEST)

Blog ist Blog. Eine vernünftige Quelle wäre angebracht, ansonsten löschen wir das brav wieder. Solange sich signifikante Auswirkungen der Lebensmittelbestrahlung auf astralisches Biokatzenfutter beschränken, fehlt eine allgemeingültigkeit der Vorwürfe. Dioe frage ich an, nichts weniger.

Eine konzise Ursache der MS ist bislang nciht bekannt, würde es an der Lebensmittelbestrahlung liegen, wäre dies eine welt weit beachtetete wissenschaftliche Sensation. Diese ist bislang ausgeblieben. Daher eher unwahrscheinlich-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:48, 26. Apr. 2009 (CEST)

Herrje, ist Forbes http://www.forbes.com/feeds/hscout/2009/04/03/hscout625606.html auch ein esoterisches Blatt? Halte dich mit Löschungen bitte zurück, auch wenn das in das wenig konstruktive Bild deiner bisherigen Herangehensweise passen würde. Wikipedia ist nicht dein Eigentum. --84.56.253.226 13:56, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann der Forbesquelle nur entnehmen, daß es MS ähnliche Störungen bei Katzen gibt, die im Rahmen der Katzenstudien näher untersucht wurden. Das heisst ähnlich wie bei der These "sowas wie Dackellähmung" wurden tatsächliche, seltene Krankheiten und das Biokatzenfutter in Verbindung gebracht, ohne daß dies mit der Bestrahlung zu tun haben muss.

Generische PA mögest Du unterlassen, wo ich "wenig konstruktiv war" möge man mir nachweisen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:01, 26. Apr. 2009 (CEST)

Leider ist die Forbes-Quelle nicht zugänglich, ohne daß man bezahlt; das Zitat ist daher nicht nachprüfbar und kein Beleg für die aufgestellte Behauptung. Die Quelle ist bestenfalls ein Bericht vom Hörensagen! Dieter E 22:02, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich erachte deine Löschung als Vandalismus. Im Forbes steht: "While looking into why pregnant cats on a special diet of irradiated food began to have problems with movement, including paralysis and vision, University of Wisconsin-Madison researchers found that the felines' nerve fibers had lost the fatty myelin insulation that helps signals pass along these axons." --84.56.253.226 14:05, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Beitrag auch gelesen. Wo steht ein Zusammenhang mit der Bestrahlung? Die Katzen wurden detailliert untersucht und ein MS ähnliches Phänomen gefunden. Wäre die Bestrahlung ausschlaggebend für diese Form des MS - und in Tierversuchen nachzuweisen - wäre dies wie gesagt eine weltweit Aufsehen erregende medizinische Sensation. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:12, 26. Apr. 2009 (CEST)

Du weisst ganz genau, was "irradiated" heisst. Und falls nicht, ich bin mir sicher, es wird dir bald jemand sagen. --84.56.253.226 14:17, 26. Apr. 2009 (CEST)

Alle, die hier mitmachen wollen, sollten soviel Grundkenntnisse haben daß es über die Bedeutung von 'irradiated' mit Lebensmitteln völliges Einverständnis gibt! In Deutschland ist als Kennzeichnung vorgeschrieben 'bestrahlt' oder 'mit ionisierenden Strahlen behandelt'. Noch 'ne Frage? Dieter E 22:08, 26. Apr. 2009 (CEST) Dieter E 22:15, 26. Apr. 2009 (CEST)

Bring die Studie von Wisonson Madison an - und zeige den eindeutigen beleg für einen Zusammenhang. Wie gesagt, ich kann das lesen - französisch wäre auch OK. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:20, 26. Apr. 2009 (CEST)

Erst monierst du, dass die Quelle nur ein Blog ist, jetzt ist dir auch Forbes nicht gut genug, ich bin mir sicher, die Studie wird dir auch nicht gut genug sein, hier ist sie, Zitat daraus: "Here, we show that cats fed an irradiated diet during gestation developed a severe neurologic disease resulting from extensive myelin vacuolation and subsequent demyelination." http://www.pnas.org/content/106/16/6832.full.pdf+html?sid=932245d0-bb44-49af-b441-5990eff61b88 --84.56.253.226 16:55, 26. Apr. 2009 (CEST)

Worauf ich an anderer Stelle auch hingewiesen habe, ist die PNAS-Quelle eine Kurzfassung zu einem Tagungsbericht, die dann in einem Fortschrittsbericht (neudeutsch 'proceedings'; oder besser Verhandlungsberichte) abgedruckt wurde. Das bedeutet, die Autoren kündigen für ihren Vortrag and, daß sie zeigen werden, was wie mit den Katzen geschah. Nach dieser Ankündigung müssen wir also auf den vollständigen Vortrag warten, um feststellen zu können, ob die Autoren ihre Ankündigung auch wahr gemacht haben. Dieter E 22:13, 26. Apr. 2009 (CEST)

"The Etiology (Ätiologie)being unknown". Sprich man hat - wie auch bereits angesprochen - bei den gestorbenen Katzen eine Nervenkrankheit gefunden, ohne die Ursache zuzuordnen können. Sprich die katzen sind wirklich krank gewesen, der Zusammenhang mit der Bestrahlung ist nicht eindeutig bekannt oder zuzuordnen. Nichts was wir hier nicht schon diskutiert hätten. Bei hochdosierten Vitaminpräparaten gibt es ebenfalls vermutungen über negative Auswirkungen - möglicherweise liegt da die Ursche, etwa bei oxidiertem Vitamin E. - Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:13, 26. Apr. 2009 (CEST)

Der Wirkmechanismus mag unbekannt sein, man weiss also nicht, warum bestrahltes Futter diese Erkrankung auslöst, man weiss aber, dass sie es tut, siehe fett markierten Text der Forscher! --84.56.253.226 18:22, 26. Apr. 2009 (CEST)

Man weiss? In der Allgemeinheit nicht tragbar und auch nicht belegt, das hätte ansonsten erhebliche Auswirkungen auf lebensmittelbestrahlungen insgesamt. Wie gesagt, mögliche Auswirkungen bei konzentrierten Vitamingaben, ob das die bestrahlung selbst ist - oder etwa eine erwärmung oder lagerungsdegradation, gute Frage. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:26, 26. Apr. 2009 (CEST)

Oder genauer, man weiß nicht OB bestrahltes Futter (wie/wann/wo) Schädigungen auslöst, man weiß nur mit Sicherheit, daß in dieser Studie AUCH bestrahltes Futter vorkam. Naturwissenschaft braucht eben die Kausalität. Dieter E 22:23, 26. Apr. 2009 (CEST)

Man weiss es nicht nur, man hat es bewiesen, oder wie sonst würdest du das "Here we show" der Forscher, also "Hier zeigen wir" sonst verstehen? Bitte unterlasse endlich deinen Vandalismus. --84.56.253.226 18:31, 26. Apr. 2009 (CEST)

Man hat es bewiesen. Großes Wort. Nein - siehe die klare Aussage zur Ätiologie. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:44, 26. Apr. 2009 (CEST)

Also, mit anderen Worten als zuvor: "Here we show" müßte korrekt ins Deutsche Übersetzt werden mit 'in unserem Vortrag werden wir zeigen ...'. Und das Bestehen auf sorgfältiger Berichterstattung und Wortwahl als 'Vandalismus' zu schelten, sehe ich schon als äußerst 'unfreundliches' Verhalten. Das Bemühen um Klärung ist doch wohl eine WIKI-Tugend. Dieter E 22:40, 26. Apr. 2009 (CEST)

Quod erat demonstrandum, so könnte man das "Here we show", oder eben "Wie gezeigt", auch übersetzen. Also unterlasse bitte deine Trollerei hier auf der D-Seite und deinen Vandalimus auf der Artikel-Seite. --84.56.253.226 18:50, 26. Apr. 2009 (CEST)

Lies mal Ätiologie. Du kannst gerne eine Dritte meinung anfragen, KPA wie Editwarring unterläßt Du. Ciao. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:53, 26. Apr. 2009 (CEST)

Und du unterlässt es, beim Zitieren aus Quellen Sätze aus dem Zusammenhang zu reissen, denn es heisst dort: "Thus, although the etiology of this remarkable disease remains unknown, it shows unequivocally that where axons are preserved remyelination is the default pathway in the CNS in nonimmune-mediated demyelinating disease." Es geht also um die Ätiologie der Remyelinisation. --84.56.253.226 18:59, 26. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, hab mich geirrt. --84.56.253.226 19:03, 26. Apr. 2009 (CEST)

Danke mal dafür. Jetzt sollten wir noch abwarten, obs nicht ein Aprilscherz war - da wäre ich mir nicht so ganz sicher. Zum zugrundeliegenden Fehler siehe Hans-Hermann Dubben. Brauchst Dich nicht zurückzuziehen, langsam finde ich das selber interessant. Ich hab Dieter E noch angefragt, ob die Bestrahlung oder eine Erwärmung verantwortlich sein könnte - hochkonzentrierte (oxidierte?) Vitaminpräparate haben ja auch schädliche Wirkungen. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:25, 26. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Frage. 'verantwortlich sein könnte vieles'. Die Naturwissenschaft braucht immer eine Arbeitshypothese, die man nach einem Experiment verwerfen kann. Deshalb steht in den bisherigen Berichten zur DUNCAN-Studie auch, man habe bei aller sorgfältigen Untersuchung keine Veränderung des Katzenfutters und auch keine toxischen Bestandteile finden können. Die Konsequenz aus diesem Befund ist einmal, ob man vielleicht nicht doch etwas übersehen hat, nach dem man jetzt suchen muß. Zum anderen kann ich, ohne daß ich die vollständige Studie vor mir habe, nicht einmal versuchen zu prüfen, ob die Schlußfolgerungen der Autoren und ihr Verweis auf bestrahltes Futter überhaupt von Bedeutung sind und die Studie überhaupt so angelegt war, soetwas zu zeigen. Alles was wir aus den bisher zugänglichen Dokumenten wissen ist, daß die DUNCAN-Gruppe sich überhaupt nicht mit der Bestrahlung, sondern mit der Heilung von Nervenschäden befaßt hat.

Es bleibt jedoch festzuhalten, daß so außerordentlich viele Tierversuche mit vielen Arten und unter Gabe sehr hoch bestrahlter Lebensmitte keine nachteilige Wirkung der Bestrahlung nachgewiesen haben. Deshalb gibt es die Befürwortung durch die WHO; auch deshalb hat Codex Alimentarius, der weiltweite Standard für Lebensmittel, die Bestrahlung auch für alle Lebensmittel und mit beliebiger Dosis in seinen Standard aufgenommen Dieter E 22:40, 26. Apr. 2009 (CEST)

An Dieter: Ich hatte nicht gesehen, daß Du Dich hier geäußert hattest (WP ist Duzer-Zone... ), bitte sonst versuchen, im Thread zu antworten, sonst wird das unübersichtlich. Ich habs Deinen beitrag mal runter kopiert und etwas strukturiert, ich hoffe meine Änderungen (im verlauf, nicht im Inhalt) der Disk sind auch in Deinem Sinne

Ich gehe mit Deinen Punkt soweit konform, Du siehst aber auch wie das teilweise hier läuft. Die Diskussion mit der IP ging zunächst von einigen Bloggern aus dem MS Bereich aus, mittlerweile haben wir den Vorabdruck / Abstract der Originalarbeit vorliegen. Daß ganze fast zeitgleich mit der veröffentlichung von Anfang April - das sind Vorteil und nachteil eines Onlinelexikons. WP life - in dem Sinne einen schönen Abend -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:11, 26. Apr. 2009 (CEST)

Textvorschlag

Fußnote: "Eine Studie der Universität Wisconsin stellte bei Tierversuchen an trächtigen Katzen fest, daß eine Nervenschädigung, von der vermutet wird, sie sei durch das bestrahlte Tierfutter ausgelöst worden, und bestimmten Umständen rückgängig gemacht werden kann. Ein eindeutiger Wirkungszusammenhang mit dem Futter oder dessen Bestrahlung war weder Gegenstand noch Ergebnis der Studie, von großem Interesse ist aber ein möglicher Zusammenhang von Ernährung und Nervenkrankheiten wie Multipler Sklerose, Extensive remyelination of the CNS leads to functional recovery, I. D. Duncan,1, A. Brower, Y. Kondo, J. F. Curle, Jr. and R. D. Schultz, Onlinevorabveröffentlichungen vom 2. April 2009, doi: 10.1073/pnas.0812500106, Proceedings of the National Academy of Sciences PNAS April 1, 2009.

Diskussion

1. Dieter E: Der nachfolgend wiedergegebene Text sollte ersatzlos gestrichen werden. Begründung: Es gibt bisher zwei Zitate auf Duncan und andere, eines in einer Pressemitteilung der Universität, eines in einer Kurzfassung eines Vortrages bei der NAS. Letzteres ist keine online-Vorabveröffentlichung des vollständigen Berichtes über die Studie; es handelt deutlich kekennzeichnet um die Kurzfassung aus dem Tagungsberict. Beide enthalten keine detailierten und nachprüfbaren Angaben über die Fütterung mit bestrahltem Futter wie angewandte Dosis, Zusammensetzung dieses Futters, Analysedaten hierzu, Gabe weiterer Nahrungsbestandteile. In beiden Dokumenten steht auch nichts über einen kausalen Zusammenhang. Allerdings behaupten die Autoren in der Kurzfassung 'here we show that cats fed an irradiated diet developed a severe neurologic disease ...'; sie sagen also nicht, daß sie belegen konnten, daß die Bestrahlung die Ursache war, sondern nur, daß das bestrahlte Futter in diesem Experiment angewendet wurde. Und ihre Studie selbst beschäftigt sich ja mit der Heilung des Nervenschadens. Sie sagen vielmehr ausdrücklich 'Thus, also the etiology of this remarkable disease remains unknown ...', also mit anderen Worten 'nichts genaues weiß man nicht'. Vielmehr sagen sie ausdrücklich: 'Biochemical analysis of the dieet and from the tissues from the affected cats show now dietary deficiencies or toxic accumulations'. Zudem stimmt auch die Behauptung nicht, daß diese jetzige Studie 'in diesem Zusammenhang' erfolgt sei; nirgends wird mitgeteilt, daß man eine Untersuchung zum Vorfall in Australien durchführen wollte. Mit anderen Worten, nach allem was man bisher weiß, steht die Erkrankung in keinem nachweisbaren Zusammenhang mit der Tatsache, daß das Futter bestrahlt wurde. Ein derart diffizieter Sachverhalt kann im WIKI-Hauptartikel zur Lebensmittelbestrahlung nicht angemessen behandelt werden. Bereits jetzt sprengt ja die Diskussion hierzu jeden Rahmen. Dieter E 21:51, 26. Apr. 2009 (CEST)
2. Ich schau den Zusammenhang noch mit den Katzen nach, ich meine das gesehen zu haben. Spannend wäre wirklich, wenn die australischen Katzen ein Nervenleiden gehabt hätten, und eine Ursache oder gar benhandlungsmöglichkeit für dieses bei der Studie rauskommt, unabhängig von der bestrahlung. Wegen der Vorläufigkeit der Studie hab ich den nun besser bequellten Beleg und Zusammenhang in eine Fußnote verbannt. Beobachtet werde sollte das. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:49, 26. Apr. 2009 (CEST)

Weiss man denn, wann der vollständige Bericht der Forscher vorliegen wird? --Mannheimer 00:38, 27. Apr. 2009 (CEST)

Dieter E. ist am Recherchieren, der hat direkten Zugang zu den Strahlern. Bislang ist das nur eine Vorveröffentlichung. Du kannst im übrigen auch direkt anfragen, das habe ich in anderen Fällen auch schon getan. Ich glaube nicht, daß bezüglich der Bestrahlung viel rumkommt, spannend ist das von der MS Seite. Mal abwarten, die Fußnote ist als Ergebnis der Diskussion im Artikel. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:49, 27. Apr. 2009 (CEST)

Bin ich eigentlich der einzige, der ein Auge auf den Fortgang des Geschehens hat? Es gibt wieder Neuigkeiten, laut The Sydney Morning Herald ist die Bestrahlung verboten worden in Australien, bitte in den Artikel einpflegen: http://www.smh.com.au/national/catfood-irradiation-banned-as-pet-theory-proved-20090529-bq8h.html --Schwarzschachtel 16:11, 10. Jun. 2009 (CEST) PS: Auch der veterinärmedizinische Verband bestätigt es: http://news.vin.com/VINNews.aspx?articleId=13088

NEIN, natürlich nicht. Allerdings ist es hilfreich, wenn jemand die Sekundär-Publikationen beobachtet; ich selbst versuche die wissenschaftlichen Original-Veröffentlichungen zu bekommen. Ich selbst bin kein Veterinär. Die Gruppe VIN, wohl in USA, war mir bisher nicht bekannt; ich kann nicht beurteilen, ob sie auch bei Bestrahlung fachlich kompetent ist. Allerdings kann ich feststellen, daß der angeführte INTERNET-Artikel zumindest professionell recherchiert ist.

siehe auch die englische WIKI-Version; dort tauchte der Hinweis zuerst auf.

VERBOTEN worden ist die Bestrahlung in Australien nicht. Auch ohne daß ich den genauen Text der betreffenden Verordnung vorliegen habe, kann ich auf folgendes hinweisen: In Australien war es Vorschrift, bestimmte Produkte beim Import entweder zu erhitzen oder zu bestrahlen; jetzt ist nur noch die Erhitzung erlaubt.

Die Durchsicht der VIN-Pressenachricht und die Prüfung der dort angeführten Verweise wird allerdings noch dauern; insbesondere auch deshalb, weil einige der angeführten Zitate kostenpflichtige URLs sind! Dieter E 20:36, 10. Jun. 2009 (CEST)

Professor Ehlermann, bei allem gebührenden Respekt vor Ihrer fachlichen Kompetenz derer sich die Wikipedia-Gemeinde glücklich schätzen kann, geht es hier doch nicht darum die Hintergründe aufzudecken, das sollen die damit befassten Personen, die damit ihr täglich Brot verdienen, unsere Aufgabe in der Wikipedia hingegen ist es, den Stand der Dinge wiederzugeben, nicht mehr und nicht weniger. Es spielt für Wikipedia keine Rolle, warum die Bestrahlung verboten wurde und ob das Verbot überhaupt gerechtfertigt ist, usw. Es ist verboten worden und das gehört in der Artikel, völlig wertfrei dargelegt. Selbstverständlich sind Ihre weiteren Recherchen hochwillkommen, doch sollte das nicht dazu führen, dass während Ihrer Recherchen der Artikel nicht über das aktuelle Geschehen berichtet. Wir sollten daher beides trennen, die Darlegung des aktuellen Geschehens und Ihre Recherche, deren Ergebnisse natürlich jederzeit willkommen sind. Könnten wir uns darauf einigen? --Schwarzschachtel 22:45, 10. Jun. 2009 (CEST)

Lieber "Schwarzschachtel": ich stimme ja grundsätzlich zu, zuerst einmal geht es um Fakten, dann gehört aber auch noch dazu, ob die Fakten so wie berichtet zutreffen.

Also, ich bin mir nicht sicher, ob, wie in Nachrichtendiensten berichtet, die Bestrahlung von Tierfutter in Australien wirklich 'verboten' wurde; bisher hat niemand den diesbezüglichen Erlaß vorgelegt. Und die Bestrahlung von importierten Tierfutter war auch nicht etwa 'zugelassen', sie war vielmehr verbindlich vorgeschrieben, wenn nicht ausreichend erhitzt wurde. Also muß nach australischem Recht diese Quarantäne-Verpflichtung geändert worden sein. Wer weiß genaues?

Selbstverständlich muß in Wikipedia weiterhin über die allgemeine Entwicklung und insbesondere auch über die Aktivitäten in der Öffentlichkeit berichtet werden. Da ich in der Sache Lebensmittelbestrahlung einigermaßen Fachmann bin, allerdings nicht speziell auf den Gebieten Versuchtstierkunde oder Toxikologie, versuche ich an die zugehörigen, originalen wissenschaftlichen Berichte zu kommen, diese zu bewerten, und das Ergebnis in den WIKI-Artikel einfließen zu lassen. Allerdings kann hierbei nicht in voller Tiefe die Wissenschaft diskutiert werden, aber es sollte das Verständnis eines durchschnittlich gebildeten Lesers angesprochen werden. So mein Bemühen. Dieter E 17:46, 11. Jun. 2009 (CEST)

Doch, die Bestrahlung von Katzenfutter ist verboten und ich sehe keinen Grund, die Meldung einer seriösen Zeitung und eines Veterinärverbandes in Zweifel zu ziehen. --Schwarzschachtel 23:43, 15. Jun. 2009 (CEST)

EBEN NICHT! Ich habe ja bereits eingebracht, was AQIS selbst hierzu bekannt gegeben hat: Es gibt

Notice to Industry 7/2009

Safety of Irradiated Pet (Cat) Foods

und

Notice to Industry 33/2009

Changes to Import Conditions for Pet Foods

Daraus wird klar, daß kein 'Verbot' ausgesprochen wurde. Vielmehr wurde bei den Auflagen für den Import die Möglichkeit der Bestrahlung gestrichen, sodaß nur noch Erhitzung möglich ist. Ich vertraue eben mehr den amtlichen Verlautbarungen. Und dieser Sachverhalt wurde eben doch vom (US?) Veterinärverband nicht korrekt dargestellt. Dieter E 12:13, 16. Jun. 2009 (CEST)

Mal was grundsätzliches

Der Artikel hat sich zu einer praktisch unlesbaren Textwüste entwickelt. Ich plädiere sehr für eine mutige Straffung und deutlichere Gliederung. Es müssen nicht alle möglichen Aspekte, Kontroversen und Studien benannt und bewertet werden, vielmehr sollte die Essens daraus vermittelt werden. Der Ton ist weiterhin nicht hinreichend neutral, man merkt dem Text deutlich an, dass er nicht nur von einem Kenner, sondern auch von einem Befürworter geschrieben wurde. Zielgruppe der Wikipedia sind aber Laien und das Urteil sollte dem Leser anhand der verstandenen Fakten überlassen bleiben. In einem Verlag wäre jetzt das Lektorat gefragt – nur wie machen wir das hier? Rainer Z ... 20:30, 25. Jan. 2009 (CET)

Da hast Du (grundsätzlich) recht, denn ich muß einmal die wissenschaftlich gesicherten Fakten darstellen, dafür bin ich auf Grund meiner beruflichen Erfahrung ja auch besonders qualifiziert. Zugleich muß ich aber auch die Einwände wenigstens ansprechen. Die Schwierigkeit hierbei ist, daß die Gegner hier nicht mitarbeiten, ich also auch ihren Part übernehmen muß. Außerdem haben ja die Gegner auch nichts faktisch Nachprüfbares vorzutragen.

Für den Laien wird es weiterhin sehr schwierig sein, sich ein eigenes und zugleich fundiertes Urteil zu bilden. Selbst beim aktuellen Fall der Katzen wird ein Laie kaum beurteilen können, ob ein Verzehr des hochbestrahlten Katzenfutters überhaupt einen Vitamin A-Mangel hätte verursachen können, ob möglicherweise zum Zeitpunkt des Verzehrs noch vorhandene 'freie Radikale' einen Gesundheitseffeckt gehabt haben könnten, und ob der längere Zeit zurückliegende Verzehr des bestrahlten Katzenfutters auch lange nach seiner Absetzung noch derartig schwerwiegende Auswirkungen gehabt haben könnte.

Hier also - wie so oft - sind die Laien auf die Hilfe der Sachverständigen angewiesen, deenen sie aber vertrauen können müssen.

Ich habe den speziellen Katzenabsatz erst einmal umgeschrieben, dabei versucht alle ursprünglichen Beiträge zu erhalten; allerdings wird der Text dadurch weniger flüssig. Und wenn sich der Sachverhalt nicht klären läßt, sollte man diesen Abschnitt einfach vollständig entfernen.

NB: 'alle möglichen Aspekte, Kontroversen und Studien' sind ja noch garnicht aufgeführt! Könnte ich auch machen; habe eine interessante Sammlung!

Schließlich haben wir ja auch den Abschnitt 'Kritik und vorgetragene Bedenken'. Aber auch hier gibt es keine Mitarbeit der 'Bedenkenträger'; also muß wieder ich deren Rolle spielen! Und warum soll ich verbergen, daß meiner Meinung nach die Bedenken unbegründet sind? Dieter E 20:55, 25. Jan. 2009 (CET)

Dann sind wir uns ja beim Problem einig. Der Artikel hat jetzt etwas von einer ausführlichen Verteidigungsschrift, wofür gar keine Notwendigkeit besteht. Da muss mehr Distanz her. Rainer Z ... 00:05, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich hoffe, die Straffung bei 'gesundheitliche Beurteilung' bringt jetzt etwas mehr Distanz, weill ja keine Zurückweisung von Argumenten nötig ist. Jetzt wurde allerdings, auch durch die Hinzufügungen, der Abschnitt über die Bedenken ziemlich lang und vielfältig! Dieter E 15:48, 26. Jan. 2009 (CET)

Ehrlich gesagt: Ich glaube, der Artikel muss von einem dritten komplett umgeschrieben werden. Damit meine ich nicht die Inhalte (oder nur teilweise), sondern die Strukturierung, Gewichtung und Sprache. Ich habe beim Portal Diskussion:Essen und Trinken mal auf den Artikel aufmerksam gemacht, damit ein paar mehr sich ein Bild machen können und Kommentare abgeben. Vielleicht ergeben sich daraus Ansätze. Rainer Z ... 17:50, 26. Jan. 2009 (CET)

Ergänzung zu Rainer: Gerade Experten haben mitunter eine sehr einseitige Sichtweise und vertreten dann auch ausschließlich diese, lassen also jede andere (auch wissenschaftlich gut begründete) Auffassung völlig außen vor. In Publikationen unter ihrem Namen ist das zulässig, in einer neutralen und unabhängigen Enzyklopädie grundsätzlich nicht. Da müssen alle relevanten Positionen in einem Artikel vorkommen, und zwar gleichwertig --Dinah 21:08, 26. Jan. 2009 (CET)

Da stimme ich zu: alle relevanten Positionen. Ferner, ich bin zZt. der einzige 'Experte', der an diesem Artikel arbeitet; und ich bemühe mich nachweislich, auch die Gegenargumente darzustellen, da ja die Gegner selbst sich hier nicht zu Wort melden.

Aber überlegen wir einmal, was relevant bedeutet: Gegner der ionisierenden Bestrahlung behaupten zB., daß bestrahlte Lebensmittel tot seien; und es hieße ja nicht Todesmittel! Soll man so einen Unsinn berichten? Also, Austern werden lebend verzehrt. Auch Pflanzenorgane wie Kartoffeln oder Äpfel sind lebend. Niemand beißt aber in eine Kartoffel; und auch ein Apfelschnitz dürfte in diesem Sinn nicht mehr lebend sein. Soll man also solchen Unsinn berichten und diskutieren.

Zugegeben, es gibt immer offene, wissenschaftliche Fragen. Hier ein ernsthaftes Beispiel: die 2-ACBs, die zZt. als URPs (Unique Radiolytic Products) gelten. Und diese haben nach dem Stand des Wissens ein toxisches Potential, das aber nach dem Urteil der beteiligten Wissenschaftler in der Praxis keine Bedeutung hat. Nur in einem solchen Fall könnte man zuerst den objektiven Befund selbst, und dann die gegensätzlichen Beurteilungen berichten. Aber selbst hier ist es so, daß die Gegner der Bestrahlung sich auf die Ablehnung beschränken, keine Begründung liefern, in wiefern denn eine Gefahr bestehen könnte, und auch auf die Argumente der Verteidiger nicht eingehen. Diesen Sachverhalt kenne ich besonders gut, gerade weil ich am Thema nicht beteiligt war, aber mit meinem (früheren) Kollegen H. Delincée, der der Koordinator der betreffenden Untersuchungen war, immer im offenen Meinungsaustausch zu diesem und weiteren Themen stand.

ALSO: alle relevanten Positionen gleichwertig! Und wer kann gleichwertig beurteilen? Dieter E 23:33, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte schon im Dezember 2008 die Erwähnung der URPs/2-ACBs in den Artikel vorgeschlagen, dies aber nicht weiter verfolgt, da ich mich darauf konzentrierte, die Herausnahme der Katzenkatastrophe aus dem Artikel zu verhindern. Nochmals, ALLES, was ein kritisches Licht auf die Bestrahlung wirft, sollte in den Artikel, ob nun zu 100% belegt oder nicht. Die Zweifel daran können ja auch im Artikel thematisiert werden und somit kann es dann dem Leser überlassen werden, ob er im Zweifel eher für oder gegen Bestrahlung ist. Ich finde es bedauerlich, dass unter dem Vorwand, dass es nicht zu 100% zweifelsfrei belegt ist und es gar eine "Chimäre aller Bestrahlungsgegner" hier genannt wurde, gar nicht erst im Artikel auftaucht, obschon zugegeben wird, dass deren Existenz als Nachweis für eine Bestrahlung gilt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Lebensmittelbestrahlung&diff=53992796&oldid=53992152 --Schwarzschachtel 12:06, 11. Jun. 2009 (CEST)

Da stimme ich zu, ALLES sollte angemessen erwähnt werden! Auch die Katzensache, selbst wenn immer noch nicht gesichert ist, ob der Auslöser wirklich die Bestrahlung war; es reicht festzustellen, daß diese Schädigung nur bei dem bestrahlten Futter auftrat. Ebenso ist es bei den "2-ACBs", für die es bisher keinen schlüssigen Nachweis gibt, daß sie schädlich sind; es reicht, daß die Vermutung mit Hinweis auf bestimmte Versuche geäußert wurde. Allerdings werden viele experimentelle Befunde in Form einer "Chimäre aller Bestrahlungsgegner" benutzt. Man muß nämlich die publizierten Befunde beurteilen können. Eine Vielzahl von analytischen Befunden wird zum Nachweis einer erfolgten Bestrahlung benutzt, zB. auch die Existenz 'freier Radikale'. Hier als Beispiel etwas genauer: Garnelen nehmen am Meeresboden auch Schlamm auf, der mineralische Bestnadteile (Staub) enthält. In diesen Kristallen kann die ionisierende Dosis als freie Radikale gespeichert werden. Wurden die Garnelen bestrahlt, so verbleiben im Darm der Garnelen im mineralischen Inhalt auch die freien Radikale erhalten, und dienen so dem Nachweis der erfolgten Bestrahlung; eine Gesundheitsgefahr besteht allerdings nicht als Folge des Verzehrs bestrahlter Garnelen. Es dürfte also auch dem 'verständigen' Verbraucher sehr schwer fallen, den Sachverhalt zu beurteilen, ohne eine fachkundige Beratung. Und - meiner Meinung nach - gibt es durchaus fundierte Argumente gegen eine Bestrahlung; die sollten dann aber auch fachkundig diskutiert werden. Dieter E 20:05, 11. Jun. 2009 (CEST)

Zitat: "Da stimme ich zu, ALLES sollte angemessen erwähnt werden!" Warum werden dann die URPs/2-ACBs nicht einfach im Artikel erwähnt? --Schwarzschachtel 23:40, 15. Jun. 2009 (CEST)

GUTE FRAGE! Ich habe meine Version ja weiter oben in die Diskussion eingebracht. Allerdings sollten im Haupt-Artikel diejenigen, die in den 2-ACBs eine Gesundheitsgefahr sehen, auch wenn es nur eine mögliche Gefahr wäre, dies selbst formulieren. Würde denn etwa folgender Text ausreichen:

Wie wegen 'freier Radikale' und anderer chemischer Veränderungen nach einer Bestrahlung von Lebensmitteln wurden auch wegen der '2-ACBs' Bedenken geäußert. Dabei wurde auf Modellversuche verwiesen, in denen einige wenige der Komponenten, aus denen sich 2-ACBs zusammensetzen, in stark überhöhter Konzentration an Modellsystemen getestet wurden. Dabei stellte sich etwa heraus, daß diese Komponenten der 2-ACBs das Auftreten von Dickdarmkrebs erhöhten, wenn sie zusätzlich zu bekannten, krebsauslösenden Stoffen an Mäuse verabreicht wurden. (Also nicht etwa, daß sie allein gegeben, Krebs auslösen können.) Dieter E 12:03, 16. Jun. 2009 (CEST)

alle Positionen, die in Fachliteratur stehen, sind gleichwertig --Dinah 14:35, 28. Jan. 2009 (CET)

UND DAS ist ja gerade das Problem! In der Fachliteratur stehen zuerst einmal 'Befunde', dann auch 'Schlußfolgerungen'. Bei den 2-ACBs haben die Autoren gefolgert, 'sollte weiter untersucht werden'. Wird aber nicht, da weitere Studien nicht finanziert werden, wohl weil niemand weitere Untersuchungen für wichtig hält. Die Bedenken der Gegner des Verfahrens, aber auch der Verbraucherzentralen und vor allem der aggressiven Gegner/Verbraucherschützer stehen eben nicht in der Fachliteratur, sondern in obskuren Quellen, von denen einige besonders in der englischen Version des Artikels berücksichtigt sind. Könnte man etwa ein besonders ausführliches Pamphlet wie

T. Webb, T. Lang, K. Tucker, 1987, Food irradiation: Who wants it?, Thorson Publ. Rochester, Vermont, USA

etwa als 'Fachliteratur' akzeptieren?

Typischerweise wenden sich die Gegner auch nicht an Fachorgane; und als Referent für einige Fachorgane würde ich ja auch die betreffenden Manuskripte (wenn sie je eingereicht würden) zur Ablehnung, weil unqualifiziert, empfehlen.

Dennoch muß das Thema allerdings hier behandelt werden; ein Dilemma für mich persönlich! Ich streite gern; aber wo ist mein Gegen-Partner für den wissenschaftlichen Disput? Dieter E 16:18, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir den Artikel mal auf den Rechner kopiert und werde versuchen ihn erst mal aus dem bestehenden heraus zu überarbeiten, ohne die Aussagen sachlich zu verändern. Wie gesagt geht es mir dabei zunächst um bessere Verständlichkeit und Übersichtlichkeit. Wieweit mir das bei den „Sorgenkindern“ Gesundheit, Technik und Kritik gelingt, weiß ich noch nicht. Das ist ein großes Gewimmel von Institutionen, Studien, Verordnungen usw. ohne einen für Laien deutlich erkennbaren roten Faden, daneben immer wieder von Wertungen begleitet. Man sieht den Wald vor Bäumen nicht. Das liegt sicher auch an der oft zu detaillierten Darstellung und ihrer Aufteilung in drei Abschnitte, in denen aber übergreifend die Geschichte der Technik, des Misstrauens ihr gegenüber und den bürokratischen Mühlen erzählt wird.(1)
Es stimmt, bei einem so umstrittenen Thema ist Fachliteratur alleine nicht ausreichend. Das Misstrauen ist großenteils ja nicht fachlichen Ursprungs, aber trotzdem relevant. Ohne Quellen dafür zu haben, bin ich mir sicher, dass viele Menschen annehmen werden, so behandelte Lebensmittel seien „verstrahlt“, seinen „radioaktiv“.(2) Dieser Aspekt – dass es zwar zu einer radioaktiven(3) Bestrahlung kommt, nicht aber zu einer Kontamination – fehlt bisher ganz im Artikel. Das Imageproblem der Lebensmittelbestrahlung hat aber viel mit mangelnder Aufklärung zu tun.(4) Menschen sollen sich bekanntlich solcher Strahlung nicht bzw. möglichst wenig aussetzen, nach Tschernobyl waren Lebensmittel radioaktiv verseucht (und Waldpilze sind heute noch belastet) – da soll man sich freiwillig bestrahltes Zeug ins Haus holen und auch noch essen? Der Lebensmittelindustrie glauben(5), dass das auch noch besonders gesund sei? Dann doch lieber Bio.(6) Unabhängig vom tatsächlichen Wert der Lebensmittelbestrahlung werden mit ihr gleich mehrere heiße Eisen angefasst, was eine sachliche Debatte sehr erschwert. Der Artikel sollte da überschaubar darstellen, was irrational ist, was umstritten.
Eine konkrete Frage habe ich schon jetzt: Im Artikel finden sich zwei Aussagen:

• ... weshalb sich die Eigenschaften, die Zusammensetzung des Lebensmittels und insbesondere seine Identität (z. B. roh) im Vergleich zu anderen Konservierungsmethoden nicht ändern. (7)
• Eine ionisierende Bestrahlung verursacht im betreffenden Lebensmittel erhebliche Veränderung, wie es ja auch eine Hitzesterilisierung tut, und was auch der Zweck der Bestrahlung ist. (7)

Das kommt mir widersprüchlich vor. Schon im ersten Satz ein Verständnisproblem: Ändert sich die Zusammensetzung ähnlich stark wie bei anderen Konservierungsmethoden? Oder vielmehr sehr wenig, mit ihnen verglichen? Ich vermute letzteres, weil es ja der Vorteil sein soll, dass im wesentlichen nur die DNA außer Gefecht gesetzt wird, weshalb der Stoffwechsel zum Erliegen kommt (von Keimlingen wie Bakterien). Später dann plötzlich diese „erheblichen Veränderungen“. Welche sollen das nun sein und warum steht am Anfang das Gegenteil?
Sinnvoll wäre möglicherweise auch der Vergleich mit traditionellen bzw. konventionellen Konservierungsmethoden. Trocknen, Salzen, Pökeln, Räuchern, Einkochen verändern Lebensmittel ja sehr stark in ihrer Gesamtheit. Tiefkühlen „hält die Zeit an“,(8) verändert aber auch die Struktur mehr oder weniger. Die Bestrahlung ähnelt am ehesten dem Schutzgas, da alleine die Lebensfunktionen von Früchten usw. und Bakterien unterdrückt werden – auf je andere Weise. Hier setzt auch die meines Erachtens einzige ernstzunehmende Kritik an: die, dass Begasung und Bestrahlung durch Verzögerung des sichtbaren Verderbs Lebensmittel frischer erscheinen lassen können(9), als sie sind, denn diese Verfahren stoppen nicht alle Zersetzungsprozesse.(10)
Soviel fürs erste das, was mir auffiel. Gruß, Rainer Z ... 19:08, 28. Jan. 2009 (CET)

°(1) Prima, Rainer Z.! Jede Hilfe, die Lesbarkeit und den Fluß der Gedanken zu verbessern, ist willkommen. Und wenn einmal ein Sachverhalt verdreht werden sollte, auch nicht schlimm; ist ja nicht bös gemeint, und kann leicht berichtigt werden. Und mir selbst fallen eben zu jedem Gesichtspunkt gleich noch viele Assoziationen aus meinem gesammelten Fachwissen ein, die ich gerne erzählen möchte, die man vielleicht aber auch weglassen könnte. Deine Bemühungen möchte ich anerkennen; daher sind nachfolgend jeweils einige Überlegungen und vorläufige Antworten eingestreut. Jeweils zu den in Deinem Text eigesetzten (Nummern).

°(2) Also, Umfragen haben ergeben, daß die Furcht, bestrahlte Lebensmittel seien radioaktiv, keine wesentliche Rolle spielt. Selbst die Gegner der Bestrahlung verwenden dieses Argument nicht (mehr).

°(3) Es heißt nun einmal ‚ionisierende Bestrahlung‘; der Begriff ‚radioaktive Bestrahlung‘ wird gerne von bestimmten ideologischen Gegnern des Verfahrens benützt, um Ängste auszulösen. Die Bestrahlung hat insofern nichts mit Radioaktivität zu tun, als man auch ‚Maschinenstrahlenquellen‘ (Beschleuniger/Röntgenanlagen) einsetzen kann. In der Bestrahlungsindustrie überwiegen nach der installierten Leistung (zB. in MW oder kGy mal kg) die Beschleuniger. Allerdings ist die Gammastrahlung aus radioaktiven Quellen ebenfalls ionisierende Strahlung, und kann daher dieselben Wirkungen auslösen.

°(4) Genügend Aufklärung ist ja vorhanden; zB.: Die Verbraucherzentralen geben sich ja redlich Mühe. Aber auch sie gehen immerwieder den Ideologen auf den Leim und übernehmen ungeprüfte Unterstellungen, Verdrehungen, Halbwahrheiten. Dabei wird von den Ideologen der Stand der Wissenschaft schlicht und mit voller Absicht ignoriert. Das führt dann auf den gemeinsamen WEB-Seiten der Verbraucherzentralen etwa zu folgender Mitteilung: „Über die Schädlichkeit sind sich die Wissenschaftler noch nicht einig.“ Das Gegenteil ist die Wahrheit, über die Unschädlichkeit bzw. gesundheitliche Zuträglichkeit der Bestrahlung sind sich die Wissenschaftler (der sog. Hauptstrom der Wissenschaft) schon lange einig. Lediglich einige wenige Außenseiter behaupten immer noch das Gegenteil, ohne nachprüfbare bzw. nicht schon längst wiederlegte Argumente vorzutragen. Allerdings werden diese Außenseiter niemals benannt, sodaß man deren angebliche Argumente auch nicht nachprüfen kann.

°(5) ‚Der Lebensmittelindustrie glauben‘ trifft die Kernfrage. Einige notorische Pessimisten glauben, ‚die Industrie‘ und insbesondere die Lebensmittelindustrie sei nur bemüht, möglichst schlechte Lebensmittel zu möglichst hohen Preisen und ohne Rücksicht auf die Gesundheit der Verbraucher auf den Markt zu bringen. Sicher, auch in diesem Bereich gibt es immer wieder Kriminelle, die häufig auch von der Lebensmittelüberwachung aufgespürt werden. Aber man muß eben auch wissen, daß durch die industrielle Herstellung von Lebensmitteln und die ständige Verbesserung der Produktionsmethoden diese Lebensmittel heute so wenig Schadstoffe enthalten, wie noch nie zu vor, auch daß ihre meßbare Qualität ständig verbessert wurde. Zudem sind die Untersuchungsmethoden so verbessert worden, daß heute etwaige Rückstände in kleinsten Mengen noch gefunden wurden, die früher schlicht übersehen wurden.

°(6) Auch beim ‚Bio‘ geht es um Vorurteile, zB. daß solche Ware ‚gesünder‘ sei. Alle Untersuchungen belegen aber, daß dies nicht der Fall ist. Sie enthalten nur meist weniger Schadstoffe, weil hierauf sehr sorgfältig geachtet wird und bestimmte Stoffe verboten sind. Ganz zu Unrecht ist bei ‚Bio‘ die Bestrahlung verboten! Aus wissenschaftlicher Sicht wäre die Bestrahlung die optimale Ergänzung der Bio-Verfahren. NB.: gerade beim Bio geht es um ganz andere Vorteile! Meine Beispiele: Äthiopischer, fairer Regenwald-Kaffee; besonders schmackhafte Kartoffel-Sorten; nicht-überdüngter Blumenkohl.

°(7) Frage: ist ein Lebensmittel nach einer Bestrahlung noch roh oder gar frisch? Der Unterschied zu ‚roh‘ ist doch gekocht, gepökelt, getrocknet usw. Schneidet man etwa Gemüse für den Salat, so bleibt es doch immer noch roh; ebenso nach einer Bestrahlung. Auch ein tiefgefrorenes Lebensmittel (wie die Froschschenkel) bleibt weiterhin tiefgefroren und roh (wurden allerdings zuvor zur Enzymaktivierung blanchiert, wie auch bei nicht eingefrorenen Produkten). Der zweite Aspekt ist der chemische Mengenumsatz nach einer Bestrahlung. Er ist so gering, daß es jahrelanger Forschung und einer großartigen Steigerung der Empfindlichkeit der Analysenverfahren bedurfte, bis die Untersuchungsämter analytische Methoden in die Hand bekamen, die es erlauben, eine erfolgte Bestrahlung am Produkt nachzuweisen. Also die ausgelösten Veränderungen sind nicht groß, sondern verschwindend gering, aber sie sind erheblich, da sie wirksam sind. Wie bei der Hitzesterilisierung kann man mit ionisierender Strahlung sterilisieren; zurück bleiben in beiden Fällen die ‚Leichen‘ der Mikroorganismen, was in einem weiteren Verfahren zur Identifizierung bestrahlter Lebensmittel ausgenützt wird!

°(8) OhJa, Tiefkühlen: Erst mal, hält es leider nicht die Zeit an; wie jedermann anhand von ‚Gefrierbrand‘ aus der Supermarkt-Tiefkühltruhe sehen kann. Genauer, auch bei Tiefgekühltem gibt es ein MHD, weil einmal immer Rekristallisation des Eises stattfindet, und das hängt mit der Qualität zusammen; dann gibt es auch noch Enzyme, die selbst bei tiefen Temperaturen weiterhin aktiv sind.

°(9) Also da hast Du nun ja wirklich einmal uneingeschränkt Recht: Die Äpfel aus dem Gaslager und die Kartoffeln aus dem Kühllager sind nun wirklich nicht mehr ‚erntefrisch‘, sondern ziemlich alt. Kein Verbraucher kann ihnen das Alter ansehen, obwohl jedermann weiß, daß sie zB. im Mai nicht frisch geerntet sein können. Bei Früchten wird bisher die Bestrahlung ausschließlich zu Insektenbekämpfung und zur Erfüllung von Quarantänevorschriften (kein Einschleppen) eingesetzt. D.h., die Früchte sind genauso ‚frisch‘ wie wenn sie begast worden wären, nur eben ohne den Einsatz von Mitteln, die die Ozonschicht schädigen. Die Kartoffelbestrahlung findet leider nirgendwo statt (Ausnahme geringe Mengen in Japan), obwohl sie den Einsatz von Keimungshemmungsmitteln (gekennzeichnet mit ‚nach der Ernte behandelt‘) ersetzen könnte. Gegen solche überkommenen Methoden wird aber niemals der Einwand vorgebracht, sie seien nicht mehr 'frisch'.

°(10) Die Bestrahlung ist keine Wundermethode, die alles kann; wie die konventionellen Methoden auch. Pasteurisierte Milch verdirbt, sterilisierte Milch verdirbt nach dem Öffnen. Genauso ist es nach einer Bestrahlung im Prinzip; Gegner halten aber der Bestrahlung entgegen, daß es eben geradeso ist wie bei den überkommen Methoden.

Ach Dieter! Immer so viele Worte. Da steht offenbar ein ziemlicher Leidensdruck dahinter, wenn ich mir diese Bemerkung erlauben darf, aber das hilft hier nicht weiter. Ich sprach vom fehlenden bzw. verborgenen roten Faden. Ein Haufen weiterer ausführlicher Erläuterungen zu Details legt den nicht frei! Du musst jetzt hier nicht kämpfen. Es soll nur der Artikel verständlich, konzis und neutral überarbeitet werden. Rainer Z ... 01:06, 29. Jan. 2009 (CET)

RAINER! genaus dies ist der Punkt. Ich habe inzwischen einige Punkte klarer gefaßt, wie ich glaube.

Meine vorstehenden, etwas längeren, und teilweise ausschweifenden Ausführungen dienten eigentlich nur dazu, Dir und anderen, die zur Konsolidierung dieses Absatzes beitragen wollen, zu zeigen, auf was alles sie nebenbei auch noch achten müssen.

Ein für mich typisches Beispiel ist die Verwendung der Bezeichnung 'radioaktive Bestrahlung', die ja auch Dir unterlaufen ist. Die Gegner benutzen sie, um unterschwellig Vorurteile zu verstärken; der Begriff ist sachlich falsch. Warum also nicht den richtigen und treffenden Begriff 'ionisierende Bestrahlung' verwenden? Usw. meine anderen Punkte zur Berücksichtigung bei der Straffung des Artikels.

Schließlich hatte ich darauf hingewiesen, daß ich zuviel weiß; deshalb ist es sehr willkommen, wenn jemand Externes den Text auf das Wesentliche komprimiert. Dieter E 17:56, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mir den Artikel vor einigen Tagen ja auf den Rechner kopiert und begonnen, ihn zu überarbeiten. Gestern fand ich auch noch ein konzises Kapitel in Robert L. Wolke: Was Einstein seinem Koch erzählte zur Lebensmittelbestrahlung (der Mann ist ermeritierter Chemie-Professor). Es wäre ganz gut, wenn du den Artikel hier ein paar Tage unangetastet ließest und wir dann bei meinem Vorschlag weitermachen. Gruß, Rainer Z ... 18:39, 4. Feb. 2009 (CET)

Mache ich von jetzt an! Warte auf GRÜNES Licht zur Durchsicht deiner Überarbeitung. Habe jetzt nur ein paar Dinge eingesetz, an denen ich auch in der englischen Version war.

Den Autor Wolke kenne ich schon lange; prima Bücher. Er hatte sich auch schon irgendwo sonst in Englisch zur Lebensmittelbestrahlung geäußert, weiß nur nicht mehr wo.

Überarbeitung

ALSO auf geht's! Dieter E 20:44, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mal kräftig gekürzt, was die völlig obskure australische Katzengeschichte hier soll kann ich nicht nachvollziehen. Das ist ein beispiel für Panikmache, hat aber keinerlei Impakt auf die grundsätzlich seit jahrzehnten nachgewiesene Unbedenklichkeit

Was nur teilweise behandelt wurde, ist der allgemeine Umgang mit Importrestriktionen. Die bestrahlung ist rein technisch völlig akzeptiert. Wenn die Europäer aber Einzelfallgenehmigungen anfragen bzw. sich derzeit auf gewürze beschränken, gehts weniger um gesundheit als um [2] etablierte Kontroll und -produktionsmechanismen - man will die geschlossene Kühlketzte nicht antasten, kann icih teilweise sogar nachvollziehen- wie schlichten protektionismus. Der Vergleich und die Abwägung zu anderen Mechanismen - wie der Chlorbehandlung - ist kaum angeführt, ich halte das aber auch nicht für hauptsächlichen gegenstand des artikels.

Spannend ist das einhellige "Verbot" von Bundesrat und bundestag, ähnlich wie beim bayerischen Genfoodverbot wurde da deutlich etwas beschlossen, was beim Wähler gut ankommt, aber aufgrund der internationalen rechtslage keinerlei Auswirkungen hat.

Gut wäre ein Bild oder eine Skizze einer bestrahlungsanlage, ich vermute, daß eine Bestrahlung von gewürzen und froschschenkeln sich auch - querschnittbedingt - technisch deutlich leichter realisieren läßt als bei Rinderhälften und Gummiadlern. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:21, 28. Feb. 2009 (CET)

Nun hat Polentario den Rainer Z bei der Überarbeitung teilweise überholt.

Die Katzengeschichte ist insofern wichtig, als jeder Einzelfall, der scheinbar eine neue negative Auswirkung der ionisierenden Bestrahlung von Nahrungsmitteln belegt, und sei es auch nur bei Tierfutter, aufgeklärt werden muß. Nur so läßt sich belegen, daß es keine begründeten Bedenken gegen die Lebensmittelbestrahlung gibt. Ich kenne diese Auseinandersetzung seit den Anfängen der Lebensmittelbestrahlung in den 50er-Jahren, und während meiner gesamten beruflichen Tätigkeit seit 1966 auf diesem Gebiet. Es wurde bisher in jedem Einzelfall nachgewiesen, daß die negativen Effekte nicht auf die Bestrahlung, sondern auf andere Faktoren zurückzuführen waren. Dies wird voraussichtlich auch bei den AU-Katzen so ausgehen.

Das europäische Bestrahlungsverbot ist nicht aus Protektionismus entstanden! Ursprünglich 'zu Recht' wurde die Bestrahlung in Deutschland 1958 verboten, weil noch nicht genügend darüber bekannt war. Nun sind aber genügend Ergebnisse vorhanden und das Verfahren ist von allen nationalen und internationalen Fachgremien als gesundheitlich zuträglich und technisch wirksam anerkannt worden. Logischerweise müßte also das generelle Verbot aufgehoben werden. Aber ideologische Vorurteile und einige verbohrte Aktivisten haben dies bisher verhindert. Dies führte 1989 zu den gleichlautenden Beschlüssen von Bundestag und Bundesrat, die Bestrahlung ohne sachliche Begründung grundsätzlich abzulehnen, und zu fordern, bevor eine Zulassung der Bestrahlung auch nur in Erwägung gezogen wwird, erst einmal alle anderen Verfahren, auch diejenigen, die sich bisher als ungeeignet erwiesen haben, zur Praxisreife zu entwickeln.

Und Deutschland hat innerhalb der Europäischen Kommission bisher immer blockiert, daß die Liste der Zulassungen erweitert werden konnte. Deutschland hat auch beim Codex Alimentarius immer gegen den Standard zur Lebensmittelbestrahlung gestimmt, sodaß auch die jetzige Fassung (alle Lebensmittel ohne Dosis-Obergrenze) abgelehnt wurde. Eine andere Begründung als 'Bedenken' wurde niemals gegeben.

Das Zitat aus dem Tagesanzeiger ist leider wenig hilfreich, weil auch ohne Datum. Bei der Chloranwendung ist doch klar, daß diese völlig unschädlich ist; m.a.W., es handelt sich um ein künstliches Handelshemmnis, das unter der TBT-Vereinarung im Rahmen der WTO unzulässig ist. Hier wie beim 'Hormonfleisch' wird die EU unterliegen. In letzterem Fall wurden die 'Gesundheitsbedenken' ja dadurch gelöst, daß mit den USA eine Importquote vereinbart wurde. Ist doch logisch, oder?

Technische Informationen und auch Bilder von Bestrahlungsanlagen sind bereits anderweitig verfügbar, vgl. refs im Hauptartikel. Für Gamma-Anlagen gibt es die Broschüre (auch online) der IAEA; ein Heft zur Anlagen mit Beschleunigern ist in Arbeit. Dieter E 11:52, 9. Mär. 2009 (CET)

Würde mich freuen, wenn Dieter sich die WP spezifischen Kenntnisse noch aneignen könnte und das ein oer ander Bild oder Diagramm WP bzw den Schwesterprojekten über Weblinks hinaus zur verfügung stellen könnte. Ich glaube weniger an ideologische Vorbehalte als einen klassischen Seehofer - eine Kombination aus Wahlkampfmanöver und Protektionismus, aber das ist mein PrivatPOV soweit. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:13, 10. Mär. 2009 (CET)

Das Problem ist immer das Urheberrecht. Beim Einfügen der richtigen, internationalen Version der RADURA-Symbols hatte ich einige Schwierigkeiten, besonders bei der englischen Version. Hier müßte bei allen Bilder von Bestrahlungsanlagen die Zustimmung suchen, eine geeignete Version des Bildes (Auflösung etc.) herstellen und in WIKI integrieren. Ziemliche Arbeit für mich als Pensionär und ohne die tecchnische Unterstützung meines früheren Institutes.

anon., Dosimetry for food irradiation, IAEA, Vienna, 1992, TRS no°409 enthält einige Prinzipdarstellungen.^{<ref>http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/TRS409_scr.pdf</ref>}

Darüber hinaus gibt es bereits: anon. Gamma Irradiators for Radiation Processing, IAEA, 2005 mit zahlreichen Bildern (kostenlos erhältlich). Eine ähnliche Broschüre über Beschleunigeranlagen ist in Vorbereitung. Dieter E 14:06, 21. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du grünes Licht von dem ein oder anderen Institut oder verband erhieltest, grad bei den den im Web verfügbaren daten, liese sich das problem lösen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:29, 28. Mär. 2009 (CET)

Alltagsgegenstände

Sehr interessanter Artikel. Die Gründe der Lebensmittelbestrahlung werden ausführlich erläutert. Warum allerdings Produkte wie Fußbodenheizungsrohre oder Hochgeschwindigkeitsreifen bestrahlt werden, wird nicht erwähnt. Was ist Strahlenvernetzung? Das gehört zwar eigentlich nicht in den Artikel Lebensmittelbestrahlung, aber anscheinend gibt es (noch) keinen passenderen Artikel. Mirakulix 08:45, 17. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Anregung: hier eine kurze Zwischenantwort: Durch Zugabe von Katalysatoren und anderen Stoffen kann man erreichen, daß Kunststoffe nachundnach, zB. während einer Erwärmung, ihre Eigenschaften ändern. Dabei werden etwa lineare Moleküle durch kleine chemische Brücken miteinander quer verbunden. Dh. eine Vernetzung tritt ein; das Netz ist stabiler und hat noch weitere nützliche Eigenschaften. So sind zB. Kunststoffrohre für Gas-Fernleitungen strahlenvernetzt; sie halten wesentlich stärkere mechanische Belastungen im Erdboden aus als konventionelle Metallrohre; und deshalb wird auch kein besonders sorgfältig angelegtes Sandbett mehr für die Verlegung benötigt. Übringens werden die Rohrenden bei der Bestrahlung abgeschirmt, damit sie bei der Verlegung leichter verschweißbar sind. Richtig, es wäre interressant, jemand würde einen Artikel über allgemeine Strahlentechnik und die beteiligte Industrie einschließlich der Bestrahlungsdienstleister schreiben. Dieter E 11:21, 17. Sep. 2009 (CEST)

Einheitenwirrwarr

Hier im Artikel steht was von kGy, nebenan bei Aktivierung (Radioaktivität) steht, dass erst ab 2MeV das Risiko einer radioaktiven Aktivierung besteht, wobei nicht genannt wird, welche Kerne besonders anfällig sind und ob das ein stochastischer Vorgang ist, oder nicht. Da kann sollte mehr Klarheit rein, finde ich. --RokerHRO 20:26, 7. Mai 2011 (CEST)

kein Wirrwarr

Ich habe auf die Schnelle die Stelle mit den 2 MeV und der Aktivierung noch nicht gefunden. Allerdings gibt es die theoretische Möglichkeit, daß schon bei niedrigeren Energien aus dem (unvermeidlich im Wasser immer vorhandenem) Deuterium Neutronen ausgelöst werden, und wenn dann genügend Wasser (eta ein cbm) als Moderator zur Verfügung steht, diese Neutronen soweit abgebremst ('thermalisiert') werden, daß sie in anderen Atomen stecken bleiben und dort instabile Zustände (=Radioaktivität) auslösen können. Die Diskussion dieses theoretischen Sachverhaltes geht aber weit über das eigentliche Thema Lebensmittelbestrahlung hinaus, ist aber in einigen der angeführten Zitate und Belege ausführlich erklärt.

Zudem besteht hier kein 'Einheitenwirrwar'. Vielmehr ist es so, daß zwar generell die SI-Einheiten verwendet werden sollen, aber in bestimmten Bereichen der Physik die Einheit 'eV', die Energieaufnahme eines Elektron beim Durchlaufen einer elektrischen Potentialdifferenz, wegen der Anschaulichkeit bevorzugt wird. Dieter E 13:30, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich zitiere aus Aktivierung_(Radioaktivität)#Photonenstrahlung:

Gammastrahlung kann durch Kernphotoeffekt aktivierend wirken. Dieser tritt je nach Element ab einer Gammaenergie von etwa 2 MeV ein. Aus diesem Grund ist bei der Lebensmittelbestrahlung die Höchstenergie der Strahlung gesetzlich vorgeschrieben.

Wie komme ich von diesen 2 MeV nun auf SI-Joule oder Gy oder was auch immer? --RokerHRO 15:05, 9. Mai 2011 (CEST)

Aufklärung

Ich habe jetzt Deine Fundstelle nachgesehen und bereits ein wenig ergänzt.

Hier jetzt zu Deiner konkreten Frage:

1 MeV = 1,60217733 x 10 exp(-13) J

In Gy wird die absorbierte Strahlendosis gemessen, dh. die Energie in J, die pro Masse in kg, aufgenommen wird.

jetzt klar? Dieter E 13:31, 10. Mai 2011 (CEST)

Die Energie der Strahlung in MeV hat mit der Dosis nur wenig zu tun. Es handelt sich hier um die Energie eines einzelnen Photons (bei Gammastrahlung; bei Betastrahlung die Energie eines einzelnen Elektrons usw.), man kann sie also mit dem Planckschen Wirkungsquantum h per E=h*ny in eine Frequenz ny und mit der Lichtgeschwindigkeit c per c=lambda * ny in eine Wellenlänge lambda umrechnen. Dieser Wert sagt aus, wie heftig die Strahlung ist, und nicht, wie viel davon da ist. --Hob 13:51, 10. Mai 2011 (CEST)

bitte beachten

Mit Alpha-, Beta- und Gamma-Strahlung bezeichnet man aus dem radioaktiven Zerfall herrührenden Strahlungsarten; dabei ist 'beta' mit Elektronen identisch, und zwar genauer 'beta-minus' mit gewöhlichen Elektronen und 'beta-plus' mit den positiv geladenen Positronen. Wird allerdings Elektronen-Strahlung in Beschleunigern erzeugt, so wird sie niemals mit 'beta' bezeichnet (zB. im klassischen Röhren-Ferbseh-Bildschirm).

Und erneut, bitte beachten: Dosis ist der Quotient aus Energie und Masse. Also auch Energie der (vollständig) absorbierten Partikel/Photonen mal Anzahl der betreffenden Teilchen, dividiert durch die Masse, in der diese Teilchen absorbiert wurden. In der Realität ist dieser Zusammenhang allerdings noch ein wenig komplizierter. Dieter E 18:08, 11. Mai 2011 (CEST)

Was ist der Anlass für den ersten Absatz? Hat das was mit dem Thema oder mit einem bestimmten Diskussionsbeitrag zu tun? Den zweiten Absatz kann ich ja noch einigermaßen nachvollziehen: du hast meinen Beitrag falsch interpretiert. --Hob 12:46, 16. Mai 2011 (CEST)

Meine Beobachtung, daß häufig aber fälschlicherweise die in Beschleunigern erzeugte Elektronen-Strahlung als Beta-Strahlung bezeichnet wird. In MeV wird in der Physik aus praktischen Gründen die Energie von Photonen und von jeglicher Art vom Partikeln bezeichnet. Deine Formulierungen waren/sind korrekt; ich wollte sie nur für diesen sprachlichen Aspekt ergänzen. (NB.: irgendwann befinden sich unsere diversen Diskussionen sowie im Archiv!) Dieter E 11:32, 23. Mai 2011 (CEST)

Off-Topic Anwendungen

Was haben Strahlenvernetzung und Änderung von Kristallstrukturen mit dem Lemma Lebensmittelbestrahlung zu tun? Ich denke nichts. Bitte aus dem Artikel entfernen. --Sprossenkonsumentin 19:59, 1. Jul. 2011 (CEST)

Die Antwort ist recht einfach: Da steht doch "Bestrahlte Produkte kommen in unserem Alltag – unerkannt – recht häufig vor". Und die Aufzählung enthält die wichtigsten nicht-Lebensmittel-Anwendungen. Und in der Auseinandersetzung zur Frage, ob man die ionisierende Bestrahlung von Lebensmittel akzeptieren oder ablehnen soll, ist doch der Vergleich mit anderen Anwendungen hilfreich.

Mit dem Begriff 'off-topic' kann ich wenig anfangen; auch wenn ich das ins Deutsche übersetze. In der Schule wäre es vielleicht die Note 'Thema verfehlt gewesen'. Allerdings soll die Aufzählung anderer Anwendungen einfach den Horizont der Leser erweitern. Und warum muß man griechisch 'lemma' sagen, statt den "Artikel Lebensmittelbestrahlung" zu benennen?

Dieter E 20:36, 2. Jul. 2011 (CEST)

Somit haben die themenfremden Anwendungen im Sinne des Wikipedia:Neutraler Standpunkt nichts im Artikel zu suchen. Ich könnte mir höchstens einen Siehe-auch-Abschnitt am Ende des Artikels vorstellen. Zur verwendeten wikipediatypischen Terminologie siehe Lemma, Wikipedia:Lemma, Volltextsuche lemma, Artikel, Wikipedia:Artikel, Volltextsuche artikel, Off-Topic und Volltextsuche off topic. --Sprossenkonsumentin 07:19, 4. Jul. 2011 (CEST)

Da niemand Einwände hat, werde ich das ändern. --Sprossenkonsumentin 23:41, 8. Jul. 2011 (CEST)

DANKE für diesen Hinweis zum Verständnis.

Allerding habe ich auch einmal (ALT-) Griechisch gelernt: danach bedeutet LEMMA

das Empfangene, Einnahme, Gewinn, persönlicher Vorteil, Profit

Allerdings helfen auch die WIKI-Seiten zu 'lemma' nicht weiter. Denn ich kenne die Bedeutung in der Mathematik (Sätze) und in der Logik, nur trifft ein solches Argument offensichtlich nicht zu, um zu begründen, in wiefern der gelöschte Abschnitt 'themenfremd' sein soll. Jeder Artikel muß davon leben, Verknüpfungen herzustellen und den Hoprizont zu erweitern. Dies gilt insbesondere für das Problem, daß die Lebensmittelbestrahlung ausschließlich mit ideologischen Argumenten abgelehnt wird, während die bestrahlten Produkte im Alltag kritiklos akzeptiert werden.

Es wäre gut gewesen, wenn Du statt zu löschen, den Artikel entsprechend ver bessert hättest. Sicher ist Löschen immer besonders einfach, aber nur bei etwa Vandalismus gerechtfertigt. Ich werde also versuchen, den gelöschten Text in den Artikel zur ionisierenden Bestrahlung allgemein zu übertragen. Dieter E 13:20, 21. Jul. 2011 (CEST)

Neutralität

Nach der Löschung des NEUTRALITÄTS-markers bitte ins Archiv verschieben. -- Dieter E (Diskussion) 20:56, 11. Apr. 2012 (CEST)

Der Beitrag macht sich wiederholt den Standpunkt zu eigen, Lebensmittelbestrahlung sei unbedenklich. Dagegen distanziert er sich zugleich von Kritik: "Die Lebensmittelbestrahlung ist unter anderem Gegenstand von Vorbehalten, die die Bestrahlung von Lebensmitteln mit Ängsten und Widerständen gegenüber der Kernkraft[28][29] zu verknüpfen suchen." Derartige Positionierungen finden sich im ganzen Text. (nicht signierter Beitrag von 82.113.99.15 (Diskussion) 21:09, 6. Nov. 2011 (CET))

BITTE genauer lesen und argumentieren: Der Artikel macht sich den wissenschaftlich gesicherten Standpunkt zu eigen, daß die Lebensmittelbestrahlung unbedenklich IST, nicht 'sei'. Weiter, der Artikel distanziert sich nur von bestimmter Kritik, nämlich derjenigen ohne ausreichende wissenschaftliche Fundierung. Leider hat sich bisher niemand gefunden, der die Argumente der Gegner fundiert darlegt; deshalb gibt es weiterhin nur die, von mir wesentlich, gesammelten Argumente. -- Dieter E 11:36, 5. Feb. 2012 (CET)

meiner Meinung nach ignoriert die Wissenschaft zum großen Teil, daß es nicht nachweisbare, energetische Phänomene gibt. Und daß, obwohl die Quantenphysik mittlerweile weiß, daß und wie wir Menschen und die gesamte Schöfpung energetisch miteinander verbunden ist (u.a. Gregg Braden). Dieser ist nicht der Einzige, der dies festgestellt zu haben behauptet. Wie paßt dies zusammen?

Meine Freundin hat ein wissenschaftliches Studium absolviert. Die wissenschaftliche Vorgehensweise ist folgende: um zu beweisen, daß etwas stimmt, geht man vom Gegenteil aus und versucht, dafür Beweise zu finden. Wenn man diese nicht findet, ist die ursprüngliche Annahme wahr. Der wissenschaftliche Ansatz erscheint zunächst logisch, doch, wenn ich z.B. stundenlang meinen verlegten Autoschlüssel suche und nicht finde, beweist dies die Nichtexistenz des Schlüssels? Bei näherem Hinsehen erscheint mir der wissenschaftliche Ansatz - meiner Einschätzung nach - eher dem eines Zweiflers! -- Marc P 20:41, 2. Mär. 2012 (CET)

Danke für diese Anmerkung: Bei dieser Argumentation geht es um die Idee von Popper, nur was widerlegt werden kann, ist eine zulässige Fragestellung. Am Beispiel des 'verlegten Autoschlüssels': Die Behauptung 'es gibt keinen Autoschlüssel' kann ganz einfach widerlegt werden, jemand bringt den Autoschlüssel; die Behauptung 'es gibt den Autoschlüssel' wird nicht dadurch widerlegt, daß niemand den Autoschlüssel bringt. Mit anderen Worten, daß niemand den verlegten Autoschlüssel bringt, beweist nicht, daß dieser nicht existiert. -- Dieter E (Diskussion) 20:42, 5. Mär. 2012 (CET)

Hallo Dieter, Danke für diese Anmerkung! Ich kenne Popper nicht, bin selbst auf dieses Beispiel gekommen. Deine Anmerkungen vertiefen m.M. nach meinen Grundgedanken: Ich will damit die wissenschaftliche Vorgehensweise in Frage stellen, ja aus gutem Grund anzweifeln. Zu welchen Ergebnissen kann ich kommen, wenn meine Grundgedanken die des Zweifels sind??? Im übrigen, ich war in der Schulzeit begeisterter Teilnehmer des Mathe und Physik-LKs. Mittlerweile bin ich nicht mehr davon überzeugt, daß uns Wissenschaft irgendwohin führt! Für mich ist es eher ein Zweifelschaft. -- Marc P 22:22, 6. Mär. 2012 (CET)

In der Naturwissenschaft ist nicht der Zweifel der Grundgedanke, sondern nur eine Methode der Forschung; es ist ein Verfahren der Erkenntnistheorie, und damit allgemein der Philosophie. Dabei gilt auch, daß nicht alle Fragen der Naturwissenschaft mit Poppers Methode angegangen werden können. Allerdings ist es so, daß bezüglich der Lebensmittelbestrahlung Entscheidungen getroffen werden müssen: kann man es verantworten, dieses Verfahren anzuwenden, oder muß es verboten werden? Dabei deuten alle Untersuchungen darauf hin, daß der Verzehr bestrahlter Lebensmittel keine Auswirkung auf die Gesundheit hat. Nach Popper: wenn man behauptet, die Bestrahlung habe keine schädliche Auswirkung, dann braucht man nur beweisen, daß ein solcher Schaden ursächlich durch bestrahle Lebensmittel eingetreten ist. Genau dies ist bisher nicht gelungen. Es gibt aber fundierte Überlegungen, daß es doch solche Folgen geben könnte (vgl. bezüglich 2-ACBs). Andererseits kann man den Einfluß auf eine 'ganzheitliche Qualität', wie sie von Steiner (s.a. Waldorf-Schule und Anthroposophie) behauptet wird, nicht naturwissenschaftlich nachweisen, weil es für 'ganzheitliche Qualität' kein naturwissenschaftliches Meßverfahren gibt, sondern nur die Methoden nach Steiner, zB. Steigbild-Methode. SoWeitSoGut. -- Dieter E (Diskussion) 14:55, 8. Mär. 2012 (CET)

eine wenig hilfreiche Aktion!

12:01, 3. Feb. 2012? Wickie37 (Diskussion | Beiträge)? K (34.005 Bytes)

(Änderung 99195740 von 149.201.29.66 rückgängig gemacht.)

erst löscht jemand anonym und ohne Erläuterung die Neutralitäts-Bedenken-Markierung; dann stellt Wikie37, ebenfalls ohne irgendeine Begründung die Markierung wieder her. --Dieter E 11:25, 5. Feb. 2012 (CET)

Es ist Stand des Wissens, daß bestrahlte Lebensmittel (also nicht die 'Bestrahlung') unbedenklich sind. Zitat [23] anon., High-Dose Irradiation: Wholesomeness of food irradiated with doses above 10 kGy, World Health Organization, Geneva, 1999, WHO Technical Report Series 890 ist hier eine neutrale und verläßliche Quelle.

Neben den Zitaten [28] und [29], die nur beispielhaft die teilweise absurden Argumente gegen bestrahlte Lebensmittel belegen sollen, sind ja auch Stellungnahmen von Verbraucherorganisationen [31], [32] und [33] angeführt, sowie die einzelnen Argumente daraus direkt wiedergegeben. Diese Vorbehalte sind dort sachlich vorgetragen und waren bzw. sind noch Gegenstand der wissenschaftlichen Erörterung. Hinzu kommt noch das Zitat [27] des Verbraucherausschusses beim (damaligen) BML. (nota: Zitatnummern nach heutigem Stand des Artikels) --Dieter E 19:27, 30. Dez. 2011 (CET)

Es besteht also keinerlei Grund, die Neutralität des Artikels anzugreifen.

Leider hat an diesem Artikel bisher kein Gegner der Lebensmittelbestrahlung mitgearbeitet; vielmehr habe ich selbst die Gegenargumente hier zusammengetragen, damit auch die Gegner zu Wort kommen.

Wer weitere, sachlich begründete Argumente gegen die Lebensmittelbestrahlung vorzubringen hat, ist herzlich eingeladen, dies nach WIKI-Manier einzubringen.

Ich werde also, nachdem ich eine Weile die Diskussion hier zur angeblich mangelnden Neutralität des Artikels beobachtet habe, die betreffende Markierung wieder entfernen. -- Dieter E 10:24, 8. Nov. 2011 (CET) -- Dieter E 10:26, 8. Nov. 2011 (CET)

Zu den sieben Spiegelstrichen 'oft geäußerte Bedenken' gibt es allerdings einen sachlichen und wissenschaftlich fundierten Hintergrund. Dieser kann aber nur unter der Überschrift 'Gegenargumente' abgehandelt werden, wodurch die Behauptung, daß die ionisierende Bestrahlung von Lebensmitteln unbedenklich ist, nur weiter erhärtet wird. -- Dieter E 14:14, 6. Dez. 2011 (CET)

Reale Hintergründe zu den vorgebrachten Bedenken -- Dieter E 10:18, 13. Dez. 2011 (CET)

(vgl. betreffenden Abschnitt im Hauptartikel)

1a) diene dazu, einen Verderb zu maskieren

Es ist nicht möglich einen einmal eingetretenen Verderb zu maskieren: der verdorbene Fisch stinkt weiterhin. Allerdings wurde versucht, die Bestrahlung zum Betrug einzusetzen; diese Versuche sind allerdings immer gescheitert: So wurde Flüssigei bestrahlt, dieses fiel durch einen abweichenden, aber nicht typischen Verderbsgeruch auf; die mikrobiologische Kontrolle ergab einen viel zu niedrigen Gehalt an typischen Mikroorganismen, die anschließende Prüfung auf Bestrahlung ergab den eindeutigen Nachweis der Behandlung.

1b) diene dazu, eine nicht vorhandene Frische vorzutäuschen

Eine nicht vorhandene Frische kann auch nicht vorgetäuscht werden; vielmehr ist hier gemeint, daß das betreffende Lebensmittel frisch aussieht, obwohl es dies nicht mehr ist. Also etwa bei Obst und Gemüse. Bei klimakterischem Obst (zB. Bananen) kann der Reifungsprozeß gehemmt werden, die Bestrahlung muß im optimalen Reifezustand durchgeführt werden, weil keine Nachreifung mehr stattfinden kann, gegen Ende verderben die Früchte dann rasch. Dieses Verfahren wird in der Praxis nicht angewendet. Bei Bananen hat sich die Ernte unreif durchgesetzt, der Transport erfolgt in Kühlbehältern (Schiffen), rechtzeitig vor der Entladung wird die Reifung künstlich durch Begasung ausgelöst. Bei Kartoffeln könnte durch Bestrahlung das Auskeimen verhindert werden; allerdings ist die chemische Keimungshemmung wesentlich billiger und wird deshalb allgemein eingesetzt. In allen diesen Fällen kann der Käufer die Frische des Produktes durch Augenschein nicht beurteilen. Lediglich bei chemisch keimgehemmten Kartoffeln gibt es den kleingedruckten Hinweis ´nach der Ernte behandelt´.

2a) führe zur Vernachlässigung strikter "Guter-Herstellungs-Praxis"

Einmal ist durch die geltenden Rechtsvorschriften (vgl. EG-Richtlinie) ausgeschlossen, daß die Bestrahlung als Ersatz der ´Guten-Herstellungs-Praxis´ eingesetzt wird. Weiterhin zeigen die nachstehend dargelegten Beispiele, daß ein solcher Einsatz auch nicht wirksam wäre.

2b) führe zur Verlängerung von Transportwegen

Hierzu ist die einzig wirtschaftliche Anwendung der Bestrahlung die Behandlung tropischer/exotischer Früchte zur Insektenbekämpfung und zur Erfüllung der strengen Quarantänevorschriften etwa der USA. Hierbei werden die Transportwege nicht verändert, wohl aber den Produzenten in Asien ein neuer Markt eröffnet und den Verbrauchern in Amerika der Zugang zu sonst nicht erhältlichen Früchten ermöglicht. Zum Vergleich: in Europa verzehren wir schließlich auch Bio-Bananen aus Lateinamerika. Die Bestrahlung von Erdbeeren zur Verhinderung von Schimmelbildung hat sich weder in Frankreich noch Kalifornien durchgesetzt; sie sollte den Transport vom Ort der Ernte zum Verbraucher erleichtern; heute werden hierfür Kühltransporte eingesetzt. Dies, ohne daß es jemals vergleichbare Argumente/Einwendungen gegen solche Kühltransporte gegeben hätte. -- Dieter E 19:32, 30. Dez. 2011 (CET)

3a) töte vornehmlich die ´guten´ und nützlichen Mikroorganismen ab

Es ist richtig, daß manche guten oder nützlichen Mikroorganismen häufig empfindlicher sind als etwa Krankheitskeime; hierzu gehören in diesem Sinne auch die verderbserregenden Mikroorganismen, weil sie durch den schlechten Geruch den Verbraucher warnen. Ein drastisches Beispiel ist hier vakuumverpackter Frischfisch, der bei Temperaturen deutlich oberhalb 3 °C gelagert wird: nach einer Bestrahlung sind die gutartigen, verderbserregenden Mikroorganismen vollständig abgetötet, die Sporen von Clostridium botulinum überleben, der Typ E bildet unter diesen Bedingungen das bekannte (Schönheits-Behandlung) Toxin, das durch Atemlähmung zum Tode führt. Allerdings wird Frischfisch nicht so angeboten.

3b) trüge zum verstärkten Wachsen der „schlechten“ und gesundheitsschädlichen Bakterien bei

Es ist nicht das ´verstärkte´ Wachstum, sondern nach Unterdrückung der üblichen Mikroflora auf Lebensmitteln haben die Krankheitserreger keine mikrobielle Konkurrenz mehr, dies kann ein leichteres Wachstum ermöglichen. Ein drastisches Beispiel ist hier das Wachsen von Listerien auf Rohmilchkäse: normalerweise hält die Mikroflora, die die Reifung des Käses bewirkt, die Listerien und deren Toxinbildung in Schach. Bei Hygienemängeln in der Käserei kann es aber zu einem starken Auswachsen der immer vorhandenen Listerien kommen, ohne daß eine Bestrahlung angewandt wird. Allerdings könnte hier die Bestrahlung sehr trickreich eingesetzt werden: man läßt diesen Käse bis zur vollen Reife wachsen, bestrahlt dann, sodaß alle Mikroorganismen weitgehend eliminiert sind; da die Listerien erst zum Ende des Reifungsprozesses ihr Toxin bilden. Das dieses Verfahren hat sich allerding in der Praxis nicht durchgesetzt, es ist zu umständlich und teuer; vielmehr wurden die Hygienebedingungen in den betreffenden Molkereien (siehe oben Gute-Herstellungs-Praxis) so nachhaltig verbessert, daß Listerien praktisch nicht mehr auf dem fertigen Käse vorkommen. Zu diesen Argumenten gehört auch die Beobachtung unter Laborbedingungen unter Ausschaltung aller konkurrierenden Mikroorganismen, daß Aspergillus nach einer Bestrahlung verstärkt Aflatoxin bilden kann; allerdings ist bestrahlter Aspergillus unter realen Bedingungen so stark geschädigt, daß er sich nicht vermehren und auch kein Toxin bilden kann. -- Dieter E 19:37, 30. Dez. 2011 (CET)

4a) zerstöre belebende Eigenschaften, denaturiere Lebensmittel

Die Sache mit der ´Vitalität´ von Lebensmitteln, die man durch Verzehr selbst aufnehmen kann, ist wissenschaftlich nicht nachprüfbar. Allerdings behaupten etwa ideologische Rohköstler dergleichen. Nun ist ziemlich einsichtig, daß eine Kartoffel Vitalität besitzt, da sie ja auskeimen kann. Wie andere Wurzel- und Knollenfrüchte auch. Nach der Bestrahlung ist die Eigenschaft irreversibel geschädigt. Allerdings werden Kartoffeln nicht roh verzehrt, und das Kochen zerstört ebenfalls die Eigenschaft des Auskeimens. Wo also liegt das Argument? Und natürlich verändert die ionisierende Bestrahlung Lebensmittel, sonst wäre sie ja auch nicht wirksam. Solche Veränderungen kann man durchaus als ´Denaturieren´ bezeichnen. Allerdings ist das chemische Ausmaß solcher Veränderungen wesentlich geringer als bei traditionellen Methoden wie dem Kochen. Deshalb muß man ja auch bestrahlte Kartoffeln vor dem Verzehr erst noch kochen, damit sie bekömmlich und verdaubar werden.

4b) ruiniere Geschmack und Aroma

Wie bei jedem anderen Verfahren auch, kann man mittels Bestrahlung ein Lebensmittel ruinieren: bei zu hoher Dosis riecht frisches Fleisch nach dem sprichwörtlichen ´nassen Hund´; aber auf dem Grill zu Tierkohle verbrannt, macht ein solches Steak auch nicht besonderen Appetit.

5) zerstöre vorhandene bakterielle Toxine nicht

Das mit den Toxinen ist durchaus ein ernsthaftes Argument. Allerdings dürfen sich Toxine bei Guter-Herstellungs-Praxis garnicht erst gebildet haben; ein solches Lebensmittel ist nicht verkehrsfähig, auch wenn die Toxine nachträglich entfernt werden würden; und durch die mikrobiellen Nebenwirkungen während der Toxinbildung würden sowie die sensorischen Eigenschaften des betreffenden Lebensmittels stark beeinträchtigt sein.

6) löse für den Verbraucher schädliche chemische Veränderungen aus

Richtig, die ionisierende Bestrahlung löst immer auch chemische Veränderungen aus, die andere Verfahren so nicht auslösen können; aber auch Erhitzen und chemische Behandlung (zB. Salzen, Pökeln) lösen solche Veränderungen aus. Nach dem Urteil des Hauptstroms der Wissenschaft sind die durch die Bestrahlung ausgelösten chemischen Veränderungen aber marginal und ohne Auswirkung auf die Gesundheit der Verbraucher. ZZt. gibt es nur eine einzige Stoffgruppe, die ´2-ACBs´, die aus Fetten in Lebensmitteln gebildet werden, bei denen die Frage eines schädlichen Potentials nicht abschließend geklärt ist. Nach dem Urteil des Hauptstroms der Wissenschaft sind die gebildeten Mengen aber so gering, daß von ihnen keine Gesundheitsgefahr ausgeht. Aus dieser Einsicht heraus gibt es zZt. auch keine speziellen Forschungsvorhaben zu diesem Thema mehr.

7) sei wegen des Einsatz von radioaktivem Cobalt-60 mit Risiken verbunden.

In zunehmendem Ausmaß werden in industriellen Bestrahlungsanlagen Elektronenbeschleuniger und Röntgenanlagen eingesetzt. Für diese trifft das Argument mit dem radioaktivem Material nicht zu. Aber auch bei Anlagen mit radioaktivem Cobalt-60 sind die betrieblichen Maßnahmen des Arbeits- und Strahlenschutzes so ausgeprägt, daß für die Beschäftigten und die Umwelt keinerlei Gefahr besteht.

Das Röntgenanlagen keine radioaktive STrahlung aussenden möchte ich hinterfragen. Zum einen habe ich in der Schule gelernt, daß Marie Curie mit Röntgenstrahlung experimentierte und an Strahlenkrebs gestorben sein soll. Außerdem steht bei Wikipedia zum Thema Röntgenstrahlung, daß diese eine Strahlung aussenden, die zwischen im elektromagnetischen Spektrum zwischen dem ultravioletten Licht und der Gammastrahlung, mit der sie sich teilweise überschneiden. Weiter, daß bei radioaktiver Strahlung zwischen Alpha-, Beta- und Gammastrahlung unterschieden wird. Daraus ergibt sich für mich, daß Röntgenstrahlung auch radioaktiv ist. Wie kommt es also zu der Aussage, Für diese trifft das Argument mit dem radioaktivem Material nicht zu.? -- Marc P 20:41, 2. Mär. 2012 (CET)

Zuerst die Definition: RADIOAKTIV bedeutet 'selbst Strahlung aussendend', oder aber auch 'mit dem selbst Strahlung aussenden in Zusammenhang stehend'. Mit anderen Worten, alpha-, beta-, und gamme-Strahlung stammen aus dem 'radioaktiven' Zerfall bestimter 'radio'-Nuklide. Es kommt bei dieser Definition also auf die Herkunft an. Alpha- und beta-Strahlung sind Partikelstrahlungen, dagegen ist die gamma-Strahlung eine Photonenstrahlung; und Photonen ('Licht-Teilchen') können auch durch andere Prozesse als dem 'radioaktiven' Zerfall erzeugt werden. Und insofern ist es klar, Röntgenstrahlung wird nicht von 'radioaktiven' Material ausgesandt; sondern sie kommt dadurch zuStande, daß Energie in Strahlung umgewandelt wird. Bei der klassischen Röntgenstrahlung, indem beschleunigte Elektronen in einem 'Konverter' abgebremst werden und deren Energie in Form von Strahlung abgegeben wird (daher auch der Name 'Bremsstrahlung'). -- Dieter E (Diskussion) 21:28, 5. Mär. 2012 (CET)

8) Die Bildung freier Radikale aufgrund der Bestrahlung sei möglich

Aber sicher! Auf diesen und weiteren chemischen Veränderungen beruht ja gerade die vorteilhafte Wirkung der ionisierenden Bestrahlung. In einem wässrigen Lebensmittel zerfallen diese Radikale sofort wieder und bilden Folgeprodukte (Radiolyse). Diese Produkte sind aber im Rahmen der Untersuchungen zur gesundheitlichen Unbedenklichkeit bestrahlter Lebensmittel umfassend untersucht; die Schlußfolgerung ist unbedenklich. In trockenen Lebensmitteln (zB. Milchpulver) haben die freien Radikale eine längere Lebensdauer; allerdings zerfallen sie bei einem Verzehr sofort, da sie mit Wasser in Berührung kommen. Im übrigen beruhen Lebensvorgänge und Energiegewinnung im Körper auch auf Umsetzungen, an denen freie Radikale beteiligt sind. Der Körper hat eigene Kontrollsysteme hierfür.

Das gesamte Thema kann hier nur beispielhaft angerissen werden.

Die vorstehende Diskussion belegt, daß die vorgetragenen Bedenken gegen die Lebensmittelbestrahlung durchaus einen realen Bezug haben und seriös vorgetragen werden. Allerdings zieht der ´Hauptstrom´ der Wissenschaft aus den jeweiligen Sachverhalten die Schlußfolgerung, daß die jeweiligen Bedenken so nicht zutreffen bzw. unbegründet sind.

Die vorstehende, und viel zu lange, Diskussion belegt, daß die Wiedergabe aller dieser der Sache nach begründeten Argumente nicht in einen Hauptartikel bei WIKIPEDIA gehört.

Wer also die Neutralität des bestehenden Artikels anzweifelt, muß auch einen Lösungsvorschlag vorlegen! Anderenfalls werde ich die Markierung ´Neutralität´ nach angemessener Wartezeit wieder löschen. -- Dieter E 17:51, 7. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Baumfreund-FFM (Diskussion) 21:04, 11. Apr. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks

• http://eu.europa.eu/food/fs/sc/scf/out193_en.pdf

ist korrigiert http://ec.europa.eu/food/fs/sc/scf/out193_en.pdf

• http://eur-lex.europa.eu/pri/en/oj/dat/1999/l_066/l_06619990313en00240025.pdf (Internet Archive)

ist korrigiert; sowohl die Direktive als auch die Liste der zugelassenen Lebensmittel haben ein neues URL:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31999L0002:DE:HTML

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31999L0003:DE:HTML

• http://www.codexalimentarius.net/download/standards/16/CXS_106_2003e.pdf (Internet Archive)

korrigiert ist jetzt www.codexalimentarius.org/input/download/standards/16/CXS_106e.pdf

• http://www.daff.gov.au/__data/assets/word_doc/0019/1152073/33-2009

habe ich doch noch gefunden

http://www.daff.gov.au/aqis/import/general-info/ian/09/33-2009

Notice to Industry 33/2009 — Changes to Import Conditions for Pet Foods—Update to Notices 33/2008-09 and 7/2009

• http://www.vz-bawue.de/UNIQ124033098025457/link390711A.html

korrigiert, funktioniert aber auch automatisch über neu http://www.vz-bawue.de/UNIQ134823924330257/link390711A.html

-– GiftBot (Diskussion) 14:59, 21. Sep. 2012 (CEST)

bin auf der Suche nach weiteren Korrekturen -- Dieter E (Diskussion) 17:05, 21. Sep. 2012 (CEST) -- Dieter E (Diskussion) 18:04, 21. Sep. 2012 (CEST) Manchmal dauert die Suche; alles ist erledigt. -- Dieter E (Diskussion) 21:38, 21. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung konnte nicht durchgeführt werden

Beim Botlauf um 06:13, 30. Nov. 2012 (CET) wurden fehlerhafte Optionen in der Vorlage 'Autoarchiv-Erledigt' festgestellt. Beachte bitte die Dokumentation der Vorlage und korrigiere den Fehler. Bei Unklarheiten kannst du Euku fragen. Gruß --SpBot 06:13, 30. Nov. 2012 (CET)

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Fehlermeldungen des Bots

Funktioniert das Verfahren auch bei verschlossenen Konservendosen?

Gammastrahlung dürfte Konservendosen ja problemlos durchdringen. Aber wie sieht es mit Bremsstrahlung aus? Und wird das Verfahren auch für Konservendosen verwendet, nachdem diese verschlossen wurden? --78.43.182.10 07:57, 16. Jun. 2014 (CEST)

Wozu? Lebensmittel in Konserven sind doch schon konserviert, daher der Name. :-) --RokerHRO (Diskussion) 10:19, 17. Jun. 2014 (CEST)

Halbkonserven sind nicht ausreichend konserviert, Vollkonserven schon, mit typischen Nachteilen siehe der WP Artikel zu Vollkonserven. Es reicht also nicht, wie du siehst. --78.43.182.10 18:06, 22. Jun. 2014 (CEST)

Kinderei. kein Kleinkram

Diese Vielfalt von kleinlichen Änderungen ist völlig sinnlos, überflüssig, zum Teil auch grundlegend falsch. Hier die wichtigsten Beispiele:

Auch in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur wird bei den Autorenangaben das lateinische 'et al.' verwendet.

Die Verwendung von 'in:' ist ausschließlich dem Sachverhalt vorbehalten, daß der Artikel eines Autors in einer anderen Publikation zitiert wird, also hinter dem 'in:' der Herausgeber und der Titel seines Werkes etc. aufgeführt wird. Bei der Publikation in wissenschaftlichen Zeitschriften trifft dieser Sachverhalt aber nicht zu!

Es ist auch kindisch, bei zwei mit 'und' verbundenen Autoren dieses durch ein Komma zu ersetzen.

WIKI-Freunde sollten sich relevanten Verbesserungen zuwenden! -- Dieter E (Diskussion) 20:54, 11. Apr. 2012 (CEST)

Durch viele Edits gewinnt man in Wikipediakreisen an Reputation. Kleinvieh macht auch Mist ;-) --Rat (Diskussion) 14:12, 21. Sep. 2014 (CEST)

Bestrahlungs-Wirkungen und Vitamine / Fettsäuren

Auch, wenn in Deutschland "nur Gewürze bestrahlt werden" (was wohl nicht wirklich stimmt? und die Importe ausnimmt, die vor allem von Israel (für den amerikanischen Markt) massiv bestrahlt werden: wie Avocados und Orangen, also alle "Südfrüchte", die dann lange in unseren Supermärkten liegen können ...

http://www.bvl.bund.de/DE/01_Lebensmittel/03_Verbraucher/10_LMBestrahlen/lm_LM_Bestrahlen_node.html

"Ein Forschungsprojekt an der Universität Wien* widmete sich 2003 der Frage, was mit in Obst und Gemüse enthaltenen phenolischen Stoffen (sie wirken positiv als Radikalfänger und Krebshemmer) passiert, wenn die Lebensmittel zum Zwecke der längeren Haltbarkeit ionisierender Bestrahlung ausgesetzt werden. Doch auch hier konnten keine relevanten Änderungen nachgewiesen werden: Die strahlenbedingten Konzentrationsänderungen o.a. Stoffe lagen in derselben Größenordnung wie Schwankungen des natürlichen Gehalts.

Unabhängig davon sollten aber folgende Umstände bedacht werden:

   einige Vitamine sind strahlenempfindlich. Die Bestrahlung zerstört Vitamin B1 zu 20-70%, Vitamin C zu 40-70%, Vitamin A zu 50-70% und Vitamin E bis zu 100%
   einige Aminosäuren (bes. essentielle) reagieren strahlenempfindlich
   ungesättigte Fettsäuren können durch die Bestrahlung ihre schützende Wirkung verlieren
   Verderbnisanzeichen wie z.B. Schimmel und fauliger Geruch werden unterdrückt. Dadurch erscheinen die Lebensmittel noch frisch obwohl sie schon ungenießbar (wenn auch nicht krankheitserregend) sind
   Die Auswirkungen von Bestrahlung auf Tierarzneimittel-Rückstände (z.B. Hormone) in Fleisch und Pestizide im Gemüse ist noch nicht erforscht."

http://gesund.co.at/bestrahlung-lebensmittel-12469/

Im Netz reichlich vorhanden sind die Unbedenklichkeits-Artikel wie zB des EUFIC:

"Das EUFIC wird durch Unternehmen der europäischen Lebensmittel- und Getränkeindustrie unterstützt und erhält Projektfinanzierung durch die Europäische Kommission. Es wird von einem Vorstandsgremium geleitet, dessen Mitglieder von den Mitgliedsunternehmen ernannt werden. Derzeit gehören folgende Unternehmen dem EUFIC an: Abbott Nutrition, Bunge, Cargill, Cereal Partners, Coca-Cola, DSM Nutritional Products Europe Ltd., Ferrero, General Mills, Mondelēz Europe, Mars, Nestlé, PepsiCo, Pinar Et, Tereos, Ülker, Unilever." http://www.eufic.org/page/de/page/ONEUFIC/

Durch die Begleitung von Krebs-Patienten bin ich auf die dürftige Quellenlage aufmerksam geworden, während die Patienten überall von überfüllten Krebs-Behandlungs-Praxen sprechen, woraus aber wohl keine wirkliche Forschung wird?

Kennt jemand dazu neuere Forschungen? fritz-letsch.de (Diskussion) 15:24, 28. Dez. 2016 (CET)

Hallo! Ist das eine Frage zum Artikelthema, ein Meinungsbeitrag oder Kritik am Artikelinhalt? Dein Umfang und Aufbau liest sich eher wie eine der beiden ersteren Optionen, wofür diese Diskussionsseite nicht gedacht ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:57, 28. Dez. 2016 (CET)

viele neue TAGs auf zahlreiche Sprachen

In der letzten Zeit wurden laufend neue TAGs, teils durch bots, auf Artikel zur Lebensmittelbestrahlung hinzugefügt. Soweit ich überprüfen konnte, sind die meisten solchen Artikel nur recht kurz. So bezieht sich zB. der russische Artikel nur auf eine Meldung einer Presseagentur. Esi ist also an der Zeit, daß sich alle WIKI-Autoren zusammentun und um eine Harmonisierung der Inhalte bemühen. Dabei schlage ich vor, die englische Version als Referenz zu verwenden; damit können alle Artikel in anderen Sprachen kürzer gehalten werden. -- Dieter E (Diskussion) 09:59, 29. Mär. 2012 (CEST)

Medienaufsehen im Zusammenhang mit erkrankten Katzen

Seit 2009 ist nichts zur Aufklärung der mysteriösen Lähmungserscheinungen bei Katzen, die in Australien hochbestrahltes Futter erhalten hatten, publiziert worden. Die damaligen wissenschaftlichen Publikationen wurden zwar noch gelegentlich zitiert, aber in anderem Zusammenhang. Damaliger Autor Cassidy, den ich angeschrieben habe, antwortete, daß er seitdem mit dem Thema nicht mehr befaßt war; dies gilt wohl auch für den Ko-Autor Caulfield. Autorin Child, die damals den Anstoß zur allgemeinen Aufregung gegeben hatte, hat auf meine Anfrage nicht geantwortet. Ebenso hat die Firma Championpetfoods, die das betreffende Futter nach Australien geliefert hatte, auf meine Rückfrage sich nicht geäußert. Es ist daher wohl an der Zeit, den betreffenden Abschnitt auf eine seiner Bedeutung gemäße Länge zu komprimieren. -- Dieter E (Diskussion) 13:12, 13. Apr. 2013 (CEST)

Bio-Produkte nicht bestrahlt

Ich denke, es sollte im Artikel eine Anmerkung zu Bio-Produkten geben, die in Deutschland und vermutlich der ganzen EU das Siegel nur bekommen, wenn sie nicht bestrahlt worden sind. Warum ist das so?

Leider kenne ich mich im Thema zu schlecht aus.

--188.102.235.165 15:20, 12. Jan. 2016 (CET)