Diskussion:Lefebvre-Wagen

Der Artikel „Lefebvre-Wagen“ wurde im September 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 23.10.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Weitere Weblinks

• Journal officiel de Madagascar et dépendances, 13. November 1897.: "Die 3. Fahrerkompanie unter dem Kommando von Leutnant François verließ Majunga am selben Tag auf dem Landweg, um nach Maevatanana zu fahren, mit einer Besatzung von 300 Maultieren und 300 Fahrern. Sie nahm 425 Lefebvre-Wagen auf, die durch Marololo fuhren, Teil der Ausrüstung, die in den letzten sechs Monaten von der Artilleriewache Pauchard aufgestellt worden war, und brachte sie am 16. nach Maevatanana; Wenige Tage später verließen 106 Wagen, gezogen von jeweils 2 Maultieren, mit einer bestimmten Anzahl von hochbeinigen Maultieren, beladen im Durchschnitt mit 380 Kilo, Maevatanana in 5 Staffeln, am 19., 20., 21., 23. und 24. Oktober; 14 Wagen und der Rest der Maultiere blieben in Maevatanana, um sich auf Eventualitäten vorzubereiten." --NearEMPTiness (Diskussion) 15:41, 15. Sep. 2024 (CEST)
• Münzen --NearEMPTiness (Diskussion) 19:00, 15. Sep. 2024 (CEST)
• Madagascar Magazine Numero 110 --NearEMPTiness (Diskussion) 10:04, 16. Sep. 2024 (CEST)

Einleitung

Hallo @NearEMPTiness: Vielen Dank für diesen Artikel. Ich fände es gut, wenn gleich in der Einleitung noch etwas mehr Kontext zur Zeit und zum Verwendungszweck gegeben würde. Also etwa noch einen Satz "Er wurde Ende des 19. Jahrhunderts vom französischen Militär bei kolonialen Eroberungszügen in Afrika eingesetzt." Wäre das korrekt und auch in deinem Sinne? --Bujo (Diskussion) 12:05, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ja, das halte ich für einen guten Vorschlag, den ich in leicht veränderter Form in den zweiten Satz eingepflegt habe. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:56, 10. Okt. 2024 (CEST)

Kropfachse

Wieso wurden gekröpfte Achsen verwendet? Das macht doch eigentlich keinen Sinn, denn die Achsen wurden nicht angetrieben. --2003:EB:CF0B:CA00:94DE:BDD6:DAF6:3F19 01:35, 23. Okt. 2024 (CEST)

Die gekröpften Achsen haben mehrere Vorteile: Der Schwerpunkt ist tiefer; bei höherem Gewicht und Fahrt am schrägen Hang ist dadurch die Gefahr geringer, seitlich umzukippen. Auch wird das Zuggeschirr bergauf und bergab fast nur auf Zug und Druck belastet, hingegen kaum durch Kräfte, die die Deichsel nach oben oder unten drücken. Dadurch lässt sich der Wagen ohne angespanntes Zugtier gut und sicher abstellen bzw. kann das Zugtier leicht eingespannt werden. Letztlich: Die Beladung ist weniger anstrengend, wenn das Transportgut vom Boden nur auf eine niedrige Ladefläche gehoben werden muss, statt auf Achshöhe; Entsprechendes gilt beim Abladen. Und die Herstellung gekröpfter Achsen war zu jener Zeit bei Massenproduktion schon kein nennenswerter Mehraufwand mehr. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:53, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe das Gefühl, wir verstehen unter einer Kropfachse zwei verschieden Dinge. Ich gehe davon aus, daß die Achse des Vehikels starr und durchgehend war (also keine Einzelradaufhängung); wenn sie gekröpft gewesen ist, hat der gekröpfte Teil bei jeder Achsdrehung einmal nach oben und einmal nach unten, genauer gesagt, bei jeder Drehung in allen Richtungen, mehr Raum als eine normale Achse in Beschlag genommen. Schade, daß die Achsen auf den Abbildungen nicht gut erkennbar sind. Hier noch ein Link, was man eigentlich unter einer gekröpften Achse versteht: Kropfachse (Treibradsatz). --2003:EB:CF17:9D00:920:FAC7:9562:785B 19:09, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ich glaube, jetzt habe ich verstanden, was im Artikel mit "gekröpfer Achse" gemeint ist: Die Achse dreht sich nicht mit den Rädern, liegt unter dem Fahrzeugboden tiefer und wird für die Radbefestigungen an den Enden nach oben gezogen. Also so ungefähr U-förmig. --2003:EB:CF17:9D00:920:FAC7:9562:785B 19:35, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ja, so sehe ich das auch. Vielleicht ist das durch die Übersetzung sprachlich eswas ungenau geworden. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:49, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ein Achse dreht sich eher nicht so oft mit dem Rad, schaut euch mal ein Fahrrad, ein Motorrad, eine Schubkarre, einen Handwagen, einen PKW-Anhänger, einen LKW-Anhänger etc. pp. an. Bei all diesen Beispielen sollte jedem ersichtlich sein (zumindest sein können, wenn man hinsieht), die Achse dreht sich nicht. Auch ohne schlaue Augen, sieht man z.B. beim Fahrrad, die Achse ist vorne wie hinten in der Regel rechts und links mit einer Mutter in der Aufnahme fest verschraubt, bei Schnellspannachsen auch fest (nicht drehend), aber nicht so verschraubt. Das Rad dreht sich um die feststehende Achse.

Ohne ins Detail zu gehen, auch der Laien könnte sehen, das z.B. bei einem 08/15-Auto wie einem VW Golf sich die Hinterachse nicht dreht. (Die Vorderachse übrigens auch nicht, was sich dreht sind die Gelenkwellen, das Rad ..., aber die Achse ist fest, sie dreht sich nicht. Wenn ein Antrieb erfolgt, ist es eine Welle, keine Achse. Aber Achse können sich auch mit dem Rad drehen.)

Trotzdem hätte ich für die gekröpfte Achse gerne einen Beleg, den es könnten auch zwei Stummelachsen sein.

Die Übersetzung mit "Achse" ist aber sicherlich richtig. -- WikiMax - (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von WikiMax (Diskussion | Beiträge) 17:50, 28. Okt. 2024 (CET))

@WikiMax: Originalzitat in Émile Auguste Léon Hourst: La Mission Hourst - Sur le Niger et au pays des Tuaregs. Dezember 1897. S. 40.

• https://www.academieoutremer.fr/wp-content/uploads/2018/06/Hourst.pdf (Seite 40, fünftletzte Zeile): "C'est une caisse en tôle montée sur un essieu deux fois coudé pourvu de roues; on y attelle un mulet."
• www.deepl.com: "Das ist eine Blechkiste, die auf einer doppelt gekröpften Achse mit Rädern montiert ist und mit einem Maultier bespannt wird."--NearEMPTiness (Diskussion) 20:01, 4. Nov. 2024 (CET)

Ein oder zwei Maultiere?

Im Artikel wird beides angegeben. --Rentenbezieher (Diskussion) 18:58, 23. Okt. 2024 (CEST)

Das ist an sich doch kein Problem. In der Quelle (5) - dies ist ein eingescanntes Buch - steht auf Seite 337 "toutes les voitures Lefebvre [sic!] sont attelées à 2 mulets", also alle Wagen waren an zwei Mulis angehängt.

Aber: die selbe Quelle schreibt auf Seite 162, dass bei der Anlandung in Porto-Novo u.a. folgendes an Land gebracht wurde ... 80 voitures Lefebvre [sic!] ... 89 mulets ... Das wird schwer mit zwei Maultiere pro Lefebvre-Wagen. Leider ist der Scan von Seite 337 unvollständig, aber ich meine (! - diese Einschränkung), es könnte sich dabei um eine Überquerung des Flusses Ouémé handeln. Es wurde also - vermute ich - nur dazu einfach ein zweites Muli vorgespannt. Das klingt auch logisch. Deshalb lösche ich mal dies mit den zwei Mulis. Bei der zweiten Referenz lese ich nichts dazu. Außerdem lese ich auch auf Seite 162 explizit, dass die Wagen und Mulis in Port-Novo entladen wurden, das liegt in Dahomey. Das schließt aber nicht aus, dass die Mulis zuerst nach Dakar geliefert wurden, aber dieser Punkt ist für das Lemma unerheblich.

Zu [sic!] siehe nächster Diskussionspunkt. -- WikiMax - 18:33, 3. Nov. 2024 (CET)

Lemma (erl.)

@NearEMPTiness Mit dem Lemma habe ich ein kleines Problem: Auf jeder von dir verlinkten (zeitgenössischen(!) französischen) Quelle, die ich gelesen habe (das ist eine Einschränkung), steht "voiture Lefebvre", also ohne Accent. Selbst Hubert Jean François Lefèbvre ist gerne ohne Accent, wohlgemerkt, in zeitgenössischen, französischen Quellen.
Ich bin mir nicht sicher, wie verlässlich Geneanet ist, die zumindest zu belegen scheint, dass der Herr (plus Vor- und Nachfahren) sich mit Accent schreibt.
Die (moderne) Quelle maquetland.com schreibt ohne Accent, ansonsten nur einmal(!) beim Abdruck (PNGs) aus der Zeitschrift Indigo in einer Überschrift, bei den PNGs habe ich aber sonst beim Querlesen nur Lefebvre (ohne Accent) gefunden habe und das mehrfach. Alles hier jeweils für den Familiennamen und fürs "Voiture". Ansonsten sieht man bei den Bildern aber zumindest relativ gut die Radaufnahme (zumindest bei diesem Ausstellungsexemplar). -- WikiMax - --WikiMax - 14:37, 4. Nov. 2024 (CET)

@WikiMax: Vielen Dank für diesen Hinweis und die gründliche Recherche. Ich habe daraufhin selbst noch einmal gesucht und stimme zu, dass Lefebvre-Wagen ein besseres Lemma wäre. Wenn Du das einheitlich, d.h. auch im Text, verbessern willst, wäre das schön, andernfalls kümmere ich mich spätestens übernächstes Wochenende darum. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:16, 4. Nov. 2024 (CET)

J @WikiMax: Erledigt. --NearEMPTiness (Diskussion) 20:41, 6. Nov. 2024 (CET)