Diskussion:Leo Trotzki

Dieser Artikel war am 21. August 2013 und am 20. August 2015 der Artikel des Tages.

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Eispickel?

Handelte es sich bei der Mordwaffe wirklich um einen aus dem Bergsport bekannten Eispickel? Für Mexiko doch irgendwie eine ungewöhnliche Waffe. Oder könnte es so ein kleines spitzes Gerät gewesen sein, mit dem man früher das Eis zum Kühlen, das in großen Blöcken geliefert wurde, zerkleinerte. Wäre zwar schlecht geeignet zum Zuhauen, aber eine tödliche Stichwaffe und unauffällig mit sich zu tragen. 79.214.64.56 12:36, 20. Aug. 2010 (CEST)

Als Mordwaffe ist auch mir ein Eispickel bekannt. Und zwar nicht aus dem WP-Artikel. --CC 12:38, 20. Aug. 2010 (CEST)

Andererseits ist oben genanntes Gerät durchaus geeignet, tödliche Wirkungen zu entfalten. Der Bösewicht Abe Reles brachte es mit eben jenem Gerät zu höchster Vollendung - wenn man das mal so nennen darf. -- Michael Kühntopf 17:33, 20. Aug. 2010 (CEST)

Guckst du hier . --Nuuk 18:58, 20. Aug. 2010 (CEST)

Seltsame Koinzidenz. Ich habe die gleiche Frage hier gestellt und wollte gerade einen Verweis hierher setzen. Es müsste doch endlich festzustellen sein, wie es sich mit diesem "Eispickel" verhält. NACHTRAG: Auch wenn ich die einstmals witzische Form mit dem "Guckst-du" inzwischen etwas ausgelutscht finde, der Hinweis ist prima und das Bild da wohl eindeutig. Bemerkenswert nur, dass das Ding, das da zu sehen ist, nicht ice axe genannt wird. --Delabarquera 23:32, 10. Okt. 2010 (CEST)

Laut Robert Service (2010) war die Mordwaffe ein Gerät, mit dem Stangeneis (z.B. von Barkeepern) zerkleinert wurde. Die Abbildung der vermeintlichen Mordwaffe in der Referenz bei BBC zeigt so ein kleines Gerät. In der deutschen Sprache gab es dafür wohl keinen Ausdruck. --Goesseln (Diskussion) 12:10, 27. Aug. 2012 (CEST)

Dann war es also ein Eispick, kein Eispickel, oder? Wenn das bei Service so klar steht, wäre es gut, wenn du das belegt korrigieren könntest, lieber Goesseln. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:23, 27. Aug. 2012 (CEST)

Nein, es war ein Eispickel wie ihn Bergsteiger benutzen [1]. Wie oft muss diese Diskussion noch geführt werden? --Nuuk 15:31, 27. Aug. 2012 (CEST)

nach 2x bk, jetzt mit einer Vorbemerkung

Lieber Kollege Nuuk, Dich bitte ich um Geduld. Ich schreib das hier nicht aus Langeweile, oder etwa um Dich zu ärgern.

Ob ein Gerät mit einem schätzungsweise 30-40 cm langem Stil (siehe die Fotos) in der deutschen Sprache 1950 als Eispickel oder als Eispickel zum Zerkleinern von Stangeneis bezeichnet wurde, weiß ich nicht. Nur ein bergsteigerischer Eispickel hört sich in meiner Theoriefindung etwas größer an. Aber auf die kommt es nicht an. Wohl aber auf die Wirkung der Worte beim Leser.

Ich habe nur Rudolf Walthers Rezension in der Frankfurter Rundschau vom 28. Juli 2012, S. 26 als altmodische Papierausgabe vor mir liegen, und aus zweiter Hand möchte ich das nicht belegen, auch wenn Walther die (aus anderen Gründen vernichtende) Rezension mit "Es war kein Eispickel" übertitelt. Die englische Ausgabe der Biografie könnte ich die Tage in der UB konsultieren. Besser wäre es natürlich, gleich die deutsche Übersetzung einzusehen. --Goesseln (Diskussion) 16:09, 27. Aug. 2012 (CEST)

Der Stiel wurde natürlich verkürzt. Die deutsche Ausgabe von Service hab ich vorliegen. Auf welcher Seite steht das denn ungefähr? --Nuuk 16:21, 27. Aug. 2012 (CEST)

die Rezension von Walther hat keine Seitenangaben, aber ich zitiere mal die Rezension: "Es war kein Eispickel, sondern eine handliche Eisaxt, mit der Barkeeper damals Eisbrocken zerkleinerten.², schreibt Rudolf Walther, dass Robert Service das geschrieben habe. --Goesseln (Diskussion) 16:32, 27. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht ist das einer der Fehler, die in der deutschen Ausgabe getilgt wurden. Auf S. 609 heißt es jedenfalls: "Er hatte einen Eispickel und einen langen Dolch in der Tasche. Den Stiel hatte er verkürzt, damit er nicht so leicht auffiel." --Nuuk 16:45, 27. Aug. 2012 (CEST)

Im Geschichtsunterricht habe ich mal was von einer Spitzhacke gehört. Selbst gelesem habe ich von dem Eispickel. Louis Wu (Diskussion) 20:50, 27. Aug. 2012 (CEST)

Nach Robert Conquest, The Great Terror. A Reassessment. Oxford University Press, Neuauflage 2008, S. 418, war es doch ein Eispickel: „the actual murder weapon, a cutdown ice axe, was in his raincoat pocket.” Einen Dolch und einen Revolver habe Mercader auch dabeigehabt, als geübter Bergsteiger habe er aber gewusst, wie man einen Eispickel schwingt. --Φ (Diskussion) 21:03, 27. Aug. 2012 (CEST)

Das Mordwerkzeug: Eispickel für Bergsteiger

Bar-Eispickel für Getränke-Eis

Pick-Axe hört man immer wieder in englischsprachigen Dokumentationen. Wenn man sich die Verletzungen des aufgebahrten Trotzki ansieht, dann ist die Benutzung eines Eispickels (Sharon Stone und Joe Pesci lassen grüßen) eher illusorisch. Ein Eishammer oder ein vergleichbares Utensil wird im wohlausgestatteten mexikanischen Haushalt der 1930er Jahre sicherlich leicht zu finden gewesen sein. Kühlschränke wurde sicherlich nicht von Hand mit den Eisblöcken befüllt.--78.51.19.252 07:34, 10. Aug. 2015 (CEST)

Fakt ist: Im (sicher sehr sorgfältig recherchierten) Song No more heroes von den Stranglers heißt es: "Whatever happed to Leo Trotzki, he got an ice-pick, that made his ears burn". Das ist doch der Beweis für einen Getränkeeispickel! --95.117.188.28 16:07, 20. Aug. 2015 (CEST)

Unsinn. Eine Songzeile beweist gar nichts. Lektor w (Diskussion) 07:48, 27. Aug. 2015 (CEST)

Der englische Artikel bezieht sich in Fußnote (derzeit Nr. 3) auf die Quelle Robert Conquest, The Great Terror: A Reassessment, S. 418, die oben auch von Φ genannt wurde, und erklärt zur Terminologie im Englischen:

The murder weapon was a hidden cut-down ice axe, not an ice pick. Many history and reference books have confused the two. See Robert Conquest [...], p. 418 for a detailed account.

Also kein Bar-Eispickel („Eispicker“, engl. ice pick), sondern ein Eispickel für Bergsteiger (ice axe).

Im Bild sieht man Zähne unten an der spitzen Seite, das unterscheidet den Eispickel von einem gewöhnlichen Pickel („Spitzhacke“). Die Zähne sind zwar nur schwach ausgeprägt, aber das scheint früher normal gewesen zu sein, vgl. das Bild bei Eispickel zum Modell aus den 1970er-Jahren.

Ich habe den Eindruck, beim Mordwerkzeug ist Eispickel (für Bergsteiger) mittlerweile Konsens. Lektor w (Diskussion) 07:41, 27. Aug. 2015 (CEST)

Patenaude

Ich bitte um einen Beleg, dass das jüngst erschienene Buch von Bertrand Patenaude, Trotzki: Der verratene Revolutionär, als "wissenschaftlich maßgebliches Werk oder als seriöse Einführung" gelten kann. Dies wird auf WP:LIT als Bedingung genannt. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Mfg, --Φ 20:34, 4. Nov. 2010 (CET)

Kein Nachweis - keine Aufnahme ins Literaturverzeichnis. Mfg, --Φ 19:14, 11. Nov. 2010 (CET)

Hier eine Besprechung: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/andruck/1308741/, zwar nicht unbedingt positiv, aber immerhin.

Hier eine durchaus positive Besprechung, die die Relevanz klar belegt: http://www.guardian.co.uk/books/2009/jul/05/stalins-nemesis-bertrand-patenaude-review

Louis Wu 19:31, 13. Nov. 2010 (CET)

Massaker

Benutzer:Gonzo Greyskull möchte nicht im Artikel haben, dass Trotzkis Rote Armee bei der Unterdrückung der Aufstände „brutal“ vorging. Dabei ist das doch allgemein bekannt, siehe zB unseren Artikel Roter Terror, oder Manfred Hildermeier, Die Sowjetunion 1917-1991, Oldenbourg, München 1917, S. 17. Wer würde auch behaupten, dass die Einhaltung der Menschenrechte einen hohen Rang auf Trotzkis Prioritätenskala während des Bürgerkriegs eingenommen hätte?

Außerdem will Gonzo Greyskull, dass die Niederschlagung des Kronstädter Aufstands (ein Massaker an sozialistischen Matrosen), als „Erfolg“ bezeichnet wird. Das ist klar POV: Welche zuverlässige Informationsquelle sieht das denn so? Ich kenne keine.

Wenn Gonzo Greyskull schreibt, dass sich die Kronstädter Matrosen „gegen die bisherige Revolution“ gestellt hätten, ist das dagegen einfach Quatsch: Das taten vielmehr die Bolschewiki, die alle Ansätze von Freiheitsliebe ausrotteten, die 1917 zum Sturz des Zarenregimes beigetragen hatten.

Aus diesem Grund setze ich die Änderungen von Gonzo Greyskull erneut zurück. --Φ 21:13, 28. Jan. 2011 (CET)

Gonzo Greyskull hat schon wieder revertiert, und diesmal mit den Fakten auch noch der Sprache Gewalt angetan: "Die Aufständischen […] entgegnete Trotzki …" Trotzki entgegnete dies aber nicht "die" Aufständischen (die waren ja dank seines beherzten Eingreifens schon tot), sondern seinem Kritiker Victor Serge, der ihm Mitte der dreißiger Jahre vorwarf, dass mit der Niederschlagung des Aufstands 1921 der Stalinismus seinen Anfang genommen hätte, nachzulesen bei Isaac Deutscher, Trotzki. Der bewaffnete Prophet, Bd. 3. Freundliche Grüße, --Φ 21:37, 28. Jan. 2011 (CET)

Gut, dass du doch noch zur Einsicht gekommen bist. Und, dass du meine Nachfrage wer die Kritiker seien nachgekommen bist. Kritisiert Serge die "Brutalität" oder die Niederschlagung?--Gonzo Greyskull 21:42, 28. Jan. 2011 (CET)

Serge kritisiert beides: Die Kronstädter hätten ökonomisch ziemlich genau das gefordert, was die Bolschewiki als Neue Ökonomische Politik selber eingeführt haben, er vergleicht die Niederschlagung mit der des Aufstandes in der Vendée, wo die Jakobiner ein Blutbad angerichtet hatten, und er äußert die Befürchtung, dass die Niederschlagung eine verheerende Propagandawirkung hätte. Man kann also das Unrecht der blutrünstigen Methode nicht von dem Unrecht der Niederschlagung als solcher trennen, das wäre Quatsch. --Φ 22:28, 28. Jan. 2011 (CET)

Die Neue Ökonomische Politik (NEP) war nach Lenin ein taktischer Schritt zurück, damit sich besonders das Land wirtschaftlich neu aufbauen und erholen könne. Die NEP war also nicht das erklärte Ziel der Bolschewiki.

Die Hauptforderung des Kronstädter Matrosenaufstands waren Sowjets ohne Kommunisten.

Dazu auch folgender Link: derfunke.at

In diesem Link werden sowohl Serge als auch Trotzki zitiert.

Victor Serge:

"Die Konterrevolution verwandelte die Forderung nach der freien Wahl der Sowjets zu einer ´Sowjets ohne Kommunisten´. Wäre die bolschewistische Diktatur gescheitert, wäre es nur mehr ein kleiner Schritt zum Chaos gewesen, und zu erneuten Bauernunruhen, ein Massaker an Kommunisten, die Rückkehr der Emigranten, und schließlich, durch reinen Druck der Ereignisse, zu einer anderen Diktatur, diesmal aber anti-proletarisch. Depeschen aus Stockholm und Talinn zeigten, dass dies eine kurzfristige Perspektive der Emigranten war: dies bestärkte die Bolschewiki Kronstadt so schnell wie möglich zu unterwerfen, was immer es auch koste."

Leo Trotzki über die Forderung ´Sowjets ohne Kommunisten´:

"Genau das war der Sinn der Kronstädter Losung: ´Sowjets ohne Kommunisten´, die sofort nicht nur von den Sozialrevolutionären, sondern auch von den bürgerlichen Liberalen aufgegriffen wurde. So hat auch ein relativ weitsichtiger Repräsentant des Kapitals, Professor Miljukow, verstanden, dass die Befreiung der Sowjets von der Führung durch die Bolschewiki in kurzer Zeit die Zerstörung der Sowjets selbst bedeutet haben würde. Die Erfahrung der russischen Sowjets unter menschewistischer und sozialrevolutionärer Herrschaft, und noch deutlicher, die Erfahrung der deutschen und österreichischen Räte unter den Sozialdemokraten, hat dies bewiesen. Sozialrevolutionär-anarchistische Sowjets konnten nur als eine Brücke von der proletarischen Diktatur zur kapitalistischen Restauration dienen. Sie konnten keine andere Rolle spielen, ohne Rücksicht auf die ´Ideen´ der daran Beteiligten. Deshalb hatte der Kronstädter Aufstand einen konterrevolutionären Charakter."--Gonzo Greyskull 16:07, 29. Jan. 2011 (CET)

I. Deutscher über Serge --Atomiccocktail 19:00, 30. Jan. 2011 (CET)

Isaac Deutschers vereinzelte googleAussage ist deiner Meinung nach also ausschlaggebend, wenn es um den eigentlich- schon-immer-mindestens-Gefühls-Anarchisten Victor Serge geht.--Gonzo Greyskull 19:04, 30. Jan. 2011 (CET)

Serge war in den 30ern weder Trotzkist noch Ex-Trotzkist, das lässt sich problemlos belegen. --Nuuk 19:13, 30. Jan. 2011 (CET)

(nach BK) Seit der Oktoberrevolution war Serge kein Anarchist mehr, sondern Kommunist. --Φ 19:15, 30. Jan. 2011 (CET)

Nein war er nicht. Im Victor Serge Artikel und dem Rest der Wikipedia, wie in dieser Anarchisten-Liste ist das glaube ich schon längst geklärt. Er hat sich mit sehr großen Bedenken den Bolschewiki angeschlossen, mangels realistischer Alternative. "Kommunist" war er auch deshalb nicht. Er wollte einen Antiautoritären Sozialismus.--Gonzo Greyskull 19:19, 30. Jan. 2011 (CET)

GG beansprucht in einer Manier, die hier TF genannt wird, in vielen Artikel des Themenfeldes Marxismus und Kommunismus die Definitionsmacht darüber, wer Kommmunist oder Marxist ist. Wir beachten ihn nicht weiter, sondern halten uns an die Literatur. Punkt. --Atomiccocktail 19:23, 30. Jan. 2011 (CET)

Schon komisch, dass du dich an einen Marxisten, dessen vereinzelte Google-Aussage fässthälst, wenn er dir gerade in deinen (verwirrten) Kram passt.--Gonzo Greyskull 19:27, 30. Jan. 2011 (CET)

Wer sind denn die anderen "Trotzkisten" (und Ex-Trotzkisten), die Trotzki als Stalinismus-Beginner sehen?--Gonzo Greyskull 19:27, 30. Jan. 2011 (CET)

(nach BK), lieber Gonzo Greyskull, das macht aus ihm doch noch keinen Anarchisten. Schön wäre es, wenn du deine Behauptungen, insbesondere wenn sie in die Artikelarbeit einfließen, mit zuverlässigen Informationsquellen belegen würdest. Ich habe das mit Deutschers Trotzki-Biographie getan, und da werden vier Kritiker von Trotzkis Terror genannt: Daher bitte nicht wieder in den Singular ändern, das wäre Belegfälschung. Gruß an alle Beteiligten, --Φ 19:25, 30. Jan. 2011 (CET)

Dann "verschlimmbessere" doch einfach mal den Artikel zu Serge mit Deutscher, wenn du deine achso tolle+, einseitige Recherche für unschlagbar hälst?--Gonzo Greyskull 19:29, 30. Jan. 2011 (CET)

Lieber Gonzo Greyskull, wer die anderen sind, kriegt man ganz einfach raus, wenn man den Link in Fußnote 4 anklickt. Ich hab das mal für dich erledigt und die restlichen drei in den Artikel eingepflegt. Keine Anarchisten.

Arbeitsaufträge nehme ich leider nur Montag bis Freitag von 10 bis 16 Uhr entgegen; ich weiß aber nicht, ob du dir das Honorar leisten kannst. Lieber mal selber recherchieren. --Φ 19:39, 30. Jan. 2011 (CET)

Unglaubwürdigkeit da widersprüchlich, was denn nun: alles "Kommunisten wie" oder gleich alles "Trotzkisten und Ex-Trotzkisten wie...". Was sollen diese fixen Änderungen. Steht das so bei Deutscher? Deutscher sollte hier mal ausführlicher zitiert werden.--Gonzo Greyskull 19:43, 30. Jan. 2011 (CET)

Greyskull - du holst dir das Buch selbst, wenn du behauptest, das sei falsch zitiert. Basta. --Atomiccocktail 19:46, 30. Jan. 2011 (CET)

Nein, es wurde doch noch gar nicht richtig zitiert. Dann mal los AC.--Gonzo Greyskull 19:50, 30. Jan. 2011 (CET)

Serge = Anarchist

Siehe zum Beispiel www.trend.infopartisan.net. Gruß.--Gonzo Greyskull 22:32, 30. Jan. 2011 (CET)

Quatsch. Susan Weissman bezeichnet Serge in ihrer Biographie auf S. 19 u.ö. als Marxisten - das widerlegt die These vom Anarchisten. Bitte nur zuverlässige Informationsquellen benutzen, nicht irgendwelche zusammengeoogelten privaten Webseiten. --Φ 22:39, 30. Jan. 2011 (CET)

Dann irrt sie. Schon komisch. Wer ist denn diese Susan Weissmann? Nicht alles was so gedruckt ist, muß auch zu 100% stimmen, nur weil es gedruckt ist.--Gonzo Greyskull 22:43, 30. Jan. 2011 (CET)

Von mir aus kannst du auch gerne den Wiki-Artikel zu Victor Serge komplett umschreiben.--Gonzo Greyskull 22:44, 30. Jan. 2011 (CET)

Außerdem gibt es sehr viele Hinweise (googlebooks) darauf, dass Serge eben Anarchist war.--Gonzo Greyskull 22:46, 30. Jan. 2011 (CET)

Da steht aber nirgends, dass er nach 1917 noch einer war. --Φ 22:52, 30. Jan. 2011 (CET)

Doch [2]. Bis morgen, gute Nacht. Ich verabschiede mich für heute.--Gonzo Greyskull 22:55, 30. Jan. 2011 (CET)

Susan Weissman hat die einzige wissenschaftliche Serge-Biographie geschrieben. Sie nennt ihn einen Marxisten. Immerhin war er Mitglied der KPDSU(B) und wurde von der Komintern auf Auslandsmission nach Berlin geschickt. Aber was sagt das schon? Benutzer:Gonzo Greyskull ist zwar intellektuell herausgefordert, wenn es darum geht einen Link in einem Wikipedia-Artikel zu finden, ansonsten ist er aber die autoritative Quelle und der relevante Entscheider für alle Fragen, die die Sowjetunion betreffen. Schönen Dank auch. --Φ 22:52, 30. Jan. 2011 (CET)

Doch noch einmal (geht vielleicht wieder die halbe Nacht rum). Ja und, es gibt eine menge Fehler in gedruckter Literatur. Mehr als diese unbekannte Susan Weissman hast du wohl nicht zu bieten? Jetz laß mich raten. Jeder der in der NSDAP war, war auch Nazi und Karriereaspekte haben keine Rolle gespielt... Man muß damals nicht unbedingt, total überzeugter Kommunist gewesen sein, um bei der Partei mitzuwirken. Da kannste mal sehen. Etwas "Pluralismus" gab es damals eben doch. Wenn du den Artikel zu Victor Serge, der in späteren Jahren auch noch veröffentliche und einen Antiautoritären Sozialismus wollte, mit dieser Susam Weissmann umschreiben willst, dann tu dir keinen Zwang an.--Gonzo Greyskull 23:15, 30. Jan. 2011 (CET)

Und zu "deiner" Theoriefindung, genügt ja wohl das:"kritisierten Trotzkisten wie Victor Serge" ... angebliche Trotzkisten die in Trotzki den Beginner des Stalinismus sehen. Du solltest also mit dem Begriff "Theoriefindung" etwas vorsichtiger umgehen. Aber ich bin nicht da, um mit dir zu streiten, sondern dir zu schreiben dass deine Susan Weissman irrt.--Gonzo Greyskull 23:21, 30. Jan. 2011 (CET) Und das sollte man dann auch einsehen und nicht Jemanden angeblich zum Marxisten abstempeln, der dem Anarchismus zuzurechnen ist.--Gonzo Greyskull 23:22, 30. Jan. 2011 (CET)

Stephen Eric Bronner siehe Link [3] ist übrigens Politikwissenschaftler. Was ist oder war deine Susan Weissman?--Gonzo Greyskull 23:26, 30. Jan. 2011 (CET)

Gonzo Greyskull hat keine reputable Veröffentlichung vorzuweisen. Weder über den Stalinismus, noch über den Kommunismus, noch über den Anarchismus, noch über Trotzkismus. Greyskull hat noch nicht einmal in Wikipedia einen vorzeigbaren Artikel produziert. Der Große Gonzo will uns aber weissmachen, dass die einzige reputable Biografie, die von Weissman, einen Fehler mache, wenn sie seiner theoriefindenden Wikifantenmeinung, Serge sei Anarchist, nicht folgt? Lächerlich. Aber nicht ungewöhnlich für Greyskull, leider. --Atomiccocktail 23:35, 30. Jan. 2011 (CET)

Der Politikwissenschaftler Stephen Eric Bronner sieht das aber anders als diese super reputable Weissman. Atomic laß uns doch bitte sachlich bleiben.--Gonzo Greyskull 23:38, 30. Jan. 2011 (CET)

Stephen Eric Bronner über Serge - oder: Kurzanalyse des Gonzolinks:

• Seite 72: Bezeichnet nur die politischen Positionen von Serge nach Ausbruch des Ersten Weltkrieges
• Seite 213 f: Hier wird auf die linke Strömung innerhalb des Marxismus hingewiesen, die zurückgeht auf Politik und Gedanken von Luxemburg und Trotzki – beide sind nicht als führende Köpfe des Anarchismus in die Ideengeschichte eingegangen.

Bronner zu nehmen, um den Serge der 1930er Jahre als „Anarchisten“ zu denunzieren – für den Großen Gonzo ist Anarchismus ganz böse böse böse – klappt nicht. Aber wir kennen das bereits von unserem Großfachmann Prof. Dr. Dr. G. Greyskull. --Atomiccocktail 23:50, 30. Jan. 2011 (CET)

Deine Theoriefindung als Wikifant interessiert hier eigentlich nicht. Du wirst uns, als großartiger und einzigartíger Atomiccocktail noch erklären müßen, wann und warum es denn den angeblichen Wandel (Beleg) gegeben hat. Von mir aus kannst du ja mit Weissman anfangen. Dann kann uns der Qualitätsautor mal vorführen wie das geht in der Wikipedia. Bitte zitiere Weisman, wo sie Serge als Marxisten hinstellt.--Gonzo Greyskull

Kannst du nicht lesen? Der Beleg ist erbracht. Du gehst in die Bibliothek und liest das Buch selbst, wenn du andere Vermutungen hast. Kapier das endlich. --Atomiccocktail 23:59, 30. Jan. 2011 (CET)

Fakten-Check zu Victor Serge: Wie im Bio-Artikel richtig vermerkt, war Serge ursprünglich Anarchist. Zu diesem Punkt gibt es nicht nur zweifelhafte Tertiärliteratur (bzw. eine Dame, die einen „reputablen“ Ruf geniesst, es vielleicht jedoch nicht besser weiß), sondern eine Autobiografie von Serge selbst (zufällig in meinem Besitz und zufällig auch gelesen): Victor Serge. Erinnerungen eines Revolutionärs 1901–1941., Verlag Assoziation, Neuauflage Edition Nautilus, Hamburg 1991. Serges Aktivitäten in anarchistischen bzw. anarchosyndikalistischen Gruppen ergibt sich nicht nur durch Rezeptionen seiner Autobiografie, sondern durch die (nachweisbaren) Lebensstationen selbst.

Wie diese Tatsache im Trotzki-Artikel unterzubringen ist, weiß ich nicht. Als Bolschewik bzw. Anhänger der linken Opposition war Serge sicher einer der profundesten Kritiker des Stalinismus. Eine (relative), zumindest bis in die frühen Zwanziger währende Freizügigkeit innerhalb der bolschewistischen Partei, wie sie Gonzo weiter oben deklariert, erscheint mir angesichts der Lektüre zumindest nicht ganz abwegig. Zudem waren viele Lebensläufe damals nicht „eindeutig“, siehe auch diesen Herrn. Wie Serge als Trotzki-Kritiker respektive zeitweiliger Anhänger im Artikel aufgeführt werden soll, ist also keine Frage von „Schwarz“ oder „Weiß“. Für umstandslose Generalkritik an Stalinismus/Troszkismus eignet sich Serge jedenfalls ebensowenig wie für Jubelproklamationen. --Richard Zietz 08:56, 31. Jan. 2011 (CET)

Prima, vielen Dank, lieber Zietz: Serge war also ursprünglich Anarchist. Dann schloss er sich den Bolschewiki an, gehörte der linken Opposition an, arbeitete eng mit Trotzki zusammen, den er in den dreißiger Jahren zu kritisieren begann - habe ich das soweit richtig verstanden? Und wäre es also inkorrekt, ihn für die späten dreißiger Jahre immer noch als Anarchisten zu führen? Gruß, --Φ 09:05, 31. Jan. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach wäre das davon abhängig, für welchen Punkt genau die Kritik deklamiert wird. In den späten Dreißigerjahren kritisierte Serge Trotzki vor allem wegen der sektiererischen Praxis der damaligen Trotzki-Anhänger. In Nachwort seines Buches, geschrieben in den Fünfzigern, kommt er summa summarum zu einem ähnlichen Resummée wie es damals auch Willy Brandt oder andere vom Sowjet-Kommunismus Enttäuschte formulierten. Ein essentieller Punkt dabei ist die Kritik an den nicht vorhandenen demokratischen Strukturen bzw. an dem von Stalin und seiner Bürokratie aufgebauten Terrorsystem.

Mit welchem Etikett Serge im Beitrag aufgeführt wird, ist m. E. ziemlich schnuppe; persönlich finde ich „Anhänger der Linken Opposition“ am präzisesten. Die Streitfrage, um die es hier in der Disk geht ist jedoch, ob Serge Anarchist war. Die Antwort, die sich aus den ernstzunehmenden Quellen ergibt, lautet: Ja. Ob man diese Herkunft im Artikel auffführt oder ob man sie vernachlässigt, ist eine andere Sache. Jemanden mit Grobgeschützen anzugehen, nur weil er auf die aufgeführten Fakten hinweist, ist allerdings nicht der beste Stil. My turn. --Richard Zietz 09:19, 31. Jan. 2011 (CET)

Da hast du die Diskussion nicht im Zusammenhang gelesen oder dich von greyskullschen Nebelkernzen verwirren lassen. Ich habe ja nie bestritten, dass Serge Anarchist gewesen war. Nach der Oktoberrevolution war er aber Kommunist, wohin seine Entwicklung nach dem Zweiten Weltkrieg ging, interessiert in diesem Zusammenhang nicht. Dass er 1938 noch Anarchist war, wird von keinem Autor behauptet, seh ich das richtig? Mit bestem Gruß, --Φ 09:27, 31. Jan. 2011 (CET)

Frage etwas höher bereits beantwortet. Gruss --Richard Zietz 09:33, 31. Jan. 2011 (CET)

@Phi: Die Frage ist mit "ja" zu beantworten. Kein reputabler Autor klassifiziert den Serge der späten 30er Jahre als "Anarchisten". Der Versuch, das im Trotzki-Artikel unterzubringen - Greyskull will damit die Position von Serge nur abwerten, er hat bekanntermaßen etwas gegen Anarchisten - ist völlig absurd. --Atomiccocktail 10:45, 31. Jan. 2011 (CET)

Literatur: "Der junge Lenin"

Die Literaturliste ist schon ziemlich lang, aber ich vermisse unter den Schriften das Werk "Der junge Lenin", das vermutlich das bekannteste nicht politiiktheoretische Werk Trotzkis ist. -- Zerolevel (Diskussion) 22:45, 10. Nov. 2015 (CET)

Trage die doch einfach nach, würde ich vorschlagen. Louis Wu (Diskussion) 11:39, 11. Nov. 2015 (CET)

Bildervergleich zu angeblicher Retuschierung

aus: Rezeption: Sowjetunion 1928 bis 1989

Das geht ja gar nicht: Zwei Bilder, die offensichtlich zu verschiedenen Zeiten (alle Menschen - auch Lenin, wenn man nur etwas genauer hinschaut - in anderer Position, viele ganz andere Menschen) und darüber hinaus noch aus verschiedenen Winkeln (siehe Häuser dahinter) aufgenommen wurden, sollen als Retuschierungsbeweis dienen. Das ist völlig unglaubwürdig! VsZett (Diskussion) 19:38, 29. Okt. 2016 (CEST)

So besser? Gruß --Φ (Diskussion) 19:42, 29. Okt. 2016 (CEST)

kuckst Du hier: Grigori_Petrowitsch_Goldstein#Die_Aufnahmen_vom_5._Mai_1920

Genau! So ists richtig! Diese zwei Bilder gehören zusammen. Gut gemacht! (nicht signierter Beitrag von VsZett (Diskussion | Beiträge) 21:00, 29. Okt. 2016 (CEST))

Bild fehlt

Hier gibt es noch ein wichtiges Bild, auf dem Trotzki zusammen mit Stalin den Sarg des Geheimdienstchefs Felix Dserschinsky trägt. Wichtig deshalb, weil man daran sieht, dass sie beide sich über die Liquidierung von Gegnern einig waren. Ich finde, das müsste noch in den Artikel.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/19260730-burial_dzershinsky_moscow.jpg. --Dä Chronist (Diskussion) 02:49, 10. Sep. 2017 (CEST)

Das ist nur deine Meinung. Die POV-Absicht ist klar erkennbar. --Nuuk 19:49, 6. Feb. 2018 (CET)

Ja, und? Was folgerst Du daraus. Was ist Dein Begehr? --[Benutzer:Dä Chronist|Dä Chronist] 23:30, 6. Februar 2018 (CET)

"Rassismus" als Kampfbegriff

Trotzki scheint möglicherweise den Begriff "Rassimsus eingeführt und als einer der Ersten diesen Begriff als politischen Kampfbegriff benutzt zu haben. Wer hat genaue Quellen dazu? --88.67.87.240 23:06, 23. Dez. 2018 (CET)

"Unter Trotzkis Führung"

Dieser Text entspricht nicht den Anforderungen einer Enzyklopädie. Nicht nur an dieser Phrase läßt sich eine Darstellungsweise zeigen, die auch der Darstellung der Leistungen des "Genossen Stalin" in der entsprechenden Periode eigen war. Ansätze zum Personenkult, der unweigerlich mit der historischen Wahrheit in Konflikt gerät. Sollte dringend überarbeitet werden, möglichst nicht von einem Trotzkisten.

Oder -

gerade von einem Trotzkisten. Ich stolperte über die Formulierung, dass Lenin die Position Trotzkis "verurteilt" hätte. Gibt es darüber Quellen, die über herausgezupfte Zitate hinaus gehen? (nicht signierter Beitrag von 178.0.84.74 (Diskussion) 14:00, 24. Jun. 2022 (CEST))

Rezeption

Der Abschnitt braucht eine andere Überschrift, da geht es ja nur um die KPdSU und ihre posthume nicht-Rezeption. Das Bild mit den Studenten gehört in den nächsten. --Maxus96 (Diskussion) 21:42, 6. Mai 2019 (CEST)

Eispickel in einer Radiosendung

"[…] Dann nahm diese Tochter den Eispickel an sich und präsentierte ihn in einer Radiosendung." - Frage: Wie präsentiert man einen Eispickel in einer Radiosendung? Hoffentlich war das Bild damals auch scharf genug! (Wer es nicht merkte, das war Zynismus.). Kann jemand diesen Murks bitte in eine logische Aussage verwandeln? Danke! --2003:F1:1710:6A80:B9:ACE:870:6B24 01:42, 25. Aug. 2020 (CEST)

+1 --Maxus96 (Diskussion) 22:11, 26. Aug. 2020 (CEST)

Südrussischer Arbeiterbund

Im Text steht "Im Jahre 1897 war Bronstein nunmehr als Sozialist maßgeblich an der Gründung des sozialdemokratischen Südrussischen Arbeiterbundes beteiligt. Er fungierte in dieser Organisation als Propagandist und Verbindungsmann zwischen den Gruppen in Nikolajew und Odessa." doch in mehreren anderen Quellen wird geschrieben, dass dieser Bund schon 1875 gegründet und ein Jahr später zerschlagen wurde. In welcher "Organisation" war Trotzki oder gab es 1899 keine Organisation? --Andreas A. Wenzel (Diskussion) 16:26, 23. Mai 2021 (CEST)

Hermann Weber

Was ist an Hermann Weber nicht zulässig? --Rita2008 (Diskussion) 19:06, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ich hatte dir schon vor wenigen Tagen erläutert, dass eine Website von Politsektierern keine zulässige Quelle ist. Im übrigen braucht es für die von niemandem bestrittene Existenz eines Buches nicht statt vorhandeener zwei noch einen völlig überflüssigen dritten Nachweis. Was sollen solche "Diskussionen"?--Tohma (Diskussion) 19:49, 19. Okt. 2021 (CEST)

Es geht nicht um die Existenz dieses Buches, sondern um die Kritik daran speziell von Hermann Weber. Die anderen beiden Autoren sagen mir nicht viel. --Rita2008 (Diskussion) 19:15, 20. Okt. 2021 (CEST)

Verhältnis zw. Lenin und Trotzki

Lenin und Trotzki hatten sich laut Artikel kurz nach Ende des Krieges ausgesöhnt. Tatsächlich bestand zum Thema der Beteiligung der Gewerkschaften an der Administration ein deutlicher Gegensatz zwischen beiden, den Lenin in seiner Schrift Über die Gewerkschaften, die gegenwärtige Lage und die Fehler Trotzkis auch scharf zum Ausdruck brachte. Dabei ging er auch auf Fraktionsbildungen in der Partei im Allgemeinen ein. Vielleicht kennt jemand dazu eine historische Aufarbeitung, die quellentauglich ist. --Mommpie (Diskussion) 21:19, 2. Dez. 2021 (CET)

Auf die Originale darf man ja hier nicht zurückgreifen, ne? --178.0.84.74 14:03, 24. Jun. 2022 (CEST)

Noch einmal zum Verhältnis Lenin-Trotzki

Soweit ich das sehe wird hier größtenteils die Position verteten, dass Lenin und Trotzki mehr oder weniger erbitterte Gegner waren. Damit wird die Sichtweise der Stalinisten zum Standard erhoben.

Ausgerechnet einem solchen Gegner vertraut Lenin zu Beginn der Bürgerkrieges die Rote Armee an?

m.E. hängt da die Darstellung schief. (nicht signierter Beitrag von 178.0.84.74 (Diskussion) 14:09, 24. Jun. 2022 (CEST))

Trotzki für Anfänger

ist ein Comic. Inwiefern der die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllt, kann ich nicht erkennen. --Φ (Diskussion) 16:47, 10. Jan. 2023 (CET)

Marxistische Texte

sind weder wissenschaftlich maßgeblich, noch können sie als seriöse, aktuelle Einführungen gelten. Sie erfüllen die Kriterien von WP:LIT#Auswahl also nicht. Das Gegenteil lass ich mir gerne durch entsprechende Rezeption (lobende Erwähnungen, positive Rezensionen usw.) beweise. Gibt's da was? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 16:47, 10. Jan. 2023 (CET)

Um welche Bücher gehts denn? --Nuuk 08:13, 17. Jan. 2023 (CET)

Es geht, so wie ich das verstehe, um David North, Ernest Mandel, Mario Keßler, Willy Huhn, Isaac Deutscher, Pierre Broué und Tariq Ali. Vollste Zustimmung lieber Phi! --Trimna (Diskussion) 13:01, 17. Jan. 2023 (CET)

Wenn ich mir die Versionsgeschichte ansehe, ging es Φ wohl nicht um Mandel, Deutscher und Broué. Jedenfalls hat er die nicht entfernt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:19, 17. Jan. 2023 (CET)

Richtig. Es ging mir um die Texte, die die Kriterien von WP:LIT#Auswahl nicht erfüllen. --Φ (Diskussion) 15:32, 17. Jan. 2023 (CET)

Ja welche sollen das denn sein? Wir haben bereits eine recht enge Auswahl, man vergleiche mal mit Karl Marx#Literatur. --Nuuk 16:29, 17. Jan. 2023 (CET)

Ich hab ja hier welche rausgenommen, die m.E. die Kriterien nicht erfüllen. Dass sie das doch tun, müsste plausibel gemacht werden. --Φ (Diskussion) 16:36, 17. Jan. 2023 (CET)

Die jetzige Version ist doch gut. Louis Wu (Diskussion) 17:35, 17. Jan. 2023 (CET)

Nein, da sind mehrere Bücher drin, die weder wissenschaftlich maßgeblich noch aktuelle, seriöse Einführungen sind. Die gehören raus. --Φ (Diskussion) 17:57, 17. Jan. 2023 (CET)

Welche denn? Mandel, Deutscher, Keßler, Broe, Ali sind allesamt Standard und im Falle Keßler sogar auf dem neusten Stand. Louis Wu (Diskussion) 18:14, 17. Jan. 2023 (CET)

Mag sein. Für die von mir entfernten, aber wieder reinrevertierten Bücher müsste das plausibel gemacht und nicht nur behauptet werden. --Φ (Diskussion) 18:56, 17. Jan. 2023 (CET)

Victor Serge ist ein Klassiker, Willy Huhn: Trotzki, der gescheiterte Stalin. ebenso, Der verratene Revolutionär wurde breit besprochen (hier etwa, klick, Mario Keßler (Hrsg.): Leo Trotzki oder: Sozialismus gegen Antisemitismus wurde in linken Publikationen positiv besprochen, David North: Verteidigung Leo Trotzkis. ist ein trotzkistischer Klassiker. Diese Titel können also bleiben. Fehlt noch da noch einer? Louis Wu (Diskussion) 19:03, 17. Jan. 2023 (CET)

Kann mir bitte kurz jemand erklären, inwiefern „trotzkistische Klassiker“ der WP:LIT#Auswahl entsprechen können? Ich meine jenseits der Relevanz für die historische Rezeption, die aufzeigen würde, wie die Trotzkisten ihren „Helden“ unkritisch propagandistisch als armes Opfer Stalins darstellen, und Trotzkis ideologisch bedingte Massenmorde im Russischen Bürgerkrieg mit dem obligatorischen Verweis auf den Weißen Terror zu relativieren versuchen. Irgendwie gehört eine solche Literatur doch gekennzeichnet, oder? Ich kann ja bei Jozef Tiso auch nicht einfach „Klassiker der Neoludaken“ ohne Weiteres dem Wikipedia-Leser als seriöse Standardliteratur weiterempfehlen. Vielen Dank im Voraus, --Trimna (Diskussion) 19:55, 17. Jan. 2023 (CET)

Als Nachtrag noch ein Beispiel aus der Fachliteratur: So schreibt Richard Buchner: Terror und Ideologie. Zur Eskalation der Gewalt im Leninismus und Stalinismus (1905 bis 1937/1941). Leipziger Universtitätsverlag, Leipzig 2011, ISBN 978-3-86583-554-3, S. 262, von den „Verbrechen des Leninismus-Trotzkismus“. Laut Buchner hatte der Trotzkismus seine Regimephase de facto gemeinsam mit dem Leninismus zwischen 1917 und 1922/23. Da sprechen wir von Millionen von Toten. Solange Monographien wie jene Buchners, insbesondere aber die Standardwerke von Robert Service und Dmitri Wolkogonow im Artikel nicht gebührend berücksichtigt werden, bewegen wir uns mit dem derzeitigen Fließtext und der Literaturauswahl hart an der Grenze zum Geschichtsrevisionismus. --Trimna (Diskussion) 20:29, 17. Jan. 2023 (CET)

Das Werk von Service kann wohl kaum als Standardwerk gelten und ist recht umstritten. Und ansonsten steht dir frei, den Artikel zu bearbeiten und die aktuelle Forschungslage darzustellen. Louis Wu (Diskussion) 21:30, 17. Jan. 2023 (CET)

Es wurde positiv rezensiert. Umstritten ist es einzig bei den Trotzkist*innen, die als getretene Hunde aufjaulen. --Φ (Diskussion) 21:32, 17. Jan. 2023 (CET)

Hui, er wurde positiv besprochen... wenn ich mich recht erinnere, bedient er sich antisemitischer Sprache und Argumentationen. Wie man hier auch lesen kann, wurde das Buch auch gut zerrissen: klick. Louis Wu (Diskussion) 21:34, 17. Jan. 2023 (CET)

Und es hat den Duff Cooper Prize gewonnen. Immerhin.

Von mir aus kann es ebenfalls aus dem Literaturverzeichnis genommen werden. --Φ (Diskussion) 21:36, 17. Jan. 2023 (CET)

Absolut, Perlentaucher ist ja auch eine maßgebende Plattform für fachwissenschaftliche Rezensionen gell :-) Wie viele universitär arbeitende Historiker sind den unter den dortigen Zeitungs-Rezensenten? Und wie ticken die politisch? Und: Falls du die Plattform so ernst nimmst: David North wird da in einer Rezension eiskalt als „Verschwörungstheoretiker“ bezeichnet! Eine wesentlich wissenschaftlichere Plattform wäre z. B. H-Soz-Kult, wo die Biographie von Service bei Andreas Oberender (einem echten Hochschullehrer vom Fach) hier entsprechend gut wegkommt. Darüber hinaus wird Robert Service auch in der sonstigen einschlägigen Literatur stets als Standard empfohlen. Ich kann dazu gerne nächste Woche meine Bibliothek durchwälzen. Als Historiker „umstritten“ ist Robert Service, soweit ich das an Quellen ablesen kann, nur in ewiggestrigen linksradikalen Kreisen. Aber, Louis Wu, du kannst mich ja sehr gerne mit entspechenden Belegen eines Besseren belehren. --Trimna (Diskussion) 21:54, 17. Jan. 2023 (CET)

Du darfst den Perlentaucher trotzdem komplett zitieren: "So nennt Theißen zwar den britischen Historiker und Trotzkisten David North einen Verschwörungstheoretiker, doch hält er dessen Kritik an Services Buch für berechtigt. Theißen zufolge hat North ihm zahlreiche nicht näher erläuterte Fehler nachweisen können, er selbst vermisst die historische Einordnung und eine Analyse der sozialen und ökonomischen Bedingungen im revolutionären Russland." - North ist zwar weder Brite noch Verschwörungstheoretiker, aber diese Verrisse des Service-Buches in SZ, Zeit und Frankfurter Rundschau sind sehr aussagekräftig. --Nuuk 06:23, 18. Jan. 2023 (CET)

Als wenn nur fachwissenschaftliche Besprechungen das Maß der Dinge wären und als wenn nur Historiker die entsprechende Literatur besprechen dürften. Tolle Einstellung. Hier übrigens in Sachen Qualität der Service-Biografie der damalige Protestbrief gegen dessen Übersetzung: klick. Spannend, dass da der von dir genannte Fachkollege keine Mängel festellen konnte. Und der von dir oben zitierte "Leninismus-Trotzkismus" ist doch ein schlechter Witz... und völlig ahistorisch schon in der Benennung. Wo wurde denn dein Richard Buchner besprochen, dass er so ach maßgeblich sei? Witzig auch von dir anzunehmen, dass die linke Literatur zum Thema unkritisch oder so sei (bis auf North natürlich). Louis Wu (Diskussion) 08:18, 18. Jan. 2023 (CET)

WP:LIT#Auswahl

Nach WP:LIT#Auswahl gehören nur wissenschaftlich maßgebliche Texte und aktuelle, seriöse Einführungen ins Literaturverzeichnis, keine Werke zu allgemeineren und keine zu Spezialthemen. Belletristisches gehört nicht dazu. Ich werfe jetzt alles raus, was die Kriterien nicht erfüllt. Wer es erneut einfügen will, möge bitte vorher hier plausibel machen, wieso das genannte Werke die Kriterien erfüllt, danke. --Φ (Diskussion) 10:14, 18. Jan. 2023 (CET)

Nochmal: welche Titel sollen das denn jetzt noch sein? Und warum nicht hierz kurz besprechen und dann handeln Louis Wu (Diskussion) 10:18, 18. Jan. 2023 (CET)

<- entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 14:51, 18. Jan. 2023 (CET) -> Oben haben wir über die Titel schon gesprochen. Was soll also deine <- entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 14:51, 18. Jan. 2023 (CET) -> Kürzung? Serge, Robert Service, Huhn, Keßler, Leo Trotzki. 1879–1940. In den Augen von Zeitgenossen sind allesamt relevant und werden auch immer wieder herangezogen, im Falle von Keßler ist das sogar ein sehr aktueller Band. Louis Wu (Diskussion) 10:22, 18. Jan. 2023 (CET)

Hallo Louis Wu,

die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt laut WP:LIT#Auswahl bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie bestreitet. Das hast du nicht getan, sondern <- entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 14:51, 18. Jan. 2023 (CET) -> Uraltliteratur, Werke zu Spezialthemen, einen Comic und Belletristik ins Literaturverzeichnis revertiert.

Da ich hoffe, dass wir die Sache ohne VM geklärt kriegen, bitte ich dich, bis heute Nachmittag zu begründen, inwiefern die von dir wiederreingeWARten Bücher die Kritieren von WP:LIT#Auswahl erfüllen.

Mit freundlichem Gruß --Φ (Diskussion) 10:32, 18. Jan. 2023 (CET)

Also ein Werk zu einem Spezialthema kann ich nirgends erkennen. Der Comic kann meinetwegen raus. Gegen Belletristik spricht nichts, Trotzki im Exil. 1970 wird vielfach in der Literatur zitiert, der Autor ist auch hinreichend relevant. Und die Uraltliteratur ist doch auch kein Problem: dass sind eben die klassischen Titel zum Thema, die noch immer zitiert werden und wichtige Referenzpunkte sind. Im übrigen ist deine Begründung "die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt laut WP:LIT#Auswahl bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie bestreitet" formal korrekt <- entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 14:51, 18. Jan. 2023 (CET) ->. Daran müsste endlich mal gearbeitet werden, dass auch die Aktionen wie deine begründungswürdig sind, und zwar inhaltlich. Louis Wu (Diskussion) 11:01, 18. Jan. 2023 (CET)

Solange die Regel nicht geändert wurde, gilt sie. Belletristik ist mit WP:LIT zu vereinbaren. North und Service sind schlecht rezensiert, Trotzki und der Antisemitismus ist ein Spezialthema. Die kommen also alle raus. --Φ (Diskussion) 12:12, 18. Jan. 2023 (CET)

Schlechte Besprechungen sind kein Grund für eine Entfernung. Beide Bücher sind relevant. Das Buch Trotzki und der Antisemitismus ist kein Spezialthema, sondern die Schilderung seiner Biografie mit Fokus auf Antisemitismus, plus eine Sammlung einschlägiger Artikel, die teilweise noch nicht ins Deutsch gebracht worden sind. Also auch relevant. Louis Wu (Diskussion) 12:16, 18. Jan. 2023 (CET)

Ich finde es schon erstaunlich, dass dieses Buch mit dem Verweis auf die Diskussion wieder eingefügt wird. Einen Konsens für eine Aufnahme von Leo Trotzki oder: Sozialismus gegen Antisemitismus in den Literaturapparat kann ich hier nämlich definitiv nicht erkennen. Gegebenenfalls lässt es sich bei Schriften ergänzen, da es Texte von Trotzki enthält. --Arabsalam (Diskussion) 13:14, 18. Jan. 2023 (CET)

Der Hauptteil ist ein biographischer Abriss zu Trotzki mit Blick auf das Thema Antisemitismus. Somit geht das in Ordnung. Louis Wu (Diskussion) 13:19, 18. Jan. 2023 (CET)

(BK) Louis Wu, es geht nicht um „Relevanz“. Es geht darum, ob ein Buch wissenschaftlich maßgeblich ist oder ob es eine aktuelle, seriöse Einführung ist. Beides können umstrittene Werke schwerlich sein. Außerdem geht es darum, ob sich das Werke mit dem Thema des Artikels selbst beschäftigt oder mit spezielleren Themen. Eine Aufsatzsammlung zu Trotzki und der Antisemitismus beschäftigt sich mit einem Spezialthema und muss also draußenbleiben, ganz gleich, ob da auch ein biographischer Abriss drin ist. MfG --Φ (Diskussion) 13:22, 18. Jan. 2023 (CET)

Ich habe den Band an eine andere Stelle verlegt. Louis Wu (Diskussion) 13:33, 18. Jan. 2023 (CET)

Bleiben die anderen Bücher, die du wieder reingeWARt hast. --Φ (Diskussion) 13:41, 18. Jan. 2023 (CET)

Die alle relevant und maßgeblich sind. Bis auf den comic. Was soll da bleiben? Louis Wu (Diskussion) 13:42, 18. Jan. 2023 (CET)

Und natürlich können auch umstrittene Werke maßgeblich sein. Louis Wu (Diskussion) 13:45, 18. Jan. 2023 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 13:46, 18. Jan. 2023 (CET)

<- entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 14:51, 18. Jan. 2023 (CET) -> Schau dir bitte mal die Literatur zu Trotzki an, da wirst du sehen, dass es eben diese Bücher sind, die für die Beschäftigung mit Trotzki relevant und maßgeblich sind. Louis Wu (Diskussion) 13:48, 18. Jan. 2023 (CET)

Es ist an dir, nachvollziehbar zu begründen, wieso North, Service usw. „wissenschaftlich maßgeblich“ sein sollen. Wenn es in der Forschung keinen Konsens dazu gibt, sind sie nur für einen Teil der scientific community maßgeblich, für die anderen nicht. Und dann gehören sie eben nicht ins Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 13:53, 18. Jan. 2023 (CET)

<- entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 14:51, 18. Jan. 2023 (CET) -> Woran machst du bitte den Konsens fest? Der wird sich in den wenigsten Fällen so verhalten, dass alle dem zustimmen. Wahrscheinllich können wir alle Titel streichen, da keiner von allen anerkannt ist. Und nirgends steht, dass Bücher unstritten sein müssten.... Also: Wir belassen es dabei. Louis Wu (Diskussion) 13:55, 18. Jan. 2023 (CET)

<- entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 14:51, 18. Jan. 2023 (CET) -> Du hast immer noch nicht nachvollziehbar begründet, warum irgendeines dieser Werke maßgeblich sein soll. Wer stützt sich zustimmend auf sie, wer nennt sie maßgeblich, Standardwerk o.ä.? Die Pflicht, das aufzuzeigen, liegt bei dir. --Φ (Diskussion) 13:58, 18. Jan. 2023 (CET)

<- entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 14:51, 18. Jan. 2023 (CET) ->

Du hast nicht einen einzigen der erforderlichen Nachweise geliefert <- entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 14:51, 18. Jan. 2023 (CET) ->. Wenn du das nicht liefern kannst, sind die Anforderungen nicht erfüllt und die Texte bleiben nicht. Dass du etwas in der Liste haben willst, ist unwesentlich, wenn du nichts nachweisen kannst.--Tohma (Diskussion) 14:15, 18. Jan. 2023 (CET)

Hallo -Johannnes89,

danke für die Abarbeitung der VM. Wie es aussieht, haben wir bereits einen Konsens - 1, da Tohma und ich für die schlanke Version des Literaturteils sind, nur Louis Wu ist dagegen (bringt aber keine entsprechenden Belege, um das nachvollziehbar zu begründen). Kannst du also bitte diese Version wiederherstellen?

Dank & Gruß --Φ (Diskussion) 15:28, 18. Jan. 2023 (CET)

Die Diskussion hier läuft nichtmal 24h, so schnell werd ich keinen Konsens-1 erkennen und umsetzen. Man sollte schon auch noch anderen Nutzern die Gelegenheit geben, sich zu äußern (manche sind vl. nur Abends online). Besonders eilig scheint die Angelegenheit ja nun sowieso nicht zu sein. Eigentlich würde ich allgemein zögern, ohne 3M einen Konsens-1 umzusetzen. --Johannnes89 (Diskussion) 15:31, 18. Jan. 2023 (CET)

@Johannnes89: die Zuordnung des Keßler-Buches zu den Schriften von Trotzki war schon gut so. Kannst du das bitte wieder herstellen? Danke. Louis Wu (Diskussion) 15:48, 18. Jan. 2023 (CET)

Mit Blick auf die Reverts von Arabsalam besteht auch bei dem Werk kein Konsens, ob es überhaupt im Artikel aufgeführt sein soll. Also bleibt es bei der von mir rausgegriffenen falschen Version vom 15.01., bis ihr euch einig geworden seid. --Johannnes89 (Diskussion) 15:55, 18. Jan. 2023 (CET)

Doch @Arabsalam hat mir sogar dafür gedankt, dass ich den Titel, wie er hier oben vorgeschlagen hat, umgeparkt habe. Louis Wu (Diskussion) 16:25, 18. Jan. 2023 (CET)

Das ist kein Konsens, sondern unsinnige Entfernung von Literatur, die willkürlich ist. Louis Wu (Diskussion) 15:42, 18. Jan. 2023 (CET)

Du hast nicht nachvollziehbar begründet, warum die Sachen drinbleiben müssen. --Φ (Diskussion) 15:44, 18. Jan. 2023 (CET)

Die Bücher werden überall alls Quellen genutzt und als Referenzen. Schau dir das mal bitte bei google-books an. Danke. Louis Wu (Diskussion) 15:47, 18. Jan. 2023 (CET)

Du bist in der Pflicht, nachvollziehbar zu begründen. Der hast du bislang nicht nachgekommen. OK, dann ist es eben so, und die Werke ohne Begründung fliegen wieder raus. --Φ (Diskussion) 15:53, 18. Jan. 2023 (CET)

Falls ich das anmerken darf: Die Beiträge zwischen euch beiden scheinen sich ein wenig im Kreis zu drehen, weshalb ich wirklich sehr die Nutzung von WP:3M empfehlen würde. --Johannnes89 (Diskussion) 15:56, 18. Jan. 2023 (CET)

@Phi: Warum gerade die, und nicht alle anderen? Weil du sie dir willkürlich rausgesucst hast, warum auch immer. Am besten, wir löschen gleich alle Titel. Und wie schon dein Umgang mit dem Service-Titel klar zeigt, stocherst du im Dunkeln rum. Louis Wu (Diskussion) 16:24, 18. Jan. 2023 (CET)

In der Pflicht zu begründen bist du, nicht ich. Kommt da noch was? --Φ (Diskussion) 16:43, 18. Jan. 2023 (CET)

Dritte Meinungen

Abgesehen davon, daß der präpotente Tonfall des Protagonisten nicht eben für die Sache einnimmt, die er vertritt, scheint sein Anliegen weniger von einem Interesse an seriöser Enyklopädik geleitet zu sein als von einer explizit offengelegten ideologischen Orientierung, indem er unter der Rubrik Dritte Meinung als Ablehnungsgründe anführt, die umstrittenen Autoren seien „kommunistische Theoretiker“ und könnten als solche „kaum als maßgeblich“ gelten. Die pauschale Gleichsetzung von marxistischer Theorie mit Unmaßgeblichkeit spricht jedenfalls nicht für die Bereitschaft zu einer seriösen Auseinandersetzung, sondern erweckt vielmehr den Eindruck, politisch Unliebsames verbannen zu wollen (auf Neudeutsch heißt das wohl „cancel culture“). --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 00:17, 21. Jan. 2023 (CET)

Ich sehe genau hier das Problem: Der Wikipedia Artikel zu Karl Marx, dem Marxismus und allen seinen Ableitungen ist und sind in einem desolaten Zustand. Es wird nirgendwo klar behandelt, WELCHE Formen des Marxismus problematisch sind – und wo genau die Grenze zu einer grundsätzlichen Feindschaft zur freiheitlich-demokratischen Gesellschaftsordnung besteht. In der Fachliteratur wird z. B. klar zwischen dem sozialdemokratischen Reformismus à la Eduard Bernstein (der sich von Marx Revolutions- und Klassenkampftheorie verabschiedet hat) und dem linksradikalem Orthodoxen Marxismus (der fundamental an beiden Marx'schen Prinzipien festhält und den Kapitalismus grundsätzlich ablehnt, also auch die soziale Marktwirtschaft) unterschieden. Marxistische Forschung im sozialdemokratischen Kontext wäre damit ok, marxistische Forschung im revolutionär-orthodox-marxistischen Sinne linksradikal, und somit nicht. Aber darüber hier zu diskutieren ist völlig sinnlos, solange die entsprechenden Artikel nicht auf den Stand der aktuellen Forschung gebracht und die wissenschaftlichen Diskussionen in den Rezeptionsabschnitten behandelt werden. Und das sind auf Jahre ausgelegte Mammutprojekte. Sofern man marxistische Forschung in ihrer Gesamtheit als eine reputable Quelle anerkennt, würde das bedeuten, das radikal-antiliberale Positionen in Artikeln offiziell mitberücksichtigt werden dürften. Darüber sollten wir uns alle im Klaren sein. Gegenüber der rechtsradikalen Literatur sind wir offensichtlich besser gewappnet als gegenüber der linksradikalen Literatur. --Trimna (Diskussion) 17:16, 22. Jan. 2023 (CET)

3M: WP:LIT gibt hier IMHO eine eindeutige Antwort: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Alte Schinken von Zeitzeugen oder randständigen Strömungen der Wissenschaft sind IMHO keine wissenschaftlich maßgeblichen Standardwerke. Soweit sie zum Verständnis der Historiographie notwendig sind können sie im Fließtext erwähnt werden. In die Lit.-Liste sollten aber IMHO aktuelle Standardwerke. In der Medizin würde ich ja auch den aktuellen Braunwald verwenden und nicht die Ausgabe von 1970. -- Nasir Wos? 17:45, 22. Jan. 2023 (CET)

Der Argumentation von Nasir kann man wohl folgen, bezieht sie sich doch auf redaktionelle Kriterien. ‒ Dagegen offenbart Trimna genau das Problem, um das eigentlich geht: Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist, durchaus auf gegenwärtigem Stand, wie Nasir betont, zu referieren, nicht aber, als richtende Instanz zu fungieren, die darüber entscheidet, welcher jeweilige Standpunkt „o.k“ ist und welcher nicht. Die Wikipedia ist kein politisches Tribunal, das „politische Korrektheit“ absegnet und einseitig Noten verteilt. Selbstverständlich sind auch rechte Schriften anführbar, insofern sie zum Verständnis von Kontexten beitragen (und nicht zur Apologie von Positionen). „…marxistische Forschung im revolutionär-orthodox-marxistischen Sinne linksradikal, und somit nicht“ verrät jedenfalls mehr ideologisch fundierte Prätention als an ein Interesse an sachorientierter Intention. Und das Gleiche gilt auch für das diesen Konflikt einleitende Begehren. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 01:11, 23. Jan. 2023 (CET)

Die Sache ist halt die: Wenn man z. B. den gegenwärtigen Forschungsstand zu Lenin referiert, und sich daraus ein Bild ergibt, dass dessen bolschewistische Partei zwischen 1917 und 1923 wie eine Art „dunkelroter IS“ gehandelt hat, dann wirst du immer ein Kontra von vielen orthodox-marxistischen Autoren bekommen, weil deren Narrativ eben nicht wissenschaftliches Arbeiten an sich ist, sondern die klassenlose kommunistische Gesellschaft, die sie als wissenschaftlich belegten und anzustrebenden Endpunkt der Menschheitsgeschichte voraussetzen. Natürlich gehört deren Kontra auch im Rezeptionsteil berücksichtigt, deren ideologisches Narrativ verhindert jedoch ein wissenschaftlich-kritisches, ergebnisoffenes Arbeiten. Und ideologische Apologetik als Quellmaterial referiert nie den gegenwärtigen, den Ansprüchen der ergebnissoffenen, kritischen Wissenschaft genügenden Forschungsstand, sondern verzerrt diesen nur – egal ob man (wie ich derzeit) hauptsächlich über slowakische und italienische Ultrarechte oder wie im Fall Trotzki über russische Ultralinke schreibt. --Trimna (Diskussion) 09:19, 23. Jan. 2023 (CET)

+1 Wissenschaft ist ab einer gewissen Ebene durchaus autoritativ und das Kriterium der ergebnisoffenen Untersuchung ist natürlich auch auf die Geschichtswissenschaft anzuwenden. -- Nasir Wos? 21:11, 23. Jan. 2023 (CET)

Ich bin gewiß kein Bolschewist und halte den Alleinvertretungsanspruch eines „wissenschaftlichen Sozialismus“ auf allein seligmachende Wahrheit für ungefähr so seriös wie den Alleinvertretungsanspruch der katholischen Kirche auf die allein seligmachende religiöse Wahrheit. Ich habe nur den Eindruck, daß derjenige, der das Problem angestoßen hat, „den Ansprüchen der ergebnisoffenen, kritischen Wissenschaft genügenden Forschungsstand“ auch nicht genügt, da sein „ideologisches Narrativ“ allzu offen zur Schau getragen wird. Will sagen, die Gründe dessen, der hier den Stein des Anstoßes in den Weg gelegt hat, erscheinen unglaubwürdig, um nicht zu sagen fadenscheinig, und sie setzen sich dem Verdacht aus, daß hier eine andere Agenda als der Wunsch nach wissenschaftlicher Seriosität vorwaltet. Im Übrigen stimme ich Deinen Überlegungen vom 23. Januar um 10:33 durchaus zu. Das Problem der unklaren Bestimmung sog. seriöser Literatur wird an diesem Beispiel sehr offensichtlich. Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 00:52, 24. Jan. 2023 (CET)

Was ist jetzt Eure Dritte Meinung, Trimna und Melekoek?

3M: Ich schließe mich der Meinung von Benutzer Nasir an. --Nordlicht3 (Diskussion) 09:32, 23. Jan. 2023 (CET)

Ich schließe mich dir und Nasir an, wobei das Kernproblem für mich bleibt, dass in der WP:LIT Definition nicht genauer erläutert wird, was unter seriöse Literatur fällt und was nicht. Das ist deren großer Schwachpunkt. Denn Rechtsradikale, Ultrakonservative, Linksradikale, Marktradikale etc. – sie alle sind aus ihrer eigenen Sicht „seriös“ und werfen der kritisch-empirischen Forschung vor, schmähliche Propaganda gegen ihren berechtigten Standpunkt zu betreiben. Wo ist die klare Abgrenzung? Es kann ja nicht sein, dass das an uns als Benutzer liegt, und wer gerade irgendwo die Mehrheit hat. Woran orientieren wir uns? Am Verfassungsschutz? Am wissenschaftlichen Konsens? Dann muss aber wieder klar sein, was genau unter seriöse Wissenschaft fällt und was nicht. Und: Muss dieser Konsens dann für jedes einzelne Buch zuerst akribisch herausgearbeitet werden? Da braucht man allgemein gültige Richtlinien zur Orientierung. Haben wir die schon irgendwo? Solange die Frage der seriösen Wissenschaft nur eine Frage von Bauchgefühl und Mehrheitsverhältnissen ist, werden wir uns im Kreis drehen. BG, --Trimna (Diskussion) 10:33, 23. Jan. 2023 (CET)--Trimna (Diskussion) 10:33, 23. Jan. 2023 (CET)

Ob eine Veröffentlichung eine seriöse Einführung ist, bemisst sich daran, ob sie von den zuverlässigen Informationsquellen also solche bezeichnet wird. Schrifttum ohne Rezeption oder schlecht Rezensiertes kann daher nicht ins Literaturverzeichnis aufgenommen werden. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 10:47, 23. Jan. 2023 (CET)

3M:sinnvolle Kürzung. Den Robert Service hätte ich drin gelassen, für die weniger anspruchsvollen Leser, die gerne auch das ganze historische Tableau gereicht bekommen. 2001:9E8:290D:FE00:5CA9:A7C2:4917:1DC3 01:11, 24. Jan. 2023 (CET)

3M: Ich denke ebenfalls, dass nur Werke aufgeführt werden sollten, die in der Literatur als die aktuellen und zentralen Standard-Werke zu Trotzki gelten. Der Trotzkismus hat allerlei hagiografische Literatur produziert, diese gehört hier nicht her, ebenso Literatur, die sich nicht auf Trotzki einlässt, sein Werk und Wirken nicht auf Basis wissenschaftlicher Standards darlegt, sondern aus Vorurteilen (negativen Werturteilen) heraus geschrieben worden ist. Insofern schließe auch ich mich Nasir an. Atomiccocktail (Diskussion) 11:12, 25. Jan. 2023 (CET)

Konkreter wäre es hilfreich. In welcher Literatur findet man Angaben darüber, was die aktuellen und zentralen Standardwerke zu Trotzki sind? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:10, 25. Jan. 2023 (CET)

3M Worauf beruhen eigentlich die ganzen biographischen Angaben, also der Kern des Artikeltexts? Anscheinend sind sie ja aus der Ära vor dem Einzelnachweis. Dem "schlecht rezensierten" Robert Service? Den "Trotzkisten" Isaac Deutscher und Pierre Broué? Dem Journalisten Heinz Abosch? Bevor die Liste überarbeitet wird, wären die zugrundeliegenden Werke auszusondern. Die refs im Artikel belegen nur Details und Randständiges. Es geht aber nicht an, als Quellen verwendete Werke nachträglich auszusortieren. Ansonsten war es in vielen Artikeln lange Zeit Brauch, Einträge im Literaturteil zu sortieren und ggf. zu kommentieren. Das schiene hier eine gute Übung. Aus der unstrukturierten Liste geht sonst überhaupt nicht hervor, warum ggf. ein Werk dort drinsteht. Über Streichungen würde ich eigentlich erst danach nachdenken.--Meloe (Diskussion) 12:17, 26. Jan. 2023 (CET)

Diskussion dazu

Warum soll das nicht angehen? Die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind weiter als die von WP:LIT#Auswahl. Was da nicht reinpasst, kann ggf. in nachzutragenden Einzelnachweisen Verwendung finden, im Literaturverzeichnis hat es nichts verloren. --Φ (Diskussion) 12:44, 26. Jan. 2023 (CET)

Das wäre dann richtig, wenn im Literaturverzeichnis nur weiterführende Werke stünden. Hier dient es, wie in den meisten alten Artikeln, aber als Quellenangabe. Wenn das jemand aufdröseln kann und will, könnte er die pauschalen Angaben unter Literatur in Einzelnachweise aufdröseln und, anschließend, das Werk unter Literatur entfernen. Solange unter Literatur aber die tatsächlich verwendeten Quellen stehen, muss es drinbleiben. Sonst ist nämlich die Quelle der Angaben nicht mehr dokumentiert. Diese Dokumentation war zum Zeitpunkt des edits üblich und erlaubt, sie ist also nicht regelwidrig erfolgt. Die Regel wurde nicht rückwirkend geändert.--Meloe (Diskussion) 12:55, 26. Jan. 2023 (CET)

Das sehe ich exakt genauso und habe es oben auch so argumentiert. Wir wissen einfach, worauf der Artikel basiert und die jetzigen Bücher können als Quelle angesehen werden. Louis Wu (Diskussion) 13:29, 26. Jan. 2023 (CET)

Der Artikel stammt zu weiten Teilen von 2004. Die jüngeren Werke können dafür nicht als Quelle gedient haben. Die können also raus. Den Rest werde ich mit reputabler Literatur nachbelegen. --Φ (Diskussion) 13:33, 26. Jan. 2023 (CET)

Bin inzwischen (nach Verfolgen dieser langen Diskussion) sehr gespannt auf Titel. Wann wird das Geheimnis um reputable Trotzki-Literatur gelüftet? Oder gibt es noch 'ne Runde ohne Inhalt? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:44, 26. Jan. 2023 (CET)

Das ist kein großes Geheimnis. Positiv rezensiert wurden die Biographien von Patenaude, Wistrich, Wolkogonov und Rubenstein. Deutscher würde ich auch noch drinlassen. Leider liegen mir diese Werke nicht vor. Ich bin dabei, stattdessen mit dem Trotzki-Artikel von Heinz Brahm in Sowjetsystem und demokratische Gesellschaft und mit Fachliteratur zu Einzelaspekten nachzubelegen. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 20:43, 26. Jan. 2023 (CET)

Wenn die Sachen im Artikel nachher einzelbelegt wären, wäre das sehr anerkennenswert und eine gute Tat. Anschließend daran könnte dann das Literaturverzeichnis überarbeitet werden, dann seinem heutigen Zweck dienend, eine Auswahl empfehlenwerter Sekundärliteratur zur eigenständigen Weiterrecherche anzubieten. Ich schlage vor, wir verschieben diese Diskussion bis dahin.--Meloe (Diskussion) 09:50, 27. Jan. 2023 (CET)

So, das meiste ist belegt. OK soweit? --Φ (Diskussion) 19:26, 27. Jan. 2023 (CET)

Aus meiner Sicht schonmal formal ok so. Ich habe die Quellen, insbesondere die Hauptquelle Brahm, jetzt nicht selbst geprüft und vertraue hier schlicht einem erfahrenen Wikipedia-Autoren. Ich sehe aber keinen Anlass, an der inhaltlichen Arbeit zu zweifeln, nach Stichprobe in Ordnung. Da hier eine unbelegte Version durch eine belegte ersetzt wurde, wobei es zu relativ wenigen inhaltlichen Änderungen gekommen ist, müssten Zweifel jetzt zeitnah geklärt und ggf. ausgeräumt werden, wenn jemand anders welche hätte. Ansonsten können wir das als neue Konsensversion behandeln.--Meloe (Diskussion) 08:56, 28. Jan. 2023 (CET)

Mit OK meinte ich nicht die sachliche Richtigkeit, sondern ob dein Argument gegen die Entfernung der Altliteratur jetzt entkräftet ist. Gruß --Φ (Diskussion) 09:11, 28. Jan. 2023 (CET)

Wenn niemand da jetzt noch mit inhaltlicher Kritik kommt (x ist noch unbelegt, y müsste anders belegt werden, das Werk z wird weiterhin als Quelle für dies oder das benötigt), aus meiner Sicht klares ja.--Meloe (Diskussion) 09:21, 28. Jan. 2023 (CET)

Robert Service ist noch drin, der ihn korrigierende North wurde gelöscht. Was soll das bringen? --Nuuk 09:34, 31. Jan. 2023 (CET)

Der kommt gleich raus. Und da niemand Belege gebracht hat, wieso Serge, Abosch, Broué und Mandel wissenschaftlich maßgeblich wären, nehm ich die jetzt auch raus. Grüße --Φ (Diskussion) 09:44, 31. Jan. 2023 (CET)

Die Mehrheit der dritten Meinungen war für die Löschung. Das Gegenargument, dass diese Werke Belege für Artikelteile ohne Einzelnachweise darstellen, wurde durch Nachbelegung behoben. Warum Abosch, Serge er tutti quanti wieder reingeWARt wurden, kann ich nicht nachvollziehen. Die Relevanz dieser Werke fürs Literaturverzeichnis wurde jedenfalls nicht plausibel gemacht. --Φ (Diskussion) 11:24, 31. Jan. 2023 (CET)

+1. Es kam nichts, kein Beleg, dass sie relevant nach WP:LIT sind, gehören dort also entfernt.--Tohma (Diskussion) 11:52, 31. Jan. 2023 (CET)

@Tohma: soso. Dann können wir eigentlich den gesamten Abschnitt Literatur rauswerfen, denn für keinen der Titel wurde belegt, dass er relevant ist. Nachtrag: Der Titel von Serge war anscheinend die erste Trotzki-Biografie überhaupt. Louis Wu (Diskussion) 11:56, 31. Jan. 2023 (CET)

Du agierst doch schon wieder willkürlich. Waru mlässt du bitte dann Wistrich, Wilde und Rubenstein drin? Die kommen auch nirgends sonst vor. Aboschs' Trotzki-Chronik. Daten zu Leben und Werk wird in vierlei Darstellungen herangezogen. Louis Wu (Diskussion) 11:50, 31. Jan. 2023 (CET)

Nein, so funktioniert das nicht. Es standen Texte zur Debatte, es kamen keine Nachweise und du hast sie durch Editwar reingesetzt. Bitte beim Thema bleiben und solche Ablenkungsmanöver unterlassen.--Tohma (Diskussion) 12:02, 31. Jan. 2023 (CET)

So so. Wo stand Mandel zur Debatte? Wo Abosch? Louis Wu (Diskussion) 12:05, 31. Jan. 2023 (CET)

Wo sind deine Nachweise? Wenn da nichts ist, bleiben sie draußen.--Tohma (Diskussion) 12:07, 31. Jan. 2023 (CET)

+ 1. Wistrich, Wilde und Rubenstein wurden positiv rezensiert. Abosch ist eine seriöse Einführung, aber keine aktuelle, Mandel ist eine parteiische Quelle. Wissenschaftlich maßgeblich nennt sie meiner Wahrnehmung nach niemand, der nicht Mitglied der IV. Internationale ist. Was sollen solche alten bzw. parteiischen Quellen im Literaturverzeichnis? Wenn nicht bis morgen für die hier wiedereingefügten Werke durch zustimmende Zitationen oder positive Rezensionen plausibel gemacht wird, dass sie aktuell und seriös bzw. wissenschaftlich maßgeblich sind, kommen sie wieder raus. Die Pflicht zu begründen, wieso sie ins Literaturverzeichnis gehören, liegt nach WP:LIT bei dem, der sie drinhaben will. Louis, da kam von dir bisher nichts. Gruß --Φ (Diskussion) 14:57, 31. Jan. 2023 (CET)

Durchaus positive Besprechung des Bandes durch Herwig Gödeke in Jahrbuch für Historische Kommunismusforschung 1993 (Trotzki), darin S. 439-440. Louis Wu (Diskussion) 15:35, 31. Jan. 2023 (CET)

Zu Abosch: klar ist die Chronik nicht mehr die aktuellste, aber schau dir bitte mal die google-Literatursuche an - da wird noch immer auf den Band verwiesen. Kann also drin bleiben. Louis Wu (Diskussion) 15:37, 31. Jan. 2023 (CET)

Das ist kein Argument: Ein fünfzig Jahre altes Buch ist keine „aktuelle Einführung“, wer glaubt denn sowas? Dann kann ich ja genauso gut den Enzyklopädie-Artikel von Heinz Brahm anführen, der hätte den Vorteil, dass der Artikeltext mit ihm angeglichen wurde.

Und die anderen können also raus? --Φ (Diskussion) 15:48, 31. Jan. 2023 (CET)

Trotzdem ist es relevante Literatur, kompakt eben als Chronik. Von Einführung sagt niemand was. Und wie man hier sehen kann, sind andere Biografien eben Bestandteil auch der Auseinadersetzungen samt neueren Wissen: [https://www.linksnet.de/artikel/42661 klick]. Louis Wu (Diskussion) 15:52, 31. Jan. 2023 (CET)

Auf Broué wird hier prominent verwiesen, wenn es um Trotzkis sozialrevolutionäre Schriften geht: [https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-531-91776-4_5 klick]. Louis Wu (Diskussion) 15:53, 31. Jan. 2023 (CET)

Mag sein, dass es relevante Literatur ist. Aber für die Artikegestaltung wurde es nicht verwendet, und „wissenschaftlich maßgeblich“ ist so eine Chronik kaum. Sei's drum.

OK, Broué wird zitiert, dann ist er maßgeblich und bleibt drin. Wer noch? --Φ (Diskussion) 16:06, 31. Jan. 2023 (CET)

Da eine Woche lang keine Antwort kam, hab ich Service, Huhn und Serge rausgenommen. Dass sie die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllen würden, ist nichgt plausibel gemacht worden. --Φ (Diskussion) 11:15, 6. Feb. 2023 (CET)

Was soll das? Die 3M läuft noch. --Nuuk 15:52, 6. Feb. 2023 (CET)

Dass Serge, Huhn und Service wissenschaftlich maßgeblich wären, hat hier keiner plausibel gemacht, von wissenschaftlich maßgeblich ganz zu schweigen. Du selber hast darauf hingewiesen, dass Service' Buch sehr kontrovers beurteilt wird. Das habe ich in dem Sinne verstanden, dass es nicht maßgeblich ist. Wo ist das Problem? --Φ (Diskussion) 22:54, 8. Feb. 2023 (CET)

Herbert Meißner schrieb: „Leben und Schaffen, politischer Einfluss und revolutionäre Tätigkeit Trotzkis sind so umfangreich und vielschichtig, dass eine ganze Bibliothek entstanden ist von Schriften über ihn, für ihn und gegen ihn.“ - Ich sehe keinen Grund, warum wir dem Leser diese Bibiliothek vorenthalten sollten. Besser wir nennen den jetzigen kurzen Literaturabschnitt in Quellen um, und schaffen eine vollständige Literaturliste zumindest deutscher Bücher zu Trotzki, wenn nötig in einem eigenen Lemma. --Nuuk 08:31, 21. Feb. 2023 (CET)

Das ist ein nachvollziehbarer Standpunkt. Hier gilt aber WP:LIT#Auswahl, und danach kommen (wie oft denn noch?) nur die wissenschaftlich maßgeblichen Werken und aktuelle seriöse Einführungen ins Litertaurverzeichnis. Dass ein Buch diese Kriterien erfüllt, müsste im Einzelfall plausibel gemacht werden. MfG --Φ (Diskussion) 10:10, 21. Feb. 2023 (CET)

Zitat aus WP:LIT: Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Somit sehe ich keine Vereinbarkeit deines Ziels möglichst eine ganze Bibliothek hier einzustellen mit unseren Projektregeln. Im Übrigen sehe ich Literatur welche ohne Wissenschaftsfreiheit in der letzten deutschen Diktatur entstanden ist generell sehr kritisch, da sie IMHO keineswegs den Anspruch von WP:LIT erfüllt. -- Nasir Wos? 09:57, 21. Feb. 2023 (CET)

Geht´s um Meißner? Der veröffentlichte sein Trotzki-Buch 2011. --Nuuk 10:05, 21. Feb. 2023 (CET)

Inwieweit Herrn Meißners Buch als wissenschaftlich maßgebliches Werk gelten kann wäre zu belegen. Die Belegpflicht liegt bei dem der den Artikelinhalt im Artikel haben will. -- Nasir Wos? 10:10, 21. Feb. 2023 (CET)

Es geht nicht um Meißners Buch, sondern um die von ihm erwähnte umfangreiche Trotzki-Bibliothek. --Nuuk 22:13, 21. Feb. 2023 (CET)

Dein Ansinnen eine möglichst umfangreiche Trotzki-Bibliothek hier einzustellen halte ich nicht für mit WP:LIT vereinbar, wie ich oben bereits angemerkt und mit dem Wortlaut der Projektregel begründet habe. -- Nasir Wos? 22:45, 21. Feb. 2023 (CET)

Intensive Auseinandersetzung mit Marxismus nicht nachweisbar?

Anmerkungen bzw. Nachfragen: @Benutzer:Phi: nur zwei Punkte zu aktuellen Formulierungen: 1. "Eine intensive Auseinandersetzung mit dem dialektischen und historischen Materialismus lässt sich auch in seinen späteren Schriften nicht nachweisen". - Ist der Brahm-Text von 1972 in der Sache überhaupt heranzuziehen? Was sagen denn aktuellere Darstellungen dazu? Und außerdem: was heißt intensiv? Dann zu "Fehlen fester marxistischer Überzeugungen". Was heißt das? Was sind denn die marxistischen Überzeugungen? Beide Aussage sind in der aktuellen Version ziemlich vage und sagen so kaum etwas aus. Louis Wu (Diskussion) 11:51, 30. Jan. 2023 (CET)

Hallo Louis,

den Text von Brahm habe ich vielfach herangezogen, um den weitgehend unbelegten Artikel nachzubelegen. Also warum nicht auch hier? Anneueren Darstellungen habe ich nur Wolkogonows Stalin-Biographie gelesen, der sieht das ähnlich. Kennst du seriöse Quellen, die das anders sehen? Die kannst du gern gemäß WP:NPOV danebensetzen.

Vorher stand da was „intensiven Studien des dialektischen und historischen Materialismus sowie der marxistischen Weltanschauung“ als „Fundament“, das war sowohl hagiographisch als auch harmonisierend.

Grüße --Φ (Diskussion) 14:23, 30. Jan. 2023 (CET)

Eben gefunden: „Theoretische Auseinandersetzungen mit dem Marxismus im engeren Sinn hat Trotzki nicht geleistet. Er blieb im Wesentlichen ein Praktiker, der, politisch gescheitert, versuchte, sowohl in Opposition zu Stalin zu gehen als auch eine Annäherung an demokratische Regime zu vermeiden und so die Anfänge der Russischen Revolution gegen ihre Pervertierung zu verteidigen.“ Tim Rojek: Leo Trotzki. In: Michael Quante, David P. Schweikard (Hrsg.): Marx-Handbuch. Leben - Werk - Wirkung. J.B. Metzler, Stuttgart 2015, ISBN 978-3-476-02332-2, S. 361. Ist also offenkundig keine Einzelmeinung. Soll ich's einbauen? Grüße --Φ (Diskussion) 21:43, 30. Jan. 2023 (CET)

Das ist doch eine valide Quelle dafür und auch relativ neu. Von mir aus also ja. Louis Wu (Diskussion) 09:13, 31. Jan. 2023 (CET)

Das erinnert mich an den Artikel Miles Davis: Man sucht sich eine maximal kritische Quelle und macht einen legendären Meister seines Faches zur Null. Als nächstes erfahren wir dann wohl, daß der Trotzkismus gar keine Richtung des Marxismus ist? --Nuuk 07:52, 13. Feb. 2023 (CET)

Wir geben wieder, was zuverlässige Informationsquelle schreiben, unabhängig davon, ob es uns in den eigenen ideologischen Kram passt oder nicht. --Φ (Diskussion) 10:17, 21. Feb. 2023 (CET)

DU hast hier ein paar absurde Einzelmeinung ausgewählt, weil sie DIR ideologisch in den Kram passen. DU wärst in der Pflicht, zu belegen, daß das allgemein anerkanntes WIssen ist - was hier allerdings unmöglich ist. In der DHM-Kurzbiografie bei den Weblinks z.B. heißt es: „1899 Verurteilung zu vier Jahren Verbannung in Sibirien und Überführung nach Moskau. Im Gefängnis beschäftigt er sich eingehend mit der marxistischen Lehre.“ --Nuuk 22:21, 21. Feb. 2023 (CET)

Ich habe drei anerkannte wissenschaftliche Quellen dafür angeführt, dass Trotzki eher Aktivist als Theoretiker war. Und jetzt kommst du mir mit einem Weblink? Für deinen Edit War melde ich dich auf der VM. --Φ (Diskussion) 22:29, 21. Feb. 2023 (CET)

Da stand aber nicht "war eher Aktivist als Theoretiker" sondern diese Absurdität. --Nuuk 22:33, 21. Feb. 2023 (CET)

„Diese Absurdität“ wird von drei zuverlässigen Informationsquellen vertreten. Insofern fällt der Vorwurf auf dich zurück. Wieso stellst du keine Quellen, die das anders sehen, neutral dagegen? OK, ich sehe es ein: rauslöschen ist einfacher und geht schneller. Aber mit diesem POV-Pushing per Edit War kommst du hier nicht durch. --Φ (Diskussion) 22:41, 21. Feb. 2023 (CET)

Übermensch

Das quatschige Zitat ist kein „böswilliger Kommentar“, das stammt von Trotzki selbst, siehe hier. Es wird auch zitiert bei Isaac Deutscher: Trotzki. Der unbewaffnete Prophet 1921–1929. Stuttgart 1962, S. 196. Zu einer Löschung besteht mithin kein Anlass. --Φ (Diskussion) 17:22, 12. Feb. 2023 (CET)

Wozu dann das Zitat mit einem Zitat einleiten? [4] --Nuuk 07:52, 13. Feb. 2023 (CET)

Da wurde kein „Zitat mit einem Zitat eingeleitet“, was soll das? --Φ (Diskussion) 10:16, 13. Feb. 2023 (CET)

Doch, wurde, siehe hier. Der wörtlich zitierten Trotzki-Aussage wurde eine (von Koenen) wörtlich zitierte Trotzki-Aussage vorangestellt. Eine ungewöhnliche Darstellungsweise. Eines der beiden Zitate reicht aus, um zu verdeutlichen, um was es geht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:31, 13. Feb. 2023 (CET)

Wenn's nur darum geht, Zitathäufung zu vermeiden, lässt sich das leicht durch Paraphrasierung beheben: [5]. MfG --Φ (Diskussion) 12:56, 13. Feb. 2023 (CET)

Falsche Jahreszahlen

Da stimmt einiges nicht:

1. Der Südrussische Arbeiterbund wurde ab etwa 1875 in Odessa von dem revolutionären Intellektuellen Jewgeni Saslawski (1844–1878) aufgebaut, also vor Trotzkis Geburt.
2. Die Meuterei in Frankreich fand erst 1917 statt, und zwar vermutlich während der Nivelle-Offensive. Bei Robert Nivelle werd als Quelle nur die Kriegsgerichte erwähnt - das kann aber auch schon Ende 1916 gewesen sein; da wäre auch nachzubessern.

--Kulturkritik (Diskussion) 01:01, 31. Mär. 2023 (CEST)