Diskussion:Leo von Caprivi

Dieser Artikel war am 24. Februar 2016 der Artikel des Tages.

Herkunft

Die Montecuccolis sind nicht slowenischer Herkunft - Welch ein Nonsens! - sondern italienischer. Schon im dreißigjährigen Krieg kämpfte ein Momtecuccoli für die Habsburger. Allerdings mit wenig Erfolg! Für die treuen Dienste erhielten sie dann Landgüter in Slowenien, das damals zur habsburgischen Stammlande gehörte. Und wer den Habsburgern so lange so treu diente, der wird als deutscher Reichskanzler zumindest unbewusst weiterhin seinem Herkunftsland die Treue bewahren wollen. Und so musste der Rückversicherungsvertrag mit Russland weg. Er enthielt in einem zweiten extra geheimen Zusatz eine österreich-feindliche Klausel. Ein Stolperstein, der den Österreicher für Österreichs Interessen votieren ließ. Der "Döskopp" erkannte nicht, dass nur dadurch Russland an die Mittelmächte gebunden werden konnte. Er erkannte vor allem nicht, dass mit der Aufgabe dieses Vertrages Österreichs Schicksal besiegelt war; denn Österreichs Wohl hing zu der Zeit einzig und allein nur noch von der Standfestigkeit seines besten Bündnispartners ab. Indem also Graf Caprivi die Voraussetzungen eines Zweifrontenkrieges gegen das deutsche Reich schuf, besiegelte er das Ende von Österreich-Ungarn. In diesem Zusammenhang ist er so erfolgreich für Habsburg tätig wie sein Urahn im dreißigjährigen Krieg.

Hallo, es wäre schön, wenn Du in Zukunft deine Beiträge namentlich kennzeichnest. Ich halte deine Argumentation für nicht ganz schlüssig. Caprivis Familie kam Ende des 17. Jahrhunderts nach Schlesien (vergl. ADB, Bd.47, S.445). Es ist in meinen Augen dann doch gewagt, da zu behaupten seine Politik sei durch Gedanken an Österreich beeinflusst gewesen, egal ob bewusst oder unbewusst. Deinen Ausführungen zum Rückversicherungsvertrag kann ebenfalls nicht zustimmen. Das Verhältnis zu Russland war schon zu Bismarcks Zeiten brüchig, da Bismarck einen Handelskrieg gegen Russland führte. So wurden Getreideexporte blockiert, der Reichsbank war es verboten russische Papiere zu beleihen (vgl. Metze, S.44f.). Hier ist übrigens auch der Beginn der französisch-russischen Annäherung zu sehen. Caprivi verfolgte einen neuen Ansatz in der Außen- und Sicherheitspolitik, in dem er wirtschafltiche Verflechtungen schaffen wollte, die einen Krieg nur noch schwer führbar machen sollten. Der Rückversicherungsvertrag wurde hauptsächlich deswegen nicht verlängert, weil Caprivi den Text des Vertrages für nicht vereinbar hielt mit einem Bündnisabkommen mit Rumänien aus dem Jahr 1883. Selbst der deutsche Botschafter in Moskau, v. Schweinitz, hielt nach Studium des Vertrages mit Rumänien den Rückversicherungsvertrag nicht mehr für haltbar. Ebenso Wilhelm II. (vgl. Metze, S. 44). Caprivi wollte mit Russland gute wirtschaftliche Beziehungen pflegen. Als er begann, den Handelskrieg mit Russland ab 1893 zu beenden, schlug die Zustimmung für seine Politik in Ablehnung um und war einer der Gründe für seinen Sturz 1894. Ich werde mich in den nächsten Tagen mal des Artikels annehmen und ausbauen. Hier noch abschließend der Aufsatz von Metze: Klaus-Rüdiger Metze: Leo von Caprivi, in: Wilhelm von Sternburg (Hrsg.); Die deutschen Kanzler - Von Bismarck bis Kohl, S.39-54, Berlin 1998, ISBN 3-7466-8032-8. --Meyer XXIII 13:26, 21. Jun 2006 (CEST)

Es wäre noch schöner, wenn du meine Argumente entkräften würdest. Statt aber deinen Einspruch zu belegen, belegst du genau das, was ich schon zuvor mit der Herkunft der Sippe der Caprivis angesprochen hatte. Der Hinweis auf Rumänien und damit auch dessen Rolle im ersten wie im zweiten Welktkrieg belegt das zu Genüge. Ebenso darf man in der Diskussion nicht hingehen, wie es einzelne angeführte Buchautoren gerne tun, nämlich Wilhem II. und dessen Aussagen als Beweis der vorgebrachten Argumentation anzuführen und ihn andererseits zum politischen Idioten zu erklären. Was beweist das dann, wenn man die Aussagen einer Person zum Maßstab politischer Referenz erhebt, wenn man ihr selbst zuvor noch das klare Denken abgesprochen hat? Soviel zur Rechtfertigung sogenannter ernsthafter Historiker!

Im übrigen habe ich nicht von Gedanken sondern von Emotionen gesprochen. Und Emotionen können sehr interessante Gedankengänge auslösen vor allem, wenn man sich ihrer nicht bewusst werden will!

P.s.: Nach den Regeln dieses Diskussionsforums ist eine Namensangabe nicht erforderlich. Es reicht, wenn der Eigner über die Identität des Users informiert ist! :]

Hallo lieber unbekannter Diskutant, nur zur Information, dies ist kein Diskussionsforum! Wenn auch nicht Pflicht, ist es allein aus Höflichkeit üblich, seine Beiträge zu signieren. Was den Inhalt angeht, verstehe ich nicht, wieso ein seit dem 17. Jahrhundert Schlesien (seit dem 18.Jahrhundert bekanntlich preußisch) ansässiges Geschlecht - vorausgesetzt die Angaben der ADB sind richtig - irgendwelche gefühlsmäßigen Bindungen zu Österreich haben soll und wenn ja: Belege.--Machahn 15:12, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo, selbstverständlich sind diese Diskussionsseiten hier "Diskussionsforen". Anders als viele andere Diskussionsforen im Internet haben sie hier nur nicht den Zweck des allgemeinen Meinungsaustauschs, sondern ausschließlich den der Artikelarbeit und -verbesserung. Das wird oft verwechselt und so entstand die etwas versnobte Ansicht, wir hätten hier doch nicht so etwas obszönes wie ein "Diskussionsforum". Natürlich, niemand muss hier mit Klarnamen oder Pseudonym in Erscheinung treten und, dass sowas (mit Sozialzwang) ein Gebot der Höflichkeit wäre, weise ich kategorisch zurück. Es ist nur sehr hilfreich, wenn man es doch auf irgendeine Weise kenntlich macht, bis wohin wessen Beitrag geht. Wenn man dann außerdem den vorgesehenen Signaturmechanismus nutzt und mit IP-Adresse oder selbstgewähltem Pseudonym sichtbar wird, so funktionieren dann auch noch automatische Archivier- und sonstige Mechanismen, was uns hier insgesamt natürlich hilft die Übersicht zu behalten. Wenn man das weiß, ist das sicher gut, wie man damit umgeht, muß jeder selber wissen. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:25, 17. Mai 2019 (CEST)

Eine 13 Jahre alte Diskussion wieder aufzuwärmen ist nicht sinnvoll... --Otberg (Diskussion) 09:28, 17. Mai 2019 (CEST)

Den Einwand verstehe ich nicht. Substanziell hat sich daran in der Zwischenzeit ja nichts geändert. Wie sinnvoll es aber überhaupt sein soll, können, und sollen deshalb doch auch nur die Beteiligten beurteilen. In doppelter Hinsicht also großes Unverständnis für diesen Hinweis ... Gruß! GS63 (Diskussion) 20:36, 17. Mai 2019 (CEST)

Review seit 29. März 2008

Bin eher zufällig auf den "vergessenen Kanzler" gestoßen. Hab ihn mal ein wenig ausgebaut. Schön wäre es wenn sich unsere Militärexperten sich seines Werdegangs in Armee und Marine annehmen könnten. Ist nicht so mein Ding und Infos sind eher spärlich. In ADB werden seine Taten zwar gepriesen, inwieweit dies mehr als Legendenbildung war, keine Ahnung. Auch für Korrektur von Typos und anderen formalen Kram bin ich dankbar. Machahn 00:26, 29. Mär. 2008 (CET)

Hab mal drüber geschaut und gleich einiges korrigiert. Folgendes ist mir noch aufgefallen:

• Das Wort vertretungsweise (Militärische Karriere, Aufstieg, Ende 1. Absatz) gibt es meines Wissens nach nicht, mir ist aber auch nichts besseres eingefallen.
• Was ist ein Kasernirungsgesetz? (Militärische Karriere, Chef der Marine, 2. Zeile) Und sollte es nicht Kasernierungsgesetz (mit ie) heißen?
• "Neu war jedoch, dass auch der Kaiser, dessen wechselnde Positionen und seine absolutistisch anmutenden Ansprüche zu einem zentralen politischen Faktor wurden." (letzter Absatz vor Außenpolitik) - nicht sicher, wie der Satz wirklich heißen soll, deswegen habe ich ihn so stehen gelassen.
• "Obwohl selbst Militär" (Politik des Neuen Kurses/Außenpolitik) - Klingt für mich nicht ganz "rund", auch wenn klar ist, was gemeint sein soll.
• "waren die Voraussetzungen für eine Ausgleichspolitik Anfangs so schlecht nicht" (Innenpolitik/Politik des Ausgleichs) sollte man wohl umformulieren
• "auch einen Ausgleich mit den polnischen und Vertretern" im folgenden Absatz ist auch nicht schön...
• "Seither gab es zwei konkurrierende und sich teilweise gegenseitige Machtzentren" (Konflikt um das Schulgesetz) müsste man auch umschreiben.
• "Letztlich gescheitert sei er aber am Kaiser und dessen Sprunghaftigkeit" (Historische Bedeutung, letzter Absatz) - Sprunghaftigkeit ist zwar ein schönes Wort, aber das sollte man trotzdem ersetzen
• "die Probleme aber ohne Hausmacht oder ein Erfolgspolster unlösbar waren." (gleicher Abschnitt wie vorhergehender Auszug) - sowohl Hausmacht als auch Erfolgspolster gehören mMn umformuliert oder zumindest verlinkt. -- WStephan 23:29, 3. Apr. 2008 (CEST)

PS: Ich werde diese Seite nicht beobachten. Für Rückfragen o.ä. verwende bitte meine Diskussionsseite.

Auch wenn Du hier nicht beobachtest, erstmal vielen Dank für die Rückmeldung! Das meiste hab ich hoffentlich in deinem Sinn umformuliert. Machahn 22:10, 7. Apr. 2008 (CEST)

Habe noch ein paar kleine Korrekturen vorgenommen, der Artikel sieht aber schon deutlich besser aus. Den Satz "Seither gab es zwei konkurrierende und sich teilweise gegenseitige Machtzentren." sollte man aber unbedingt noch ausbessern (ich weiß leider nicht, welche Art von Machtzentren hier gemeint sind: behindernde, bekriegende, störende?). Danach könnte man den Artikel mMn sogar schon wieder aus dem Review entlassen. -- WStephan 16:28, 8. Apr. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KLA Disk vom 19. April 2008

Leo von Caprivi war der Exponent einer kurzen Phase der Reformpolitik nach Bismarcks Sturz. Völlig ungewöhnlich ein preußischer General der sich mit den "Reichsfeinden" seien es Sozis, Linksliberale, Katholiken oder Polen versöhnen wollte. Insofern verdient es C. nicht länger als der "vergessene Kanzler" zu gelten. Natürlich neutral als Überarbeiter Machahn 01:10, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ein sehr angebrachter und gut erarbeiteter Beitrag. Er vertrüge allerdings in der Wikifizierung und gel. auch im Stil Verbesserungen.  Pro -- €pa 02:29, 11. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Guter Artikel. Allerdings sollte die Schilderung etwas stärker mit Bethmann Hollweg korrespondieren. Wo lagen/liegen die Unterschiede zwischen Caprivis Neuem Kurs und der Burgfriedenspolitik unter Bethmann Hollweg? Meiner Meinung nach gibt es da erhebliche Parallelen. Wirklich interessantes Thema. Suedwester93 15:59, 11. Apr. 2008 (CEST)

 Pro. Den Kriterien für "lesenswert" entspricht dieser Artikel auf jeden Fall. --Atomiccocktail 17:50, 11. Apr. 2008 (CEST)

 Pro, wie Atomiccocktail, ausgewogen und prägnant geschrieben.--Otberg 21:08, 12. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro interessanter und informativer, gut geschriebener Artikel --Stephan 05:20, 15. Apr. 2008 (CEST)

 Pro, nichts zu beanstanden, ein paar kleinere Orthographiefehler habe ich gleich ausgebügelt. - Gancho Kolloquium 12:49, 15. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Ganz ausgezeichnete und ausgewogene Darstellung dieses sehr unterschätzten Generals.--Wahldresdner 13:45, 15. Apr. 2008 (CEST)  Pro Sehr gut geschriebener Artikel Meyer XXIII 00:14, 19. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Sehr schöner Text über eine meiner historischen Lieblingsepochen. Bin auch nochmal ein bisschen drübergegangen. --Scooter ^Sprich! 00:34, 19. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 13:53, 19. Apr. 2008 (CEST)

Helgoland-Sansibar-Vertrag

zu Leo_von_Caprivi#Kolonialpolitik -- pistazienfresser 01:41, 21. Dez. 2009 (CET)

Urheber und Agitation dagegen

Es besteht ein inhaltlicher Unterschied zum Spezialartikel, siehe unter: Vertrag_zwischen_Deutschland_und_England_über_die_Kolonien_und_Helgoland#Umgangssprachliche_Bezeichnung. LG -- pistazienfresser 15:56, 20. Dez. 2009 (CET)

Vgl. auch: Alldeutscher_Verband#Vorgeschichte-- pistazienfresser 01:41, 21. Dez. 2009 (CET)

Über die Bezeichnung Helgoland-Sansibar-Vertrag

bzw. das (beste/korrekteste/angemessenste) Lemma wird unter dem Portal Recht (warum auch immer dort) auf Portal_Diskussion:Recht#Helgoland-Sansibar-Vertrag diskutiert.-- pistazienfresser 01:41, 21. Dez. 2009 (CET)

Titel

Zu Lebzeiten von Caprivi WAR er GRAF (Titel, nicht Namensteil). Die Bildunterschrift ist also falsch. Würde er heute leben, wäre sie richtig (Namensteil, nicht Titel).HJJHolm (Diskussion) 18:40, 24. Feb. 2016 (CET)

Das Foto zeigt ihn im Jahre 1880, als er noch gar nicht Graf war. Ich denke, dass die Lösung in diesem Fall also einfach darin besteht, "Graf" aus der Bildunterschrift zu entfernen, und werde das gleich machen. Gestumblindi 23:53, 24. Feb. 2016 (CET)

Zitat fehlerhaft?

Es heißt im Artikel „Dazu gehört, dass man das Wohlbefinden im Staat, das sich heimisch fühlen, die Teilnahme mit Kopf und Herz an den Aufgaben des Staates in weitere Kreise getragen wird“ (Hervorhebung von mir). Das hört sich nicht nur falsch an, das ist grammatikalisch unrichtig. Kann das jemand in der originalen Quelle. nachsehen? Ping an Machahn (Ergänzung: Änderung).
Klaus Rüdiger Metze: Leo von Caprivi (1831–1899). In: Wilhelm von Sternburg (Hrsg.): Die deutschen Kanzler. Von Bismarck bis Merkel. Aufbau-Taschenbuch-Verlag, Berlin 2006, ISBN 3-7466-8032-8, S. 50 (Aufbau-Taschenbücher 8032). (nicht signierter Beitrag von Tommes (Diskussion | Beiträge) 13:53, 1. Jul. 2020 (CEST))

Caprera/Caprara

Bei der Zurücksetzung der Änderung zu Caprara auf Caprera wurde unter anderem darauf hingewiesen, dass die ADB die Form Caprera hat. Darf ich darauf hinweisen, dass dieser Fehler in den Zusätzen und Berichtigungen (Bd. 56) zu Caprara korrigiert wurde (am Ende des Digitalisats nachzulesen)? Das ebenfalls als Beleg genannte Vorwort zur Neuausgabe des Buchs von Julius von Eckardt ist eine komprimierte Zusammenfassung des Wikipedia-Artikels und daher als Beleg untauglich. --Jossi (Diskussion) 20:41, 6. Jan. 2024 (CET)

Danke! Du hast recht. Der Name wäre also in „Caprara“ zu ändern.

Zur Klarstellung sollte hinter dem Namen eine Anmerkung eingefügt werden, dass der Artikel in der ADB zunächst die Schreibung „Caprera“ enthielt, diese jedoch dann später korrigiert und auf „Caprara“ geändert wurde (unter der Angabe der entsprechenden Belege).

Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:18, 7. Jan. 2024 (CET)

Sehr geehrter Herr Horst Graebner, mit Freude habe ich festgestellt, dass Sie die Richtigkeit meiner Korrektur unter dem Namen CAPRERA in CAPRARA im Artikel "Leo von Caprivi de Caprara de Montecuccoli" überprüft haben (auf den Seiten des RoBri-Benutzers die Gründe für die Korrektur im Detail).

Ich habe die Korrektur mehrmals eingegeben, aber sie wurde immer sofort vom RoBri Benutzer gelöscht: Vandalismusfall?

Allerdings habe ich jetz die Korrektur in CAPRARA im Artikel über den Reichskanzler Caprivi noch nicht gesehen und ich kann - dank RoBri Benutzer - keine Änderungen mehr vornehmen.

Ich möchte Sie daher bitten, die Korrektur Sie freundlich vorzunehmen und den RoBri Benutzer, der sich geirrt hat, zu informieren.

Vielen Dank, mit besten Grüßen --Giovanni Pellinghelli del Monticello (Diskussion) 20:33, 7. Jan. 2024 (CET)

Bitte Änderungen nicht wieder und wieder einfügen, selbst wenn sie stimmen. Wenn (unbelegte) Änderungen zurückgesetzt werden, bitte immer die Frage auf der Artikeldiskussionseite klären. Das ist ja hier jetzt offenbar gelungen. Es fehlten nur noch die Belege für eine Änderung. Ist jetzt erledigt. --Otberg (Diskussion) 22:32, 7. Jan. 2024 (CET)

Es kursierten auch zeitgenössisch schon unterschiedliche Schreibweisen. Der Nachruf im Reichsanzeiger (R447, 7.2.1899, Kopie im Caprivi-Nachlass, Bundesarchiv R 43-I_2898) schreibt den vollen Namen (bei Geburt) Georg Leo von Caprivi de Caprera di Montecuculi. Bei Ernst Schreck (Reichskanzler Georg Leo von Caprivi: Ein lebensgeschichtliches Charakterbild, Düsseldorf 1891) wechseln Caprera und Caprara und findet man in anekdotischen Schilderungen sogar eine Doppelform de Caprera de Caprara de Montecuculi. In amtlichen Dokumenten, z. B. Reichstagsprotokollen oder der Rang- und Quartierliste aus der Marinezeit (1888) wird nur die Kurzform verwendet, v. Caprivi. Autoren mit tiefer Quellenkenntnis, etwa Nichols (1958) und Meisner (1969) scheinen deshalb zu vermeiden, den Namen voll auszuschreiben, und weisen nur auf die (unsichere) Verwandtschaft mit den italienischen Capraras hin (dort ist die Schreibweise eindeutig). Caprivi selbst zeichnete nur mit der Kurzform. Im Artikel beim Namen Caprara zu schreiben und die verschiedenen Schreibweisen in eine Fußnote zu erwähnen, wäre ggf. eine Lösung. Z. B. "Gelegentlich auch: Caprera". --RothDax (Diskussion) 10:57, 14. Apr. 2024 (CEST)

Chef der Marine

Den Abschnitt zur Marinezeit möchte ich gerne ein wenig ergänzen. Änderungen kursiv:

Caprivi war anfangs von der Aufgabe nicht begeistert. Dennoch zeigte er Verwaltungstalent, reformierte die Marine und baute sie aus. Unter seiner Ägide wurde vor allem das Torpedobootwesen vorangetrieben. Dabei stützte er sich auf seinen entfernten Verwandten Alfred von Tirpitz, der zu dieser die Torpedoinspektion leitete. Gegenüber dem Reichstag vertrat Caprivi in zwei großen Denkschriften die Interessen der Flotte. Seine defensive strategische Ausrichtung war auf einen möglichen kontinentalen Zweifrontenkrieg fixiert. Die einsetzende Kolonialpolitik ab 1884/85 brachte ihn zeitweise in Konflikt mit Bismarck, da Caprivi die damit verbundene Mehrbelastung der Marine ablehnte. Letztlich musste sich Caprivi aber dem Reichskanzler unterordnen und die Schiffbaupolitik u. a. durch die Anschaffung neuer, südseetauglicher Kreuzertypen anpassen. Die mit der Kolonialpolitik verbundenen Mehrausgaben für die Marine konnte Caprivi im Reichstag durchsetzen.

Nach der Thronbesteigung Wilhelms II., der die Flottenpolitik zu seinem persönlichen Anliegen machte, kam es 1888 rasch zu Meinungsverschiedenheiten mit dem Kaiser. Wilhelm wollte Marineverwaltung und militärisches Kommando trennen, beides war bislang in der Admiralität vereint gewesen. Unter Vorwegnahme neuer Strukturen befahl Wilhelm an Caprivi vorbei an den Marinestab direkt. Wichtiger noch war der grundsätzliche Kurswechsel. Caprivi vertrat eine traditionelle, kontinental ausgerichtete Militärdoktrin; die Flotte besaß für ihn eine rein defensive Aufgabe. Dagegen träumte Wilhelm von einer mit England konkurrierenden offensiven Hochseeflotte. Caprivi, der diese und andere Maßnahmen nicht mittragen wollte, trat von seinem Posten zurück, ohne letztlich den Weg zur Aufrüstung der Flotte aufhalten zu können.

Begründung/Quellen:

- Die Rolle Tirpitz' wird in dessen Erinnerungen und z. B. bei Nonn, (12 Tage und ein halbes Jahrhundert, 2020) ausführlich geschildert.

- Zum Konflikt mit Bismarck um die Kolonialpolitik findet sich ein erhellender Briefwechsel mit Friedrich von Holstein vom September 1884 (in: Die Geheimen Papiere Friedrich von Holsteins III)

- Entlassung 1888: Die Umgehung Caprivis durch den Kaiser wird in Schreiben an den Chef des Militärkabinetts deutlich beklagt (28.8.1888), zitiert bei Meisner (1969) --RothDax (Diskussion) 11:37, 14. Apr. 2024 (CEST)