Diskussion:Leon Schwarzbaum

deutsch-polnisch-jüdischer?

entfernt nach VM--Fiona (Diskussion) 15:38, 15. Mär. 2022 (CET)

--Über-Blick (Diskussion) 16:47, 14. Mär. 2022 (CET)

Das ist doch in diesem Fall nicht schwer zu erkennen: Leon Schwarzbaum ist für die Wikipedia relevant als Verfolgter des Nationalsozialismus und Schoah-Überlebender. Und er wurde von den Nazis verfolgt und wäre um ein Haar der Schoah zum Opfer gefallen aus keinem anderen Grund, als weil er Jude war. Folglich muss dieser Umstand auch erwähnt werden. Bei den anderen von dir genannten Personen gibt es keinerlei Zusammenhang zwischen ihrer Religion und den Gründen für ihre enzyklopädische Relevanz. --Jossi (Diskussion) 17:59, 14. Mär. 2022 (CET)

Es ist aber überflüssig, denn "Holocaustüberlebender" impliziert bereits, dass es sich um jemanden handelte, der wegen seiner jüdischen Herkunft verfolgt wurde. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:12, 14. Mär. 2022 (CET)

@Jossi es geht nicht darum, dass erwähnt wirds dass er Jude war, sondern wie und an welcher Stelle es erwähnt wird. die skurrile Kombination "deutsch-polnisch-jüdischer" gibt es sonst in keinem anderen Artikel

das er Jude war kommt ja im Lemma auch unten weiter vor

@Yen Zotto deine Behauptung ist angesichts der Realität nicht nachvollziehbar

• Kategorie:NS-Opfer

entfernt, keine Beiträge zur Verbesserung des Artikels--Fiona (Diskussion) 15:51, 15. Mär. 2022 (CET)

--Über-Blick (Diskussion) 22:57, 14. Mär. 2022 (CET)

Lesetipp (erster Satz reicht): Holocaust. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:11, 14. Mär. 2022 (CET)

Intro

Ich habe ein ernstes Problem damit, Leon Schwarzbaum in der Artikeleinleitung gleichsam prominent als „Jude“ zu definieren. Im Kontext des Holocaust ist das Judentum eine Fremdzuschreibung, die auf einer ethnischen Definition basiert und zu rassistischer Verfolgung funktionalisiert wurde. Im Sinne der Nürnberger Gesetze konnte jemand als Jude verfolgt werden, der weder im innerjüdischen Kontext als jüdisch definiert war, noch sich selbst als solcher verstand. Die reflektierte Forschung verwendet den Begriff jüdisch deshalb nur dann in Zusammenhang mit Personen, die das selbst für sich reklamiert haben, etwa im Sinne eines religiösen Bekenntnisses, politischem (zionistischem) Engagement oder Mitgliedschaft in jüdischen Organisationsformen. In der Biographie Leon Schwarzbaums sehe ich keine besondere Rolle religiöser oder politischer Bekenntnisse, sondern vielmehr sein öffentliches Auftreten als „Zeitzeuge und Schoa-Überlebende[r]“ (JA). Eine kursorische Durchsicht der Kategorie:Zeitzeuge des Holocaust bestätigt mich darin, dass dies auch in anderen Artikeln so gehandhabt wird.--Assayer (Diskussion) 21:57, 16. Mär. 2022 (CET)

Was du zitierst war lange Zeit gültig in Wikipedia. Doch heute bezeichnen sich Juden und Jüdinnen selbst als solche. Jude ist nicht länger stigmatisiert durch die Nürnberger Gesetze. Ich habe ein ernstes Problem damit, einen Juden, der jüdisch gelebt und und als Jude verfolgt wurde, nicht Jude zu nennen. --Fiona (Diskussion) 22:19, 16. Mär. 2022 (CET)

Das Intro kann so bleiben, ich werde sicher keinen Editwar darum führen. --Fiona (Diskussion) 22:27, 16. Mär. 2022 (CET)

Könnte es sein, dass ihr ein wenig aneinander vorbeiredet, weil sich hier mehrere Aspekte vermischen?

1. Jemand, der sich selbst als jüdisch definiert, kann natürlich so bezeichnet werden.
2. Jemand, der sich selbst nicht als jüdisch betrachtete, sondern nur von der nationalsozialistischen Rassenideologie dazu gemacht wurde, sollte nicht ohne Weiteres als „Jude“ bezeichnet werden; vielmehr muss die Tatsache der Fremdzuschreibung im Artikel unmissverständlich deutlich gemacht werden.
3. Auch wenn die Eigenschaft, Jude/Jüdin zu sein, gemäß Punkt 1 unumstritten ist, sollte sie in der Artikeleinleitung nur dann prominent genannt werden, wenn sie direkt oder indirekt (qua Verfolgung) die Relevanz der Person (mit-)begründet. Ob das zutrifft, ist am konkreten Fall zu diskutieren.

Ich finde die Artikeleinleitung so, wie sie jetzt ist, aber ebenfalls gut. --Jossi (Diskussion) 22:33, 16. Mär. 2022 (CET)

Finde die Artikelgestaltung ebenfalls in Ordnung so. -- El Yudkin (Diskussion) 22:37, 16. Mär. 2022 (CET)

Abiturzeugnis

Laut Audiatur Online, 14. März 2022, hat er das Zeugnis nicht abgeben müssen, sondern wurde das Zeugnis durch die SS vernichtet: " "Als die SS 1939 in unsere Stadt kam, haben sie als Erstes die Synagoge angezündet und alle Unterlagen aus dem Gymnasium für jüdische Mädchen und Jungs verbrannt. Ich muss davon ausgehen, dass auch mein Zeugnis bei diesem Pogrom vernichtet wurde", sagte er [Schwarzbaum] seinerzeit der "Jüdischen Allgemeinen". Dass er auf das Zeugnis habe verzichten müssen, sei sehr schmerzhaft für ihn gewesen, weil er so in Deutschland nicht habe studieren können." -- El Yudkin (Diskussion) 00:32, 17. Mär. 2022 (CET)

Edit-Konflikt um nichtjüdische Ehefrau

Zur Auseinandersetzung um diesen Edit: ich halte dieses Detail – ob in Klammern oder sonstwie – wie El Yudkin für relevant, weil es für die Lebenssituation im Nachkriegsdeutschland nicht unerheblich gewesen sein wird. Und im Zweifel sollte man für die Information entscheiden und nicht dagegen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 08:58, 18. Mär. 2022 (CET)

Das sehe ich ganz genau so. --Jossi (Diskussion) 11:04, 18. Mär. 2022 (CET).

Meiner Ansicht nach ist eine Information, die in einem Text eingeklammert wird (oder ausgeklammert, je nach Blickrichtung), per se nicht besonders wichtig. Wenn es so ist, dass das Ehepaar wegen des Umstands besonderen Nachteilen oder gar Repressionen ausgesetzt war und es sich gegen Widerstände behaupten musste, sollte das unbedingt erwähnt werden. Oder auch als Indiz für die Emanzipation über die öffentliche Meinung, die solche Ehen vielleicht kritisch sah. Andererseits waren Ehen, in denen ein Ehepartner jüdisch, der andere christlich war, auch vor dem Nationalsozialismus verbreitet, oder irre ich mich hier? Mir ist die besondere Tragweite nicht klar. Meine Bedenken gründen auf der Frage, ob wirklich immer die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe markiert werden muss (Hautfarbe, Religion, Herkunft u.a.) und welche Bedeutung das haben soll. Aber ganz ehrlich: Ich hänge da nicht weiter dran. Macht, wie ihr es für richtig haltet. --Psittacuso (Diskussion) 12:47, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich teile die Sichtweise von Psittacuso. Was soll die Erwähnung in der KLammern aussagen, beim Leser bewirken? --Fiona (Diskussion) 15:37, 18. Mär. 2022 (CET)

Berechtigte Frage. Bei mir hat sie den Eindruck erweckt, dass er sich trotz des erlittenen Schicksals nicht selbst ausgegrenzt oder gänzlich in die jüdische Gemeinde zurückgezogen hat, obwohl das durchaus verständlich gewesen wäre. Deshalb fand ich, als ich den Artikel gelesen habe, die Erwähnung relevant. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:15, 20. Mär. 2022 (CET)

Bedzin O/S. ??!?

"zogen die Schwarzbaums 1923 in das polnische Będzin im oberschlesischen Industriegebiet" - FALSCH: Bedzin war und ist nicht in Oberschlesien ! (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:20F4:5C00:F960:5719:36E:7B6F (Diskussion) 16:07, 3. Dez. 2022 (CET))

Siehe Wiki-Artikel betr. Bedzin: 1) "Allerdings handelt es sich hierbei nicht um eine oberschlesische Stadt, sondern sie liegt in östlich davon gelegenem historisch-kleinpolnischen Zagłębie Dąbrowskie (Dombrowaer Kohlebecken)." 2) "Będzin gehörte historisch gesehen unstreitig dem Gebiet Kleinpolen an, nach der Verwaltungsreform im modernen Polen 1999 wurde es Teil der Województwo śląskie (Woiwodschaft Schlesien). Um kleinpolnische Gebiete des Oberschlesischen Industriegebiets von schlesischen zu unterscheiden, wird die Gegend um Będzin gelegentlich auch als Zagłębie Dąbrowskie (Dombrowaer Kohlebecken) bezeichnet."

Was ist falsch an der Formulierung: „zogen die Schwarzbaums 1923 in das polnische Będzin im oberschlesischen Industriegebiet“?

Die Quelle berlin.de (Memento vom 16. Juli 2019 im Internet Archive) schreibt: „das oberschlesische Bedzin“, was hier schon i. S. der Anfrage angepasst wurde.

Im WP:Text wird ausgesagt,

1. dass es sich bei Będzin 1923 um eine polnische Stadt handelte. (Später wird berichtet, dass sie 1939 deutsch besetzt wurde.) – Das dürfte richtig und unstrittig sein. Und es wird hinreichend deutlich, dass Schwarzbaum nach Polen, hier: die Zweite Polnische Republik, umzog und nicht in die deutsche Provinz Oberschlesien.
2. dass es sich um eine Stadt im oberschlesischen Industriegebiet handelte.

• Das oberschlesischen Industriegebiet bestand teils aus dem Dombrowaer Kohlenbecken, dem kleinpolnischen Teil des oberschlesischen Steinkohlenreviers.
• Im Lemma Będzin steht, das es „nordöstlich von Katowice im nordöstlichen Teil des Oberschlesischen Industriegebiets“ liegt.

Nicht gesagt wird damit,

1. dass es sich bei Będzin um eine oberschlesische Stadt handelte.
2. dass das oberschlesische Industriegebiet nur deutsch war.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:40, 3. Dez. 2022 (CET)