Diskussion:Leviathan (Thomas Hobbes)

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Alte Versionsgeschichte

Die Basis für diesen Artikel wurde am 26.09.05 aus den alten Artikeln "Leviathan" und "Thomas Hobbes" entnommen. Nachstehend die Versionsgeschichten dieser Artikel bis zu diesem Datum --Dr. Meierhofer 22:01, 5. Okt 2005 (CEST):

[%28Thomas Hobbes%29&oldid=9758815 Link]

Materialismus und Atheismus

Dem Artikel fehlt der gesamte Vorbau jener ersten Kapitel, in denen Hobbes von den Atomen aufwärts argumentiert bis hin zu den Menschen - rein materialistisch argumentiert, wohlgemerkt. Ihm fehlt das Bewußtsein dafür, warum der Autor als Atheist verschrieen wurde. Die politische Situierung ist dürftig. Hobbes war Parteigänger - er argumentierte geschickt für die Tories, die das Bündnis von Staatskirche und Königsoberhaupt etablieren - seine Argumente laufen gegen Parlamentarier und die religiösen Fundamentalisten, die soeben an der Macht sind. Bei mehr Zeit muß das präzisiert werden. Ich gab kleine Hintergründe in Naturzustand und bellum omnium contra omnes. Die Publikationsgeschichte ist dürftig. --Olaf Simons 15:50, 7. Dez 2005 (CET)

Review vom 26. September bis 8. November 2007

Ein zentraler Artikel aus dem Bereich Staatsphilosophie. Gut geschrieben, interessant zu lesen. Die Diskussionsseite lässt mich vermuten, dass da manches noch mal überdacht, präzisiert, besser erklärt oder korrigiert werden müsste. --Decius 22:42, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe zunächst einig Abschnitte zur neueren Rezeption eingefügt, vielleicht mag das mal jemand prüfen. -- Mbdortmund 22:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die mir mal die ersten Seiten angesehen und liste mal auf, was mir so aufgefallen ist: Es fehlen bei fast allen Zitaten die Quellenangaben, man weiß nicht, wo man diese Zitate finden kann. Wie ist das z.B. mit - Willms: a.a.o., S 21, ebenso wie Habermas - wo finde ich die Quelle? Die hochgestellen Angaben sind auch nicht eruierbar. Die Literatur am Ende gehört meiner Meinung nach alphabetisch geordnet. Auch würde ich die einzelnen Kapitel im Text mit Nummern versehen, also z.B. 1 Entstehungsgeschichte. So, hoffe nicht allzu kritisch zu klingen. Andrea3012

Hatte bei meinen Einfügungen übersehen, dass es bisher keinen einzigen Einzelnachweis gab. Habe mal ein wenig nachgearbeitet, aber der darstellende Teil braucht sicher noch zusätzliche Quellen. -- Mbdortmund 14:13, 21. Okt. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach fehlen noch immer einige Quellenangaben z.B. bei Liberalismus: (Quis custodiet ipsos custodes? ....); schreibt man des/die Einzelnen, die einzelnen jetzt groß oder klein???? Andrea 3012 Hab mich schlau gemacht: groß - also des Einzelnen (hoffe das kommt mit der neuen Rechtschreibreform der neuen Rechtschreibreform hin!)Werd's ausbessern!

Homo homini lupus

Es heißt hier: "Im Naturzustand herrscht Anomie; die Menschen führen – in Hobbes negativem Weltbild – einen „Krieg aller gegen alle“ (bellum omnium contra omnes), in dem „der Mensch [...] dem Menschen ein Wolf [ist]“ (homo homini lupus, ursprünglich von Plautus)."

Im Wikipedia-Artikel "Homo homini lupus" wird aber darauf hingewiesen, daß die zitierte Zeile nicht aus dem Leviathan stammt.

Es wird hier an dieser Stelle nicht deutlich, ob dies dem Autor bekannt ist, und er hier aus einer anderen Quelle zitiert, oder aber ob ihm dies nicht bekannt ist - dann müßte das "vermeintliche" Zitat aus dem Leviathan hier gestrichen werden, da es nicht aus demselben stammt.

Oliver

Individuelle Freiheit

Der Preis dieses übermächtigen Staates ist die individuelle Freiheit, die es bis auf wenige Ausnahmen in Hobbes Theoriemodell nicht mehr gibt.

Ich würde diese Aussage gerne eine wenig differenzieren, um einen Aspekt des "Leviathan" zu verdeutlichen. Sicher sind die bürgerlichen und politischen Rechte bei Hobbes stark eingeschränkt, aber individuelle Freiheit ist ein sehr umfassender Begriff. Es ist meines Wissens zumindest eine Errungenschaft dieses Modells, dass in Fragen der privaten Lebensführung oder des Glaubens zumindest jeder nach seinem Willen leben konnte. Ich denke, damit unterscheidet sich der autoritäre Staat Hobbes' von totalitären Staaten. In den oben zitierten "Ausnahmen" wird das schon angedeutet. Ich denke, an dieser Stelle könnte man verdeutlichen, dass der Leviathan in einigen Punkten für die damalige Zeit modernes Gedankengut enthält. --Tronic 14:36, 12. Dez. 2009 (CET)

Wie soll denn so ein Widerstandsrecht funktionieren?

Es ist doch so: Das Recht auf Selbstverteidigung kann einem Untertanen nicht genommen werden (=Widerstandsrecht). Wird ein Untertan bedroht, versucht er, Widerstand zu leisten. Wenn das erfolgreich ist, dann ist der Staat offensichtlich nicht stark genug, sich gegen Einzelne zur Wehr zu setzen. Wenn es aber nicht erfolgreich ist, frage ich mich, was dieses Widerstandsrecht denn überhaupt soll!?

Verwirrte Grüße, Sonja -- 78.51.135.49 17:38, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, das "Widerstandsrecht" existiert nur als logische Folge aus der Argumentation zur Existenz des Leviathans heraus. Der wurde von den Menschen geschaffen, damit diese am Leben bleiben, denn es ist Naturrecht eines jeden, sein Leben zu schützen.

Insofern bringt das Recht tatsächlich nichts. Hobbes will nur ausdrücken, dass es - da es aus dem Naturrecht kommt - auch tatsächlich rechtens ist. Anders als ein Aufbegehren gegen den Herrscher zu dessen Sturz z.B. Das ist nämlich illegal. --Smiss 19:03, 28. Mai 2010 (CEST)

Für Hobbes ist Fakt, dass man das Widerstandrecht hat, denn es ist Teil des Rechts auf alles: Wo mein Leib und Leben durch den Staat nicht mehr geschützt werden, muss ich mich an den Vertrag mit den anderen nicht halten, falle also in den Naturzustand zurück.Wenn der Staat mich also verhaften will, ohne mir Leben etc. zu garantiren, muss ich dem nicht folgen-- Leif Czerny 14:50, 31. Jan. 2012 (CET)

Zu "Vom Staat"

"Erst dadurch, dass mehrere Menschen beschließen, gemeinsam einen politischen Körper zu bilden, kann der Naturzustand überwunden werden und der Übergang zum Staat geleistet werde, in dem Recht und Gesetz durchgesetzt werden und rational wird, ihnen gemäß zu handeln." Das ist m.E. zu ungenau. Es geht in der Figur darum, das ALLE dem Vertrag zustimmen, außer dem Souverän, also nicht nur mehrere. Die Denkfigur funktioniert nur dann, wenn ausschließlich EINE Rechtsperson (Leviathan) übrig bleibt. (nicht signierter Beitrag von 217.249.139.55 (Diskussion) 20:12, 12. Jul 2012 (CEST))

Mit mehrere ist nicht die Mehrheit einer Versammlung gemeint (wie bei Locke) sondern schlicht eine Vielzahl. Erst dadurch werden sie zu einer Gemeinschaft (so dass man von "allen" reden kann. Der Leviathan bleibt auch nicht übrig, sein Recht, die anderen zu regieren ist (wenn es sich um eine natürliche Person haneldt) teil seines ursprünglichen Recht auf alles. Der Vertrag beinhaltet explizit die Absprache der Untertanen, ihn (und nur ihn) dieses Recht ungehindert ausüben zu lassen.-- Leif Czerny 21:58, 12. Jul. 2012 (CEST)

Auch die Rede von einer "Vielzahl" ist irreführend, weil ein jeder mit jedem einen Vertrag schließt. Der Leviathan bleibt übrig, da er allein das "Recht auf alles" beibehält. Er wird autorisiert, das mag man als aktiven Teil (Absprache) interpretieren, bezüglich des Vertrags ist er aber derjenige, der "übrig bleibt". Von einer "Vielzahl" zu reden oder von "mehreren Menschen" impliziert, dass nicht alle gemeint sind. Und das ist falsch. (nicht signierter Beitrag von 217.249.139.55 (Diskussion) 22:33, 12. Jul 2012 (CEST))

Nein, nur die zukünftigen Bürger eines Staats schließen den Vertrag miteinander, sonst gäbe es ja nur einen Weltsaat. Und dass der Leviathan autorisiert wird, ist bei Hobbes im Wortlaut des Vertrages ausdrücklich enthalten. -- Leif Czerny 00:02, 13. Jul. 2012 (CEST)

Und was ist mit einem Einzelnen der nächsten Generation der diesem Vertrag nie zustimmte? Wieso soll der Vertrag auch für ihn verbindlich sein? (nicht signierter Beitrag von 84.152.54.200 (Diskussion) 01:34, 31. Dez. 2012 (CET))

Ich komme gerade nicht zum nachschlagen, aber auch bei Hobbes gibt es vermutlich Rechtsnachfolge. Tatsächlich ist der Vertrag nicht verbindlich - es gibt ein Recht zu gehen. Hobbes geht davon aus, das wir aus Vernunftgründen den Vertrag einhalten wollen, da wir sowohl die Anarchie ohne Garantie von Leben und Eigentum als auch die macht des Leviathans (gegen den wir uns beim Vertragsbruch stellen) fürchten. Von John locke kann ich erinnern, dass er ausdrücklich davon Spricht, dass beim Urvertrag nicht-Widerspruch als Zustimmung gelten soll.-- Leif Czerny 10:09, 31. Dez. 2012 (CET)

ich finde...

...es lustig, dass das Buch in 4 Teile zerfällt. Is ja auch schon sehr alt.... ;) (nicht signierter Beitrag von 84.57.59.177 (Diskussion) 16:12, 24. Apr. 2013 (CEST))

Formulierung überarbeitungsbedürftig

Die momentan im Text befindliche Formulierung "Durch eine genaue Analyse soll sich so das Wesen des Gemeinwesens („Commonwealth“) des Staates und der Kirche ergeben, so dass ersichtlich wird, was dieses Gemeinwesen tatsächlich zusammenhält." mit einem doppelten dreifach-Genetiv und Wortwiederholung ist nicht nur umständlich, sondern auch noch missverständlich. Wenn nicht gar unverständlich - wie die letzten Edits, einschließlich meines offensichtlich misslungenen Versuchs zeigen. Kann das jemand, der oder die für sich in Anspruch nimmt, es inhaltlich zu verstehen, vielleicht in verstehbares Deutsch übersetzen? Zum Beispiel zwei Sätze daraus machen? --Veitcall (Diskussion) 01:12, 5. Aug. 2013 (CEST)

na denn man tau. Nur Mut --Lutz Hartmann (Diskussion) 09:28, 5. Aug. 2013 (CEST)

Sagen wir mal so. ich halte es für problematisch, den Satz überarbeiten zu wollen, ohne ihn zu verstehen. Das führt nur zu änderungen, die zwar den Text größtenteils erhalten, seinen Sinn aber verändern. Daher gestatte man mir eine Erläuterung: Es geht dabei um 2. Dinge: 1. Was ist Hobbes' Untersuchungsgegenstand? - "Ein Commonwealth", also ein Gemeinwesen, das für Hobbes in zwei Formen vorliegt: Dem Staat und der Kirche, da beide Anspruch darauf erheben, das verhalten der Menschen durch Gesetze und Einzelentscheidungen zu bestimmen. 2. Was ist Hobbes' Methode? - Die "Analyse", d.h. die Feststellung, a) was die realen Bestandteile oder Elemente sind und b) wie sie zusammengefüht erden müssen, damit sich daraus der Untersuchungsgegenstand ergibt. -- Leif Czerny 17:43, 5. Aug. 2013 (CEST)

Danke schon mal soweit. Klar ist es problematisch, einen unverständlichen Satz überarbeiten zu wollen, aber wenn das allgemeine Maxime wäre, könnten maximal unverständliche Sätze von niemandem geändert werden, das kann es wohl kaum sein. Deine Erläuertung hier leuchtet mir ein, sie geht auch inhaltlich über das bis jetzt da stehende hinaus, finde ich. Ich hätte sie jetzt einfach eingearbeitet, wenn nicht im folgenden Absatz noch einmal stünde: "Der zu untersuchende Gegenstand (der Staat) wird dabei in seine Komponenten zerlegt (die Personen)." Das widerspricht etwas Deiner Ausführung, wobei mir scheint, dass Du Recht hast - ich vermute, da wurden mal wieder Buch III und IV ignoriert, wie das wohl üblich ist. (Ich habe die auch nicht gelesen.) Daher müsste der Absatz insgesamt etwas überarbeitet werden, denke ich. Vielleicht findet sich dafür jemand, in ein paar Wochen hätte ich auch selber Zeit.--Veitcall (Diskussion) 19:11, 5. Aug. 2013 (CEST)

... u.U. ist im Folgeabsatz einfach commonwealth zu eng verstanden worden...-- Leif Czerny 21:42, 5. Aug. 2013 (CEST)

POV

Es geht um die folgenden beiden Passagen im Abschnitt "Vom Menschen":
"[...] die Menschen führen – in Hobbes negativem Weltbild – einen „Krieg aller gegen alle“ (bellum omnium contra omnes), in dem „der Mensch […] dem Menschen ein Wolf [ist]“ (homo homini lupus, ursprünglich von Plautus)."
"Hobbes vertritt also, entgegen verbreiteter Ansicht kein dezidiert negatives Menschenbild. Die schlechten Verhaltensweisen entspringen keiner bösartigen, wohl aber einer nichtsozialen Natur des Menschen."
Die Wörter "negativem" (1. Passage) sowie "negatives" und "schlechten" (plus gar: "bösartigen"?) (2. Passage) sind meines Erachtens POV, was gemäß WP:NPOV behoben werden muss! --80.187.103.57 19:54, 26. Dez. 2013 (CET)

Hobbes ist kein Rationalist

"Als Rationalist vertritt er die Position, dass ethische Gebote, die aus religiöser Offenbarung stammen, nur dann akzeptabel sind, wenn sie sich zugleich als ein Gebot der Vernunft erweisen." Hobbes ist kein Rationalist. Er ist Empirist durch und durch. Ich nehme an, dass hier auch nicht "Rationalist" im eigentlichen Sinne gemeint ist (dem Denken gegenüber dem Sinnlichen beim Erkenntniserwerb den Vorzug zugeben), sondern im Sinne von "nachdenkenden", "nur Begründetes akzeptierend". Die jetzige Formulierung ist aber falsch. YpsilonQuadrat (Diskussion) 09:23, 31. Mär. 2014 (CEST)

Aha. Hobbes gesammte Ethik ist auf der Vernunft gegründet, die die Empirischen Bedürfnisse abstrahiert und einhegt. wieso soll Hobbes kein Rationalist sein?-- Leif Czerny 12:04, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das Ursprüngliche ist die Wahrnehmung. Letzlich reudziert Hobbes das Denken auf eine Abfolge von Empfindungn. Außerdem scheint mir Hobbes Vernunftskonzeptionf so gestaltet zu sein, dass es (nicht nur aber besonders) jedem Rationalisten eiskalt den Rücken runterläuft. Wenn man sich streitet, muss man halt den "Schiedsrichter" fragen, was vernüftigt ist, "da es keine von der Natur eingesetzte Rechte Vernunft gibt." (5. Kapitel). Er stellt natürlich ein paar Regeln auf, was denn jetzt vernüftiges Denken ist, aber das alleine ist ja bei weitem kein ausschließliches Merkmal der Rationalisten.

Damit wir aber nicht nur Theoriefindung betreiben müssen: "Indeed, one might well speak of Hobbes, not Locke, as the first of the British empiricists." http://plato.stanford.edu/entries/hobbes/ Beste Grüße,YpsilonQuadrat (Diskussion) 13:12, 31. Mär. 2014 (CEST)

Schön gegoogelt. Die Schiedsrichterfrage halte ich aber für nicht stichhaltig.-- Leif Czerny 16:18, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, was die Bemerkung mit dem Googlen soll. Das ist eine unangebrachte Polemik, die a) nicht zu trifft und b) die Diskussion in unappetitlich Bahnen lenkt. Die verdirbst neuen Benutzer bestenfalls schnell die Laune mitzumachen. Sowas ist unnötig, denke ich. Ich habe ja extra eine Quelle angegeben, die Hobbes dem Empirismus zuordnet, damit wir nicht allein auf unsere Textdeutung angewiesen sind. Du kannst ja gerne eine Quelle für deine Zuordnung zum Rationalismus nennen und dann schauen wir, was man daraus macht. Beste Grüße,YpsilonQuadrat (Diskussion) 16:57, 31. Mär. 2014 (CEST)

[1] -- Leif Czerny 22:36, 31. Mär. 2014 (CEST)

Was hängt denn am "als Rationalist"? Was außer einer offensichtlich strittigen (und mit "neueren Erkenntnissen" von 1978 mir auch nicht zwingend belegt scheinenden) Etikettierung würde fehlen, wenn da nur stünde "Er vertritt die Position, dass ethische Gebote, die aus religiöser Offenbarung stammen, nur dann akzeptabel sind, wenn sie sich zugleich als ein Gebot der Vernunft erweisen."? --Veitcall (Diskussion) 17:39, 4. Apr. 2014 (CEST)

Gegenangebot: "Als ethischer Rationalist..." -- Leif Czerny 12:24, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wäre für mich in Ordnung, ist zum einen eine deutliche Einschränkung (gegenüber unqualifiziert "Rationalist"), scheint mir zum anderen auch auf Hobbes zu treffen. Was meint YpsilonQuadrat?--Veitcall (Diskussion) 14:39, 5. Apr. 2014 (CEST)

Abschnitt: Vom Menschen - Anarchie oder Anomie?

Im ersten Absatz des Abschnitts "Vom Menschen" steht: "Aus Hobbes’ Menschenbild ergibt sich, dass in einem solchen Naturzustand Gewalt, Anarchie und Gesetzlosigkeit herrschen (...)" Spricht Hobbes persönlich denn von Anarchie? Oder ist hier nicht viel mehr der Begriff Anomie passender? Mir liegt die Schrift leider nicht vor, deshalb kann ich es nicht selber nachschlagen. Falls Hobbes allerdings nicht selber ausdrücklich von Anarchie schreibt wird der Begriff hier im falschen Sinne verwendet. --Tullamoe (Diskussion) 14:16, 16. Jan. 2015 (CET)

Das stimmt nicht. Hobbes geht ja gerade davon aus, dass Menschen erst durch eine zentrale Gewalt in ein friedliches miteinander finden. Sicher ist der Naturzustand auch gesetzlos, aber er ist eben auch ohne jede stabile Herrschaft. ---- Leif Czerny 11:52, 22. Mär. 2023 (CET)

"Anleihe"

Hallo, kann jemand etwas zur folgenden Frage beisteuern? --> Hat sich Julien Green bei der Titelwahl seines Romans Leviathan von Thomas Hobbes inspirieren lassen? --Hedwig Storch (Diskussion) 04:48, 29. Jan. 2015 (CET)

bellum omnium contra omnes und homo homini lupus im Kapitel "Vom Menschen"

Zu bellum omnium contra omnes wäre eine Hinzufügung des Kapitels (Kapitel 14 Untersektion) als Beleg hilfreich.

Das homo homini lupus-Zitat ist meines Wissens nach nicht im Leviathan enthalten. Es ist aus "De cive" und dort kontextuell eingebettet, deren Loslösung es extrem verfälscht (dort wird der zwischenmenschliche Zustand [in Gesellschaften] nicht im lupus-, sondern im deus-Vergleich genannt!). Zwar wird es von Laien und auch einigen "Experten" (insbesondere Schulbüchern) gebetsmühlenartig in Verbindung zum Leviathan gesetzt, lässt sich aber nicht aus dem Text ableiten. Die Passage sollte deswegen gestrichen, nicht als Zitat ausgegeben und/oder mit Kontextualisierung zu Hobbes "De cive" gesetzt werden. --2001:9E8:30DD:9F00:E0A7:59E3:A8FE:7040 20:24, 20. Mär. 2023 (CET)

Der Satz ist verlinkt, und dort ist es auch erklärt: Homo_homini_lupus.-- Leif Czerny 11:46, 22. Mär. 2023 (CET)

Das Zitat suggeriert in der aktuellen Form, dass es tatsächlich aus dem Leviathan und von ihm selbst als (spezifisches) Merkmal des Naturzustandes genannt worden sei. Beides ist nachweislich nicht der Fall. Ob sich das in einem anderen Eintrag auflöst oder nicht ist für diesen Wiki-Eintrag selbst unerheblich. Er bleibt sachlich unkorrekt. --82.207.242.57 19:37, 15. Jun. 2023 (CEST)

Aha. ---- Leif Czerny 11:33, 16. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe nicht, dass die Stellen als Zitate aus dem Leviathan ausgegeben werden. Die Übertragung der Wolfs-Analogie vom Zustand zischen den Staaten auf den Zustand auf Menschen ohne Staatliche Ordnung kenne ich so aus der Sekundärliteratur als gängigen Topos, man schaue nur einmal ganz kurz hier: https://duckduckgo.com/?q=lupus+hobbes+naturzustand&atb=v368-1&ia=web -- Leif Czerny 11:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

Erklärung Frontispiz

Es wäre schön, nicht nur die obere Hälfte des Frontispiz zu erklären, sondern auch die Gegenüberstellung weltlicher und geistiger Herrschaft in der unteren Hälfte, die manchmal übersehen oder gar ausgeschnitten wird. Das Fontispiz ist mindestens so berühmt wie das Werk selbst und verdient eine vollständige Erläuterung, insbesondere für (häufig überforderte) Schüler der Mittelstufe, die mit dem Bild im Politik-, Ethik-, Religions- und Geschichtsunterricht konfrontiert werden (können). Insbesondere die geistlichen Pendants sind leider im 21. Jahrhundert nicht mehr selbsterklärend. --2001:9E8:30DD:9F00:E0A7:59E3:A8FE:7040 20:32, 20. Mär. 2023 (CET)

Das sollte dann aber anhand einer einschlägigen Veröffentlichung erfolgen. ---- Leif Czerny 11:47, 22. Mär. 2023 (CET)