Diskussion:Leviathan (Thomas Hobbes)/Archiv/1

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hi toller artikel !

das bild ist noch zu klein. vielleicht können sie es noch mehr vergrößern bzw besser scannen :-). man erkennt zb nicht, dass der leviathan aus menschen besteht - und das wäre doch schön oder? --Parell 23:39, 4. Okt 2005 (CEST)

Momentan zeigt er es garnicht an --84.132.153.72 12:27, 14. Apr 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:47, 29. Feb. 2012 (CET)

Naturrecht / Gründe für Aggression der Menschen untereinander

Hallo Olaf,
für Deine Auffassung, dass Naturrecht das von Menschen gesatzte Recht sei, habe ich keinerlei Beleg gefunden. Nach tradierter Auffassung ist eben gerade das nicht von Menschen geschaffene, sondern in irgendeiner Weise "vorgegebene" Recht (vgl. auch Wiki- Artikel Naturrecht). Dass in der Aufklärung die Relativität auch des Naturrechts betont wurde (Montesquieu) vermag daran nichts zu ändern.
Bei der Darstellung der Gründe für die Aggression der Menschen untereinander (homo homini lupus est) nach Hobbes habe ich mich strikt an das 13. Kapitel seines Leviathans gehalten, wo er eben explizit Wettstreben, Argwohn und Ruhmsucht nennt. Wenn Du diesen Abschnitt anders konzipieren möchtest, würde ich dich doch bitten, wenigstens Deine konkreten Einwände gegen die bestehende Fassung darzulegen, vor allem aber Belege/Quellen für Deinen Textvorschlag anzubieten. Bitte um Verständnis, dass ich zunächst vollumfänglich revertiert habe.
Gegen eine Ergänzung der von Dir genannten Lücken ist natürlich nichts einzuwenden. Ein großer Teil der vermissten Fragen (Physik, Religion etc.) findet sich übrigens im Artikel Thomas Hobbes. --Dr. Meierhofer 16:25, 7. Dez 2005 (CET)

---

Tag Stefan, wir kennen einander aus dem letzten Niederländischkurs.

Es sind Passagen wie diese aus denen hervorgeht, dass das Naturrecht gerade nicht das Recht des Naturzustands ist. Im Naturzustand herrscht Rechtlosigkeit:

Hereby it is manifest, that during the time men live without a common Power to keep them all in awe, they are in that Condition which is called Warre; and such warre, as is of every man, against every man. [...] In such a condition there is no place for Industry; because the fruit thereof is uncertain: and consequently no Culture of the Earth; no Navigation, nor use of the commodities that may be imported by Sea; no commodious Building; no Instruments of moving, and removing as require much force; no Knowledge of the face of the Earth; no account of Time; no Arts; no Letters; no Society, and which is worst of all, continuall feare, and danger of violent death; And the life of Man, solitary, poore, nasty, brutish, and short. [...] But neither of us accuse man’s nature in it. The Desires, and other Passions of man, are in themselves no Sin. No more are the Actions that proceed from those Passions, till they know a Law that forbids them: which till Lawes be made they cannot know: nor can any Law be made, till they have agreed upon the Person that shall make it. (Lit.: Leviathan, 1, Kap. 13, S.62.)

Es zeigt sich an dieser Stelle, dass, so lange Menschen ohne eine gemeinsame Macht leben, die sie alle in Bann hällt, sie sich in dem Zustand befinden, den man Krieg nennt; und dabei handelt es sich um einen Krieg aller Menschen gegen alle Menschen. [...] In einem solchen Zustand hat menschlicher Fleiß keinen Platz; denn die Früchte, die er ernten könnte, sind ungewiss: und konsequenterweise gibt es da keine Landwirtschaft, keine Seefahrt, keinen Gebrauch von Luxusgegenständen, die von außerhalb eingeführt werden müssen; keine bequemen Gebäude; keine Maschinen, mit denen sich größere Lasten bewegen lassen; kein Wissen über die Gestalt der Erde; keine Geschichtsschreibung; keine menschlichen Erfindungen; keine Wissenschaften; keine Gesellschaft, und was das schlimmste ist, fortwährende Angst und die Gefahr des gewaltsamen Todes; und das Leben des Menschen ist einsam, arm, elend, nicht besser als das eines Tieres und kurz. Niemand jedoch sollte die Natur des Menschen an dieser Stelle anklagen. Die Begierden und andere Leidenschaften des Menschen sind für sich betrachtet keine Sünden. Sie sind es so wenig wie die Handlungen, die aus diesen Leidenschaften entspringen, bevor man irgendein Gesetz zur Kenntnis nimmt, das sie verbietet: was man wiederum nicht tun kann, bevor irgendein Gesetz erlassen ist: was wiederum nicht geschehen kann, bevor man sich auf eine Person einigt, die das Gesetz erlassen soll. (übers. o.s.)

Die letzten Zeilen sagten ganz eindeutig:

1. Im Naturzustand kann man nichts moralisch bewerten (weshalb ich Deine Verweise auf die menschlichen Laster strich, sie sind nützlich, wenn im Artikel die komplexe Argumentation gewahrt ist, die erklärt woher die Laster kommen - nämlich nicht aus einer bösen Seele (But neither of us accuse man’s nature in it) sondern aus einem rein logischen Umgang mit der Existenzgewißheit wie Hobbes beteuert. Sie sind irreführend wenn die Herleitung fehlt und die Leidenschaften selbst als erster Bewegungsgrund dastehen.
2. ganz klar sagten die letzten Zeilen: Man kann nicht moralisch urteilen bevor es Recht gibt und Recht gibt es nicht, bevor man den Souverän einsetzt, der es etabliert.

Naturrecht das wird häufig falsch gelesen, gerade Menschenrecht (im Vgl mit göttlichem Recht). Es ist die Antwort des Menschen auf den Naturzustand. Es kommt nicht aus dem Naturzustand - der ist vollkommen rechtlos. Es beendet ihn. Es entsteht nachdem der Souverän gesetzt ist. Später begann man von "positivem Recht" zu sprechen, und milderte die Mißverständlichkeit, doch verstärkte das gerade das Mißverständnis im Umgang mit Hobbes und Pufendorf. Die gingen vollständig davon aus, daß Naturrecht menschengesetzt ist und erst im Zustand des Zusamenlebens, in Antwort auf den Naturzustand entstand. Sag mir, wenn ich Hobbes da nicht sorgfältig las (was schlimm wäre, da die englischen Debatten zwischen 1650 und 1750 mein Fachgebiet sein sollten). --Olaf Simons 16:45, 7. Dez 2005 (CET)

Naturrecht wird jedoch dem positiven recht als übergeordnet verstanden - gründet letztlich in der natur. Der Naturzustand müsste demnach der Ort des Naturrechts sein. Hobbes spricht doch auch vom recht auf Überleben und letztlich gibt der Mensch sein Recht an den Souverän ab Grüße --schwall 16:54, 7. Dez 2005 (CET)

Das mag schon sein, wir sind hier jedoch im Jahr 1651. Die Frage ist, was Hobbes dazu sagt. Glaubt er, daß es im Naturzustand ein Gesetz oder auch nur Gut und Böse gibt? Glaubt er, daß die bösen Taten der "bösen" Natur (der Erbsünde) entspringen? Nein.

Die böse Natur wäre kein Problem gewesen, an die glaubten die Religiösen wie die aktuellen Moralisten wie La Rochefoucauld.

Übel war, daß Hobbes die Natur entmoralisierte, alles auf Atome zurückzog und für logisch erklärte - und sagte: aus der neutralen materiellen Natur kommt der Krieg und das, was wir als Laster wahrnehmen. Die Frage ist, wann bei Hobbes das Gesetz geschaffen wird und wie der vorangehende Krieg begründet wird. Bitte das Zitat zu bedenken. --Olaf Simons 17:06, 7. Dez 2005 (CET)

Ok, kann sein, dass der Begriff Naturrecht bei Hobbes vor dem Hintergrund seiner Naturzustandslehre eine etwas andere Bedeutung hat als sonst in der Rechtsphilosophie. Das glaub ich ganz einfach mal dem Experten ;-). Ich kann dem nur ein paar etwas allgemeiner gehaltene Scheinchen im Jura-Wahlfach "Rechtsphilosophie" sowie im (nicht abgeschlossenen) Zweitstudium "Politologie" entgegenhalten. Wenn Du als letzte Triebfeder für die Aggression der Menschen untereinander ihre Materialität/Endlichkeit etc. betrachtest, dann ist das auch ok, nur sollten eben die drei "vermittelnden" Laster Wettstreben, Argwohn und Ruhmsucht erwähnt werden, wenn sie Hobbes in seinem zentralen 13. Leviathan-Kapitel schon explizit nennt. Wenn man indes Hobbes' materialistisches Weltbild noch etwas breiter darstellen will, sollte man dies mE im Artikel über den Autor selbst tun, da es den "ganzen Hobbes" erfasst und nicht nur seine politische Philosophie. Hoffe jedenfalls, dass unser Dissens nicht zu einem "edit"-bellum inter omnes führt - schlage mich doch nicht mit einem Kollegen aus dem Niederländischkurs ;-).--Dr. Meierhofer 17:08, 7. Dez 2005 (CET)

Hab gar nicht vor einen Editwar zu beginnen. Ging mir nur darum, Nachzuholendes abzustecken, abzugleichen, ob was ich andernorts Naturzustand bellum omnes contra omnum schrieb, hiermit kongruent läuft. Ich stimme Dir, was die Laster anbetrifft, zu. Die sind wichtig. Ihre Herleitung bleibt das spektakulär. (Du findest diese Laster konventionell bei Thomasius hergeleitet - Hobbes ist extrem radikal.) Ich glaube, das gehört in den Leviathan-Artikel eher als in den Hobbes-Artikel, da ich mir wiederum unsicher bin, wie weit das nicht alles sehr kalkulierte politische Aktion des Jahres 1651 war... tot ziens. --Olaf Simons 17:25, 7. Dez 2005 (CET)

Vielleicht sollte man bellum omnes contra omnum überhaupt zugunsten des Leviathan-Artikels auflösen. Ich übernahm die Aufgabe, den Artikel zu schreiben, nachdem er wg. DDR-URV gelöscht worden war.

Hallo Olaf gebe nur zu bedenken, dassdas Jahr für die begriffe nicht relevant ist - da rein logisch hobbes zwischen RECHT und GESETZ unterscheidet. Moral ist deshalb nicht im Naturzustand relevant, weil es dort kein GESETZ gibt und nicht kein RECHT. Grüße --schwall 17:58, 7. Dez 2005 (CET)

Verstehe ich nicht. Du meinst (wie ich) Hobbes meint Totschlag und Mord seien im Naturzustand keine Sünden weil es kein Gesetz gibt, aber ein Unrecht seien sie für Hobbes schon? (Weil Hobbes zwischen Gesetz und Recht trenne). Hast Du einen Beleg dafür? Entscheidend ist, da werden wir wohl übereinstimmen, wenn man Hobbes zusammenfaßt, ganz allein, was Hobbes schreibt (Daneben: das Jahr ist natürlich wichtig. Man versteht manche Worte nicht ohne einen Blick auf die Zeit. „Geh doch rüber!“ - was hieß das 1970? „Rüber“ ist nicht in jedem Jahr dasselbe.) Hobbes sagt:

The Desires, and other Passions of man, are in themselves no Sin. No more are the Actions that proceed from those Passions, till they know a Law that forbids them: which till Lawes be made they cannot know: nor can any Law be made, till they have agreed upon the Person that shall make it.

Das heißt eindeutig, daß für Hobbes eine Handlung (Action) (im Krieg aller gegen alle, um den es zuvor ging) - ein Mord etwa - keine Sünde (Sin) ist. Mord könne nicht als Sünde anerkannt werden, bevor ein Gesetz (Law) erlassen sei, und das wiederum könne nicht geschehen, bevor man eine "Person" (das kann ein Regent oder eine juristische Person sein) bestimmt ist, das Gesetz zu machen. Erst die Existenz des Gesetzes schafft die Einstufung einer Handlung als "Sünde". Ihr verfehlt die Brisanz, wenn Ihr diesen extrem harten Setzungen keine Bedeutung gebt. --Olaf Simons 20:55, 7. Dez 2005 (CET)

Das ganze Kapitel in der sehr guten Internetversion:

http://www.bartleby.com/34/5/13.html

äh nichts anderes habe ich gesagt: aber genau das - damit verfehle ich wohl nicht die brisanz ich bin nur genauer: Recht ist nicht das gleiche wir Gesetz. Oder? --schwall 21:03, 7. Dez 2005 (CET)

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Ich zitiere jetzt den Text, den ich beanstandete - aus dem Artikel. Dort lese ich:

Hobbes geht von einem Naturzustand aus, in dem die Menschen ohne Gesetz und ohne Staat leben und wo daher - aufgrund des Naturrechts - jeder alles beanspruchen kann.

• Bitte erklären: was ist das Naturrecht im Zustand des Kriegs aller gegen alle. Welche Punkte umfaßt dieses Recht? Woher hat es seine Geltung. Mit Zitat.

Zwotens. In dieser Passage geht es darum ob es je ein allgemeines Zusammenleben in der Anarchie gab. Geht Hobbes davon aus, daß die Menschen je im Naturzustand, den er beschreibt lebten? Ich denke nicht. Er geht davon aus, daß wir Gesetze schaffen müssen um zu verhindern, daß der Naturzusatand die allgemeine Situation wird. Er bricht immer mal wieder auf. So lese ich das Kapitel von Hobbes. Leser hier aber:

Es herrscht Anarchie; die Menschen führen - in Hobbes pessimistischem Weltbild - einen "Krieg aller gegen alle" (bellum omnium contra omnes), in dem "der Mensch dem Menschen Wolf ist" (homo homini lupus est).

Die Gründe hierfür sind einerseits Wettstreben und Ruhmsucht - Leidenschaften, die der grundsätzlich boshaften Veranlagung entspringen. Sie "scheuen keine Gewalt, sich Weib, Kind und Vieh eines anderen zu unterwerfen (...) das Geraubte zu verteidigen (...) sich zu rächen für Belanglosigkeiten wie ein Wort, ein Lächeln, einen Widerspruch oder irgendein anderes Zeichen der Geringschätzung"...

"Die Gründe hierfür sind" - Hier hätte ich gerne die Vorgeschichte, warum wir diese Leidenschaften haben. Die ganze materialistische Eröffnung. Das ist ein entscheidender Part dieses Buches: Die Sprachtheorie und der Materialismus - der Mann haut den Religiösen eins rein, da er deren ganze Erklärungen nicht mehr beansprucht.

Und dann lese ich:

Entgegen weitverbreiteter Annahme kennt Hobbes auch im Naturzustand Moral in Form des Naturgesetzes. Jedoch wird dies durch den Zwang zur Selbstverteidigung völlig überlagert. Infolge dieses Krieges leben die Menschen "in ständiger Furcht und der drohenden Gefahr eines gewaltsamen Todes", ihr Leben ist "einsam, arm, kümmerlich, roh und kurz."

Entschuldigung "Entgegen weitverbreiteter Annahme kennt Hobbes auch im Naturzustand Moral" - Hobbes kennt im Naturzustand keine Moral "But neither of us accuse man’s nature in it. The Desires, and other Passions of man, are in themselves no Sin. No more are the Actions that proceed from those Passions, till they know a Law that forbids them: which till Lawes be made they cannot know: nor can any Law be made, till they have agreed upon the Person that shall make it." Erst durch das gesetzte Recht, das mit dem Regenten kommt, kommt die "Sünde" und das meint man hier wohl mit der Moral in die Debatte. Der Text widerspricht Hobbes - er soll ihn korrekt zusammenfassen. --Olaf Simons 21:22, 7. Dez 2005 (CET)

Hallo Olaf nur noch ganz kurz: Ich stimme dir weitestgehenst zu nur bezüglich des NAturrechts gibt es wohl Differenzen: Das natürliche recht in der Literatur jus naturale genant ist die freiheit eines jeden seine macht nach seinem willen zur erhaltung seiner eignen natur d.h. seines eigenen lebens einzusetzen ...(Leviathan 14, 99)Sicherlich benutzt Hobbes den begriff nicht im sinne der Naturrechtstheorie nach ihm, aber er spricht von natürlichem recht und dieses beinhaltet ein recht auf alles - denn nur so kanner gleichheit in den Naturzustand bringen - Voraussetzung für den Vertrag. Grüße --schwall 21:41, 7. Dez 2005 (CET)

Womit wir einen großen Schritt weiter sind: das natürliche Recht ist nicht das Naturrecht. Jetzt kommen wir der Frage, wann das gemacht wird näher. Das natürliche Recht heißt nur daß ich jedem eins in die Fresse hauen darf, das ist mein persönliches Recht, falls ich finde, dass man mich zurückstufen will. Und da gibts ne herleitung, warum ich das so sehen darf... --Olaf Simons 22:41, 7. Dez 2005 (CET)

Diese Herleitung ist sicherlich der Materialismus von Hobbes. Aber du scheinst dich gegen den begriff Recht im Sinne "ein recht allen eine in die Fresse zu hauen" zu wehren. Aber wenn der Begriff Recht im Sinne Hobbes benutzt wird, dann geht das bzw. ist logische Voraussetzung des Staates. Ob man das NAturecht nennen darf? - vielleicht hast du Recht bzw. ist es sinvoll diese begriffe genauer darzustellen. Sinnvoll ist die inner Logik dieses Gedankens. Ich habe mir die Mühe gemacht mal genauer in Lexika zu schauen, wie die damit umgehen: und es ist keine einheitliche Begriffsklärung zu finden. Das man, wenn man hergeht und Hobbes ein Naturrecht im klassischen Sinne zuschreibt, verschleiert, dass er Rechtspositivist ist, stimmt: non veritas sed auctoritas facit legem oder so ähnlich - vielleicht sollte man dieses Problematik in dem Artikel darstellen. Grüße __schwall 07:28, 8. Dez 2005 (CET)

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Ich bat doch nur darum, dass man überlegt, ob der Text den Inhalt wiedergibt.

Hobbes geht von einem Naturzustand aus, in dem die Menschen ohne Gesetz und ohne Staat leben und wo daher - aufgrund des Naturrechts - jeder alles beanspruchen kann.

Frage nach oben eröffnetem Kapitel: Geht Hobbes davon aus dass die Leute je allesammt einmal im Naturzustand lebten (Nein), Frage zwei: Ist das mit dem "Naturrecht" von dem da gesprochen wird, nicht etwas missverständlich. Hobbes spricht von einem "natürlichen Recht" das das Lebende Individuum hat, sich zu verteidigen. Das kannst Du genau so gut mit "selbstsverständlich" übersetzen. Er geht ferner davon aus, dass keine Moral (keine Möglichkeit von Sünde zu sprechen) gibt, bevor ein Souverän eingesetzt wird und Gesetze erläßt (hier ist der aktuelle Text gegenteiliger Meinung, und sagt sogar, dass die korrekte Meinung landläufig sei aber falsch). Hobbes geht endlich davon aus, dass menschliche Handlungen an sich wertfrei sind, nicht moralisch bewertet werden können, dass die Leidenschaften (die man für böse hält) aus ganz logischen Gründen hervorgehen und vollkommen berechtigt sind. Der Grund ist mit dem erkenntnistheoretischen Vorspann gegeben, mit der rein materiellen Definition des Menschen, und das sollte auch gesagt sein, dass die ein Riesenaffront war gegen die gesamte bisherige Tradition war, Macht zu begründen. Wir müssen doch in den Kapiteln zu einheitlicher Sicht kommen. Wenn eine andere behauptet werden soll, dann Zitate und Beweise, nicht aus Sek.Lit, sondern aus Hobbes. Lexika, wir wissen wie die gemacht werden, die schreiben voneiander ab, wir sind selbst eines ;-) --Olaf Simons 10:27, 8. Dez 2005 (CET)

Ich denke, dass diese Diskussion ausreicht, den Abschnitt zu verbessern - oder? naturzustand ist bei Hobbes ein gedankeexperiment - sollte alsdo geändert werden - Begriffe Recht, Gesetz Naturrecht sollten in ihrer problematik bei Hobbes dargestellt werden. ich stimme dir bei dem angegebenen Satz zu - inhaltlich hast du recht - was die lexika anbetrifft stimme ich dir nicht ganz zu - kommt als das Lexikon an, auch dort gibt es welche, die sich an den orginalen texten orientieren. Also ich bin für Verbesserung. Grüße --schwall 10:47, 8. Dez 2005 (CET)

War gar nicht so feindlich gemeint, wie es jetzt angekommen sein mag. Ich glaube, ich hab noch irgendwo im Elternhaus meine eigene Zusammenfassung des Buchs, geschrieben in den 1990ern, kann, wenn das beliebt, nach der den Artikel anfüllen mit Zitaten und Text. Kriege die aber vor dem Wochenende nicht in die Hand. --Olaf Simons 11:01, 8. Dez 2005 (CET)

viel spaß dabei grüße --schwall 11:08, 8. Dez 2005 (CET)

Rousseau und Gewaltenteilung? Schrieb er nicht etwas von unteilbarer Volkssouveränität?

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Der Naturzustand: Hallo, folgede Zeilen sind für mich wiedersprüchlich:

- Wettstreben und Ruhmsucht – Leidenschaften, die der grundsätzlich boshaften Veranlagung entspringen.

- Entgegen verbreiteter Ansicht vertritt Hobbes gleichwohl kein dezidiert negatives Menschenbild. Die schlechten Verhaltensweisen sind weniger der Natur des Menschen geschuldet, sondern werden vielmehr dem Menschen im Naturzustand im Interesse seiner Selbsterhaltung abverlangt.

Gruß 19.07.2007

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englischer Bürgerkrieg/'anarchische' Verhältnisse

Im Artikel werden die Verhältnisse im englischen Bürgerkrieg 'anarchisch' genannt. Das ist nicht korrekt. 'Anarchie' ist das Fehlen von Herrschaft nicht das Fehlen von Ordnung. Letzteres ist Chaos. In einem Krieg gibt es immer Formen von Herrschaft - nämlich der Herrschaft von bewaffneten Kriegsteilnehmern über nichtbewaffnete und besiegte Menschen. Diese Herrschaft wechselt freilich in einem Kriegsverlauf i.d.R. öfters, was aber nichts daran ändert, dasz es sich um Herrschaft handelt. Ich habe daher das Wort 'anarchisch' durch 'chaotisch' ersetzt. Sollte ich dabei voreilig gehandelt haben, entschuldige ich mich präventiv. --84.132.153.72 12:27, 14. Apr 2006 (CEST)

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Widerstandsrecht

Dass der Souverän allein über Lehren, also Meinungen, entscheiden kann(um Einigkeit zu gewährleisten), widerspricht dem Pluralismus, also einer Grundvoraussetzung von Demokratie.

Solange der Souverän nicht eine unmmittelbare Gefahr für die Bürger darstellt, sind ihm diese zu Gehorsam verpflichtet. Eine Rebellion ist Hobbes zufolge nur dann gerechtfertigt, wenn das Überleben der Bürger durch den "Leviathan" direkt bedroht wird. Als Karl I. mit zusätzlichen Steuern eine Flotte gegen die Niederlande finanzieren wollte, sah Hobbes darin keine Berechtigung zu Widerstand seitens der englischen Bürger. "Widerstandsrecht" bedeutet also nicht, dass der unfähige Souverän abgesetzt wird und (nach dem Naturzustand) ein neuer legitimiert wird (was ja im Ansatz einer Demokratie entspräche), sondern lediglich dass ein Bürger, der direkt vom Souverän angegriffen wird, sich gegen diesen wehren darf. mfg felix

High, habe mir gerade den Artikel zu Hobbes durchgelesen. Es ist jedenfalls so, dass der Naturzustand bei Hobbes (anders als bei Locke) ein hypothetischer bzw. metaphorischer, kein historischer ist. Das wird nicht klar. Gruß.

Wer modischerweise und im Stil von Siebzehnjährigen "Hi" meint, sollte auch "Hi" schreiben, nicht aber "High". Das ist einfach nur oberpeinlich.--hwb 12:26, 28. Okt. 2008 (CET)

Hinweis: Text: Der Staat: "Nichts im Sinn hat er indesmit der "modenen Gewaltenteilung"...."

Ich halte diesen Satz für unhistorisch, da diese Gedanken erst als Folge/Kritik des Hobb`schen Denken möglich war. Wieso sollte Hobbes in seiner Zeit schon mit derFragen der Gewaltenteilung beschäftigen. hat er er das überhaupt?

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Starker Staat

Im Artikel Starker Staat steht der Satz:

„Ideengeschichtlich ist die Idee des „starken Staates“ auf die politische Philosophie von Thomas Hobbes und dessen pessimistische Anthropologie zurückzuführen.“

Ich sehe da einen gewissen Widerspruch zu dem Artikel hier. Was meinen die Autoren des Artikels "Leviathan (Thomas Hobbes)" dazu? Antwort bitte dort. --Mr. Mustard 08:33, 5. Mär. 2009 (CET)

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hmmmm

Servus, ich glaube nicht, dass diese Aussage wirklich so richtig ist! (Der Mensch ist also kein zoon politikon, wie bei Aristoteles, sondern durch Verlangen, Furcht und Vernunft gekennzeichnet und wird geleitet durch ein verderbliches Zusammenspiel des „Wölfischen“ und des Rationalen in ihm, nicht durch Nächstenliebe. Er ist prinzipiell egoistisch und asozial. Auch Willensfreiheit besitzt er nicht.) Ich würde doch bitten einfach mal den Leviathan in die Hand zunehmen und versuchen es auch zu verstehen was Herr Hobbes uns sagen möchte!!! Es ist eher Herr Freud der davon ausgeht, dass der Mensch ein Tier ist! Warum sollte sich denn der Mensch fügen wenn er damit unglücklich ist???? (nicht signierter Beitrag von 84.174.51.114 (Diskussion | Beiträge) 21:59, 4. Mai 2010 (CEST))

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Leviathan online

Neben dem angegeben Link ist Leviathan auch noch auf der englischen Wikisourceseite und hier vorhanden. Nichts weltbewegendes, aber könnte man vielleicht noch zu den weblinks hinzufügen

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Nicht zulässige Verlinkung

Ich finde die Verlinkung zu der Roland-Welcker-Homepage nicht zulässig, da in den Fußnoten unablässig islamophobe Bemerkung auftauchen, die mit Thomas Hobbes rein gar nichts zu tun haben. -- 83.43.245.181 23:32, 30. Jan. 2012 (CET)

Um welchen Link (in welchem Abschnitt) geht es genau? LG -- Leif Czerny 14:50, 31. Jan. 2012 (CET)

gelöscjt. -- Leif Czerny 12:31, 29. Feb. 2012 (CET)

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Bildbeschreibung Leviathan

Grüße Euch,

habe da einen kleinen Verbesserungsvorschlag. Unter dem Buchcover steht, dass der Stab, der die geistliche Gewalt darstellen soll, ein Hirtenstab ist. In Wirklichkeit ist es aber ein Bischofsstab. Wir behandeln dieses Thema gerade im Philosophiestudium im Seminar 'Politische Philosophie der Neuzeit' und mehrere Quellen, die wir dazu zusammengetragen haben, bestätigen, dass es ein Bischofsstab ist.

Mit freundlichen Grüßen Tim Bodendorf (nicht signierter Beitrag von 134.130.58.112 (Diskussion) 14:37, 27. Feb. 2012 (CET))

Siehe auch Krummstab, der Unterschied ist eher symbolisch. Danke für den hinweis. -- Leif Czerny 11:40, 28. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:38, 29. Feb. 2012 (CET)