Diskussion:Liddy Bacroff

Der Artikel „Liddy Bacroff“ wurde im Juni 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 9.07.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Pronomen

Wir haben keine Selbstzeugnisse, wissen also nicht, mit welchen Pronomen Liddy Bacroff angesprochen werden wollte. Wir wissen nur den Namen. Auf Pronomen-Zuschreibungen bitte ich daher zu verzichten. Auch die einschlägigen (auch zitierten) Quellen machen das falsch. Außerdem ist fraglich, welchen Nutzen die Nennung des Namens hat, den Liddy Bacroff ablehnte. --Johanna dinkelbrät (Diskussion) 12:08, 3. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Benutzer:Johanna dinkelbrät! Du hast den Geburtsnamen, den ich eingefügt habe, wieder entfernt, mit dem Bearbeitungskommentar "eine Person wird "als ..." geboren. Menschen werden als Babys geboren aber kaum mit Namen. Der frühere Name tut für Liddy Bacroffs Biografie nichts zur Sache". Ich halte es für gegeben, dass der Mensch ab (kurz nach) der Geburt einen Namen trägt, ob es dem Mensch nun passt oder nicht. Liddy Bancroff hat einen neuen Namen angenommen, aber das wird jetzt im Artikel verschwiegen. Folgt für dich daraus, dass Liddy Bancroff den alten Namen ablehnte (steht übrigens wo?), dass er im Artikel nicht erwähnt werden darf? Der alte Name steht ja auch auf dem Stolperstein vermerkt, so dass der Leser sich den Zusammenhang selbst erschließen muss. Eine Lebensbeschreibung kann durchaus in ein Vorher und Nachher aufgeteilt werden, oder gibt es für Dich kein Vorher? --Asdert (Diskussion) 16:44, 3. Jun. 2020 (CEST)

Wenn für dich Vorher/Nachher ein vor und nach der Transition bedeutet, dann wäre ich da bei Biografien, die ein Jahrhundert zurückliegen, vorsichtig. Trans Identitäten bedeuteten da unterschiedliche Dinge, wir sollten hier nicht mutmaßen, sondern uns an das halten, was wir von der Person wissen. Und das ist leider nicht viel, hier nur der selbstgewählte Name, Präferenzen für Kleidung etc. --Johanna dinkelbrät (Diskussion) 18:01, 4. Jun. 2020 (CEST)

In diesem Zusammenhang ist der Geburtsname exakt so dokumentiert und entsprechend mit der Formulierung "geboren als Name kursiv" zu nennen – erst recht, wenn der wundervolle Gedenkstein dazu abgebildet ist.

Es fehlt die Geschlechtskategorie für Liddy Bacroff – die Biografie muss einer der 4 sich gegenseitig ausschließenden Kategorien zugeordnet werden (parallel zur Kategorie:Transgeschlechtliche Person):

• Momentan gibt es 962.542 Biografien in der deutschsprachigen Wikipedia (32,4 % aller Artikel): 788.304 Männer, 173.930 Frauen (18,1 %), 190 nichtbinäre Personen und 118 mit „Geschlecht unbekannt“ (Pseudonym, Behelfsname, Moorleiche).

Dass eine Person transgender ist, bedeutet im Regelfall, dass die Person von einem binären Geschlecht (Mann/Frau) zum anderen gewechselt ist und in der Biografie die "neue" Geschlechtskategorie zugewiesen bekommt – unabhängig vom Geschlecht, das der Person bei Geburt zugewiesenen wurde (das ist durchaus im Text zu nennen, wird aber nicht kategoriesiert; stattdessen eben "Transgender").

Anders bei Nichtbinären: Die Enby-Kat ist eine Unterkat der Transgender-Kat, nichtbinäre Biografien bekommen sie deshalb nicht extra zugewiesen.

Sorry für die Verwirrung, siehe auch die aktuelle Diskussion bei "Wikipedia:Administratoren/Anfragen #Katbeschreibungen bei Mann und Frau… Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:39, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich wäre dafür, den Artikel bei "Geschlecht unbekannt" einzutragen, da das Geschlecht tatsächlich unbekannt ist. Auch wenn es Anzeichen dafür gibt, würde ich die Person nicht automatisch als trans Person einordnen. Wir haben nur Aussagen aus Polizeiakten, die aber kaum einer freiwilligen Selbstauskunft gleichkommen. --Johanna dinkelbrät (Diskussion) 17:59, 4. Jun. 2020 (CEST)--

Noch einen Schritt zurück: Der Name Heinrich gehört zwingend in den Artikel, nachvollziehbar muss auch sein, wie und wann es zur Änderung kam. Das ist hier vorbildlich geschehen. Im Wikipedia-Artikel wird der Leser dem Rätselraten überlassen, wenn er es nicht aus der Angabe §175 ansatzweise herauslesen kann. --Autumn Windfalls (Diskussion) 07:20, 4. Jun. 2020 (CEST)

Bin noch nicht so lange auf Wikipedia und werde erst langsam mit den Richtlinien vertraut. Liddy Bacroff ist der einzige selbstgewählte Name, der bekannt ist. Daher sollte natürlich dieser Name vorrangig verwendet werden. Bei lebenden Personen ist die Nennung des sogenannten Deadnames ja eindeutig übergriffig für die meisten trans und nichtbinären Personen (ich hoffe, das die Richtlinien das auch berücksichtigen?). Von Liddy Bacroff wissen wir zu wenig, doch eine Nennung des abgelegten Namens gleich zu Beginn halte ich für ungerechtfertigt, da Liddy Bacroff ja auch nicht unter diesem Namen bekannt wurde. Ich verstehe, wenn der Name genannt werden sollte, da die Gerichtsakten, Gutachten und andere Dokumente auf jenen Namen ausgestellt sind. Respektvoller wäre das m.E. jedoch etwas "versteckter", beispielsweise im Abschnitte zu dem Leben von Bacroff. Die Unterschrift des Stolpersteins könnte um eine Erklärung ergänzt werden. --Johanna dinkelbrät (Diskussion) 17:59, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe den Namen, der seit der Adoption (nicht der Geburt) juristisch festgelegt ist, in die Biografie eingefügt, sowie eine Erklärung zum gender-nonkonformen Verhalten in der Einleitung. Die Bildunterschrift habe ich durch eine Erklärung ergänzt, weshalb dort ein anderer Name geführt wird. Ich hoffe, das löst den Konflikt. --Johanna dinkelbrät (Diskussion) 16:06, 4. Jun. 2020 (CEST)

Die Bildzeile ist zerschossen, kannst du bitte nochmal schauen? --Siesta (Diskussion) 16:08, 4. Jun. 2020 (CEST)

Behoben, vielen Dank für den Hinweis!--Johanna dinkelbrät (Diskussion) 17:58, 4. Jun. 2020 (CEST)

Nun hat wieder wer gleich zu Beginn zu weiblichen Endungen geändert, obwohl keine Pronomen belegt sind. Und Transsexualität ist hier eine reine Zuschreibung, ich habe versucht, das weniger anachronistisch zu umschreiben. Warum? Bitte darum, die Änderung rückgängig zu machen. --Johanna dinkelbrät (Diskussion) 21:56, 4. Jun. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach war die Einleitung/ der Artikel vorher überhaupt nicht verständlich. Ja, Transsexualität ist eine Zuschreibung von heute (der hier geforderte Verzicht auf Pronomen und Endungen allerdings auch!), aber soll man besser die üblen Bezeichnungen von früher verwenden? Dann müssten wir "Mannweib" schreiben, so hat sich Bacroff ja dem Zitat gemäß selbst bezeichnet. Das geht doch auch nicht... --Siesta (Diskussion) 11:13, 5. Jun. 2020 (CEST)

Wir sollten das Zitat quellenkritisch einordnen, es stammt aus einer polizeilichen Befragung und ist eindeutig einem Zwangskontext zuzuordnen, als Quelle also nicht so ohne weiteres zuverlässig. Der Verzicht auf Pronomen und Endungen ist m.E. eben auch der Verzicht auf Zuschreibungen, damit lassen wir offen, wie Liddy Bacroff sich verstand, weil wir es schlicht nicht wissen. Mit -in Endungen und weiblichen Pronomen machen wir eine Zuschreibung, die wir nicht belegen können. Vielleicht verstehe ich deinen Punkt nicht, aber für mich ist der Verzicht auf Pronomen eine Vorsichtsmaßnahme, wenn wir es nicht wissen. Wenn die Einleitung vorher nicht verständlich war, dann lasst uns doch an einer Version arbeiten, die respektvoll und verständlich ist, statt uns mit ahistorischen Behelfs-Lösungen zufrieden zu geben. --Johanna dinkelbrät (Diskussion) 11:24, 5. Jun. 2020 (CEST)

Sehr gerne, ich bin ja auch noch nicht ganz zufrieden damit. Ich starte einen eigenen Abschnitt, damit es übersichtlicher ist. --Siesta (Diskussion) 11:45, 5. Jun. 2020 (CEST)

Danke, ich finde es viel besser jetzt! --Johanna dinkelbrät (Diskussion) 08:10, 8. Jun. 2020 (CEST)

Einleitung

Die ursprüngliche Einleitung:

Liddy Bacroff (* 19. August 1908 in Ludwigshafen; † 6. Januar 1943 im KZ Mauthausen) war im Schauspiel und in der Sexarbeit tätig. Bei Gefängnisaufenthalten 1930–1931 verfasste Bacroff außerdem zwei Texte. Heute ist unklar, wie Bacroff sich selbst verstand. Fest steht nur, dass sich Bacroff den Erwartungen an das bei Geburt zugeschriebene Geschlecht widersetzte und deshalb immer wieder kontrolliert, inhaftiert und schließlich in das Konzentrationslager Mauthausen deportiert wurde.

Die aktuelle Einleitung des Texts sieht so aus:

Liddy Bacroff (* am 19. August 1908 in Ludwigshafen, nach Adoption bürgerlich Heinrich Eugen Habitz; † 6. Januar 1943 im KZ Mauthausen) war eine deutsche Schauspielerin, Autorin und frühe Person aus dem Bereich der Transsexualität.

Probleme

• Die Zuschreibung Person aus dem Bereich der Transsexualität ist eine heutige, sie war zu Lebzeiten Bacroffs nicht üblich.
• Die Endung -in bei Schauspielerin ist ebenfalls eine Zuschreibung. Allerdings gibt es Indizien, dass Bacroff sich als Frau verstand (Änderung des Namens zu Liddy Bacroff, Frauenkleidung).
• Der Begriff Sexarbeit aus der ersten Introversion ist übrigens auch von heute.

Vorschläge

• statt Person aus dem Bereich der Transsexualität könnte man vielleicht schreiben „eine Person, die man heute wahrscheinlich dem Bereich der Transsexualität zuordnen würde“.
• * Alternativ könnte man den Begriff Transvestitismus/ Transvestit verwenden, als zeitgenössische Bezeichnung (1910 Magnus Hirschfeld), dann sollte man aber einordnen, dass das ein zu der Zeit gebräuchlicher Begriff war, heute wird er als diskriminierend empfunden, glaube ich.. Also vielleicht so "„eine Person, die man dem zeitgenössischen Sprachgebrauch als Transvestit bezeichnete, da sie nicht der ihr zugeschriebenen männlichen Geschlechtsrolle lebte.“?

--Siesta (Diskussion) 11:45, 5. Jun. 2020 (CEST)

Vermutlich wäre "Travestie" (Kunstform des Transvestitismus) besser als "Schauspielerei".

Ich habe die Kategorie:Frau zugeordnet, nach Einschätzung der Beschreibung und der weiblichen Pronomen. Das sollte aber keine einseitige Festlegung sein – allerdings käme ansonsten nur Kategorie:Mann in Frage. Nach Überfliegen der beiden Belege scheint mir das auch treffender: ein homosexueller Mann mit einer Vorliebe für Transvestitismus (wertneutral), der sich als Travestie-Künstler einen weiblich klingenden Namen zulegt (auch zur "Erschleichung" von gleichgeschlechtlichem Sex). Die angebotene Entfernung des Penis scheint mir kein Zeichen für einen endgültigen Wunsch zu sein, voll und ganz als Frau leben zu wollen (wie bei den indischen Hijra), sondern ein (extrem hoher) Preis für das ungehinderte Ausleben der eigenen sexuellen Orientierung. Das würde auch keinen Bezug mehr herstellen zu Transgender.

Bitte nicht missverstehen: Das ist nur ein erster persönlicher Eindruck, verbunden mit Ausformulierungen, um Entscheidungsmöglichkeiten aufzuzeigen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:07, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ist nicht auch eine Kategorisierung ohne Geschlechtszuweisung möglich, wie "Geschlecht unbekannt"? Und ja, auch bei der Kastration haben wir ein Quellen-Problem, denn Bacroff bot vermutlich die Kastration an, um der Ermordung zu entgehen.--Johanna dinkelbrät (Diskussion) 08:19, 8. Jun. 2020 (CEST)

Dankeschön. Also vielleicht so?

Liddy Bacroff (* am 19. August 1908 in Ludwigshafen, nach Adoption bürgerlich Heinrich Eugen Habitz; † 6. Januar 1943 im KZ Mauthausen) war auf Travestiebühnen und in der Prostitution tätig und verfasste einige Texte. Bacroff lehnte die zugewiesene männliche Geschlechtsrolle ab und wurde gemäß dem damaligen Sprachgebrauch als Transvestit bezeichnet. Ob Bacroff transsexuell war, ist unklar. Bacroff wurde mehrfach inhaftiert und im Konzentrationslager Mauthausen getötet.

Ohne Pronomen und -in-Endungen gelöst, damaligen und heutigen Begriff verwendet, ich finde das nicht so schlecht, was meint ihr? --Siesta (Diskussion) 08:38, 6. Jun. 2020 (CEST)

Hi Siesta, ich finde diesen letzten Vorschlag sehr gut, v.a. wegen der Sätze Bacroff lehnte die zugewiesene männliche Geschlechtsrolle ab und wurde gemäß dem damaligen Sprachgebrauch als Transvestit bezeichnet. Ob Bacroff transsexuell war, ist unklar. Sie weisen der Person keine Interpretation aus heutiger Sicht zu. Die Einleitung macht in aller Kürze die Biografie allgemeinverständlich verstehbar. --Fiona (Diskussion) 12:19, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ja, finde ich auch gut (habe noch Wikilinks angepasst). Auf die Erwähnung der Homosexualität wird bewusst verzichtet? Ist das hier nicht ein zugrundeliegendes Thema? Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:22, 6. Jun. 2020 (CEST)

Danke. Meinst du so? Ob Bacroff transsexuell oder homosexuell war, ist unklar. --Siesta (Diskussion) 18:48, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich dachte, die sex. Orientierung wäre eindeutig, weil ja im Buch Homosexuellen-Verfolgung in Hamburg gelistet und in der eigenen Schrift Freiheit! hervorgehoben. Die „widernatürliche Unzucht“ war auch Begründung bei Verurteilungen. Es wirkt problematisch, das in der Einleitung unklar zu lassen. Transsexualität wird nur ja nur als Möglichkeit angedeutet (als Transfau wäre Liddy natürlich nicht homosexuell gewesen), also kann doch von Homosexualität ausgegangen werden, oder nicht? Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:38, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht. Die Autorin hat darum gebeten von Zuschreibungen Abstand zu nehmen. Noch ein Vorschlag wäre

Liddy Bacroff (* am 19. August 1908 in Ludwigshafen, nach Adoption bürgerlich Heinrich Eugen Habitz; † 6. Januar 1943 im KZ Mauthausen) war auf Travestiebühnen und in der Prostitution tätig und verfasste einige Texte. Bacroff lehnte die zugewiesene männliche Geschlechtsrolle ab und wurde gemäß dem damaligen Sprachgebrauch als Transvestit bezeichnet. Ob Bacroff transsexuell war, ist unklar. Bacroff wurde mehrfach aufgrund homosexueller Handlungen nach § 175 inhaftiert und im Konzentrationslager Mauthausen getötet.

Dann wäre der Haft- und KZ-Deportationsgrund mit drin ohne eine eigene Zuschreibung durch den Text. Was meinst du? --Siesta (Diskussion) 20:12, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ja, gut so :)  --Chiananda (Diskussion) 20:48, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde es auch wirklich eine gute Lösung! Vielen Dank für die Mühen! Ich finde die aktuelle Version respektvoll und dennoch deutlich, worum es geht. Das war ja in meinem Vorschlag nicht so klar gewesen. Auch die Benennung des Paragraphen, nachdem Bacroff verurteilt wurde, statt über die sexuelle Orientierung zu mutmaßen, finde ich eine gute und historisch ethischere Lösung. --Johanna dinkelbrät (Diskussion) 08:16, 8. Jun. 2020 (CEST)

Nach meiner Ansicht vorbildlich gelungen.--Fiona (Diskussion) 10:28, 8. Jun. 2020 (CEST)

In der Einleitung steht "getötet", später am Ende des Textes "ermordet"? Gibt es hierfür eine Regelung, wie zu verfahren ist?--Stubenviech (Diskussion) 16:44, 9. Jul. 2020 (CEST)

Nein, eine Regelung gibt es dazu nicht. Ich bevorzuge bei KZ-Opfern „ermordet“. Wir wissen zwar anscheinend nicht, auf welche Weise Liddy Bacroff zu Tode gekommen ist, aber ob das nun Folge einer direkten Tötungshandlung oder der unmenschlichen Bedingungen in Mauthausen war, ist sekundär. „Vernichtung durch Arbeit“ ist auch eine Form des Mordes. --Jossi (Diskussion) 10:45, 10. Jul. 2020 (CEST)

Willkürlich?

Ich habe ein großes Problem mit dem Wort "willkürlich" im Zusammenhang mit der Verurteilung nach §175. Dieser Paragraph entspricht selbstverständlich nicht den Moralvorstellungen der heutigen Zeit, doch den Juristen, die aufgrund der damals bestehenden Gesetze Urteile gefällt haben, haben sicher nicht "willkürlich" geurteilt - das wäre für die Zeit zwischen 1933 und 1945 gut möglich (aber selbst da meines Erachtens zu belegen), aber in der Zeit der Republik sicher nicht üblich. Dass Polizisten, Richter und Staatsanwälte damals vermutlich wenig Verständnis für "Taten" nach §175 aufzubringen wussten, rechtfertigt sicher nicht den Vorwurf der Willkür - die "Taten" gab es (sehr wahrscheinlich auch in diesem Fall), auch wenn wir sie heute nicht mehr als solche empfinden.(nicht signierter Beitrag von 109.41.64.149 (Diskussion) 14:33, 9. Jul. 2020‎ (CEST))

Klassifizierung im Kontext historischer Begrifflichkeiten

Im Kontext der Klassifizierung von Liddy Bacroff sind die Diskussionen der letzten 10 Jahre nicht unter den Tisch zu kehren. Liddy nahm einen weiblichen Vornamen an, den sie auch außerhalb von Travestiebühnen nutzte und mit dem sie auch ihre Texte unterschrieb. In früheren Texten tauchte die Selbstindentifikation als Transvesitit, das nunmal in der Zeit auch von trans Personen genutzt wurde, auf. Spätere Texte sind nur noch mit "Liddy Bacroff" unterschrieben. Zudem nutzte sie auch weitere Begriffe für sich selbst, die im heutigen Kontext als pre-"trans" Begriffe gesehen werden, wie den Begriff "Mannweib". Auch nutzte sie in ihren Texten weibliche Wortformen für sich selbst. Liddy machte mit all dem unmissverständlich klar, als Liddy gesehen werden zu wollen, und nicht als Mann. Die Kategorisierung als Mann halte ich daher für untragbar und Liddy wird in kontemporärer, geschichtlicher Diskussion (vgl. German History 42 Ausgabe 1, Seite 79-100, 2023) auch nie als solcher bezeichnet, sondern als Frau angesehen. Dies entspricht, wie gesagt, ihrer Selbstbezeichnung mit einem weiblichen Vornamen und weiblichen Nomen, und sollte respektiert werden.

Patlut (Diskussion) --Patlut (Diskussion) 22:30, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde es einigermassen gewagt. Trans gab es damals als Begriff schlicht und einfach nicht, und wie sich Bacroff selbst gesehen hat wissen wir nicht. Also ist es Spekulation. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:42, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ich mag mich in die inhaltliche Diskussion nicht einmischen, aber dass es damals „Trans“ als Begriff noch nicht gab und der Begriff deshalb auf LB nicht angewandt werden dürfe, ist kein valides Argument. Wir bezeichnen auch Personen aus dem 17. oder 18. Jahrhundert als homosexuell, obwohl es den Begriff damals noch nicht gab. --Jossi (Diskussion) 15:39, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde es ausgesprochen spekulativ, zu schreiben, Liddy Bagroff sei eine Transperson gewesen. Wir wissen das schlicht und einfach nicht. Es mag einige identitätspolitisch bewegte Historiker geben, die es gerne so hätten, weil es in ihre Agenda passt, aber ich halte es für unseriös. Siesta (Diskussion) 15:46, 18. Apr. 2024 (CEST)

Wie @Jossi2 bereits geschrieben hat ist die retroaktive Anwedung von modernen Gruppenbegriffen auf Personen der Geschichte durchaus zulässig, wenn besagte Personen in die Definition dieses Begriffes fallen.

Liddy nahm, wie gesagt einen weiblichen Vornamen an und nutzte ausschließlich weiblich gegenderte Wörter für sich selbst. Das eigene Geschlecht bezeichnete Liddy als Mannweib (vgl. mit dem englischen, heute als Beleidigung genutzten Begriff "shemale"), also definitv nicht als Mann. Die Zuschreibung von "Mann" wäre in vielen anderen Fällen genauso eine eine spekulative Vermutung, wie die Zuordnung als trans* Frau und ich würde mich daher für die Vollständige Streichung von Geschlechtskategorien ausprechen. Im Fall von Liddy haben wir aber durch die geschriebenen Texte eine klare Selbsteinordnung und die Nutzung weiblicher Begrifflichkeiten für sich selbst. Hier ist der Fall sehr eindeutig und die Einordnung als Mann ist reines Agenda-Pushing. Dass dann obendrein tatsächlich publizierte wissenschaftlich-historische Einordnung einfach beiseite gekehrt wird, weil die dem eigenen Bauchgefühl widerspricht, lässt tief auf ein Fehlverständnis von Wikipedia blicken. ~~~~ --Patlut (Diskussion) 00:22, 16. Jun. 2024 (CEST)