Diskussion:Liedberg

Eine der höchsten Erhebungen der niederrheinischen Tiefebene?

Hier ist wohl ein bisschen zu viel Lokalpatriotismus eingeflossen. Südlich der Erft liegt nahe Hülchrath der Hellenberg, der 60 müNN bei Haus Horr (1150 Horna, von Horn = Bergspitze) hoch ist, somit 4 Meter höher als Liedberg, nach Süden hin bis Anstel steigt es noch ein paar Meter an. Die Ville, von Bonn bis Grevenbroich entlang der Erft folgend, erreicht Höhen von etwa 110 müNN bei Grevenbroich und 120 müNN bei Bonn. Das ist bezogen zum Meeresspiegel mehr als doppelt so hoch wie der Liedberg. Selbst bei Jüchen ist in Sichtweite des Liedberges das Gelände höher, und bei Jackerath (alter Name Mündt von Mons = lat. Berg, daher fränkisch Kirch-Herten und Op-Herten) ist die Niederrheinische Tiefebene sogar 122 müNN. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 84.186.190.159 (Diskussion) 22:02, 16. Sep. 2010 (CEST))

Erhebung meint ja hier - in Angrenzung zur Umgebung - und da ragt der Liedberg heute über 30 m (80 müNN) heraus (das geht nur bei sog. Inselbergen, früher galt das wohl für den ganzen Inselberg (nicht nur für die höchsten Stellen heute).Daher war das wohl richtig...--Empiricus (Diskussion) 11:08, 4. Jun. 2017 (CEST)

Der höchste Punkt heute ist künstlich aufgeschüttet. Das kann man sehr schön auf den digitalen Karten bei den Geodiensten der Bez. Reg. Köln sehen. Da das das Burggelände ist, ist diese Aufschüttung wahrscheinlich auch schon Jahrhunderte alt. Wenn hier eine beondere Nutzung eines Begriffes gemeint ist, sollte das klar formuliert sein.

Begriffsklärung notwendig

Es muss zwischen der geologischen Erhebung "Liedberg" und der Siedlung an ihrem Nordrand unterschieden werden. Im Artikel ist, soweit ich das sehe, immer nur von der Siedlung gesprochen worden. Die Geologie und wirtschaftliche Nutzung mit erheblichem Substanzverlust wird ausgelassen. Wäre sehr wert, näher zu beleuchten. Ferner wäre gewiss auch das tödliche Pfadfinderunglück von 1930 zu erwähnen, welches das ganze Rheinland bewegt hat. Die Pfadfinder aus Rheydt führen ihre Gründung auf die Folgen des Unglücks zurück. Der Liedberger Sandstein findet sich in großem Umkreis (seit wann? bis wo? bis wann?). Auch Sandgruben und Stollen (Untertage-Bergbau) hat es gegeben. Vielleicht ließe sich mit einem echten Superlativ, nämlich dem einzigen mittelalterlichen Untertage-Bergbau am Niederrhein, mehr machen, als mit der fabulösen 3-Burgen-Behauptung (siehe Mühlenturm-Diskussion). Weiter wird auf die ökologische Bedeutung nicht eingegangen. Da vor Ort ein Naturschutzgebiet ausgewiesen ist, dürfte das im örtlichen Befund begründet sein. Hier wären ein paar ortkundige Infos hilfreich. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 93.200.62.14 (Diskussion) 22:03, 15. Sep. 2011 (CEST))

Was mir plausibel erscheint ist, dass die Kelten den Liedberg auch mit Sandstein befestigt haben, ansonsten haben die Steine evtl. für Kultzwecke genutzt. Ansonsten haben die Kelten in Holzhäusern gelebt. Die Römer haben dann den ganzen Berg quasi abgebaggert...wahrscheinlich sogar indirekt geschliffen (um die alte Befestigung auszuradieren, würde Sinn machen nachdem da sehr viele Römersoldaten umgekommen sind...)! Das müssen ja durchaus sehr große Menge gewesen sein die verbaut wurden, über 200 Landhäuser, viele große Bauten, etc.. D.h. auch das der Liedberg wahrscheinlich viel höher gewesen sein könnte...--Empiricus (Diskussion) 10:36, 4. Jun. 2017 (CEST)

Aduatuca kann nicht in Liedberg gesucht werden, da passen die Beschreibungen bei Caesar überhaupt nicht zu. Die Kelten haben den Berg genutzt, wie schon die Völker vor ihnen. Eine keltische Befestigung "Ringwall" wird zwar auf der Infotafel am Parkplatz im Nordwesten des Berges erwähnt, aber zum ersten nur spekulativ und zum zweiten irreführend als Erklärung der "Römerwacht". An der Südkante und in einem beschädigten Rest im Osten sowie andeutungsweise im Norden ist eine Umwallung des Berges erhalten, die archäologisch noch nie beschrieben und bewertet wurde, allerdings am Fuß des Berges (Wall mit vorgelagertem Graben). Weitgehend durch Siedlung und Bergbau zerstört. Der größte Teil des Bergbaus stammt im Übrigen nicht von den Römern, sondern aus dem Mittelalter.

Mühlenturm ist nicht ältestes Gebäude im Kreis

Im Artikel "Ramrath" (https://de.wikipedia.org/wiki/ramrath) wird ein Gebäude des 9. Jahrhunderts beschrieben. Wenn ich richtig rechnen kann, ist das 9. Jahrhundert nach Chr., bezogen auf heute, etwa 400 Jahre vor dem 13. Jahrhundert nach Chr. anzusiedeln. Zu der "Römerwacht" als älteste Befestigung auf dem Liedberg ist eine lesenswerte Abhandlung in einer Dissertation zu finden: Christian Wiltsch: Das Prinzip der Heliometrie im Lageplan mittelalterlicher Kirchen, Aachen 2014, S. 20 ff. Dort wird auch die Georgs-Kapelle berücksichtigt (S. 157), wodurch gezeigt werden kann, dass die aktuelle Kapelle den Standort und die Fundamente der früheren mittelalterlichen Kapelle (13. Jahrhundert?) einnimmt. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 91.2.57.166 (Diskussion) 12:44, 7. Feb. 2016 (CET))

Wie alt der Mühlenturm tatsächlich ist - ist wissenschaftlich nie untersucht worden ! Das sind Hobbyangaben. Theoretisch kann der sogar aus der Römerzeit, der Zeit der Wikinger- oder Hunneneinfälle stammen. Auf jeden Fall war Liedberg nach alten Quellen schon vor dem 10. Jhd. Grafschaft--Empiricus (Diskussion) 10:12, 4. Jun. 2017 (CEST)

Das innen befindliche Mauerwerk aus Sandsteinquadern ist der Bauweise der mittelalterlichen Sandsteinbauten in Valkenburg (NL) ähnlich. Die Position des Turmes und seine Architektur stimmen mit dem Juddeturm in Zons und dem Eulenturm in Kaster überein. Bremer zitiert einen Versuch einer Stadtgründung zum Ende des 13. Jahrhunderts. Dazu würde der Turm sehr gut passen. Der Turm kann niemals Konkurrenz zur Burg gewesen sein, dann wäre er niedergerissen worden. Er muss zum System der Burg gehört haben, was auch durch die riesigen Öffnungen bestätigt wird, die der Turm Richtung Burg hat. Aus der vergleichenden Betrachtung heraus erscheit eine Bauzeit im 13. Jahrhundert wahrscheinlich. Bei Bremer u.a. wird hypothetisch der Turm mit den Normannen in Verbindung gebracht. Diese Vermutungen gab es früher sehr häufig auch für andere Burgen und Befesigungen. Sogar die Erfindung der Motten wollte man darauf zurück führen. Allerdings hatten etliche villa rustica der Römer bereits mottenartige Refugien.

Lokalisierung der Keltenfestung Aduatuca in Liedberg ?

Ich hab auf der Diskussionsseite von Aduatuca mal Kriterien zusammengestellt die für Liedberg als Ort für Aduatuca sprechen. Aduatuca oder Atuatuca war der Name eines befestigten Platzes im Gebiet des keltischen Stammes der Eburonen, die größtenteils zwischen den Flüssen Maas und Rhein wohnten. Obwohl Caesar den Ort in seinem berühmten Werk (was ja jeder Lateiner lesen musste) erwähnt - wurde der bis heute nicht lokalisiert. Zusätzlich zu den Kriterien gibt es noch die Sprachuntersuchungen von Hunsfeld und die neue, interessante These, dass die sog. Römerwacht eine keltische Kultstätte war. Kriterien und die neuen Indizien sind zusammen so stark - das dies wissenschaftlich evident werden könnte, wenn das mal gründlich untersucht würde. Das wäre auf jeden Fall ein historische und wissenschaftliche Sensation.--Empiricus (Diskussion) 10:20, 4. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt an den Ausläufern der Eifel eine Örtlichkeit, worauf die Beschreibungen (fast, wie bei allen andern Lokalitäten) passen, welcher Berg sich sogar phonetisch auf Aduatuc (-a) zurück führen lässt! Aber das ist Theoriefindung und noch nie untersucht worden. Drum lassen wir besser die Nebel der Geschichte über der Festung Aduatuca und betrachten am Liedberg das, was er heute noch zu bieten hat.

Keltische Wallburg auf dem Liedberg ?

Nachdem ich Jakob Bremers Liedberg nochmal angesehen hab - gab es auf dem Liedberg mehrere Wälle bzw. Wallanlagen die im Ortsteil zugeschüttet wurden. Die Geländetopograhie deutet stark darauf hin das der Liedberg insgesamt eine Wallburg war - nur Untersuchungen dazu kenne ich nicht.Wer hier weiterhelfen kann bitte hier eintragen.--Empiricus (Diskussion) 15:26, 13. Jun. 2017 (CEST)

Eine Umwallung des gesamten Berges kann man heute noch in Resten feststellen. Wurde in der Tat noch nie beschrieben und bewertet. Da die Umwallung älter sein muss, als die daran geschehenen Zerstörungen, muss sie mindestens ins hohe Mittelalter datieren. Ähnlichkeiten mit den Ringwallanlagen der Kelten, die meist als "Alte Burg" daherkommen, hat der Wall aber nicht. Diese umgeben die Berghöhen stets an der Kante, wo die Hochfläche zum Hang über geht, während der Liedberger Wall am Fuß des Berges lag. Eine Umfriedung zu Zwecken der Scheidung heiliger Orte von profanen Orten kann auch in Betracht kommen, wenn sich die Hypothesen bestätigen, dass der Ort keine militärische, sondern religiöse Bedeutung vor den Römern hatte. Dafür gibt es in der Tat Anzeichen. Dann werden auch Anforderungen an fortifikatorische Funktionen nicht mehr gestellt.

Quellen

Die Quellen zum Mittelalter stammen zu größten Teil aus der WP selbst bzw. wurden in der Zusammenfassung angegeben. Warum das Standardwerk zu Liedberg nicht zitiertfähig sein soll - erschließt sich mir nicht.--Empiricus (Diskussion) 03:50, 14. Jun. 2017 (CEST)

Bremer ist natürlich zitierfähig. Trotz Deiner jahrelangen Erfahrung in Wikipedia scheinst Du nicht verstanden zu haben, wie man Einzelnachweise richtig formatiert. Vielleicht solltest Du mal Hilfe:Einzelnachweise verinnerlichen, ehe Du weiterarbeitest. Die Quellen können grundsätzlich nicht in der Zusammenfassung belegt werden - ein Hinweis ist allerdings sinnvoll. Grüße --CaS2000 (Diskussion) 16:01, 14. Jun. 2017 (CEST)

Belege Mittelalter fehlen

Der neue Text zum Abschnitt "Mittelalter" ist so gut wie nicht belegt. Wenn Belege in WP vorhanden sein sollten, dann Stellen und Aussagen bitte mit Wikilinks oder dort angegebenen und vom Autor verifizierten Einzelnachweisen versehen, damit es für den Leser nachvollziehbar ist, dass hier keine Unwahrheiten erzählt werden. --CaS2000 (Diskussion) 15:57, 14. Jun. 2017 (CEST)

Werde ich ergänzen.--Empiricus (Diskussion) 21:07, 14. Jun. 2017 (CEST)

Frühste Erwähnung von Liedberg 775 ?

Bei der Klärung der Zuordnung zum fränkischen Gau bin ich auf einen Liedbechi (Pagus) Handbuch für angehende Archivare, Seite 395 gestoßen - der insbesondere in Sachsenkrieg 775 eine größere Rolle gespielt hat. Interessanterweise wird ja selbst in der Wikipedia dieser Ort mit Lübbeck / Lübbecke identifiziert: "Von dort zog Karl nach Hlitbeki (Lübbecke), um eigenen Leuten militärisch beizustehen". Hier wurde schon lange rumgerätselt wo dieser Ort Liedbechi, Lidberchegowe, etc... lag vgl. "Historisch-Politisch-Geographischer Atlas der gantzen Welt"...philologisch könnte es auch Liedberg sein (siehe Namensherkunft), auch militärhistorisch, da Karl der Große erst 772 mit dem Sachsenfeldzug begonnen und Widukind bzw. die Sachsen bekanntermaßen im Rheinland gewütet hat. Müsste wir mal prüfen.--Empiricus (Diskussion) 23:40, 14. Jun. 2017 (CEST)

... wirklich? Mit meinen - trotz großem Latinum - bescheidenen Lateinkenntnissen würde ich "Ducatus saxoniae in Angariis ad fluv. Visurgim prope urbem mindam" mit "in der wehrlosen Herrschaft Sachsen an der Weser nahe der Stadt Minden" übersetzen. Die möglicherweise für Liedberg geltende germanische Wurzel *hlitha könnte also durchaus auch für Lübbecke gelten. Wieso nicht? --CaS2000 (Diskussion) 22:25, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ne - aber hier gibt es eine fast 100 % Ortsnamengleichheit. Das alte Wort für Liedberg war demach wahrscheinlich: Hlitbeki

Nur das ist z.T. auch Interpretation, in den oben verlinkten Artikel war die Zuordnung nicht wirklich klar, weil auch noch spekuliert wurde wo der Ort lag. Eine wiss. Arbeit kenne ich dazu nicht. Der philogische Sprung, d.h. Umwandlung schien mir ziemlich groß...Lübekke könnte auch slawischen Ursprung sein, ähnlich wie bei Lübeck. --Empiricus (Diskussion) 10:59, 16. Jun. 2017 (CEST)

Die Herleitung für Lübecke wird vor Ort als gesichert gesehen. Einen Bezug zum Liedberg gibt es bei den Sachsenkriegen Karls nicht. Im Raum Hinsbeck kommt für den Niederrhein tatsächlich "bek" für "berg" mehrfach vor. Aber nur dort. Daraus auf den Liedberg zu schließen, ist problematisch.

Spekulationen

Hallo Empiricus, Du scheinst dazu zu neigen, deine Spekulationen und Hypothesen zum Liedberg ernst zu nehmen und diese gleich in WP oder in die Diskussionen einzutragen. Hypothesen sind nicht Inhalt einer Enzyklopädie wie WP. Deine Gedanken sind sicherlich wertvoll, aber sie sollten nicht öffentlich verbreitet werden, bis sie verifiziert oder wissenschaftlich bestätigt sind. Dein Ansatz mit Hlitbech oder so hat mich mindestens 15 min. gekostet um zu beweisen, dass dies alles Quatsch ist. Bitte halte Dich zurück mit irgendwelchen unbelegten Mutmaßungen! --CaS2000 (Diskussion) 03:44, 16. Jun. 2017 (CEST)

Das ist alles durch Quellen belegt - was Du machst ist TF. Ich hab mich intensivst mit der mittelalterlichen Territorialbildung (Gauen, etc.) beschäftigt u.a (u.a. Institut für Geschichtswissenschaft, Abteilung für Rheinische Landesgeschichte) auch gestern einen Artikel zum Herzogtum Ripuarien angelegt. Das was Bremer dazu sagt basiert auf Fakten und ist alles in Urkunden belegt. Aussagen zur mittelalterlichen Territorialentwicklung werden hier auch in anderen WP-Artikel dargestellt. Wenn Du Quatsch sagst würde ich gerne wissen, welche spezielle Expertise bzw. Quellen du hier hast ? --Empiricus (Diskussion) 10:44, 16. Jun. 2017 (CEST)

Das die Kreisgrabenanlagen (so die Klassifikation des LVR) höchst wahrscheinlich eine neolithische Kulstätten ist - ist durchaus plausibel (siehe WP Artikel), ob die Kelten diese genutzt haben bzw. auf diese Zeit zurückgeht (wie von den Heimatforscher im RP Artikel behauptet) ist in der Tat nicht erwiesen. Daher bin ich mit der Löschung einverstanden. --Empiricus (Diskussion) 10:52, 16. Jun. 2017 (CEST)

Heimat- und Geschichtsforscher Jakob Bremer

Die Werke von Jakob Bremer sind was die Ortsgeschichte (kleinere Orte) in Deutschland betrifft - eine absolute Ausnahme. Ein fast 1.000 Seiten Werk über einen kleinen Ort zu schreiben ist schon ungewöhnlich. Ich kenne da nichts vergleichbares in der Qualität, zumal Bremer hier echte Forschung (orientiert an Urkunden) betrieben hat, jedoch strikt an den Quellen und im Kontext der Landesgeschichte. Wo er sich nicht sicher war (kein Beleg vorhanden) - hat er das deutlich gemacht, z.B. zur Datierung des Mühlenturms - der kann auch aus der Römerzeit stammen wie er sagt. Natürlich sind einige Aussagen zu ergänzen, z.B. zur "Danner Grundherrschaft" im Werk Dyck, weil es hier einen neueren Forschungsstand gibt bzw. Bremer weitere Quellen nicht bekannt waren, jedoch ändert das nichts an seinen Kernaussagen.was die Entstehung der Grafschaft Liedberg betrifft, so deckt sich dies mit dem heutigen Forschungsstand. Bremer wird auch heute in wiss. Werken zitiert bzw. angegeben z.B. zur der Dissertation über Mühlfort.--Empiricus (Diskussion) 11:27, 16. Jun. 2017 (CEST)

@Empiricus: "Georg von Viebahn" berichtet auf S. 40 nicht, dass ein Ort Liedberg im Neusser oder im Nievenheimer Gau (auf S. 38 erwähnt) lag. Deine Quelle ist falsch, wie vermutlich auch der gesamte Abschnitt. Wann wird Liedberg erstmalig erwähnt? Wo ist die Stammliste der Konradiner nachvollziehbar zu prüfen? Bremers Behauptungen sollten durch Urkunden belegt werden. Du solltest Deinen Text außerdem chronologisch gestalten und nicht zwischen Jahrhunderten herumspringen. --CaS2000 (Diskussion) 23:41, 16. Jun. 2017 (CEST)

Stimmt - Bei Bremer gibt es ja keine Gau-Zuordnung, nur gaufreie Gebiete gab es nicht. Ich habe die Angabe aus dieser Karte entnommen, wo Liedberg im Hatterun-Gau liegt. Nur nachdem ich dann die verfügtbare Gau-Literatur gesichtet habe - wo dies ...der Gauname.. kritisiert wurde (zu Recht..) - entspricht der Kartenausschnitt dem Nievenheimer-Gau bzw. Neusser Gau (neuere Namen), was auch Sinn macht u.a. gehörte z.B. Glehn (incl. Liedberg) zum Dekanat /Archidekanat Neuss. Kirchliche und politische Grenzen waren oft deckungsgleich. Dann habe ich zunächst das Herzogtum Ripuarien rekonstruktiert - um da einen Überblick zu bekommen - ich hab u.a. verstanden was es mit dem "gräflichen Lande" (Bremer) auf sich hatte.Ich werde auch die Gaue noch anlegen, sofern nicht geschehn.Wo würdest Du den Liedberg zuordnen ? --Empiricus (Diskussion) 00:01, 17. Jun. 2017 (CEST)

Alternativ bliebe nur der Mühlgau - jedoch zu 95 % gehört Liedberg zum Nievenheimer Gau der bereits 790 urkundlich erwähnt ist - die zentralen Orte im 10.Jhd. auf der westlichen Rheinseite dieses Gaus waren Liedberg und Hülchrath - die einzigsten Orte die auch (da dominum) Grafschaften ausbilden konnten und wo diese später (nachdem Köln sie übernommen hatte) zu Festungen wurden...--Empiricus (Diskussion) 00:29, 17. Jun. 2017 (CEST)

Bei der Tiefenbohrung bin ich auf folgende Beschreibung vom Gau Nievenheim gestossen..Seite 270, da kommt Holzheim vor - 10 km von Liedberg entfernt und einige andere bisher nicht aufgeschlüsselte lateinische Angabe : "foresto super fluuio arnapa in loco qui dicitur ad crucern" oder "terra aratoria, ante porta orientale ", etc...was aber hier aber noch aufschlußreicher ist folgende Feststellung, dass der Nievenheimer Gau tatsächlich mit dem Dekanat Neuss übereinstimmte - Beleg in "Die ausdehnung des fränkischen Ripuarlandes auf der linken Rheinseite", Seite 12. Hier sind eine ganze Rheihe Pfarrein/Orte aufgeführt die zum "Gebiet Liedberg" gehörten incl. Glehn. Damit wäre die Zuordnung im Grunde belegt. Was denkste ? Grüße--Empiricus (Diskussion) 13:39, 17. Jun. 2017 (CEST)

Was St. Pankratius (Glehn) gehörte diese ja zu Liedberg (Eigenkirche) - und muss sehr, sehr alt sein (viel älter als die erste Urkunde), ich denke auch Bremer (hab sein Werk leider hier nicht) verzeitet diese ins frühe Mittelalter (um 6. bzw. 7. Jhd. ??) - Panikratius wurde ja bei den Franken hoch verehrt und Ripuarien war seit dem 5. Jhd. im Grunde christlich, d.h. alle Ripuarier getauft ! Da fehlen mit ca. 700 Jahre Pfarrgeschichte...oh, Du hast den Artikel ja anglegt. Urkunden sind nur Zwischenmomente - über das wahre Alter sagen die uns nichts.--Empiricus (Diskussion) 13:49, 17. Jun. 2017 (CEST)

St. Pankratius Glehn war "die" Pfarre - Liedberg nur Annex. Am 1. April 1862 wurde durch Kardinal von Geissel die "Sukkursal Pfarre Liedberg" ausgesprochen (Bremer "Liedberg bis zur Pfarrerhebung", um 1954). Grüße --CaS2000 (Diskussion) 00:05, 20. Jun. 2017 (CEST)

Verstehe ich das richtig: Liedberg gehört als Ort zur Pfarre Glehn - in Liedberg gab es bis 1862 keine Pfarre. Das reicht für die Zuordnung des Gaus, denn hier ist entscheidend nur die Pfarrzuordnung. Damit gehörte Liedberg zu 95 % zum Gau Nievenheim - es sei denn es gab einen eigenen Untergau Liedberg (in der Literatur gibt es einen....wo man sich mit der Zuordnung schwer tat, das ist etwas kompliziert) bzw. eine Sondersituation. Was die Sondersituation ausmacht ist das sog. "gräfliche Lande", welches wohl um das vom Pfalzgrafenamt (Aachen) = Ripuariergau (von den Ezzonen) verwaltete und wahrscheinlich zum karolignisches Hausgütern zählende Gebiete, wie z.B. Kaarst handelte. Leider ist das Pfalzgrafenamt (Aachen) in der WP nicht aufbereitet... --Empiricus (Diskussion) 11:54, 20. Jun. 2017 (CEST)

Es muss für das Mittelalter unterschieden werden: königliche Gerichte (die zunächst mit den Gauen identisch waren), Kirchspiele (Pfarrgemeinden) und Dekanate (Gruppen von Kirchspielen). Die Grenzen stimmen nur trendweise überein, leider nicht vollständig. Der Gau Nievenheim ist ein Untergau. Hermann Aubin hat in dem Buch über die "Weisthümer des Amtes Hülchrath" im wesentlichen bis heute unwidersprochen dargelegt, dass der Dingstuhl Hülchrath (1150 als Horne ersterwähnt) im wesentlichen mit dem Gau Nievenheim identisch ist. Der Dingstuhl Hülchrath hat nie ein Gebiet nördlich der Erft umfasst. Der Gau Nievenheim kommt ausschließlich in Urkunden des Klosters Werden für das frühe 9. Jahrhundert vor. Alles das ist problematisch, wenn daraus der Liedberg in diesen Gau gezogen werden soll. Zwischen Mülgau, Gillgau, Nievenheimer Gau und dem Gellepgau liegt ein Gebiet, in dem auch die Stadt Neuss zu finden ist, ohne dass hier eine Gauzuordnung gefunden werden kann. Eine Zuordnung der Stadt Neuss ist keinem der Gaue sinnvoll anzudienen. Daher macht es Sinn, hier auch in Ansehung der Bedeutung der Stadt Neuss als Dekanatsvorort einen nicht belegten Neusser Gau anzunehmen. Mit dem Übergang des königlichen Hofes zu Neuss an den Erzbischof wurde die Stadt dem königlichen Gericht entzogen und dem Domvogt unterstellt. Somit zerfiel der Gau wie in Köln (Burggraf und Provinzgraf) in die Hofvogtei [Stadt Neuss] und das Gräfliche Land, den Restgau "Neuss". Mit Liedberg hat das nur indirekt zu tun, weil es diesem Gebiet ursprünglich zugehört haben dürfte. Mit einer Grafschaft Liedberg hat es definitiv nichts zu tun, da deren Existenz durch namhafte Historiker geleugnet wird. Hildegund von Meer, geborene von Liedberg, war Gräfin. Sie kann diesen Titel von Ihrem Ehemann erworben haben. In Bezug zu Liedberg und Hermann von Liedberg ist jedenfalls nie direkt von einer Grafschaft die Rede. Die Vogtei am Gräflichen Land fiel jedenfalls in urkundlicher Zeit dem Graf von Saffenberg zu, nicht dem Herrn auf dem Liedberg. Dass Liedberg erst im 19. Jahrhundert Pfarrechte bekommen hat, ist typisch. Es finden sich Parallelen in anderen Burgorten, wie etwa Hülchrath (erst 1904!) oder Bergheim/Erft (wo man die Pfarrkirche noch heute in Bergheimerdorf hat). Auch Myllendonk hat seine Pfarrkirche in Kersmich gehabt, Grevenbroich in Allrath usw. Gerade diese Parallelen zeigen, dass die Entwicklung vor Ort analog zu ähnlichen Orten der Region erfolgt ist, so dass sich hieraus keine besondere Kenntnis ergibt. Die Kapelle St. Georg hingegen kann auch ohne Pfarrechte sehr alt sein, sogar älter als die Burg. Überlegungen dazu haben aber an anderem Ort ihren Platz.

Bremer hat in der Tat promoviert, und zwar in Theologie. Er hat eine hochwertige Arbeit vorgelegt, die aber mit Vorsicht gelesen werden muss. Nicht alle Hypothesen sind als solche benannt. Sobald er konkrete Jahreszahlen nennt, hat er zu gut 90 % eine Quelle benutzt. Aber je mehr sich seine Beschreibungen dem Mittelalter oder den Perioden davor nähern, desto zweifelhafter sind die Darstellungen. Leider verknüpft er mitunter geschickt Quellen anderer Orte, so dass der Eindruck entsteht, er schreibe über den thematisierten Ort. Da muss man genau hinschauen. Leider ist auch nicht jede Erwähnung mit Quellen belegt. Ob er dann dennoch immer eine gehabt hat, muss im Einzelfall bewertet werden. Sein Werk orientiert sich durchaus an vergleichbaren Monographien, die es auch von anderen Orten gibt, oder als unveröffentliches Manuskript verblieben sind. Grundsätzlich ist diese Arbeit aber ein soliedes Fundament für die Liedberger Geschichte, solider als andere moderne Druckwerke.

Der oder das Gau

@Empiricus: Das Wort Gau hat lt. Duden unterschiedliche Bedeutung. 1) das Gau: in sich geschlossene Landschaft, großer landschaftlicher Bezirk 2) der Gau: (nationalsozialistisch) (im nationalsozialistischen Deutschland) regionale Organisationseinheit der NSDAP unterhalb der Reichs- und oberhalb der Kreisebene. Im Übrigen wird Liedberg bei Eckertz im Dekanat Neuss bzw. Nievenheimer Gau nicht erwähnt, lediglich Glehn und Kirschemich (Korschenbroich). Es gibt also keine Beurkundung, dass ein Ort Liedberg im Frühmittelalter existierte. Deine Hypothese, ein Liedberg hätte 843 im Herzogtum Lothringen gelegen, sollte ebenfalls belegt werden. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 19:31, 28. Jun. 2017 (CEST)

@CaS2000 es geht ja hier rein um den Gau im Mittelalter. Einen Ort Liedberg (i.S. von Dorf /Flecken) gibt es strenggenommen erst ab 1608, davor nur die Festung (=castrum) mit Burgbesatzung bzw. die Grafschaft Liedberg. Die Burgkapelle gehört belegbar zur Pfarre Glehn. Liedberg wurde auch als "Berg von Glehn" bezeichnet (Bremer 460), Glehn war hier der Hauptort. Als Eigenkirche gehörte die Pfarre Glehn zu Liedberg. Die Pfarre Glehn wurde nach Bremer vor dem 7. Jhd. gegründet und, da Eigenkirche wahrscheinlich von den Herren von Liedberg errichtet (Bremer 461).Faktisch der halbe Teil des "Nievenheimer Gaus" lag im "Liedberger Herrschaftsgebiet" (welches ja durch die berühmte Urkunde 1166 aufgeführt wurde) - die Gaustruktur löste sich erst ab dem 12. Jhd. auf, nach allen was wir wissen gehe die Ursprünge der Festung auf das 9. Jahrhundert, 980 wird ein Dudo (Drutwinus) als Herr von Liedberg erwähnt, da muss es schon das Castrum gegeben haben - aber es stimmt ob das Castrum schon 843 bestand, dafür gibt es keinen Beleg, daher habe ich das jetzt auf das Gebiet bezogen - das wäre dann präziser und auf jeden Fall richtig. --Empiricus (Diskussion) 21:56, 28. Jun. 2017 (CEST) -

Das das Gebiet Liedberg zu einem Gau gehörte, ergibt sich allein aus der Tatsache, dass zwei Gaugerichte im Herrschaftsgebiet (Anrath u. Kleinenbroich) lagen.--Empiricus (Diskussion) 22:11, 28. Jun. 2017 (CEST)

Bitte belege doch alle deine Behauptungen präzise im Artikel! Ich kontrolliere das. Wenn nicht wird gelöscht. --CaS2000 (Diskussion) 00:03, 29. Jun. 2017 (CEST)

Was genau ? Selbstverständlichkeiten der "Historischen Geographie" müssen nicht belegt werden - das das "Gebiet Liedberg" zu Lothringen, etc. gehört ist genau so gesichert das Köln in NRW liegt bzw. zu Lothringen, etc. gehörte - auch Karten gelten als wiss. Quellen ! Nach Deiner Logik müssten wir hier auch belegen das Liedberg im Römischen Reich lag, etc....(dazu gibt es keine einzige Quelle..). Das mit dem Gau ist bei Nievenheimer Gau ausreichend beschrieben, belegt, etc. incl. Gaugerichte, etc...--Empiricus (Diskussion) 08:57, 29. Jun. 2017 (CEST)

Dann solltest du auch bei Steinforth-Rubbelrath erwähnen, dass es im Nievenheimer Gau lag und zu Lothringen gehörte.--CaS2000 (Diskussion) 13:23, 29. Jun. 2017 (CEST)

Steinforth-Rubbelrath ist ja Gemarkung Liedberg - das könnte man machen, bei anderen Orten wie z.B. Glehn, etc. (die urkundlich benannt sind) wäre das sinnvoller. Wichtig ist hier, dass die Grenzen der Pfarreien (Steinforth-Rubbelrath gehörte ja zu Pfarre Glehn) dem Gemeindegebiet entsprachen. Auch heute sind Pfarreien (wenn nicht kategorial) immer auch räumliche Gliederungen. Sinnvollerweise müsste man hier aber vom "Neusser Gau" sprechen. Ich war überigens erstaunt was die alten Urkunden um 800 alles geregelt haben - und die Namen der Unterzeichnenden erinnern echt an Germanen ! Diese Urkunden sind auf jeden Fall auch ein Nachweiss, dass der ganze Gau schon 800 christianisert war, auch die Pfarre Glehn ist dann schon uralt (wie Bremer vor 700 !), denn es ist ja nicht davon auszugehen, dass unsere Vorfahren ihre Christenpflichten = Gottesdienste unter freien Himmel feierten. --Empiricus (Diskussion) 09:39, 30. Jun. 2017 (CEST)

Was ich derweil prüfe ist ob es nicht sogar einen eigenen Liedberggau (=Neusser Gau) geben hat - schau mal hier auf Seite 252 - soweit das aus anderen Quellen ersichtlich war - ist diese Zuordnung zu Lübbeke nicht sicher und kommt mir philogisch auch merkwürdig vor. Es ist auch bekannt, dass das linke Rheinufer eine große strategische Relevanz, seit Anfang der Sachsenkriege, d.h. ab dem 6 Jhd. hatte. --Empiricus (Diskussion) 10:43, 30. Jun. 2017 (CEST)

Konradiner

@Empiricus Du solltest etwas besser recherchieren, bevor du Behauptungen zur Geschichte von Liedberg aufstellst. Was beweist deine Behauptung, dass ein Konradiner Drutwin Herr von Liedberg war? Reicht es für dein Geschichtsverständnis aus, dass in einem Wikipedia-Artikel steht "Dudo, Herr zu Liedberg". Wenn du besser recherchiert hättest, würdest du wissen, dass bis 2013 dort stand "Dudo, Herr zu Liedburg". Ein übereifriger User aus NL, der sich offensichtlich in der deutschen Adrelsgeschichte bestens auskennt, hat daraus "Dudo, Herr zu Liedberg" gemacht, ohne seine Änderung zu belegen (siehe hier). Du warst dann so schlau und hast (hier) den WL auf Liedberg#Mittelalter gesetzt, um deine falsche Behauptung zu bekräftigen. So geht es nicht - bitte entferne diesen Link sofort. --CaS2000 (Diskussion) 15:22, 6. Jul. 2017 (CEST)

@CaS2000: Dann stehen hier in WP wohl falsche Infos ! Und wo bitte soll "Liedburg" liegen ? So einen Ort bzw. Herrschaft läßt sich nirgends finden - daher ist die Zuordnung zu Liedberg durchaus plausibel, zumal Ripuarien Krongut der Konradiner war und das nach Versorgnungspolitik von Verwandten aussieht ! Hier wäre mal die Orginalurkunde interessant.--Empiricus (Diskussion) 21:39, 8. Jul. 2017 (CEST)

Da Dudo Herr zu Liedberg am 6. Juli gelöscht wurde, habe ich in ihn der Stammliste der Konradiner auch gelöscht, wie es in anderen Artikeln bei fragwürdigen unbelegten Angaben üblich ist. Nach der Stammtafel soll Dudo, Herr zu Liedberg, der Sohn Drutwins, Herr zu Lipporn sein. Die Existenz eines Dudo (Drutwin) ist nicht belegt. Genealogische Listen der Adelshäuser wie die Stammliste der Konradiner sind mit Vorbehalt zu betrachten. Viele Namen aus dem frühen Mittelalter bis ins Hochmittelalter sind häufig wegen fehlender Urkunden nicht sicher und nur erschlossen. Im Wikiartikel Konradiner wird darauf hingewiesen, dass die Stammliste der Konradiner in der Fachliteratur umstritten ist. Sie wurde nach den bekannten Stammtafeln von Schwennicke zusammengestellt, anschließend kamen andere Namen hinzu. Dann fügte im Januar 2013 ein Benutzer mit niederländischem Namen neue Angehörige der Konradiner ein, darunter einen Dudo Herr von Liedburg/Liedberg. Der Name steht wie ein Anhängsel ohne Beleg in der Liste der Nachkommen Drutwins, auch ohne Datum und daher zeitlich nicht einzuordnen. Es ist nicht ungewöhnlich in der Wikipedia falsche oder widersprüchliche Angaben zu finden. Die unbelegte These, Liedberg habe zum Krongut der Konradiner gehört, ist zu hinterfragen. Hanna Stommel (Diskussion) 17:40, 10. Jul. 2017 (CEST)

Mich hätte mal interessiert - wo dieser belegt war, der Niederländer die Daten her hat ! Liedberg hatte bekanntlich 1935 1000 Jahrfeier (da war u.a. auch Goeblls dabei...)- auf der Suche nach den Anlass hab ich vor Jahren mal recherchiert. Da gibt es einen urkundlichen Beleg aus dem 10. Jhd. so um 950 n. Chr für einen Grafen von Liedberg - ich denke es war das Luxenburgerische Staatsarchiv. Leider,leider hab ich die Quelle nicht mehr...."Krongut" - also Ripuarien als Pfalzgrafschaft unterstand lange direkt der könglichlichen Verwaltung durch den Pfalzgraf, das war verwaltungstechnisches Hausgut, natürlich mir großen Besitz. Wo sollen die Liedberger Grafen das sonst her haben ? Es wäre durchaus logisch, dass Posten von Verwandten besetzt wurde - wie im Fall des Dudo !--Empiricus (Diskussion) 20:20, 13. Jul. 2017 (CEST)

Der Kehledachgau wozu auch der Nievenheimer Gau gehörte (zugeordnet) war - wurde um 950 tatsächlich von den Konradiner beherrscht (vgl. Donald C. Jackman.Hochstaden: Public Succession in Ripuaria of the High Middle Ages, Seite 60), dass mit dem Dudo von Liedberg könnte tatsächlich zutreffen. Das sollten wir mal weiterverfolgen ! --Empiricus (Diskussion) 23:12, 14. Jul. 2017 (CEST)

Der Nievenheimer Gau war niemals dem Keldachgau zugeordnet. Er kommt nur in sehr wenigen Dokumenten um 800 vor. Und dabei auch nur, um als Regionalbestimmung zu dienen. Der Gau selbst und seine Administration sind nicht Gegenstände der Dokumente. Es ist vielmehr so, dass der als Ripuarien bekannte Gau in Teilgerichtsbezirke zerfällt. Dazu zählen auch der Keldachgau und der Nievenheimer Gau. Leider versuchen wir heute immer aus alten Dokumenten etwas herauslesen zu können, was nicht darin steht, nicht Intention des Schreibers und Gegenstand des dokumentierten Handelns war.

Nach Bremer (Liedberg, 13) war das Land zwischen Erft und Niers "Königsgut" - teils Allemende !--Empiricus (Diskussion) 23:39, 14. Jul. 2017 (CEST)

Bremer nennt kein Jahr und keine Quelle: Alles nur Spekulationen eines Hobby-Historikers? Bitte zitiere doch Jackman, wenn es so interessant ist! --CaS2000 (Diskussion) 01:57, 15. Jul. 2017 (CEST)

"Jahr" - zur Zeit bevor es zur intensiven Besiedlung (Siedlungsverbände) kam, d.h. Erschließung von Land durch Rodung. Irgendjemand müssen ja diese Siedlungsgebiete gehört haben. Wenn das Privatbesitz gewesen wären - wäre das schwierig geworden. Dort wo die Hundertschaften siedelten, war jedoch altes merowingisches Gebiet bzw. von den Hundertschaften von den Römern übernommen, es gab ja über 200 römische Villen (Gutshäuser) mit großen Landbesitz im Kreis Neuss.--Empiricus (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2017 (CEST)

Die Aussage war wohl historisches Allgemeingut - d.h. damaliger Forschungsstand (durch die damalige Fachliteratur belegt, müsste man mal prüfen), dass muss dann nicht unbedingt zitiert werden. Bremers Werk mit weit über 1.000 Quellenbelegen erfüllt auch heute wiss. Standard. Bremer war, im Gegensatz zu vielen Hobbyhistoriker immerhin promoviert. Eigene Hypothesen und Thesen macht er explizit deutlich. Jackmann ist durchaus ein exzellenter Kenner unseres Gebiets.--Empiricus (Diskussion) 18:42, 15. Jul. 2017 (CEST)

Hier (Seite 38) ist es auch belegt - mit dem Erb- und Krongut der fränkischen Dynastie.--Empiricus (Diskussion) 00:12, 16. Jul. 2017 (CEST)

Änderung von Jahreszahlen im Text

Die Lebenszeit des Grafen Hermann (1110-1111) ist offenkundig falsch, denn ein einjähriges Baby hätte auch im Mittelalter nie Graf sein können. Tatsächlich gibt es nur die Urkunden der Erbteilung und Stiftung des Klosters Meer vom 22.2.1166, in der das Schloss Litheberch und dessen Erblasser Graf Heriman erwähnt werden. Es ist also ausschließlich bekannt, dass dieser Herr 1166 bereits tot war und dass in diesem Jahr die Ersterwähnung des Schlosses statt fand. Das ist auch exakt so in der zitierten Quelle zu lesen. Weitere Quellen, in denen der Sachverhalt im Wortlaut nachgelesen werden kann sind die Urkunden 414 und 415 im "Urkundenbuch für die Geschichte des Niederrheins" Band 1 von Theodor Lacomblet, Düsseldorf 1840. <Dr. C. Wiltsch>+

Lieber Hr. Wiltsch. Herimannus de Litheberche ist für die Zeit zwischen 1100 und 1110 urkundlich belegt. Die Zahlen waren offenbar falsch, aber sie meinen nicht die Lebenszeit von Hermann, sondern den Zeitraum, auf den die Urkunde, die ihn nennt, eingegrenzt wurde. Gruß, --Dusdia (Diskussion) 21:59, 6. Jan. 2018 (CET)

Lieber Dusdia, dann nenn bitte die Urkunde! Ich habe alle Literatur zu Liedberg auf meinem Schreibtisch, und da ist Heriman von Liedberg erst 1166 als verstorben erwähnt. Es gibt keine weitere Urkunde über diesen Herrn. Es gibt keinen Hinweis auf dessen Lebzeiten. Alle Urkunden beschäftigen sich mit der Erbteilung und der anschließenden Stiftung des Klosters Meer (Meerbusch). Wikipedia dient nicht der Theoriefindung. Die Jahreszahlen sind frei erfunden und Theoriefindung. Ich bleibe im Übrigen dabei, dass ein Graf, der nur ein Jahr gelebt haben soll, in diesem zarten Alter nie hat Graf werden können. Solche Kuriositäten gab es erst viel später. Für die erste Hälfte des 12. Jahrhunderts spekuliert lediglich Norrenberg in "Geschichte der Pfarreien des Dekanates M. Gladbach" (S. 71, Köln 1899 erschienen) über einen Vater des Hermann der als Graf Bertold 1134 bis 1147 vorkommt. Diese Spekulation hat sich nicht durchgesetzt. <Dr. C. Wiltsch>

Die Urkunde ist längst angegeben. Bitte erst prüfen, dann beschweren! --Dusdia (Diskussion) 08:47, 11. Jan. 2018 (CET)