Diskussion:Lily, Rosemary and the Jack of Hearts

Änderung von IP-Los vom 22. Juli 2021

Ich selbst finde es besser, wenn man, bevor man ganze Passagen eines Artikels „entfernt“ (IP-Los‘ Wort), díe vorgesehene Änderung unter Diskussion ankündigt und die Reaktion des Autors oder anderer Interessierter abwartet. Wie auch immer, jetzt ist der Artikel bereits geändert, und mein Kommentar dazu nur an dieser Stelle:

IP-Los haben die „rein spekulativen Passagen“ im Artikel gestört. Die Frage ist: Wie schreibt man über den Text eines Songs, der zu den kühnsten Spekulationen anregt?

„... kühnste Spekulationen“ ? – wenn daran Zweifel bestehen, dann bitte ein Blick in die einschlägigen Dylan-Foren: expectingrain, untold dylan etc.

- Manche sehen in Big Jim und Jack eine Figur.

- Manche sehen in Jack nur die Spielkarte (die von mir zitierte Stelle „Lily drew the Jack of Hearts“).

- Manche sehen in Lily und Rosemary eine Figur.

- Manche meinen, Rosemary sei nicht Big Jim’s Ehefrau: „she was tired of playing the role of Big Jim’s wife“.

- etc.

Ich hatte versucht, das in dem Satz „Und das ist nur eine von vielen Fragen, die sich einem stellen, wenn man den Text genauer ansieht.“ zu resümieren. Davon ist nach IP-Los‘ Änderung leider nichts mehr übriggeblieben. So dass Pete Hamill’s „it’s real wonder is in the spaces, in what the artist left out of the painting“ jetzt ziemlich zusammenhanglos dasteht. --James Krug (Diskussion) 11:34, 26. Jul. 2021 (CEST)

Entschuldige, daß ich mich erst jetzt zu Wort melde. Das soll ein Lexikon-Eintrag sein, keine spekulative Interpretation. Spekulativ deshalb, weil hier kaum mit dem Text gearbeitet wurde. "Manche meinen" ist keine verwertbare Aussage. Du müsstest hier dezidiert einen Quellenbeleg - und zwar eines Literatur-, meinetwegen auch Musikwissenschaftlers anbringen, der diese Aussage stützt, sonst ist das nur Deine Interpretation - siehe auch Wikipedia:Keine Theoriefindung. "Dylan-Foren" sind keine wissenschaftliche Quellen. Aber genau um die geht es. Um Dir die spekulative Natur Deiner Aussagen zu zeigen, nehme ich mal ein Beispiel Deiner Ausführungen heraus: Manche sehen in Lily und Rosemary eine Figur. Im Text heißt es: Backstage the girls were playin' five-card stud by the stairs / Lily had two queens, she was hopin' for a third to match her pair. sowie Rosemary combed her hair and took a carriage into town / She slipped in through the side door lookin' like a queen without a crown. Das heißt: Lily war schon längst im "Cabaret", Rosemary kam später. Es handelt sich zunächst einmal also um zwei Personen - so sagt es der Text. Alles andere muß nun aber auch am Text nachgewiesen werden - denn so arbeitet man in der Literaturwissenschaft. Daher meine Anmerkung "Rein spekulative Passagen entfernt." Natürlich läßt ein Text mehrere Deutungen zu, aber diese müssen eben auch an diesem nachgeiwesen werden. Sonst könnte man auch interpretieren, Dylan wollte damit die Vietnampolitik Nixons kritisieren oder Simon & Garfunkel parodieren oder oder. Aber Interpretationen sind wiederum Aufgabe der Literaturwissenschaft, nicht der Wikipedia. Wenn Du also wissenschaftliche Quellen (keine Forenbeiträge) anführen kannst, die diese Interpretationen belegen, kann das wieder eingefügt werden - siehe Wikipedia:Belege. Übrigens steht der von Dir zitierte Satz m. E. nicht zusammenhanglos dar - er faßt den Inhalt vielmehr nochmals zusammen und eröffnet Deutungsmöglichkeiten. Das ist auch in Ordnung so.--IP-Los (Diskussion) 22:44, 8. Okt. 2021 (CEST)

(Vorweg: Vielen Dank, IP-Los, für deine ausführliche Begründung. Bei anderen Diskussionsbeiträgen, u. a. zu einem anderen Dylan Song, With God on Our Side, warte ich seit ca. einem Jahr auf eine Resonanz. - Zur Sache:)

1. Im Artikel hatte ich nicht geschrieben Manche sehen in Lily und Rosemary eine Figur. Das habe ich hier -oben- als Diskussionsbeitrag geschrieben. Muss aus deiner Sicht solch ein Satz auf der Diskussionsseite auch mit Angabe einer wissenschaftlichen Quelle belegt werden ?

2. Im Artikel hatte ich geschrieben (und IP-Los gelöscht): "Aber ist er überhaupt eine Figur des Geschehens? Handelt es sich nicht einfach um die Spielkarte Jack of Hearts, den Herzbuben? Denn es heißt doch an einer Stelle: „Lily (beim Poker) drew the Jack of Hearts“, also: „Lily zog den Herzbuben“." Was ist daran "spekulativ" zu schreiben, dass Lily nicht einen Mann mit dem Namen Jack of Hearts zieht, sondern eine Spielkarte ? Das finde ich ziemlich eng am Text, sehr eng sogar - notfalls hilft ein Blick auf dict.leo.org.

3. Mit dem Satz „Und das ist nur eine von vielen Fragen, die sich einem stellen, wenn man den Text genauer ansieht.“ war ich selbst nicht ganz glücklich, und frage mich auch jetzt: Soll man das jetzt im einzelnen belegen ? Oder besser ganz auf eine solche Andeutung verzichten. - So jedenfalls, wie sich unser Artikel momentan liest, ist von der Rätselhaftigkeit der Ballade nicht mehr viel übrig geblieben.

4. Tjaa, die Literaturwissenschaftler ... - Einen Satz habe ich von Wendy Lesser zitiert. Die ist Wissenschaftlerin, so viel ich weiß. Der Satz ist aus dem Buch "The Rose & The Briar", darin 23 Texte über amerikanische Balladen, nicht alle Texte sind von Wissenschaftlern geschrieben. Wendy Lesser darf man als Quelle benutzen, die Nicht-Wissenschaftler, die da in dem Buch vertreten sind, aber nicht ??? Das macht doch keinen Sinn. - By the way: Die Autoren der englischen wikipedia-Seite zum selben Song zitieren als Quelle, die IP-Los nicht akzeptieren würde, die Dylan-Forum-Seite Untold Dylan. Auf die Qualität der Argumente kommt's doch an, nicht darauf ob jemand einen akademischen Titel hat !? --James Krug (Diskussion) 23:56, 9. Okt. 2021 (CEST)