Diskussion:Lisa-Maria Kellermayr

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Vorlage

Die Vorlage:Suizid soll laut Dokumentation nicht in Personenartikeln verwendet werden. --Ailura (Diskussion) 09:04, 2. Aug. 2022 (CEST)

Neutralität

Kaum einen halben Tag alt wird am Inhalt des Lemmas noch viel zu arbeiten sein, bis er dem in der Wikipedia gebotenen Neutralen Standpunkt einigermaßen genügt. In derzeitigen Zustand bedient er nur eine Sicht der Dinge, namlich die gestern ziemlich gleichermaßen durch die meisten Medien geisternde. Auch zeitüberdauernde WP:Relevanz sollte im Sinne unserer Enzyklopädie beachtet werden. --Winnie Schneider (Diskussion) 14:33, 2. Aug. 2022 (CEST)

Andere Grundlagen als die von Medien sind nicht zu erwarten. Was genau ist deiner Ansicht nach nicht neutral? Bitte beschreiben. --Autumn Windfalls (Diskussion) 16:08, 2. Aug. 2022 (CEST)

Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --Winnie Schneider (Diskussion) 09:13, 3. Aug. 2022 (CEST)

PS. Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es allein Einzelbelege aus den Medien sowie eine vom Volksverpetzter, einer NGO mit klarer politischer Agenda. Das Mindeste wäre, nach behördlichen Informationen zu forschen und den Artikel eher nach ihnen auszurichten. Dann muss man hoffen, dass sich im Laufe der Zeit einiges klarer darstellt. Jedenfalls kann ich nur davor warnen, in unserer Enzyklopädie den Medien unkritisch Resonanzraum zu bieten. Also abwarten und immer schön kritisch bleiben. Bekanntermaßen stirbt im Krieg die Wahrheit zuerst, weshalb es zu Dingen wie der Brutkastenlüge kommt. Der Vergleich mag weit hergeholt klingen, illustriert aber klar das Problem, um das es auch bei Corona geht, nämlich, wie Macron es im übertragenen Sinne ausdrückte, um einen „Krieg“. Damit unterstelle ich im Fall Kellermayr gar nichts, um missliebigen Interpretationen gleich vorzubeugen, ich stelle nur fest, dass der Fall noch ganz frisch ist und Frau Kellermayr gleichsam eine Partei der Auseinandersetzung repräsentiert, die vor allem auch über Medien ausgetragen wird, welche wiederum bisher als alleinige Quelle fungieren. --Winnie Schneider (Diskussion) 10:10, 3. Aug. 2022 (CEST)

Dass Sie hier gleich mit der Brutkastenlüge um die Ecke kommen und von Krieg sprechen, das ist schon ein heftiges Vokabular. Bleiben wir sachlich:

Eine Partei der Auseinandersetzung? Werden Sie bitte konkret, was wollen Sie? Was wäre angemessen? Dass man Claas den Killer über seine Sicht der Dinge befragt? Bei Hass und Hetze gibt es keine "zwei Parteien", es gibt Täter und Opfer. Oder bezieht sich das nur auf die Auseinandersetzung mit der Polizei? Dann bitte schreiben Sie das auch in aller Klarheit. Den Abschnitt über die Polizei könnte man ausführlicher beschreiben, das mache ich gerne, es gibt ja auch Statements der Polizei, was mich zum nächsten Punkt bringt: "Behördliche Informationen" werden in den Quellen mehrfach genannt, etwa Auszüge aus dem Polizeiakt.

Von der ZEIT über die tagesschau bis zu ORF und Der Standard - es gibt keine seriöseren Medien. Florian Klenk oder Corinna Milborn sind mehrfach ausgezeichnete Journalist*innen, die seit Wochen zu dem Fall recherchieren und sind zum jetzigen Zeitpunkt absolut zulässige Quellen. Es gibt eben noch keine wissenschaftliche Buchpublikation über den Fall. Den Volksverpetzer könnte man weglassen, das sehe ich auch so. --Fraxs (Diskussion) 10:34, 3. Aug. 2022 (CEST)

@WinfriedSchneider begründung bitte! was "geistert seit gestern durch die medien"? wo ist der artikel nicht neutral? --Fraxs (Diskussion) 16:14, 2. Aug. 2022 (CEST)

ps: so lange keine begründung erfolgt hat der neutralitätshinweis keine berechtigung. habe ihn vorerst gelöscht. bei diesen unterschwelligen mutmaßungen über gleichgeschaltete medien mahne ich zur vorsicht! solche unterstellungen haben gerade in diesem artikel nichts verloren. --Fraxs (Diskussion) 16:32, 2. Aug. 2022 (CEST)

„unterschwelligen mutmaßungen über gleichgeschaltete medien“? Das nenne ich mal eine beispielhaftge „unterstellung“! Oder treffender Übertragung? Ist schließlich Deine Wortwahl, meine nicht. Tut mir leid, in solchen Diskussionen habe ich „nichts verloren“ und überlasse Euch dann mal lieber das Feld. Schönen Tag noch und viel Erfolg wünscht Euch --Winnie Schneider (Diskussion) 09:29, 3. Aug. 2022 (CEST)

ich beziehe mich auf deinen satz In derzeitigen Zustand bedient er nur eine Sicht der Dinge, namlich die gestern ziemlich gleichermaßen durch die meisten Medien geisternde.. ohne konkretes zu nennen, schreibst du von "einer sicht der dinge", was evoziert, dass es eine einseitige bericherstattung gibt, die etwas verschweigt / ausblendet. diese nicht klar benannte "sicht der dinge" "geistert gleichermaßen" durch die medien. "geistern" unterstellt ebenfalls, dass es sich nicht um seriösen journalismus handelt, sondern vermittelt den eindruck es würde hier etwas vernebelt oder ähnliches. und "gleichermaßen" - was, lieber winnie schneider, ist denn nun damit gemeint? mainstreampresse? ich bleibe bei meinem standpunkt, dass ich dein kommentar in dieser form für unseriös halte und ich wiederhole mich gerne: in diesem artikel gilt es ganz besonders vorsichtig zu sein, alles, was auch nur in die leisteste richtung geht, dass "die medien" hier tendenziös berichten würden und etwas verschleiert oder weggelassen wird, werde zumindest ich nicht unkommentiert lassen. schon gar nicht wenn keinerlei begründungen oder quellen genannt werden. --Fraxs (Diskussion) 10:09, 3. Aug. 2022 (CEST)

Lieber Fraxs, lass gut sein. Ich hatte mich geärgert, das merkt man wohl. Aber mit meiner vorher sehr genau überlegten (!) Wortwahl wollte ich die von Dir hinein interpretierte Formulierung ausdrücklich meiden und dennoch etwas feststellen, um zu kritischem Denken und Hinterfragen anzuregen. Ich unterstelle gar nichts, auch wenn Du mir das weiterhin Deinerseits unterstellst. Ich möchte die Interpretation des Eindrucks eines „ziemlich gleichsam durch die Medien geisternd“ jedem selbst überlassen, auch Dir. Aber ich verwahre mich gegen Deine Bewertung meiner wohlüberlegten Worte als „unseriös“! Ich kann nur hoffen und Dir wünschen, dass Dein Anspruch „ganz besonders vorsichtig zu sein“ in die richtige Richtung geht und auch selbstkritische Hinterfragung nicht zu kurz kommt. Die Distanzierung, die Du weiter oben inzwischen per „Sie“ hinterlassen hast, lässt mich schmunzeln. Mach’s mal gut, --Winnie Schneider (Diskussion) 11:02, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ziemlich sicher ist in diesem Fall, dass noch nicht alle Aspekte im Fall Kellermayr durch Journalistinnen und Journalisten beleuchtet wurden. Bis jetzt kenne ich kein Interview mit ehemaligen Kolleginnen und Kollegen von Dr. Kellermayr aus ihrer früheren Tätigkeit. Ich kenne auch keine Nachfrage an jenen Polizeisprecher, der ihr zu psychologischer Hilfestellung riet, wie er zu dieser Aussage kommt. Vermutet er eventuell Anzeichen einer psychischen Krankheit? Mit Marco Pucher beschäftigte gerade sie einen, wie er selbst angibt, Impfgegner als Security. Da sie selbst immer wieder vom drohenden Konkurs sprach, zeigt möglicherweise, dass sie, unabhängig von ihren Investitionen in die Security, mit der völligen Neueinrichtung ihrer Praxis auch finanzielle Sorgen plagten. Alle diese Aspekte, so meine ich, dürfen nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie zu oft nicht ernst genommen wurde und in jedem Fall verschiedenste Unterstützung benötigt und auch verdient hätte. Aber dass hier schon alles bestens ermittelt wurde, sehe ich nicht. --FHbaum (Diskussion) 23:23, 3. Aug. 2022 (CEST)

Die in der Tat kritischen Äußerungen der hochrangigen Kollegen Dr. Peter Niedermoser und OMR Dr. Wolfgang Ziegler unmittelbar nach der Schließung der Ordination habe ich inzwischen eingetragen („Ich sehe ein, dass man sich wehren muss, aber es ist eine andere Frage, ob man sich bei jedem Thema auf Twitter exzessiv zu Wort melden muss“ und „manchmal ist es besser, man zieht sich zurück“ und sollte die Kassenstelle in Seewalchen frei werden, werde sie schnell besetzt werden). Diese nur gut einen Monat alten Äußerungen bestens informierter Kollegen sprechen wohl für sich. Die Annahme, dass der Polizeisprecher irgendeine Expertise hätte, die ihn dazu befähigt, kompetent zu psychologischer Hilfestellung zu raten, ist abwegig, zumal er diesen Rat mit nicht zu verkennender Absicht, passend zu seinen anderen Äußerungen, die ihn als hartleibigen, sich kompromisslos selbst verteidigenden Gegenspieler der Ärztin ausweisen, im Ö1-Mittagsjournal in die Öffentlichkeit abgegeben hat. --2003:DF:7704:7F00:4849:7142:AFA7:903E 23:54, 3. Aug. 2022 (CEST)

Hochrangige Kammervertreter waren von mir nicht als Kolleginnen und Kollegen gemeint. Gerade weil ein Polizeisprecher wahrscheinlich kein Psychofachmann ist, sollte hinterfragt werden, wie er zu seiner Annahme kommt. Dass die Zusammenarbeit mit der Polizei nicht funktioniert hat, scheint offensichtlich zu sein. Aber ob die schlechte Zusammenarbeit ausschließlich bei der Polizei lag, wäre schon im Sinne einer neutralen Sicht zu hinterfragen. --FHbaum (Diskussion) 00:27, 4. Aug. 2022 (CEST)

An der Annahme der Polizeisprechers ist nichts anderes dran als dass es die unprofessionelle Selbstverteidigung von einem war, der sich zu Unrecht provoziert fühlte (im Zeit-Artikel vom 3. August 2022 wird eine ähnlich unprofessionelle Äußerung beschrieben: „Als die ZEIT Ende Februar für ein Porträt über die Ärztin eine schriftliche Anfrage an die Landespolizei Oberösterreich stellte, meldete sich zunächst nur ein Pressesprecher telefonisch zurück und erklärte in barschem Ton, man solle doch die Recherche erst mal damit beginnen, sich die vielen Interviews von Frau Kellermayr durchzulesen, um sich "ein Bild von der Frau zu machen". Außerdem, behauptete der Pressesprecher, würde "Frau Kellermayr alle Redaktionen im deutschsprachigen Raum durchtelefonieren" und ihnen ihre Geschichte aufdrängen. Letzteres stimmt zumindest für die ZEIT nicht – die Kontaktaufnahme war nicht von Kellermayr ausgegangen.“). Selbst wenn, wofür aber nichts spricht, frühere Kollegen von einer psychischen Erkrankung berichten könnten, bliebe die Frage, was das zur Sache tut: Den sehr ausführlichen Berichten schon vor ihrem Tod zufolge war die Ärztin ihrem Beruf jedenfalls gewachsen, nur nicht den extremen Drohungen. Es geht auch nicht um „schlechte Zusammenarbeit“ oder sonstige Stilfragen, sondern um fehlenden Polizeischutz und (nachweislich) mangelhafte Ermittlungen, weshalb seit Monaten nicht nur Polizei und Justiz, sondern auch die tonangebenden hochrangigen Funktionäre und Politiker in der Kritik stehen. Es wird zu ergründen sein, wieso der einen, die den größten Teil des Hasses auf sich zieht, nicht ein so aufwendiger Schutz gewährt werden kann wie den Spitzenpolitikern und den Coronaleugner-Demonstrationen und welche Prioritäten bei den Ermittlungen zu Straftaten gelten. --2003:DF:7704:7F00:705D:7AC6:ED57:795A 14:29, 5. Aug. 2022 (CEST)

Die Causa Kellermayr ist schon seit Monaten in den Medien, auch der Tod wurde spätestens am 30. Juli in den Medien behandelt. Eventuell mal darüber nachdenken, dass hier die deutschsprachige Wikipedia ist und es sogar schon in Österreich auch Medien gibt. Dass "Piefke"-Medien jetzt nicht sehr österreichlastig berichten und gerne mit Verzögerung, sollte man schon wissen und bedenken. Die Eingangsbegründung "namlich die gestern [gemeint ist der 1. August] ziemlich gleichermaßen durch die meisten Medien geisternde ..." zeigt schon etwas deutlichen Mangel. Mir als Nicht-Österreicher ist der Fall an sich (Hass, Hetze, Praxisschließung etc.) schon durchaus länger bekannt. Aber ich schau auch manchmal über den Horizont. -- WikiMax - 17:04, 3. Aug. 2022 (CEST)

Neutralität ist, wenn kritisch berichtet wird. Wenn Menschen das nicht gefällt und behauptet wird, hier wird nicht neutral berichtet, dann steht das für die Neutralität des Artikels. Rechtsextremismus und Verschwörungstheorien keinen Fußbreit Raum auf Wikipedia!--J2s1a (Diskussion) 21:02, 3. Aug. 2022 (CEST)

Behördliche Informationen sind keine Quelle, für solche Themen gibt es nur Medien. --Ailura (Diskussion) 15:58, 5. Aug. 2022 (CEST)

Noch bestehende ToDos

• genaues Geburtsdatum (✅ Quelle) und Geburtsort (Wels (?)); Quelle: "Die junge Frau aus Wels"
• ✅ ref name="Nachruf_derstandard.at" als ref in Anmerkung integrierbar? [1]
• Foto
• ✅ Vorlage:Normdaten [2]

--ElLutzo (Diskussion) 20:17, 2. Aug. 2022 (CEST)

corona leugner - richter begriff?

welcher begriff ist der richtige? maßnahmen-gegner, corona-leugner, querdenker? wie ist das in anderen artikeln? impfgegner würde ich auf jeden fall lassen, aber es braucht noch eine ergänzung. corona-leugner scheint mir ein bisschen grenzwertig für wiki. außerdem leugnen viele ja nicht corona, sondern sind halt radikale maßnahmen-gegner.--Fraxs (Diskussion) 20:26, 2. Aug. 2022 (CEST)

Die Quelle https://www.zeit.de/2022/08/corona-leugner-bedrohung-aerztin-lisa-maria-kellermeyer spricht explizit (auch in der Überschrift) von Corona-Leugnern. An der Stelle können wir das wahrscheinlich beibehalten. Ansonsten finde ich das in der Einleitung mit "von Impfgegnern und Kritikern der Corona-Schutzmaßnahmen" schön gelöst. --ElLutzo (Diskussion) 21:28, 2. Aug. 2022 (CEST)

Coronaleugner. Nur die leugnen das.--J2s1a (Diskussion) 21:15, 3. Aug. 2022 (CEST)

Butterfly-Messer

Ihr schreibt: "Mehrfach nahm das Sicherheitspersonal Personen, die in Kellermayrs Praxis wollten, Butterfly-Messer ab." - Damit wird der Eindruck erweckt, es handle sich nicht um reguläre Patienten. In den von euch zitierten Quellen ist aber ganz klar nur die Rede von PATIENTEN! In späteren Pressemeldungen werden daraus unverständlicherweise "vermeintliche" Patienten etc., z.B. im faktenfinder der tagesschau, welcher sich direkt auf den puls24.at-Artikel bezieht, in dem eben NICHT die Rede von "vermeintlichen" Patienten, sondern nur von "Patienten" die Rede ist.

puls24.at: https://www.puls24.at/meinung/dr-lisa-maria-kellermayr-eine-wuerdigung/271669 tagesschau: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/radikale-querdenken-szene-und-der-tod-einer-aerztin-101.html

Das ist kein Journalismus mehr - das ist Desinformation und Agitation. (nicht signierter Beitrag von 31.24.14.103 (Diskussion) 11:43, 3. Aug. 2022 (CEST))

Bitte um mehr Sachlichkeit und weniger Empörung! Ich habe keine genaue Quelle gefunden, ob es sich nun tatsächlich um reguläre Patienten gehandelt hat, die schon länger bei Dr. Kellermayr Patienten waren, oder um Menschen, die etwa zum ersten Mal als Patient da waren. Dann finde ich den Begriff "Patient" irreführend. "Personen" schließt hingegen nicht aus, dass es sich auch um Patienten handeln kann. Ich verstehe nicht ganz, warum dieser Begriff so problematisch sein soll. --Fraxs (Diskussion) 12:00, 3. Aug. 2022 (CEST)

Da ist schon was dran, dass Journalistische Quellen mit Vorsicht zu genießen sind. Der Faktenfinder der Tagesschau führt auch nur den Anscheinsbeweis, dass die Tagesschau-Redaktion die für die Berichterstattung genutzten Quellen einigermaßen richtig ausgewertet hat. Über den Tatsächlichen Wahrheitsgehalt sagt das leider gar nichts ("... Wir haben die Mafia gefragt und die sagen auch, dass es gar keine Mafia gibt."). Die journalistische Ausschmückung, bei Menschen, die in die Praxis wollen, von "Patienten" (oder vermeintlichen Patienten) auszugehen, ist aber wirklich belanglos. Möglicherweise waren es ja später Patienten NACHDEM das Sicherheitspersonal zugegriffen hatte. Viel interessanter erscheint mir die Frage, wie es zu den Waffenfunden kam. Patienten (oder solche, die es werden wollen) werden wohl kaum ausnahmslos durchsucht. Vielleicht wurde ein Metalldetektor verwendet. Wer einen Artzt in der Praxis verletzen oder töten will, braucht auch keine Waffe mitzubringen. In der Praxis liegt genug herum. Butterlfy Messer eignen sich aber hervorragend dazu, andere Menschen einzuschüchtern, vor allem, wenn der Anwender das Öffnen und Schließen beherrscht.--213.54.27.20 18:24, 3. Aug. 2022 (CEST)

Um die Kommentare hier abzurunden fehlt noch Lügenpresse. Gern geschehen. --J2s1a (Diskussion) 21:27, 3. Aug. 2022 (CEST)

Damit dürfte alles über die diese Kommentare und Spekulationen gesagt sein. Enzyklopädische Relevanz gleich null. Aber sie kommen ja von irgendwelchen IP-Adressen. Wir wissen schon warum hier sich viele nicht die Mühe machen Profilke anzulegen und sich hinter IP-Adressen verstecken. Werden die generiert? --J2s1a (Diskussion) 21:30, 3. Aug. 2022 (CEST)

Beschreibt Ihren Kommentar treffend. --J2s1a (Diskussion) 21:32, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ja, IP-Adressen werden generiert, und zwar vom Server des ISP. Der ISP hat eine bestimmte Range von Adressen zur Verfügung und generiert daraus eine IP, die seinem Kunden zugeteilt wird. Genaueres bitte ich, dem verlinkten Artikel zu entnehmen. Falls mit dem Kommentar gemeint sein sollte, dass die nichtregistrierten Nutzer ohne "Profilke" mehrheitlich als Trolle zu betrachten sind, so empfehle ich den Artikel Vorurteil. Für die Formulierung "Wir wissen schon warum..." empfehle ich Scheinargument. Dieser Artikel passt natürlich auch zum Beitrag "... das ist Desinformation und Agitation." eines anderen Nutzers. Welcher sachliche Bezug besteht zwischen der Glaubwürdigkeit und dem Informationsgehalt journalistischer Quellen und dem Registrierungsstatus eines Diskussionsteilnehmers? Einige registrierte Nutzer schreiben übrigens gelegentlich von öffentlich zugänglichen Rechnern und melden sich aus Gründen des Datenschutzes dann nicht an. Damit wurde die lexikalische Relevanz dieses Abschnitts auch gleich wieder gesteigert. Der lexikalische Teil dieses Artikels befindet sich aber eigentlich unter dem linken Reiter. Die Bezeichnung "Kommentar" auf dem rechten Reiter hat vermutlich eine gewisse Bewandnis. Nur zum Verständnis, hat sich der registrierte Nutzer J2s1a eigentlich selbst geantwortet bzw. selbst gelobt? Oder soll der letzte Eintrag auf den Kommentar des Nutzers Fraxs bezogen sein? Dann würde eben dieser Kommentar sich selbst treffend beschreiben. Das ist aus formallogischer Sicht nicht widerlegbar.

Die Problematik der Waffenfunde und die Umstände, wie es dazu gekommen ist, bleibt bestehen. Die Waffen können auch Menschen gehört haben, die nichts mit Coronakritikern zu tun haben. Auch Zuhälter, besonders ängstliche Menschen, Waffennarren oder Martial-Arts-Fanatiker gehen gelegentlich zum Arzt. Wenn viele andere Praxen geschlossen haben, besteht auch eine erhöhte Wahrscheinlichkeit, dass diese Menschen ausgerechnet in dieser Praxis auftauchen. Die journalistischen Quellen liefern eben leider keinen Hinweis, ob es sich um einzelne zufällige Funde handelt, oder ob mehrere Personen mit offen getragenen Waffen in die Praxis gekommen sind, was natürlich als eindeutiges Alarmsignal zu verstehen ist.--213.54.25.143 15:52, 4. Aug. 2022 (CEST)

Im Wiki-Artikel steht: Mehrfach nahm das Sicherheitspersonal Personen, die in Kellermayrs Praxis wollten, Butterfly-Messer ab. In einem aktuellen Medienbericht, der in zwei Medien erschienen ist (Tages-Anzeiger; SZ.de; beide Paywall) steht: Da ist die Sache mit den Messern. In Interviews erzählte Kellermayr, ihr Security-Mann habe Patienten Butterfly-Messer abgenommen. «Des waren stinknormale Messer», sagt [der Security-Mann, Marco] Pucher. «Ich hab sie da auch beruhigt.». Versteht ihr dies auch so, dass es keine Butterfly-Messer waren? Wenn ja, wie sollen wir das im Artikel darstellen?--KurtR (Diskussion) 02:21, 27. Aug. 2022 (CEST)

Offenbar findet der Security-Mann es stinknormal, beim Arztbesuch ein Messer in der Tasche zu haben. Beruhigend. --Ailura (Diskussion) 17:21, 27. Aug. 2022 (CEST)

:-) Ich möchte nicht wissen, wie viele Leute einfach so ein Messer dabei heben, wenn sie unterwegs zum Einkaufen sind. Mir ging es bei dem Hinweis um die Art des Messers. Interpretierst Du die Ausssage auch so, dass es keine Butterfly-Messer waren? --KurtR (Diskussion) 22:28, 27. Aug. 2022 (CEST)

Fix ist, dass Frau Kellermayr selbst mehrfach ausdrücklich von Butterfly-Messern erzählt hat. Ob Herr Pucher da wirklich vertrauenswürdiger ist (oder vielleicht wirklich gemeint hat, dass Butterfly-Messer in der Gegend jeder hat) kann ich dank Bezahlschranke schlecht beurteilen. Vielleicht kann man an der Stelle noch einen weiteren Bezug zur Aussage von Frau K. herstellen. --Ailura (Diskussion) 09:53, 28. Aug. 2022 (CEST)

Ich kann dir den ganzen Artikel mailen, wenn Du interesse hast. --KurtR (Diskussion) 02:32, 29. Aug. 2022 (CEST)

Dann sollte man statt dessen einen Beleg verwenden, der nicht hinter einer Bezahlschranke liegt.

„An gefährliche Situationen in der Ordination kann sich der Bodyguard nicht erinnern. "Zwei bis drei Patienten, die in die Praxis kamen, habe ich ein Messer abgenommen. Lisa war völlig entsetzt. Ich habe versucht, sie zu beruhigen, und sagte, dass es bei Baustellenarbeitern schon einmal vorkommt, dass einer ein Messer eingeschoben hat." Zweimal sei es zu Vorfällen mit "provokanten Leuten gekommen".“ Oberösterreich: "Sie war zu 100 Prozent Ärztin, ihre Patienten waren alles für sie", nachrichten.at, 3. August 2022 --ZemanZorg (Diskussion) 02:57, 29. Aug. 2022 (CEST)

Diese Debatte hier ist doch lächerlich. Welchen Unterschied macht es, ob es nun ein Butterfly oder ein anderes Messer war? Beides sind Waffen, die bedrohlich und gar tödlich sein können. Durch diese Diskussion und das Ausbreiten des Themas im Artikel spielt Ihr - vermutlich unbewusst - das Spiel jener Menschen, die K. in den Tod getrieben haben, so nach dem Motto "War doch gar nicht so schlimm, war doch gar kein Butterfly". Ich rege an, die Frage, um was für Messer es sich gehandelt hat, ganz aus dem Artikel zu nehmen. --Logistic Worldwide (Diskussion) 08:47, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ursache des Selbstmordes war ja der Psychoterror und nicht ein vorheriger gefährlicher körperlicher Angriff. --ZemanZorg (Diskussion) 10:13, 29. Aug. 2022 (CEST)

Und eine - reale oder gefühlte - Bedrohungslage mit Messern (egal ob Butterfly oder "normal") - zählt für Dich nicht zu Psychoterror? Interessante Sichtweise...--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:19, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich seh einen Unterschied. Butterfly-Messer deutet darauf hin, das jemand bewusst so etwas mitgenommen und eine reale Gefahr bestand während bei einem Handwerker mit Messer dies nicht darauf hindeutet. An gefährliche Situationen in der Ordination kann sich der Bodyguard nicht erinnern. "Zwei bis drei Patienten, die in die Praxis kamen, habe ich ein Messer abgenommen. Lisa war völlig entsetzt. Ich habe versucht, sie zu beruhigen, und sagte, dass es bei Baustellenarbeitern schon einmal vorkommt, dass einer ein Messer eingeschoben hat." --KurtR (Diskussion) 23:16, 29. Aug. 2022 (CEST)

Damit übernimmst Du also ungeprüft die These, es seien nur Bauarbeiter gewesen, die die Messer zufällig dabei gehabt hätten. DAS gibt die Quelle so aber nicht her.Logistic Worldwide (Diskussion) 07:11, 30. Aug. 2022 (CEST)

So hatte ich es eingearbeitet[3]. --KurtR (Diskussion) 21:08, 30. Aug. 2022 (CEST)

Was ist bei einem Messer "Normal"? Buttermesser? Schlachtermesser? Cutter? Buschmesser? Dieses Attribut ist nichtssagend.--Logistic Worldwide (Diskussion) 22:13, 30. Aug. 2022 (CEST)

Ein Butterfly-Messer ist nicht normal. --KurtR (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2022 (CEST)

Schön zu sehen, wie Du meine einfache Frage nicht beantwortest.

Da der Begriff "normale Messer" auch nicht durch die Quelle gedeckt ist, hab ich ihn jetzt raus.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:55, 31. Aug. 2022 (CEST)

Durch die anderen Belege wäre es belegt, siehe Da ist die Sache mit den Messern. In Interviews erzählte Kellermayr, ihr Security-Mann habe Patienten Butterfly-Messer abgenommen. «Des waren stinknormale Messer», sagt [der Security-Mann, Marco] Pucher. «Ich hab sie da auch beruhigt.». --KurtR (Diskussion) 22:21, 31. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich könnte ein Sicherheitsexperte sachgerecht differenzieren (ob feststehende Klinge, welche Länge, sonstiges Verhalten der betreffenden Person, plausible konkrete Gründe für das Mitführen der speziellen Art Messer, …), der Security-Mann tut aber all das nicht. Übrigens kann man z.B. Wikipedia entnehmen, dass Butterfly-Messern zwar eine einschüchternde Wirkung zugesprochen wird und sie daher zur Bedrohung geeignet sind, aber "ihre korrekte und sichere Handhabung sehr viel Übung und Können erfordert" – so viel zu den Möchtegern-Experten. Die Ärztin ist keine Sicherheitsexpertin und muss auch keine sein – sollte sie sich in kleinen Details getäuscht haben, tut das überhaupt nichts zur Sache. Das Herumreiten auf diesen Details beschädigt die Konzentration auf das Wesentliche. Es fällt schwer, nicht an Absicht zu glauben. --2003:C2:A717:B400:914A:DDE0:3715:170C 12:52, 6. Sep. 2022 (CEST)

Todesdatum

Nachdem das jetzt schon mehrfach überarbitet wurde und ich es nicht nochmal rückgängig machen möchte, bitte um Diskussion: Es ist kein genaues Todesdatum bekannt. Kellermayr wurde am 29. Juli gefunden, am 28. sprach sie noch mit dem Standard, das war offensichtlich der letzte Kontakt. Es ist also möglich, dass sie vor Mitternacht verstorben ist. Weiß jemand, wie Wiki das in solchen Fällen handhabt? Gibt es da eine Regelung? --Fraxs (Diskussion) 11:44, 3. Aug. 2022 (CEST)

Laut krone.at hat Kellermayr anscheinend nachts noch eine Nachricht verschickt mit: "Es ist 02:30." Demnach hätte sie erst nach Mitternacht Suizid begangen. Finden wir bitte noch eine seriösere Quelle als krone.at? --ElLutzo (Diskussion) 20:38, 3. Aug. 2022 (CEST)

Hab das nochmal als Kommentar an das erste ref (krone.at) zur Klarstellung angehängt. Trotzdem: lieber wäre mir eine seriösere Quelle. --ElLutzo (Diskussion) 20:52, 3. Aug. 2022 (CEST)

Und warum belegst du nicht mit einem seriösen Medium? --Fiona (Diskussion) 20:59, 3. Aug. 2022 (CEST)

Weil ich noch keines gefunden habe, das direkt aus den Abschiedsbriefen zitiert. Nur bild.de. --ElLutzo (Diskussion) 21:11, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde es äußerst respektlos, Medien zu verlinken, die den Abschiedsbrief zeigen. Dieser wurde an die Medien geleakt. --Zartesbitter (Diskussion) 22:47, 3. Aug. 2022 (CEST)

In dem Zeitartikel, den ich verlinkt habe, ist der Abschiedsbrief nicht zu finden und es steht folgendes: Am 29. Juli nahm sich die Ärztin Lisa-Maria Kellermayr das Leben. Sie wurde 36 Jahre alt. --Zartesbitter (Diskussion) 23:16, 3. Aug. 2022 (CEST)

Kannst du den ersten Satz bitte noch als |zitat= an die ref hängen? Der Artikel liegt leider hinter einer Bezahlschranke. Danke. :) --ElLutzo (Diskussion) 23:47, 3. Aug. 2022 (CEST)

Klar, kann den Artikel, der sehr umfangreich ist, auch per pdf verschicken bei Interesse. --Zartesbitter (Diskussion) 00:12, 4. Aug. 2022 (CEST)

Danke; uff, danke, aber hab dann irgendwann genug gelesen. --ElLutzo (Diskussion) 00:35, 4. Aug. 2022 (CEST)

Artikelsperrung

Angesichts der vielfältigen, auch unsäglichen Reaktionen zum Tode von Frau Kellermayer schlage ich die Aktivierung der Bearbeitungssperre vor. --Deutsche Bücherei (Diskussion) 12:46, 3. Aug. 2022 (CEST)

Vorsorglich gesperrt wird nicht. Wenn's notwendig wird, wird gesperrt. Entweder störende Benutzer oder notfalls auch der Artikel. -- Chuonradus (Diskussion) 12:49, 3. Aug. 2022 (CEST)

@Deutsche Bücherei ich sehe (noch) keine notwendigkeit, der artikel wird zur zeit praktisch ständig kontrolliert und im diskussionsbereich besprochen. vandalismus gab es noch keinen. --Fraxs (Diskussion) 13:09, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ich fände es angemessen, wenn es einen Baustein für diese Diskussionseite gäbe, der nochmal auf WP:Disk hinweist und insbesondere thematisiert, dass persönliche Meinungen/Ansichten hier keinen Platz haben. Habe eben gelesen was Winnie Schneider oben schrieb. Sowas muss nicht sein, finde ich. --Zartesbitter (Diskussion) 16:44, 3. Aug. 2022 (CEST)

Sensible Inhalte

Ich finde es problematisch Inhalte aus den Mails des Täters zu zitieren. Dadurch wird ihm Aufmerksamkeit verschafft und das sollte in einem Artikel des Opfers nicht passieren. Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von Zartesbitter (Diskussion | Beiträge) 17:02, 3. Aug. 2022 (CEST))

Das gäbe die Gelegenheit, zu behaupten, es sei nicht so schlimm gewesen. Die Zitate zeigen den dringenden Handlungsbedarf seitens der Strafverfolgungs- und Justizbehöreden, und deren Unterlassungen sind ja der eigentliche Relevanzgrund des Artikels. --Logo 17:21, 3. Aug. 2022 (CEST)

Man kann das auch wiedergeben ohne sich der Sprache des Täters zu bedienen. --Zartesbitter (Diskussion) 17:23, 3. Aug. 2022 (CEST)

Dass es wohl mehr als nicht so schlimm war, zeigt ihr Suizid wohl sehr eindrücklich. --Zartesbitter (Diskussion) 17:29, 3. Aug. 2022 (CEST)

@Zartesbitter ich verstehe deinen standpunkt. ich habe die zitate geschrieben, da sie in den medien standen. frau kellermayr hat sie auch selbst sehr ausführlich auf ihrer praxis-website veröffentlicht. https://www.dr-kellermayr.at/

es ist also ihr anliegen gewesen, diese mails öffentlich zu machen. das spricht für mich dafür, dies hier auch zu tun. ich persönlich halte das auch für richtig, da vielen menschen nach wie vor nicht klar ist WIE brutal solche mails sind. aber wenn hier nun mehrere user ein problem damit haben finde ich es diskussionswürdig, ob man die zitate weg läßt. --Fraxs (Diskussion) 18:30, 3. Aug. 2022 (CEST)

Es ist eine ganz andere Situation, wenn jemand etwas selbst veröffentlicht. Wir können nicht wissen, was die Lemmaperson von der Darstellung im Artikel halten würde. Ich verstehe auch den Standpunkt, die Entwicklung und Bedeutung dieses Verbrechens darzustellen, jedoch schreckt es mich eher ab, dafür, hier auf Wikipedia, die Worte des Täters zu nutzen, der bisher nicht ermittelt wurde. Entspricht das dem enzyklopädisch geforderten neutralen Standpunkt? Ich sehe es nicht als unsere Aufgabe, zu vermitteln, dass Hassmails brutal sind, schon gar nicht mit den Worten des Täters. --Zartesbitter (Diskussion) 18:46, 3. Aug. 2022 (CEST)

Hier wird nicht zensiert. Hier wird Klartext gesprochen. Rechte töten. Coronaleugner töten. Worte töten. Deswegen WIRD zitiert und NICHT zensiert.--J2s1a (Diskussion)--J2s1a (Diskussion) 21:22, 3. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt einen sehr großen Unterschied zwischen Zensur und Tätern ein Podium zu geben.--Zartesbitter (Diskussion) 21:23, 3. Aug. 2022 (CEST)

Enzyklopädische Relevanz?

So tragisch der Fall Kellermayr sein mag - mit welchen Kriterien wird die enzyklopädische Relevanz dieser Person begründet? --Wkwk7 (Diskussion) 19:15, 3. Aug. 2022 (CEST)

@Wkwk7 begründe doch bitte wieso nicht. --Fraxs (Diskussion) 19:44, 3. Aug. 2022 (CEST)

der fall beschäftigt gerade den ganzen deutschsprachigen raum, in ö von der politik, über die medien, bis zu justiz und polizei. der fall wird noch lange nachwirken, es wird untersuchungen geben und ev konsequenzen oder verhaftungen. der fall ist seit tagen auf allen titelseiten in österreich. der fall ist im gesamtkontext pandemie sehr bedeutsam, sowie in kontext von hass im netz. ich würde verstehen wenn man den artikel von der person trennt und einen artikel zum "fall kellermayr" macht. --Fraxs (Diskussion) 19:50, 3. Aug. 2022 (CEST)

Zeitüberdauernde, internationale medienwirksame Berichterstattung. Bisher gibt es bereits drei Artikel in verschiedenen Sprachversionen der Wikipedia. --Zartesbitter (Diskussion) 20:18, 3. Aug. 2022 (CEST)

So ist es. Alle deutschen und österreichischen Qualitätsmedien beschäftigen sich, viele in mehreren Ausgaben, mit dem Fall und ebenso der britische Guardian, die Libération sowie weitere französische Medien, sogar eine kanadische Zeitung. Auf dem Stephansplatz in Wien versammelten sich Tausende Menschen zum Gedenken an sie, währenddessen wurden die Glocken des Stephansdoms geläutet. Der Spiegel u.a. veröffentlichten Nachrufe. Ihr Suizid hat eine neue Debatte über Hass und Hasskriminalität im Internet ausgelöst. Sie hat schon jetzt zeitüberdauernde Bedeutung. --Fiona (Diskussion) 20:41, 3. Aug. 2022 (CEST)

Es gab/gibt mittlerweile in verschiedenen Städten Österreichs, wie Salzburg, Linz, Wels, Steyr, Graz.. Gedenken an sie. Die Berichterstattung wird noch lange anhalten und noch ist nicht absehbar, welche Debatten dadurch aufgegriffen werden. --Zartesbitter (Diskussion) 20:53, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ja, der "Fall" mit allen seinen Aspekten beschäftigt die Öffentlichkeit. Nicht die Person erfüllt die Relevanzkriterien, sondern der "Fall Kellermayr". Eigentlich gibt es in der Wikipedia zu allen hier relevanten Themen, wie Hasskriminalität, Hasskommentar, Coronaleugner usw., Artikel, in denen dieser Fall angeführt werden kann/soll. --FHbaum (Diskussion) 09:04, 5. Aug. 2022 (CEST)

Ernsthaft diese Frage?--J2s1a (Diskussion) 21:22, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ja, durchaus. Welche Relevanzkriterien greifen konkret? Die Auflistung der Relevanzkriterien nennt Kriterien für verstorbene und lebende Personnen sowie für bestimmte Personengruppen. K. ist verstorben, höchstwahrscheinlich aber nicht in Enzyklopädien gelistet (jenseits von Wikipedia), Namensgeber für Straßen, Schulen und öffentliche Einrichtungen ist K. wohl auch nicht. Lebend ist K. offensichtlich nicht mehr. K. gehörte auch keiner der genannten Personengruppen an, deren Relevanzkriterien geprüft werden könnten. Die weitere Entwicklung im Fall K. ist völlig offen. Größere, wiederkehrende mediale Berichterstattung erfahren andere Personen ebenfalls - oft auch dauerhaft -, diese Personen werden aber mitunter als nicht enzyklopädisch relevant eingestuft. --Wkwk7 (Diskussion) 22:55, 3. Aug. 2022 (CEST)

Hier ist keine Löschdiskussion. Wenn du eine eröffnen willst, dann wird dich niemand daran hindern. --Zartesbitter (Diskussion) 22:57, 3. Aug. 2022 (CEST)

Mal schauen. So wichtig ist mir das Thema eigentlich nicht. Ich hab halt gedacht, dass man eine Löschdiskussion vermeiden kann.--Wkwk7 (Diskussion) 00:28, 4. Aug. 2022 (CEST)

Wenn du die Relevanz bezweifelt, so kann das nicht in der Artikeldiskussion geklärt werden. Und wenn dir "das Thema nicht so wichtig" ist, solltest du nicht andere damit beschäftigen. --Fiona (Diskussion) 09:42, 4. Aug. 2022 (CEST)

Hier wird ein virtuelles Denkmal errichtet, das ist nicht das Ziel von Wikipedia! - Auch wenn ich den Vergleich für weit hergeholt halte: Für George Floyd gibt es auch keinen Artikel, der sich direkt der Person widmet, stattdessen heißt der Artikel Tötung von George Floyd. Wenn denn der Fall K. tatsächlich relevant sein sollte, sollte man ggf. auch über das Lemma nachdenken sowie den Inhalt des Artikels weniger auf die Person und mehr auf die Reaktion der Öffentlichkeit ausrichten. Nichtsdestotrotz: Anhand der Relevanzkriterien kann ich nicht erkennen, weshalb es diesen Artikel geben sollte. Ggf. sollte man die Relevanzkriterien für entsprechende Fälle ausbauen bzw. präzisieren.--Wkwk7 (Diskussion) 14:22, 5. Aug. 2022 (CEST)

Bitte den Baustein am Anfang dieser Seite zu beachten. Daraus folgt:

• Bei Zweifeln an der Relevanz dieses Artikels wäre, wie bereits mehrfach von kompetenter Seite ausgeführt, ein Löschantrag zu stellen (dürfte chancenlos sein).
• Bei Änderungswünschen hinsichtlich der Relevanzkriterien wäre ein Abschnitt in Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien einzufügen (halte ich ebenfalls für chancenlos).

Mehr gibt es an dieser Stelle nicht zu sagen. --emu (Diskussion) 16:24, 5. Aug. 2022 (CEST)

Bedrohung durch Corona-Leugner und Impfgegner

Im Artikel wird, wie auch in den Medien, immer vom Plural gesprochen (Kellermayr wurde über Monate hinweg aus dem Umfeld von Corona-Leugnern und Impfgegnern bedroht.). Von den veröffentlichten Bedrohungsmails kann man aber davon ausgehen, dass es sich um einen Einzeltäter handelt, eben diesen "Claas der Killer". Gibt es noch andere Belege, dass derartige (Mord)drohungen auch von anderen Personen verfasst und verschickt wurden? --Peettriple (Diskussion) 09:53, 4. Aug. 2022 (CEST)

Nein, das ist sachlich falsch. --Fiona (Diskussion) 09:58, 4. Aug. 2022 (CEST)

Anscheinend gibt es jedenfalls schon Ermittlungen gegen zwei, die in Deutschland leben ("Es gibt ein Ermittlungsverfahren gegen eine männliche Person aus Oberbayern bei uns", bestätigte ein Sprecher der Staatsanwaltschaft München II Informationen der Mediengruppe Bayern. … Außerdem habe die Staatsanwaltschaft Wels auch bei der Staatsanwaltschaft Berlin einen Tatverdächtigen angezeigt., Mann aus dem Landkreis Starnberg). Im Zeit-Artikel vom 3. August 2022 wird vom falschen Darknet-"Claas" (Eine 24-jährige IT-Spezialistin aus Deutschland wurde über Twitter auf Kellermayrs Fall aufmerksam. Binnen wenigen Stunden schafft sie, was die IT-Experten der Staatsanwaltschaft monatelang nicht zustande brachten: Sie findet eine Spur zu "Claas", der offenbar der rechtsextremen Szene in Berlin angehört.), aber auch von anderen beispielhaft zitiert: Kellermayr bekommt Hassnachrichten von einem Peter, einem Walter, einem Rainer U.: "Sind sie diese widerliche Corona-Nazi-Dreckssau? Ich kann's nicht glauben? Seewalchen ist immer eine Reise wert!" --2003:DF:7704:7F00:705D:7AC6:ED57:795A 16:06, 5. Aug. 2022 (CEST)