Diskussion:Liselotte Pulver

Film "Die Nonne" fehlt in Filmografie

Im Abschnitt "Leben und Wirken" ist die Rede von dem Film "Die Nonne", in welchem LP unter Jacques Rivette mitgespielt habe. Nur leider fehlt er in der Filmografie. Da ich kein allzu guter Kenner der Filme von LP bin, hab ich mal flugs im Artikel über Jacqes Rivette nachgeguckt - und voilà, da fand ich ihn: "Die Nonne (La Religieuse, 1966)". Sollte man ihn nicht auch noch hier in die Filmografie aufnehmen, gerade wenn er schon so explizit im Artikel erwähnt wird? Bin, wie gesagt, kein allzu guter LP-Kenner und ihrer Filme, lasse deshalb lieber erstmal die Finger davon. Ian2 15:15, 11. Okt. 2006 (CEST)

Selbstmord der Tochter

Wenngleich es nicht wirklich entscheidend ist, aber stürzte sich Pulvers Tochter 1989 nicht vielmehr von der Münsterplattform als vom Münster selbst?--78.51.189.182 21:48, 14. Jan. 2009 (CET)

Das wurde unter anderem in einer Sendung von SF TV zum Geburtstag präzisiert. Ich wüsste auch nicht, wie man unbemerkt vom Münster springen könnte. Die Plattform war da bis zum Aufspannen von Sicherheitsnetzen eher prädestiniert. Ich habe es im Text mal geändert. --Jackobli 16:23, 11. Okt. 2009 (CEST)

deer selbstmord der tochter ist tragisch, gehört aber nicht in die wikipedia, auch nicht die namen der kinder. daher entfernt. da vor kurzem in deer zeitung stand, sie habe die altersresidenz wieder verlassen und wohne mit ihrem sohn und dessen familie zusammen, habe ich auch das entfernt.--Movicadz 15:28, 11. Jul. 2010 (CEST)

• Diese Annahme ist selbstredend grundfalsch. Falls der Suizid ein mediales Echo fand und sich gm. WP:Quellen belegen läßt, kann er natürlich eingebaut werden da er einen entscheidenden Aspekt der Biografie darstellt.-- Nemissimo RSX 11:05, 26. Mär. 2011 (CET)

BTW: Lilo Pulver spricht auch selbst in der Öffenlichkeit immer mal wieder über den Selbstmord (erwähnte sie z.B. bei der Goldenen Kamera). VINCENZO1492 09:06, 11. Aug. 2015 (CEST)

Info: Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Suizid. --KurtR (Diskussion) 01:23, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wie wird üblicherweise der Nachname gesprochen?

Deutsch oder Französisch? Danke! Llecco (Diskussion) 14:10, 2. Okt. 2014 (CEST)

Die einzige Form, die ich je gehört habe, ist [ˈpʊlvɐ]. -- Michael Bednarek (Diskussion) 08:09, 3. Okt. 2014 (CEST)

Altersresidenz / Betreutes Wohnen

Die Quellen sind hier widersprüchlich, deshalb habe ich den Satz dazu gestrichen. Im ARD-WebPorträt wird gesagt, dass sie seit 2007 in einer Altersresidenz für Betreutes Wohnen in Bern lebe. Im Interview mit der SZ vom 17. Mai 2010 (anlässlich der Goldenen Kamera fürs Lebenswerk) wird beschrieben und darüber gesprochen wie sie von ihrem Haus, in dem seit 35 Jahren lebe, über den Genfer See gucken kann und überlege wegzuziehen. Und da Bern nicht am Genfer See liegt und von 2010 aus gesehen, das Jahr 2007 schon 35 Jahre her ist, kann da was nicht stimmen. Ich würde da ggf. dem Interview den Vorzug als brauchbare Quelle geben. VINCENZO1492 09:11, 11. Aug. 2015 (CEST)

Vor einiger Zeit begegnete mir mal die Behauptung, Liselotte Pulver sei aus dem Altenheim wieder ausgezogen und sei in ihr Privathaus zurückgekehrt. Vielleicht war das nur der Boulevard. Aber es wäre eine Erklärung für die Widersprüchlichkeit der Informationen.--Kalfaterknecht (Diskussion) 19:55, 25. Aug. 2015 (CEST)

Werbung

Ende der 2000er, Anfang der 2010 machte Pulver auch "Werbung" bzw. "Werbetrenner" ähnlich wied der Mainzelmanchen oder USK auf WWF, auf Kabel Eins. --2A02:908:1256:1DE0:2D3B:1E2B:F595:7315 23:56, 23. Jan. 2018 (CET)

Kleines Detail

Helmut(h) Schmid, ihr Ehemann, spielte m.E. nicht in "Eins, zwei, drei" mit.

Doch, aber nur in einer nicht aufgeführten Nebenrolle - siehe: Eins, Zwei, Drei: "Der DDR-Grenzsoldat, der die Limousine mit MacNamara, Fritz, Schlemmer und Fräulein Ingeborg am Brandenburger Tor bei der Ein- und Ausfahrt kontrolliert, wurde von Lilo Pulvers 1992 verstorbenem Ehemann Helmut Schmid gespielt." Siehe http://www.imdb.com/title/tt0055256/fullcredits?ref_=tt_cl_sm#cast Full Cast & Crew. Grüße --Schotterebene (Diskussion) 10:28, 16. Feb. 2018 (CET)

Lilo Pulver

"weithin bekannt als Lilo Pulver …"

Echt? Noch gehört. Die wird doch eigentlich immer "Liselotte Pulver" genannt, oder ist "Lilo" z.b. in der Schweiz üblich?--Soulman (Diskussion) 17:13, 27. Aug. 2020 (CEST)

Mit Google wirst Du fündig: "Lilo Pulver" -wiki -wikipedia --KurtR (Diskussion) 17:17, 27. Aug. 2020 (CEST)

Löschen von Einzelnachweisen

wie gerade festgestellt werden konnte, wurden drei Einzelnachweise zum Ehrenpreis von Liselotte Pulver gelöscht und einzig derjenigen des Bundesamts für Kultur belassen. Die anderen drei Einzelnachweise beinhalten zusätzliche Informationen über das Leben und Lebenswerk der Schauspielerin aus unterschiedlichen Medienperspektiven: NZZ, SRF, Zürcher Unterländer. Es kann ja nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie sein, relevante Informationen den interessierten Leser*innen der Enzyklopädie vorzuenthalten.--Kapuziner 2 (Diskussion) 21:49, 26. Mär. 2021 (CET)

Einzelbachweise dienen lediglich als Beleg für Artikelinhalte. Möchte man stattdessen weiterführende Informationen bereitstellen, so tut man das normalerweise mit einem Eintrag im Abschnitt Weblinks, wobei aber WP:WEB zu beachten ist.--Kmhkmh (Diskussion) 22:31, 26. Mär. 2021 (CET)

Oder – und das ist mit etwas Arbeit verbunden – man arbeitet die relevanten Zusatzinfos in den eigentlichen Artikeltext ein. Dann haben die zusätzlichen Einzelnachweise ihre Berechtigung, weil sie das Zusätzliche belegen. --B.A.Enz (Diskussion) 22:38, 26. Mär. 2021 (CET)

Ich löschte von den 4 Referenzen 3, weil 1 als Beleg ausreichend ist: Jeder zusätzliche Link benötigt Wartungsarbeiten wie tote Links fixen. Zur Auswahl der Referenz, es soll wenn möglich ein Link sein, der frei zugänglich ist, also nicht hinter einer Paywall oder eine Registerwall, wie der NZZ-Link. So habe ich mich für den Link zum Bundesamt für Kultur entschieden. Oft verwende ich SRF-Belege, da hier keine Wall in der Zukunft zu befürchten ist, da Öffentlich-Rechtlicher Rundfunk. --KurtR (Diskussion) 23:40, 26. Mär. 2021 (CET)

Eingangsbild

Hier ist weder ein fotohistorisches Museum noch ein Museum für Fotokunst, sondern der Personenartikel für Liselotte Pulver – nicht der Artikel Paul Hubschmid und auch nicht der Artikel Hans Gerber (Fotograf). Im Artikel zu einem Maler oder Fotografen sind deren Werke selbstverständlich in der originalen Form aufzunehmen – weil es dort um den Künstler und seine Leistungen geht. Hier geht es darum nicht, sondern um die Schauspielerin Liselotte Pulver. Im weiteren Verlauf des Artikels können natürlich auch Gruppenfotos mit anderen Personen gezeigt werden, aber das Eingangsbild in einem Personenartikel hat die Funktion, das Aussehen der Person zu zeigen, und sonst gar nichts. Ein strahlender Paul Hubschmid in Pilotenuniform hat darin nichts verloren. Im Übrigen ist das Foto unter CC BY-SA 4.0 veröffentlicht, eine Bearbeitung ist also ausdrücklich zulässig. --Jossi (Diskussion) 10:50, 12. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Jossi, ich stimme dir zu... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 11:08, 12. Jun. 2024 (CEST)

Hier ist kein Schauspielerkatalog. Hier ist eine Enzyklopädie. Eine Originalfotografie ist eine Originalfotografie. Hier können nicht nach Belieben Bildausschnitte von Fotografien professioneller Fotografen veröffentlicht werden. Hochrangige, wertvolle Fotografien können nicht einfach so zu simplen Kopfporträts banalisiert werden. Das ist aus foto-historischer und entsprechend enzyklopädischer Perspektive nicht vertretbar. Das stellt eine Verzerrung der historischen Wahrheit der Originalfotografie dar. Ein banaler Bildausschnitt von einer sehr gelungenen Fotografie ergibt keinen enzyklopädischen Mehrwert.

Wo soll das genau stehen, dass das Eingangsbild in einem Personenartikel die Funktion haben soll, das Aussehen der Person zu zeigen? Wer sagt das? Wer hat das wann bestimmt? --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:45, 13. Jun. 2024 (CEST)

Hier ist ein Personenartikel. Und selbstverständlich können in dieser Enzyklopädie auch Bildausschnitte von Fotografien veröffentlicht werden, egal ob von professionellen Fotografen oder nicht. Weder ein „professioneller Fotograf“ noch seine Fotos sind im Kontext der Wikipedia sakrosankt und unantastbar. Es kommt, wie ich schon oben schrieb, immer auf die Zielsetzung des Artikels an. Und die ist in diesem Falle eben keine fotohistorische. Aber da wir uns in diesem Punkt wohl nicht einigen können, werde ich eine Dritte Meinung einholen. --Jossi (Diskussion) 11:54, 13. Jun. 2024 (CEST)

Oder anders gefragt: Darf das Eingangsbild auch noch ein bisschen mehr erzählen als einzig und ausschliesslich zu zeigen, wie das Antlitz einer Person aussieht? Darf es mehr als tausend Worte erzählen? Darf es qualitativ hochstehend sein? Darf es beispielsweise auch den Entstehungskontext erschliessen? Und wenn nicht, weshalb denn nicht? Also noch einmal die Gretchenfrage: Ist Wikipedia ein Schauspielerkatalog. Sind hier einzig und ausschliesslich banale Kopfporträts als Einstiegsbild erwünscht? --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:03, 13. Jun. 2024 (CEST)

Dritte Meinung und Antworten darauf

es geht um die Auswahl des Hauptbildes im Artikel

• 
  Bild 1
• 
  Bild 2
• 
  Bild 3

• Diese Fragen sind Suggestivfragen. Wikipedia ist natürlich kein Schauspielerkatalog, sondern eine Enzyklopädie, und als solche ein Katalog von einzelnen Personen, Bauwerken, geografischen Objekten, Gebrauchsgegenständen usw. Die Funktion eines Eingangsbildes ist, genau diesen einzelnen enzyklopädischen Gegenstand zu illustrieren und so "dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde" (Wikipedia:Artikel illustrieren#Sinnvoller Bezug zum Text). Die Bilder hier sollen nichts "erzählen", und deshalb ist klar dem Ausschnitt (was soll daran banal sein?) der Vorzug zu geben. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:12, 13. Jun. 2024 (CEST)
• Das Eingangsbild eines Personenartikels soll vor allem die beschriebene Person darstellen. Und ja, in gewisser Weise ist eine Enzyklopädie auch ein Katalog von Personen. Daher stimme ich Jossi zu, der Bildausschnitt ist eindeutig die bessere Wahl. An anderer Stelle im Artikel spricht nichts gegen Fotos, die die beschriebene Person im Kontext und zusammen mit anderen zeigt, aber als Eingangsgbild sollte, soweit vorhanden, immer ein Porträt der beschriebenen Person stehen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:16, 13. Jun. 2024 (CEST)

• Leider sind beide Fotos technisch nicht gut. Die Beleuchtung passt überhaupt nicht. --Habbe H (Diskussion) 12:40, 13. Jun. 2024 (CEST)

Wir müssen aber nehmen, was wir haben. Oder findest du auf der Commons-Seite ein besseres? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:12, 13. Jun. 2024 (CEST)

Nein, finde ich nicht. Wenn die beiden Motive in der engen Wahl stehen und man sich für das Einzelporträt entscheidet, wäre eine nachträgliche Bearbeitung wünschenswert: mehr Schärfe, an der Helligkeit arbeiten. --Habbe H (Diskussion) 14:55, 13. Jun. 2024 (CEST)

An der Schärfe finde ich nichts auszusetzen. An Helligkeit, Kontrast und Tonwert habe ich mal etwas herumgeschraubt: siehe Bild 3. Dass das Bild nicht optimal abgestimmt war, sieht man zum Beispiel am Haar, wo die dunklen Partien komplett zugelaufen waren. --Jossi (Diskussion) 17:15, 13. Jun. 2024 (CEST)

Danke Jossi, so finde ich das Foto viel besser. Gruß --Habbe H (Diskussion) 18:19, 13. Jun. 2024 (CEST)

• Ich schließe mich Jossi an, biographische Artikel sollten meines Erachtens immer ein Porträt als Einleitungsbild haben, möglichst neutral und möglichst ohne Beiwerk. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:43, 13. Jun. 2024 (CEST)

Eine andere Frage: Sollte oder muss beim beschnittenen Bild der Fotograph in der Bildunterschrift genannt werden? Die schöpferische Leistung wurde ja in Mitleidenschaft gezogen. Besser fände ich "Liselotte Pulver, 1968 (Quelle)". Dann wäre das Komplettbild leichter erreichbar. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:58, 13. Jun. 2024 (CEST)

+1 zu beiden Statements. --Korrupt (Diskussion) 16:36, 13. Jun. 2024 (CEST)

• 3M: Auch mein Votum geht an Bild 2. Fotos mit mehr als der Lemma-Person sind bei Wikipedia in der Einleitung absolut unüblich und sollten vermieden werden. --Doc Schneyder ^Disk. 14:47, 13. Jun. 2024 (CEST)

  Bzw. jetzt Bild 3. --Doc Schneyder ^Disk. 22:41, 13. Jun. 2024 (CEST)

• 3M: Ich bin auf jeden Fall für das Einzelporträt (danke an Jossi) und zwar sowohl hier als auch auf der Seite Paul Hubschmid. Es handelt sich um zwei eigenständige Personen, die ihre Bedeutung nicht durch paarweises Auftreten erlangt haben.--Barbasca (Diskussion) 20:00, 13. Jun. 2024 (CEST)
• 3M: Würde Bild 2 bevorzugen.--Tocquevillosia (Diskussion) 21:55, 13. Jun. 2024 (CEST)

Lilo und Paul

• 4M: Vierte Meinung, gibt es zwar noch nicht bei Wikipedia, ist also gerade erfunden. Vierte Meinung wäre die Meinung von Lilo Pulver selbst. Sie ist ja mittlerweile 94-jährig. Ob sie selbst das wohl gutheissen würde, dass bei Wikipedia aus dem besonders gelungenen Doppelporträt von Hans Gerber – es ist technisch perfekt – das 1968 im Zusammenhang mit dem Swissair Dokumentarfilm entstanden ist und sie in ihrer Rolle als Partnerin von Paul Hubschmid zeigt, dass aus diesem Bild nun eine cropped Version nur mit ihrem Kopfporträt veröffentlicht werden soll? Warum machen die das? Ja warum denn? Was ist denn der enzyklopädische Mehrwert des Bildausschnitts? --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:47, 14. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt Wikipedia:Artikel über lebende Personen, das greift hier jedoch nicht. Lilo Pulver ist sicher eine untadelige, sympathische Person der man ein Mitspracherecht gerne zugesteht, nach journalistischen oder enzyklopädischen Gesichtspunkten würde ich das jedoch strikt ablehnen. Das beschnittene Bild verletzt keine Persönlichkeitsrechte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:15, 14. Jun. 2024 (CEST)

Nein, da irrst du dich. Es braucht bekanntlich immer die Erlaubnis der abgebildeten Person. Im Fotojournalismus ist das gang und gäbe, dass Personen der Zeitgeschichte nur für einen Fototermin einwilligen, wenn sie sich ein Mitspracherecht ausbedingen können. Die Entscheidung zur Wahl des zu publizierenden Porträts wollen sie selber haben. Ihnen diese zuzugestehen, stellt notabene einen respektvollen und fairen Umgang mit berühmten Personen dar.

Im konkreten Fall des Doppelporträts erschliesst sich deren Einwilligung mit ihrem Posieren und herzlichen Lachen in die Kamera von alleine. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:49, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ich schließe das nicht aus, dann wäre das Originalbild jedoch unter der falschen Lizenz hochgeladen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:13, 14. Jun. 2024 (CEST)

Man muss zwischen den Handhabungen der Analog- und Digitalfotografie unterscheiden. Dieses Bild ist selbstredend analog entstanden. Entweder stimmten Abgebildete generell zu, fotografiert zu werden und überließen die Auswahl dem Fotografen, oder sie genehmigten eine Auswahl oder einzelne Motive, wenn sie aus dem Labor kamen, oder übertrugen die Auswahl Agenten. Faustregel: Je prominenter, desto mehr Aufwand. Für Schnappschüsse gilt dies bei Leuten wie Pulver natürlich nicht. Aber dieses Motiv war in Auftrag gegeben. --2003:E7:BF3C:BF40:3DF5:77B8:A5D1:40CD 14:35, 14. Jun. 2024 (CEST)

3M: Ich schließe mich eindeutig dem Argument an, dass es in dem Artikel um Frau Pulver geht und daher auch ein Einzelportrait gezeigt werden muss. – DomenikaBo – Autistin|Disk💬|WikiMUC||🎔 14:25, 14. Jun. 2024 (CEST)

1. Davon steht nichts bei Artikel Illustrieren, dass auf dem Aufmacherbild einzig und ausschliesslich die Person zu sehen sein soll, deren Biografie behandelt wird.

2. Wenn das hier als verbindliche Regel eingeführt werden soll und bei Artikel Illustrieren so steht, dass bei Wikipedia lediglich die fotografische Qualität auf Niveau Schauspielerkatalog mit Kopfporträt erwünscht ist, dann haben die Befürworter alle Hände voll zu tun; dann ist allesamt Kopf ausschneiden angesagt, beispielsweise bei den Schauspielerinnen, Schauspielern und Filmemachern

• Heinrich Gretler
• Gudrun Genest
• Mathilde Danegger
• Xavier Koller
• Oliver Tobias
• Peter W. Staub
• Heinz Spoerli
• Hannes Schmidhauser
• Helen Vita
• Curt Goetz

--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:00, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ich kann nur den Kopf schütteln angesichts dieser Mischung von subjektiven Geschmacksurteilen („besonders gelungenes Doppelporträt“), objektiv falschen Behauptungen („es braucht die Erlaubnis der dargestellten Person“) und halsbrecherischen Schlussfolgerungen („herzliches Lachen beweist Einwiligung“). Und was den geforderten „enzyklopädischen Mehrwert“ des beschnittenen Fotos angeht: Dieses Publicity-Foto zu einem belanglosen Werbefilmchen von 1968 repräsentiert in seiner Bildkomposition perfekt die damals vorherrschenden Geschlechterverhältnisse: Der dominierende und überragende Mann und das an seine starke Schulter geschmiegte dekorative Weibchen. Ich hielte es für eine ausgesprochene Respektlosigkeit gegenüber Frau Pulver und ihrer Lebensleistung, sie im Eingangsbild ihres Personenartikels nur als „Frau an der Seite von...“ zu präsentieren. Strohmannn-Argumente à la „aber in all den anderen Artikeln auch“ brauchen wir ebenso wenig. Wie ein Artikel zu illustrieren ist, muss für jeden einzelnen Artikel anhand des zur Verfügung stehenden Bildmaterials individuell entschieden werden. --Jossi (Diskussion) 15:17, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ah, ja, ein Wikipedianer, der sich für Rollenbilder interessiert und sich für Frau Pulver einsetzen und ihr Gutes tun will? Und die geschilderte Thematik der im Swissair-Dokumentarfilm dargestellten Geschlechterverhältnisse wird dann mit Kopf ausschneiden verbessert? Männchen weggeschnitten. Liselotte Pulver würde hundertpro herzlich darüber lachen. Sie hat notabene gutaussehende Männer sogar sehr geliebt ;-) --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:32, 14. Jun. 2024 (CEST)

• Verzichte bitte auf Verhöhnungen, Kapuziner 2.--Habbe H (Diskussion) 18:58, 14. Jun. 2024 (CEST)

Hand aufs Herz. Zurück zur Gretchenfrage: Was genau soll der enzyklopädische Mehrwert sein, der entsteht, wenn anstelle der Originalfotografie von Hans Gerber eine cropped Version Kopfporträtfoto als Aufmacherbild verwendet wird? Kann hier einer einmal echt überzeugende Argumente liefern?--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:52, 14. Jun. 2024 (CEST)

Hier sind massenhaft überzeugende Argumente vorgebracht worden. Das einzige Problem ist, dass sie dich nicht überzeugen. Aber für einen Konsens -1 reicht es schon lange. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:08, 14. Jun. 2024 (CEST)

Zustimmung - solche Fälle von vollständigem Ignorieren aller Gegenmeinungen landen dann auf Vandalismusmeldung... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:31, 14. Jun. 2024 (CEST)

Die Argumente für die cropped Version

• «Fotos mit mehr als der Lemma-Person sind bei Wikipedia in der Einleitung absolut unüblich und sollten vermieden werden.» Erstens stimmt das nicht und zweitens: Wer sagt das, dass diese vermieden werden sollten?
• «Es handelt sich um zwei eigenständige Personen, die ihre Bedeutung nicht durch paarweises Auftreten erlangt haben.» Ja, und? Behauptet das Foto etwa, dass sie durch paarweises Auftreten ihre Bedeutung erlangt haben?
• «… möglichst neutral und möglichst ohne Beiwerk.» Ja super. Was ist ein neutrales Foto? Was ist Beiwerk eines Foto?
• «Leider sind beide Fotos technisch nicht gut. Die Beleuchtung passt überhaupt nicht.» Kann das der Wikipedianer dann bitte einmal erklären, weshalb die Fotografie seiner Meinung nach technisch nicht gut sein soll? Also was genau ist technisch nicht gut und was passt an der Beleuchtung nicht?
• … in gewisser Weise ist eine Enzyklopädie auch ein Katalog von Personen.» In welcher gewissen Weise denn? Darf eine Fotografie in ungewisser Weise noch etwas besser sein als ein Katalog-Foto?

--Kapuziner 2 (Diskussion) 18:45, 14. Jun. 2024 (CEST)

Sehe ich nicht ganz so. Hartnäckig gegen gegen alle anzudiskutieren sollte ohne Vandalismusmeldung erlaubt sein. Mittlerweile ist allerdinge das Meinungsbild so eindeutig, dass als Ergebnis der 3M im Artikel ein Bild eingesetzt werden sollte, das nur die Lemmaperson zeigt. --Doc Schneyder ^Disk. 18:50, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe den Beitrag von Schotterebene etwas anders verstanden. Natürlich ist hartnäckiges Diskutieren gegen alle anderen nicht verboten und kein Grund für VM. Die Erfahrung zeigt aber, dass völlig uneinsichtige Diskutanten am Ende nicht selten doch regelverletzend werden, wenn sie sich mit ihrer Meinung nicht durchsetzen können, sei es per Editwar oder per persönlichem Angriff. --Jossi (Diskussion) 19:58, 14. Jun. 2024 (CEST)

Nicht einmal den goldenen Bambi, den Lilo Pulver als Ansteck-Schmuck am Kragen der ärmellosen Bluse trägt, hat man ihr beim cropped Version-Kopfporträt belassen, einfach weggeschnitten, auch der Bambi-Schmuck, ein Symbol für ihre herausragenden Leistungen. Und das soll dann einen enzyklopädischen Mehrwert ergeben?--Kapuziner 2 (Diskussion) 10:29, 15. Jun. 2024 (CEST)

Tja, nur Pech, dass die Brosche auf dem Foto gar nichts mit dem Bambi zu tun hat, sondern ein ganz normales Schmuckstück ist... --Jossi (Diskussion) 10:55, 15. Jun. 2024 (CEST)

Tja, nur Pech, dass der Wikipedianer dem Anschein nach die Kulturtechnik des Bilderlesens nicht sehr gut beherrscht. Historische Kontextualisierungen, die für eine Enzyklopädie relevant sind, ergeben sich beispielsweise auch aus Kleidung und Schmuck. Die von Hans Gerber hervorragend und makellos inszenierte Fotografie überlässt nichts dem Zufall. Während beim attraktiven Filmpartner an der Seite von Lilo Pulver in der Rolle eines Swissairpiloten eine goldene Swissair-Nadel im dunkelblauen Blaser steckt, ein Emblem, das ihn als wichtigen Mitarbeiter der damaligen Top-Fluggesellschaft auszeichnet, trägt seine Ehefrau – quasi als weibliches Pendant – die goldene Bambi-Nadel, die sie als bedeutende Schauspielerin auszeichnet. Die Inszenierung ist darauf angelegt, ein gleichberechtigtes Paar zu zeigen: wichtige Frau, wichtiger Mann. Es ging um eine Darstellung auf Augenhöhe. Diese Aussagen aus dem Bild herauszulesen, dazu war 1968 jede und jeder imstande; das haben alle begriffen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:26, 15. Jun. 2024 (CEST)

Deine Argumentation geht völlig an der Sache vorbei. Hier ist weder der Artikel Hans Gerber (Fotograf) zu illustrieren noch einer über Geschlechterverhältnisse in den 1960er Jahren (wobei man da das Originalbild auch ganz anders decodieren könnte). Hier geht es allein um Lilo Pulver, die es verdient hat, im Eingangsbild ohne unnötige Irritation dargestellt zu werden. Bitte tu dir und uns doch den Gefallen und lasse von deinem Feldzug gegen Bildausschnitte ab. Niemand verlangt, dass du dich überzeugt gibst, aber mit weiterer Opposition gegen ein so klares 3M-Ergebnis bringst du dich nur weiter ins Abseits. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:28, 15. Jun. 2024 (CEST)

Falsch. Du irrst dich in mehrfacher Hinsicht.

Es geht um die Enzyklopädie, und wenn du das «Feldzug» nennen willst, bitte. Die Vorgaben lauten auf Qualitätsverbesserung, das ist das erklärte Ziel, und in diesem Zusammenhang gab es – nicht nur – im Bereich der Bildsprache schon zig erfolgreiche «Feldzüge». Das macht echt Spass, also beispielsweise die Gelegenheiten, anderen klar zu machen, was eine qualitativ hochstehende Fotografie ist und was eine Verschlimmbesserung derselben darstellt und inwiefern es aus historischer und entsprechend auch foto-historischer Perspektive relevant ist, in einer Enzyklopädie die Originalfotografie zu belassen wie sie ist.

Nix Abseits. Im Gegenteil. Die Freude ist gross, wenn andere etwas begriffen haben. Alle Beispiele können hier aber nicht aufgeführt werden. Das ginge dann ja fast unter Eigenlob. Und Eigenlob stinkt. Aber ein Beispiel soll hier schon erwähnt werden, denn es ist durchaus vergleichbar mit dem Liselotte-Pulver-Paul-Hubschmid-Doppelporträt. Schau einmal hinein: Da wurde per Zufall bei Commons ein sehr gelungenes Bild der hochbegabten Fotografin Emmy Andriesse entdeckt, das sie 1948 von der bezaubernden französischen Chansonsängerin Juliette Gréco realisiert hatte. Und die Freude war sogar riesig, dass die Bio von Juliette Gréco nun mit einer so wunderbaren Fotografie als Aufmacher bebildert werden konnte. Und der Kommentar in der Zusammenfassungszeile vom 20. April 2024 wurde von allen anderen Wikipedianern respektiert. Es steht ebenda … und noch eine kleine Ergänzung in der Bildlegende. Hinter ihr läuft Erskine Caldwell. Und es soll nun bitte ja niemand auf die Idee kommen, von dieser gelungenen Dreiviertelkörperfotografie eine cropped Version zu erstellen! Ja? Danke! --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:22, 15. Jun. 2024 (CEST)

Lieber Kapuziner 2, noch ein Versuch von meiner Seite, Dein Verständnis für die Mehrheitsmeinung zu fördern. Wikipedia hat nicht den Anspruch alle anderen Medien zu ersetzen. Eine Biografie, ein Bildband oder eine Bildersuche haben auch Ihre Berechtigung. Es geht hier um eine Reduktion aufs enzyklopädische und in der Güterabwägung ist dieser Aspekt von allen Beteiligten eben höher gewichtet als Ästhetik, Ausdruck und künstlerischer Wert. Ich werde die hier eindeutige Meinung im Laufe des Tages umsetzen und das Thema als erledigt markieren. Kann auch gerne der Initiator machen, das Pendel wird nicht mehr umschlagen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:24, 16. Jun. 2024 (CEST)

Wenn denn das Kopf-Ausschneiden eine Qualitätsverbesserung ergeben würde …

Das gibt es ja auch, bei unzähligen zweit- und drittklassigen Knipsbildern, dass mit einem engeren Bildausschnitt die Qualität verbessert werden kann, weil die Person hinter der Kamera die Gestaltungsmittel der Fotografie in keiner Weise beherrscht. Das ist dann etwa so, wie ein denkbar unglücklich formulierter Satz, den man sprachlich und stilistisch verbessern muss. Das Doppelporträt der beiden Schauspieler ist aber perfekt. Hans Gerber war ein sehr begabter und sensibler Fotograf. Der attraktive Mann an der Seite von Liselotte Pulver wertet sie auf und umgekehrt gilt das auch. Mit dem Wegschneiden wird nicht nur die gestalterische Leistung des Fotografen beschnitten, sondern insbesondere die Aussage des Bildes geschmälert. Das kann und soll nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie sein, ein solcher Umgang mit den abgebildeten Personen und der Darstellung in einer Fotografie. --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:17, 16. Jun. 2024 (CEST)

Der Abschnitt heißt „Dritte Meinung“. Er fasert aus in „Kapuziner 2s Meinung“. Bitte schließen, Ergebnis umsetzen. --Habbe H (Diskussion) 09:28, 16. Jun. 2024 (CEST)

Der Titel des Abschnitts wurde in sinnvoller Weise erweitert.--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:39, 16. Jun. 2024 (CEST)

Nein, es gibt einen Konsens-1. Es wurden alle Argumente genannt und gegeneinander abgewogen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:43, 16. Jun. 2024 (CEST)

Nein, diese Diskussion kann hier noch nicht archiviert werden. «Erledigt» wieder entfernt. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:44, 16. Jun. 2024 (CEST)

Zusammenfassung der Diskussion und weitere Schritte

Die zehn Wikipedianer @Jossi2, @Zweioeltanks, @Wahldresdner, @Siehe-auch-Löscher, @Dr. Peter Schneider, @Barbasca, @Tocquevillosia, @DomenikaBo, @Schotterebene @Habbe H geben der cropped Version des Doppelporträts von Liselotte Pulver und Paul Hubschmid, bestehend aus einem Kopfporträt von Liselotte Pulver, das Jossi2 erstellt hatte, den Vorzug.

• Als Begründungen wurden genannt: Die Funktion eines Eingangsbildes ist, genau diesen einzelnen enzyklopädischen Gegenstand zu illustrieren. Als Eingangsgbild sollte, soweit vorhanden, immer ein Porträt der beschriebenen Person stehen. … möglichst neutral und möglichst ohne Beiwerk. Es handelt sich um zwei eigenständige Personen, die ihre Bedeutung nicht durch paarweises Auftreten erlangt haben.

Diese persönlichen Meinungen der neun Wikipedianer seien ihnen unbenommen. Bloss finden sich diese Begründungen bei Artikel Illustrieren nicht einmal ansatzweise. So wäre es denn sicher wünschenswert, insbesondere für @Jossi2, dass die persönlichen Meinungen als Regeln aufgestellt werden könnten. Damit dies erfolgen kann, braucht es auf der Diskussionsseite Artikel illunstrieren eine Mehrheit, die diese gutheisst.

Willst du das einmal in die Wege leiten, Jossi2? Das wäre sicher ganz in deinem Sinn und Geist, damit auf den anderen Diskussionsseiten von Personen der Zeitgeschichte nicht wieder über das Aufmacherbild diskutiert werden muss. Und es sind unzählige, die den oben beschriebenen Begründungen nicht genügen, darunter auch solche, bei denen Jossi2 als Hauptautor angegeben ist. Also klären wir das doch einmal. Oder? Ja?--Kapuziner 2 (Diskussion) 18:20, 16. Jun. 2024 (CEST)

Nein. Erstens habe ich habe dazu weiter oben schon geschrieben: „Wie ein Artikel zu illustrieren ist, muss für jeden einzelnen Artikel anhand des zur Verfügung stehenden Bildmaterials individuell entschieden werden.“ Zweitens halte ich es für überflüssig, Dinge, über die ohnehin Konsens besteht, noch obendrein in Regeln zu gießen. Beide Argumente sprechen aus meiner Sicht gegen eine Ergänzung der Regelseite. Wenn du das möchtest, kannst du es gerne anregen – ich möchte es nicht. (Im Übrigen habe ich den Bildausschnitt nicht erstellt, sondern nur überarbeitet. Und Spekulationen darüber, was für mich wünschenswert oder in meinem Sinn und Geiste sei, verbitte ich mir ausdrücklich.) Es bleibt dir aber weiterhin unbenommen, die Auffassung aller anderen Wikipedianer als „persönliche Meinungen“ und deine eigene als unbezweifelbare Wahrheit zu sehen. Nur wird das nicht Grundlage unserer Arbeit an der Wikipedia werden. --Jossi (Diskussion) 19:04, 16. Jun. 2024 (CEST)

… ähm, wie war das doch gleich mit beleidigenden Unterstellungen? Streichst du das bitte wieder aus deiner Antwort, ja? --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:19, 16. Jun. 2024 (CEST)

Auch diese Diskussion halte ich für erledigt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:55, 16. Jun. 2024 (CEST)

Auch diese deine persönliche Meinung sei dir unbelassen. Erledigt ist die Diskussion indes keineswegs. Deine Illustration ist entfernt.--Kapuziner 2 (Diskussion) 20:18, 16. Jun. 2024 (CEST)

Liselotte Pulver und Paul Hubschmid in ihren Rollen für den Swissair-Werbefilm

Vorgaben bei Artikel illustrieren

(was als verbindlich und insbesondere verpflichtend angeschaut werden muss)

Hier steht folgendes:

Repräsentativität

«Das Bild zeigt möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise.»

Und genau diese vielen zentralen identitätsstiftenden Merkmale erfüllt die Originalfotografie von Hans Gerber auf mustergültige Weise. Sie zeigt:

• Lilo Pulver, die unschwer als Schauspielerin erkennbar ist (nicht als Privatperson)
• in einer Rolle, nämlich als Ehefrau
• an der Seite des Berufskollegen Paul Hubschmid,
• der unschwer in der Rolle eines Swissair-Piloten erkennbar ist
• die BAMBI-Nadel am Kragen ihrer Bluse verweist zudem in symbolischer Weise auf ihre erfolgreiche Karriere als Schauspielerin
• Das Bild zeigt die Berufsfrau, ihr Verhalten vor der Kamera als Ausdrucksform des Berufsbildes
• die Art und Weise wie L. P. für das inszenierte Promotionsfoto des Swissair-Werbefilmes posiert

Die cropped Version lässt das alles nicht mehr erkennen und erfüllt das Kriterium Repräsentativität, wie oben angegeben, in keiner Weise.--Kapuziner 2 (Diskussion) 20:33, 16. Jun. 2024 (CEST)

An die zehn Wikipedianer @Jossi2, @Zweioeltanks, @Wahldresdner, @Siehe-auch-Löscher, @Dr. Peter Schneider, @Barbasca, @Tocquevillosia, @DomenikaBo, @Schotterebene @Habbe H

• War es euch möglich, den oben formulierten Darlegungen zur Repräsentativität der Originalfotografie von Hans Gerber zu folgen?

• Gibt es Widerspruch oder Einwände zu diesen Darlegungen?

@Jessi2, das ist die zweite und letzte Aufforderung, die beleidigende Unterstellung in der Antwort weiter oben zu entfernen.--Kapuziner 2 (Diskussion) 22:15, 17. Jun. 2024 (CEST)

Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben, weil ich deine Weigerung, ein sehr eindeutiges Meinungsbild anzuerkennen, nicht gerade sehr projektförderlich finde. Sie bindet einfach zu viel Energie - vor allem natürlich auf deiner Seite.

Zu deiner Argumentation:

Du hast dir aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen nur eine der genannten Vorgaben herausgepickt. Ich finde aber die erste, Inhaltlicher Bezug, wichtiger. Da ist auch erwähnt, dass das Bild mit dem Gegenstand des Artikels zu tun haben soll. Von den beiden Personen auf dem Doppel-Foto wird aber nur LP im Artikel behandelt. Im Text wird PH überhaupt nicht erwähnt, seine Name erscheint nur in einer Bildunterschrift.

Deinen Ausführungen zur Repräsentativität kann ich leider überhaupt nicht folgen. Du solltest mal versuchen, das Foto mit den Augen eines unbedarften Lesers zu sehen, der weder was von LP noch von PH weiß. Woran sollte denn zu erkennen sein, dass es sich bei LP um eine Schauspielerin in der Rolle einer Ehefrau handelt? Woher soll jemand wissen, dass der Mann an ihrer Seite ein Schauspieler ist (und nicht ihr Ehemann)? Weder erkennt man unschwer die Rolle eines Swissair-Piloten noch die Bambi-Nadel. Ich habe das alles nicht erkannt.

Das erscheint doch alles inklusive deiner beiden letzten Punkte ziemlich an dern Haaren herbeigezogen.

Ach ja, schau dir auch nochmal die Vorgabe Relevanz, inklusive des Negativbeispiels an.

Und dann....gib diesen nutzlosen Kampf am besten auf! Gruß --Barbasca (Diskussion) 00:55, 18. Jun. 2024 (CEST)

Tröste Dich, ich hätte auch weder Nadel noch die spezifische Swissair-Pilotenrolle oder die der Ehefrau erkannt. "Das Bild zeigt die Berufsfrau, Ihr Verhalten vor der Kamera als Ausdrucksform des Berufsbildes". Hm. Mag die Intention gewesen sein. Ins Auge springt das nicht gerade.

Ich bin fest davon überzeugt, dass die jetzige Version für die Lemma-Person repräsentativer ist. Zumal im Artikel noch ein weiteres Bild mit Paul Hubschmid vorkommt. --MBAdept (Diskussion) 06:26, 18. Jun. 2024 (CEST)

Wenn es denn nicht anders geht, Kapuziner 2: Ich widerspreche dir jetzt erneut und vorsorglich allem, was du zu zum x-ten Mal sagen wirst oder erreichen willst. --Habbe H (Diskussion) 07:19, 18. Jun. 2024 (CEST)

+1. Irgendwann muss es doch auch mal gut sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:36, 18. Jun. 2024 (CEST)

+1. Irgendwann muss es doch auch mal gut sein. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 07:46, 18. Jun. 2024 (CEST)

Warum denn nun dieses schreckliche Foto hier als Eingangsfoto, Kapuziner 2? --IgorCalzone1 (Diskussion) 18:10, 20. Jun. 2024 (CEST)

Kapuziner, Deine Vorstellung einer Qualitätsverbesserung in der "Bildsprache" weichen von der hiesigen Mehrheit stark ab. Bitte stelle Deine Verbesserungsvorschläge erstmal hier zur Diskussion. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:24, 20. Jun. 2024 (CEST)

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Kapuziner 2 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:30, 20. Jun. 2024 (CEST)

Einleitung entschlackt

Da dieser Artikel gerade in Diskussion ist, will ich diesen Edit hier begründen.

Die Einleitung sollte eine Vorschau auf den Artikel bieten und dem entsprechend nicht eine beliebige Quelle für eine triviale Erkenntnis anführen. Mit trivial meine ich ihre Bedeutung für den deutschsprachigen Film, die durch den Artikel vielfach belegt wird.

Sollten die beiden gelöschten Quellen weiterführende Informationen zu Ihr bieten, kann man darüber diskutieren, sie unter Weblinks aufzuführen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:41, 18. Jun. 2024 (CEST)

Bebilderung zum 2.

Geht das jetzt schon wieder los? Also schön: 1. Das Skihaserl-Hochglanz-Promo-Foto ist für den Artikel und erst recht als Eingangsbild völlig ungeeignet. 2. Das Szenenfoto aus Kohlhiesels Töchter ist eine sinnvolle Ergänzung und im Filmografie-Abschnitt angemessen platziert. 3. Der Austausch des Fotos mit Willy Brandt ist zumindest diskutabel, weil beim bisherigen Bild das Blitzlicht im Hintergrund sehr störend wirkt. 4. Es ist kein Grund erkennbar, warum zusätzlich zu dem ohnehin schon fragwürdigen Standfoto aus dem Follow Me-Film noch zwei weitere Standfotos aus This is Your Captain Speaking in den Artikel hineinsollten. In letzterem Film hat Liselotte Pulver einen Auftritt von ganzen 18 Sekunden Dauer. Das ist weder für ihr filmisches Schaffen noch für den Artikel von irgendeiner Relevanz. --Jossi (Diskussion) 22:21, 20. Jun. 2024 (CEST)

Der ganze Abschnitt „Werbefilm“ ist verzichtbar. Er spielt im Verhältnis zu ihrem übrigen Wirken keine Rolle. --Habbe H (Diskussion) 00:10, 21. Jun. 2024 (CEST)

Zustimmung zu beiden Punkten. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 05:35, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ja, der Artikel wird im Moment um die vorhandenen Bildern geschrieben. Es ist halt leider so, dass uns von diesen Bildern das wenigste zur Verfügung steht. Wenn ich nur Ketchup und Nudeln habe, kann ich schlecht ein Vier-Gänge-Menü kochen. Der Schwerpunkt sollte auf dem Text liegen und wenn es zufällig ein schönes Bild gibt kann man das dazu machen.

BTW: Es werden ja gerade neue Bilder hochgeladen, bitte auch die Kategorien beachten, damit es erscheint unter

Commons: Liselotte Pulver – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Die Relevanz des Werbefilms scheint mir ebenfalls fraglich, ein ganzer Absatz ist mit Sicherheit nicht angemessen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:40, 21. Jun. 2024 (CEST)

+1. Ich denke auch, dass der Werbefilm-Abschnitt verzichtbar ist. --Jossi (Diskussion) 10:32, 21. Jun. 2024 (CEST)

Zustimmung zu allen Vorrednern. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:00, 21. Jun. 2024 (CEST)

Zustimmung und Ergänzung, dass selbst in einem Behaltensfall der Absatz einzukürzen und vor allem umzuschreiben wäre. "Gelang es zu gewinnen" ist kein üblicher Sprachstil für die Wikipedia, die Schauspieler wirkten mit. "Die international bekannte Schweizer Schauspielerin Lieselotte Pulver" - zum Einen wieder eine unübliche werblich-journalistische Attributierung, wichtiger noch: dieser Artikel handelt von ihr, wenn man zu diesem Zeitpunkt eine solche Beschreibung braucht, hat der Artikel versagt, und so weiter. Und ja, insbesondere das Skibild ist als Einleitungsbild komplett ungeeignet, ein solches sollte stets einen möglichst guten optischen Eindruck der Person vermitteln und keine Sonderfälle zeigen. Bei einer Skifahrerin wäre ein Portrait mMn schon geeigneter, aber ein Skibild verkaufbar - bei einer anderweitig bekannt gewordenen Person allerdings ist die Lage klar. --131Platypi (Diskussion) 12:52, 21. Jun. 2024 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe der eindeutigen Meinung hier folgend den Abschnitt erstmal entfernt. Grüße, --Schotterebene (Diskussion)

Anmerkung zum Bild Kohlhiesels Töchter: Das Bild ist nicht aus dem Spielfilm. Und die junge Dame rechts neben Lilo Pulver ist m. E. keine Schauspielerin, die im Film mitgewirkt hat. --Doc Schneyder ^Disk. 11:05, 14. Jul. 2024 (CEST)

Die Angabe des ETH-Archivs wurde hier übernommen (ebenso bei dem anderen Bild aus derselben Serie, das im Artikel Kohlhiesels Töchter (1962) verwendet wird). Könnte es sich um ein Foto aus dem Umfeld des Films handeln, etwa bei den Dreharbeiten aufgenommen? Lilo Pulver trägt ja eindeutig ein Kostüm. --Jossi (Diskussion) 11:51, 14. Jul. 2024 (CEST)

Das ist schon das richtige Kostüm, das Lilo Pulver in dem Film trug. Vielleicht ist es ein Foto mit einem weiblichen Fan. (?) --Doc Schneyder ^Disk. 17:57, 14. Jul. 2024 (CEST)

Dann sollten wir statt „Liselotte Pulver im Film ‚Kohlhiesels Töchter‘“ korrekterweise schreiben „Liselotte Pulver bei den Dreharbeiten zum Film ‚Kohlhiesels Töchter‘“. Einverstanden? --Jossi (Diskussion) 23:46, 14. Jul. 2024 (CEST)

Ja, wollte ich auch schon vorschlagen. --Doc Schneyder ^Disk. 00:02, 15. Jul. 2024 (CEST)

Danke, umgesetzt. --Jossi (Diskussion) 11:09, 15. Jul. 2024 (CEST)