Diskussion:Liste der Ehrengräber der Stadt Kassel

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Lagepläne

Wie kommt es zu den Nummerierungen der Ehrengräber auf den Lageplänen? ––Asa (Diskussion)

Die Frage verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Das sind die Zuordnungen Name zu Lage des Grabes. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 14:55, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ja. Aber leider sind sie aus dem unter Literatur angegebenen Buch "Stadtgeschichte in Lebensgeschichten ...", wo sie nach den Rundgängen angelegt sind, übernommen. Wie sehen Sie das mit dem Urheberrechtsschutz? Die Rundgänge sind eine zentrale Angelegenheit bei dem Buchprojekt und haben sehr viel Arbeit gemacht! ––Asa (Diskussion)

Die Rundgänge sind bewusst nicht in den Lageplänen enthalten da sie eine Schöpfungshöhe besitzen und enyklopädisch unbrauchbar sind. Die Nummerierung selber hat keine Schöpfungshöhe und die Grafiken wurden für die Wikipedia eigenständig und neu erstellt. Das Urheberrecht würde nur für Scans aus dem Buch greifen was definitiv nicht der Fall ist. Was viel Arbeit macht muss nicht immer Schöpfungshöhe haben. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 23:26, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe geschrieben, die Rundgänge haben viel Arbeit gemacht. Sie sagen, die Rundgänge besitzen eine eigene Schöpfungshöhe; Sie sagen aber auch, sich auf meinen Text beziehend, was viel Arbeit mache, müsse nicht immer Schöpfungshöhe haben. Damit sagen Sie also: Die Rundgänge haben Schöpfungshöhe, müssen sie aber nicht haben. Nun sind die Rundgänge keine Linien auf Plänen, sondern eine mögliche Art, die, insbesondere bei den größeren Friedhöfen, völlig unsystematisch, verstreut liegenden Ehrengräber in einer praktikablen und sinnigen Weise spazierend allesamt abzugehen. Beim Hauptfriedhof etwa dürfte die Zahl der möglichen Rundgänge gegen unendlich gehen. Sie (bzw. der Planersteller) übernehmen aber mit der Nummerierung genau die Reihenfolge aus dem o.g. Buch; eine Reihenfolge heißt aber, eine Möglichkeit, x disparate Elemente in eine gangbare Reihe zu bringen, übersetzt: ein Rundgang! Unter enzyklopädischen Gesichtspunkten, auf die Sie sich beziehen, würde sich für die Pläne eine alphabetische Auflistung und demgemäße Durchnummerierung der Ehrengräber empfehlen; so wie es auf den Plänen gemacht ist, ist es enzyklopädisch völlig "unbrauchbar", man findet ja nix auf Anhieb. Ich denke, es wäre daher angebracht, sich die Arbeit zu machen, eine enzyklopädisch sinnvolle Ordnung auf den Plänen herzustellen. Haben Sie eigentlich einmal den Kontakt zur in Kassel ansässigen Arbeitsgemeinschaft Friedhof und Denkmal e.V. oder zur Kasseler Friedhofsverwaltung aufgenommen, da hätte sich doch vielleicht eine Zusammenarbeit ergeben? ––Asa (Diskussion) (07:36, 27. Jun. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wo sind da Rundgänge und wo sind die irgendwo in der Wikipedia als solche gekennzeichnet? Bitte WP:IK beachten und auf weitere Buchwerbung verzichten. Dazu auch bitte die neuen Nutzungsbedingungen der Wikipedia beachten. Wir werden die Tage ein paar Gräber in den Grafiken in der Nummerierung austauschen und dann sollte es gut sein.

Die Aussage man findet garnichts ohne die Pläne ist Quatsch denn ich habe alle Gräber ohne Plan gefunden wie man anhand meiner eigenen Fotos im Artikel sehen kann die ich an ein paar Wochenenden gemacht habe. Dazu reichen Abt. und Grabnummer durchaus aus. Zu wem ich Kontakt habe ist hier unwichtig. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 10:07, 27. Jun. 2014 (CEST)

Meine Aussage, man finde ja nix, bezog sich auf die Pläne, nicht auf die realen Friedhöfe. Nimmt man den Hauptfriedhof, den mit den meisten Gräbern also, als Beispiel, so würde man auf einem Wikiplan, denke ich, eine alphabetische Auflistung der Namen erwarten dürfen, um auf dem Plan (!) schnell ein gesuchtes Grab zu finden. Andererseits: Druckt sich ein User den momentanen Wikiplan aus und geht die Gräber in der angegebenen Reihenfolge (1,2,3 ...) ab, so folgt er dem Rundgang des Buches (auch wenn er sich dazu evtl. noch Abt. und Nr. notieren müßte). Das ist doch offensichtlich. Was Ihre Löschung meines kleinen Beitrags zum Artikel betrifft, bin ich sehr verwundert. Ein offizielles Projekt der Stadt Kassel aus Anlass des 1100-jährigen Stadtjubiläums zu den Ehrengräbern anzuführen, wird doch in einem Wiki-Artikel über die Ehrengräber eben dieser Stadt nicht zu beanstanden sein können. Könnten Sie Ihre Korrekturen nicht etwas differenzieren und nicht gleich alles einfach löschen. Im übrigen werde ich mich gern weiter in Kenntnis setzen darüber, ob ein Handbuch das von öffentlichen Institutionen und einem gemeinnützigen Verein herausgegeben und zu einem nicht einmal kostendeckenden (geschweige denn auf Gewinnerzielung ausgerichteten) Preis/Beitrag zu erhalten ist, eine "Buchwerbung" ist. --Asa (Diskussion) 11:26, 27. Jun. 2014 (CEST)

Man kann geographische Punkte nach geometrischen Gesichtspunkten oder wie hier nach Namen sortieren. Als Rundgänge sind die Punkte nicht gekennzeichnet und man könnte - man kann wirklich viel.

Werben kann man auch für nichtkommerzielle Projekte. Was die Löschung betrifft so halte ich es für unverhältnismäßig, neben der Tatsache dass es reine Werbung war und das betreffende Buch bereits ortnungsgemäß unter den Quellen angegeben ist, eine überproportionale Selbsdarstellung eines enzyklopädisch irrelevanten Projektes ist einfach unnötig. Da du einen deutlichen Interessenskonflikt hast solltest du überhaupt nicht in den Artikel eingreifen wie es WP:IK auch rät. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 11:35, 27. Jun. 2014 (CEST)

Mit Verlaub, was Sie sich da zu geometrischen Punkten zusammenargumentieren ist, mit Ihren Worten zu sprechen, Quatsch. Auf so einem Plan listet man die Namen alphabetisch auf und verweist dann auf die geografischen Punkte, Punkt. Zum Interessenkonflikt: Erst einmal kann jedermann und -frau im Wiki meinen Klarnamen nachlesen, im übrigen habe ich lediglich als freiberuflicher Grafiker an dem Buch gestaltend mitgearbeitet und nicht an dem Projekt selbst. Da die besagten Pläne im Buch von mir gestaltet wurden, werde ich wohl alles Recht haben, auf dieser Diskussionsseite einmal nachzufragen. Was meinen kleinen Beitrag zum Artikel selbst betrifft, so habe ich diesen in meiner Freizeit und aus freien Stücken getätigt. Und ich lasse mich auch gern belehren, wenn es sich dabei teilweise nach Wikipedia-Richtlinien tatsächlich um "Werbung" gehandelt haben sollte. Aber ich denke, Sie werden nicht umhin kommen, in dem Artikel erwähnt sein zu lassen, dass die Stadt Kassel, die seit den 1920er Jahren besonders verdiente Bürgerinnen und Bürger mit einem Ehrengrab ehrt, 2013 aus Anlass ihres 1100-jährigen Jubiläums mit einem besonderen und offiziellen (!) Projekt eben dieser Ehrung besonderen Nachdruck verliehen hat!! Zitat dazu: "Sollen zur 1100 Jahr-Feier für die Öffentlichkeit noch sichtbarer werden: Die Ehrengräber Kassels" (http://www.kassel-1100.de/projekte/105200/) Ich denke, bei Wikipedia ist man angehalten, konstruktiv zu korrigieren, und nicht einfach Beträge insgesamt wieder rauszukicken!? Da liege ich doch mal richtig, oder? --Asa (Diskussion) 12:17, 27. Jun. 2014 (CEST) Kleiner Nachtrag: Sie schreiben, das besagte Buch sei als Quelle bereits angegeben. Das stimmt leider nicht ganz. Es ist als Literatur angegeben. Wo und wie dieses Buch Quelle für den Artikel war, ob im einzelnen oder summarisch, ist nicht angegeben. Erleichternd ist es ja in Wikipedia möglich, als Quellennachweis auf bereits angeführte Literatur zu verweisen, siehe WP:IK. --Asa (Diskussion) 12:31, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ersteres steht genau so im Artikel dass seit 1920 Personen mit Ehrengräbern geehrt werden und das Projekt zur 1100-Jahr-Feier das braucht man nicht in epischer Breite zu schildern und welche enzyklopädische Relevanz aka zeitüberdauerndes Interesse gibts dafür? Solche Projekte sind i.d.R. enzyklopädisch ziemlich irrelevant. Was die Grafiken betrifft darfst du die gerne alphabetisch sortieren. Nun sind sie erst einmal halt so wie sie sind, Rundgänge sind nicht enthalten und alles andere besitzt null Schöpfunghöhe.

Unter Literatur taucht normalerweise die Hauptquellen auf und die ist angegeben und da der Artikel ohne Einzelnachweise auskommt so ist anzunehmen dass dies die Hauptquelle ist. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 12:41, 27. Jun. 2014 (CEST)

Sie behalten aber richtig gerne Recht, nicht war? Von "epischer Breite" habe ich nichts geschrieben, wohl aber von vom konstruktiven Korrigieren u. U. fehlerhafter Artikelbeiträge. Da Sie das offenbar nicht wollen oder können, will ich es gern sebst noch einmal, in poetischer Kürze, versuchen. --Asa (Diskussion) 13:09, 27. Jun. 2014 (CEST)

An der Diskussion Recht-oder-nicht-Recht möchte ich mich hier nicht beteiligen. Was für mich zählt ist das Argument, dass die bisherige Auflistung enzyklopädisch nicht sinnvoll erscheint. Ich habe die Namenslisten aller 9 Pläne jetzt alphabetisch sortiert nach Name, Vorname und auch die Nummerierung entsprechend geändert. Die geänderten Pläne habe ich auf Commons bereits hochgeladen. Es dauert jedoch eine gewisse Zeit, bis sie im Artikel korrekt erscheinen. Viele Grüße --presse03 (Diskussion) 16:14, 30. Jun. 2014 (CEST)

Notiz zur Bequellung

Da gerade im Review und ich nicht so viel gerade ändern möchte:

• Julie von Kästner

--codc ^Disk 19:57, 28. Apr. 2017 (CEST)

Review vom 29. März bis 20. Mai 2017

Die Liste der Ehrengräber der Stadt Kassel enthält alle 71 Ehrengräber, die durch das Umwelt- und Gartenamt der Stadt Kassel in Zusammenarbeit mit der Friedhofsverwaltung auf Kosten der Stadt instand gehalten und gepflegt werden. Ehrengräber erhalten Verstorbene, die sich während ihres Lebens mit besonderen Verdiensten hervorgetan haben.

Ziel ist es mit der Liste in die Kandidatur zu Informativen Liste zu gehen. Dazu hätte ich gerne noch Anregungen. Die Liste ist auf einem aktuellen Stand. Fotos der Gräber (soweit sinnvoll und möglich), Karten der neu hinzugekommenen Friedhöfe mit Lageplan und Geokoordinaten der Friedhöfe folgen noch. -- codc ^Disk 19:02, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich schlage vor, die Lebensdaten auf zwei Spalten zu splitten, eine für Geburt und eine für Tod. Außerdem sollten die Bilder die außerhalb der Tabellen platziert sind, so gesetzt werden, dass sie die natürliche Breite der Tabellen nicht einschränken.--Stegosaurus (Diskussion) 15:35, 23. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Stegosaurus Rex und danke für die Einschätzung, außerhalb der Tabellen sind weitgehend die Lagepläne. Auf sonstige Bilder von den Friedhöfen habe ich ja verzichtet - wenn ich mal von dem Mausoleum auf dem Hauptfriedhof absieht (das habe ich auch nur aufgenommen weil die Begräbnisstätte von Spohr sonst so nichtssagend ist). Ich habe jetzt ehrlich gesagt keine Idee wie man die Lagepläne, die ich für sehr wichtig erachte, so einbindet, dass die Breite der Tabellen nicht beeinflußt werden. Zu den Vorstadtfriedhöfen konnte ich auch nicht mehr Informationen auftreiben als im Text steht - das Friedhofsamt weiss da auch nicht mehr drüber. Die Lebensdaten könnte man diskutieren ob so etwas sinnvoll ist und wäre ja leicht umsetzbar. --codc ^Disk 14:29, 25. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Codc, die Kapiteleinteilung kann man zwar so lassen, aber die 71 Gräber müssten mMn in eine einzige Tabelle; dann natürlich mit einer Zusatzspalte, die den Friedhof angibt. Die Aufsplittung in mehrere Tabellen verhindert auch eine übergreifende Sortierbarkeit. Sonst macht der Artikel einen guten Eindruck. Gruss --Toni am See (Diskussion) 17:01, 23. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Toni am See, danke für deinen Vorschlag aber der überschreitet schlicht meine Kenntnisse was Wiki-Tabellen-Syntax betrifft so das ich es nicht umsetzen könnte. Vorlage:Smiley/Wartung/:(  --codc ^Disk 14:29, 25. Apr. 2017 (CEST)

Dass es einfach ist, würde ich auch nicht sagen. Man müsste Zeit investieren, um sich mit dem technischen Kram vertraut zu machen. Am besten, man orientiert sich an einer in den letzten 5 Jahren ausgezeichneten Liste (mir fällt Liste der Venustransite des zweiten Jahrtausends ein, es gibt sicher einige weitere). Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 20:10, 25. Apr. 2017 (CEST)

Die Tabelle in dem von dir genannten Artikel ist nun nicht viel komplexer, eigentlich nur um die Sortierfunktion erweitert, als die von mir gemachte. Womit ich mich da schwer tue, wie in eine einzige Tabelle die Friedhofsbeschreibungen und Lagepläne integriert werden sollen. Solche Tabellen wie von dir zitiert habe ich bereits gemacht. Auch wenn ich H:TAB und H:TABF lese, was ich eben noch einmal gemacht habe, kommt mir wirklich keine Idee wie so etwas mit der Wikisoftware umsetzbar wäre. --codc ^Disk 22:23, 25. Apr. 2017 (CEST) PS: Ich habs mal auf Fragen zur Wikipedia zur Diskussion gestellt ob so etwas umsetzbar ist. --codc ^Disk 22:40, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe im Artikel mal eine Möglichkeit aufgezeigt, außer nach Friedhof und Sterbedatum wird eine Sortierung allerdings eher weniger sinnvoll sein. Man muss sich überlegen welche Darstellung für diese Liste die beste ist. --Diwas (Diskussion) 01:12, 26. Apr. 2017 (CEST)

Das sieht ziemlich gut aus, Diwas! So hatte ich es gemeint. Super wäre noch, wenn man die Spalte Lebensdaten aufdröseln könnte, so dass die Tabelle nach Geburtsdatum und nach Sterbedatum sortierbar wäre. Danke und Gruss --Toni am See (Diskussion) 07:57, 26. Apr. 2017 (CEST)

Hallo, so unterschiedlich sind die Meinungen. Persönlich würde ich die Liste teilen und immer nur zum passenden Friedhof die Liste unter der Beschreibung des Friedhofs einstellen. Andere alternative wäre, da es sich um eine Liste handelt, die ganzen Beschreibungen der Friedhöfe wegschmeissen--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 13:45, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ehrlich gesagt gefielen mir die ursprünglich getrennten Listen deutlich besser und ich sehe auch keinen Vorteil der Sortierbarkeit der gesamten Liste. Die Personen waren ursprünglich alphabetisch sortiert und eine andere Sortierung macht wenig Sinn da die Friedhöfe einzelne Ordnungen haben. Auf die Friedhofsbeschreibungen würde ich nicht verzichten und so wie die Liste gerade ist kann man die Lagepläne eigentlich löschen da sie derzeit ziemlich zusammenhanglos sind. --codc ^Disk 19:22, 28. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Codc, Du kannst als Hauptautor natürlich den Artikel gestalten, wie er Dir am besten gefällt, da werde ich sicher nicht eingreifen. Da der Artikel im Review ist - wo ja auch andere Meinungen eingeholt werden sollen - habe ich Vorschläge gemacht, die ich für gut halte. Meine Meinung muss ja nicht unbedingt massgebend sein. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 19:33, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ein Review sehe ich als Chance um einem Artikel/Liste/whatever den letzten Schliff zu geben und wenn ich auf meiner Version beharren wollte dann würde ich darum einen Bogen machen. Der Artikel sollte nachher idealerweise so aussehen, dass die Mehrheit der Benutzer das so als das Beste ansehen. Daher habe ich das jetzt auch erst einmal so gelassen. Natürlich sind die Informationen zu den Friedhöfen teilweise redundant zur Liste der Friedhöfe in Kassel welche als Abfallprodukt dieser Liste entstanden ist. Es ist insgesamt ja auch nicht der erst Artikel den ich im Review/Kandidatur habe und die beiden anderen haben dort noch einmal deutlich gewonnen - was ich mir hier auch erhoffe. --codc ^Disk 19:54, 28. Apr. 2017 (CEST)

Da ich die Umgestaltung ausgeführt habe, möchte ich klarstellen, dass dies bitte nicht als Votum für diese Form verstanden werden sollte. Ich habe lediglich eine Möglichkeit aufgezeigt, wie der Wunsch nach einer zusammenhängenden Tabelle verwirklicht werden könnte. Jetzt kann man meine Änderungen noch einfach rückgängig machen, später, nach etwaigen Bearbeitungen, wäre es aufwendiger die alte Form wiederherzustellen. @Aka: Eigentlich wollte ich auch meine Änderungen zurücksetzen, aber das geht leider nicht, rückgängig ginge aber natürlich. Grüße --Diwas (Diskussion) 22:37, 28. Apr. 2017 (CEST)

 Info: Der Artikel ist seit dem 29. März im Review, war dreimal Review des Tages (siehe dort) und wird es voraussichtlich am Montag noch einmal werden. Falls es keine Einwände gibt würde ich ansonsten das Review danach beenden..? --MBurch (Diskussion) 10:31, 12. Mai 2017 (CEST)

So recht kommt ja auch nichts mehr. Muss ich halt nach der SG-Wahl sehen was ich draus machen kann was hier an Anregungen gekommen ist. --codc ^Disk 10:46, 12. Mai 2017 (CEST)

Hallo, ich wurde Geburtstag und Todestag im selben Feld, jedoch in unterschiedlichen Reihen schreiben. Über Koordinaten pro Grab kann man streiten.--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 12:41, 12. Mai 2017 (CEST)

Koordinaten hatte ich ursprünglich geplant aber die lassen sich nicht genau bestimmen da oft kein guter GPS-Empfang da ist und man die Lage dann gleich raten könnte. --codc ^Disk 12:46, 12. Mai 2017 (CEST)