Diskussion:Liste der Flaggenzeichen im Motorsport

Dieser Artikel war am 27. Juni 2012 der Artikel des Tages.

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Review Liste der Flaggenzeichen im Motorsport, vorher Flaggenzeichen (Motorsport)

Flaggenzeichen dienen im Motorsport der Kommunikation an Rennstrecken zwischen der Rennleitung, den Sportwarten und den Teilnehmern.

Die Flaggenzeichen werden von der Rennleitung und den Sportwarten verwendet, um die Teilnehmer auf Gefahrensituationen hinzuweisen oder regelnd in den Lauf einzugreifen. Außerdem können die Flaggenzeichen aus Fahrzeuge der Rennleitung, z. B. zum Sperren oder Freigeben der Strecke oder im Führungsfahrzeug, gezeigt werden. Die Flaggen können stillgehalten oder geschwenkt, einzeln oder verdoppelt gezeigt, oder durch Tafeln mit weiteren Informationen oder Lichtsignale ergänzt werden.
Häufig wird oft der in dem Zusammenhang falsche Begriff Fahne verwendet, obwohl die Flaggen der Signalisierung dienen. mehr...

Ich werd' mal größenwahnsinnig... Ich glaube, dass die deutsche Variante Flaggenzeichen (Motorsport) mittlerweilen die kompletteste Sprachvariante in der Wiki-Welt ist. Entsprechend würde ich gerne den Artikel nun zu einer Auszeichnung führen, und benötige Eure Unterstützung. Mein Ziel ist, den Artikel mindestens zum "Lesenswert" zu führen, "Exzellent" halte ich aufgrund der inhaltlichen Substanz für schwierig. Ich freue mich schon auf Euer Feedback.--Pitlane02 _disk 14:50, 2. Feb. 2012 (CET)

Nach erstem Drüberschauen: Wäre es nicht sinnvoller, den Artikel als Liste zu deklarieren? Denn nach der Einleitung folgt ja nicht mehr viel Fließtext. Mit dem Thema selbst kenne ich mich kaum aus, möchte aber fragen, ob Ampelzeichen zu Flaggenzeichen zählen, wenn nicht, müsste man sich auch über das Lemma Gedanken machen. Grüße --Hepha! ± ion? 10:33, 3. Feb. 2012 (CET)

Mit der Liste hatte ich auch schon überlegt, nur passt IMHO die Definition WP:Listen nicht wirklich, oder lese ich das falsch! Was meinst du? Die Ampelzeichen sind eine möglicher Ersatz oder Ergänzung zu Flaggenzeichen, deswegen halte ich eine Trennung für falsch. Ich werde das im Text sauberer raus arbeiten. Gruß --Pitlane02 _disk 11:33, 3. Feb. 2012 (CET)

Den Artikel finde ich wirklich sehr gut. Ich denke, dass er ohne weitere Überarbeitung direkt als  Lesenswert kandidieren könnte und guten Chancen hätte. Für die Auszeichnung als  Exzellent sind die Anforderungen seitens der Community inzwischen sehr hoch. Um das zu schaffen, fehlen meines Erachtens noch mindestens 2 Punkte:

1. Geschichtliches. Seit wann sind die Flaggen in Gebrauch? Gab es früher voneinander abweichende Systematiken? Der heutige Standard in der Formel 1 ist ja wahrscheinlich doch von der FIA festgeschrieben und nicht von den ASN. Seit wann gibt es den einheitlichen FIA-Standard? Und wurde dieser überhaupt von der FIA geschaffen oder hat diese ihn vielleicht von woandersher übernommen?

2. Trivia. Ereignisse, die mit Flaggenzeichen in Verbindung stehen. Also ein Herstellen der Verbindung zwischen der Systematik, die in dem Artikel sehr gut dargestellt ist, und der Praxis des Rennsports. Das könnte zum Beispiel sein: Das Nascar- oder Indy-Rennen mit den meisten Runden unter Gelb. Oder: Kuriose, möglicherweise auch irreguläre Rennverläufe, die durch das Eingreifen der Marshals entstanden sind.

Ein inhaltlicher Aspekt würde mich noch interessieren. Ob er in den Artikel gehört, weiß ich nicht, das hängt von Eurer Antwort ab. Und zwar: Beim 24-Stunden-Rennen am Nürburgring durften 2011 meines Wissens die 36 Trainingsschnellsten ein blaues Flashlight im rechten Bereich der Windschutzscheibe anbringen, das dann die ganze Zeit geblinkt hat. Hat das die gleiche Bedeutung wie eine blaue Flagge? --Ansgar Braunmüller 12:17, 3. Feb. 2012 (CET)

Tolle Vorschläge, nehme ich gerne auf, brauch' aber ein paar Tage dafür. Auf deine Frage bei den 24-Stunden: Nein, die haben nicht die selbe Bedeutung wie die blauen Flaggen, das ist quasi nur ein Hinweis. Zitat Reglement 24-Stunden:[1]

Zur besseren Erkennbarkeit und Identifizierbarkeit der 30 schnellsten Fahrzeuge des Trainings, werden diese für das Rennen mit entsprechenden Blinklichtern vom Veranstalter ausgestattet, die hinter der Frontscheibe auf der Beifahrerseite anzubringen sind.

Gruß --Pitlane02 _disk 15:19, 3. Feb. 2012 (CET)

Artikel ist nun eine Liste, und im Review von Sport hier hin verschoben! Gruß --Pitlane02 disk 15:09, 5. Feb. 2012 (CET)

Das dieser Artikel nun eine Liste geworden ist, ist mein neues Ziel  Informativ. Gruß --Pitlane02 _disk 15:36, 5. Feb. 2012 (CET)

Die Liste ist gut (=informativ), viel mehr als drinsteht kann man nicht unterbringen. Die Geschichte zu recherchieren braucht ausgewiesene Fachliteratur, und bringt dann einen Absatz mehr. Bei den Varia unterzubringende Geschichtchen fallen mir keine ein, außer dass die Flaggenposten einen gefährlichen Job machen. --Slartibartfass 17:56, 5. Feb. 2012 (CET)

Die Liste ist schön und informativ ! Erste Flaggenzeichen könnten nach Gründung der FIA und vor dem ersten Rundstreckenrennen (Grand-Prix-Saison 1906) aufgetaucht sein. -- Gruss Beademung 18:11, 5. Feb. 2012 (CET)

Nachdem er nun wie vorgeschlagen eine Liste ist, kann ich weder inhaltliche noch formale Mängel erkennen, die einer Auszeichnung im Wege stehen könnten. --Hepha! ± ion? 16:44, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich habe noch ein paar Fallbeispiele eingefügt und auch noch etwas Geschichtliches gefunden. Nachdem ich nur positive Rückmeldungen bekommen habe, habe ich jetzt schon die Liste zur Auszeichung gestellt. Damit ist das Review beendet, ich danke Euch. (Ich bin natürlich für weitere Tipps dankbar!) Gruß --Pitlane02 _disk 20:12, 6. Feb. 2012 (CET)

(erg), noch was gefunden: Die ersten Flaggensignale wurden 1899 von der Rennleitung verwendet. Rot für "stop" und gelb für "Achtung". Quelle: The Guinness Book of Car - Facts & Feats. Third Edition, 1980, ISBN 0851122078, S. 51. Bei welchem Rennen wird leider nicht erwähnt. -- Gruss Beademung 10:48, 10. Feb. 2012 (CET)

Genauer Farbton der Blauen Flagge

Der Farbton "Hellblau 298C" wird auf meinem (nicht kalibrierten) Monitor arg hell dargestellt. In dem Bild im Artikel sieht es "normal" aus. Ich habe schon probehalber "289C" in die Tabelle gesetzt, merke aber keinen Effekt. Als Quelle diente wohl das hier, aber auch in offiziellen Verlautbarungen können Fehler vorkommen. --Slartibartfass 17:27, 10. Feb. 2012 (CET)

Quelle war übrigens das FIA-Originaldokument, da gibt es keine Fehler, da wird jeder Fehler automatisch zum Gesetz. ;-) Sorry, das ist auch auf meinem kalibrierten Monitor arg hell, aber das ist nun mal Pantone 298C, dass entspricht RGB (79, 237, 255), bzw. #4fedff. Und genau dass habe ich auch hier nachjustiert. Da die meisten Flaggen aus einem nicht ganz lichtdichtem Polyestergewebe sind, wirken diese auf den meisten Fotos auch dunkler, und die meisten Flaggensätze, die ich so gesehen habe, waren meist auch nicht wirklich sauber. ;-) Gruß --Pitlane02 _disk 21:44, 10. Feb. 2012 (CET)

Oh, ich seh' gerade, dass das Foto aus Amerika ist, die Farben der Flaggen sind dort oft etwas anders (halt nicht FIA!). Die Flagge heisst in amerikanischen Reglements übrigens nicht Light blue flag, sondern auch nur Blue Flag. Ausserdem ist das auf dem Foto, wie ich gerade auch erst entdecke, nicht die Blaue Flagge, sondern die Blaue mit gelber Diagonale. Gruß --Pitlane02 _disk 21:50, 10. Feb. 2012 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP vom 6. bis 17. Februar 2011 (Ergebnis: Informativ)

Die Liste der Flaggenzeichen im Motorsport beschreibt die im Motorsport vorgeschriebenen Flaggenzeichen. Diese dienen der Kommunikation an Rennstrecken zwischen der Rennleitung, den Sportwarten und den Teilnehmern.

Die Flaggenzeichen werden von der Rennleitung und den Sportwarten verwendet, um die Teilnehmer auf Gefahrensituationen hinzuweisen oder regelnd in den Lauf einzugreifen. Außerdem können die Flaggenzeichen aus Fahrzeuge der Rennleitung, z. B. zum Sperren oder Freigeben der Strecke oder im Führungsfahrzeug, gezeigt werden. Die Flaggen können stillgehalten oder geschwenkt, einzeln oder verdoppelt gezeigt, oder durch Tafeln mit weiteren Informationen oder Lichtsignale ergänzt werden.

• KONZEPTION: Die Liste der Flaggenzeichen im Motorsport stellt die im Deutschsprachigen Raum und international gültigen Flaggenzeichen vollständig vor. Bei den meisten Sprachvarianten sind nur die Flaggenzeichen aus Sicht der Formel 1 dargestellt worden, bei dieser Liste sind alle offiziellen Motorsportarten berücksichtigt worden. Nationale und serienspezifische Besonderheiten werden beispielhaft dargestellt. Da die Lichtsignale im Motorsport immer eine Ergänzung der Flaggenzeichen darstellen, sind diese nicht in einem extra Artikel ausgegliedert, sondern den entsprechenden Flaggenzeichen gegenübergestellt. Ich habe beim Entwurf die Richtlinien Informativ, Lesenswert und Exzellent beachtet, wohlwissend das dies nun eine Liste geworden ist.
• QUELLENLAGE: Bevorzugt sind hier die offiziellen Richtlinien und Reglements der nationalen Verbände, der FIA und der FIM eingeflossen. Bei den FIA und FIM-Quellen sind die englischen Quellen verwendet worden, das diese von FIA und FIM, im Gegensatz zu den französischen Texten, als verbindlich festgelegt sind.
• BILDER: Die Grafiken und Animationen sind für diesen Artikel erstellt worden, sind aber bereits auch in anderen Wikis in Verwendung.
• ÄNDERUNGSWÜNSCHE: Immer gerne.
• PERSÖNLICHE BEMERKUNG: Dies ist IMHO nun die kompletteste Sprachvariante...

Als Hauptautor ohne Votum. --Pitlane02 _disk 20:05, 6. Feb. 2012 (CET)

•  Informativ --MfG byggxx ™ ± 22:04, 6. Feb. 2012 (CET)

•  Abwartend - Grundsätzlich auch für Rennsportmuffel eine feine Liste, aber unter falschen Lemma. Ampeln sind einfach keine Flaggen. Nicht besser Liste der Signalzeichen im Motorsport? Dazu kommt die Frage: was ist ein WP-Leiter? Warum sind bei der Erklärung der Farbcodes nicht gleich Beispielfarbkästen gebracht? Warum in der Einleitung die Abkürzungen, wenn man das auch gut ausschreiben kann (wer kennt das schon?)? Marcus Cyron Reden 22:14, 6. Feb. 2012 (CET)

Da die Lichtsignale im Motorsport immer eine Ergänzung der Flaggenzeichen darstellen, sind diese nicht in einem extra Artikel ausgegliedert, sondern den entsprechenden Flaggenzeichen gegenübergestellt. Das eindeutige Sortierkriterium ist auch die Flagge. Zumal einige Lichtsignale sogar als elektronische Flaggen bezeichnet werden. Ein anderes Lemma finde ich auch problematisch, denn das Ziel bleiben die Flaggenzeichen. Das würde den Artikelumfang erheblich aufweichen, bzw. fast unmöglich machen, dass sauber einzugrenzen, da andere Lichtsignale oft veranstaltungsspezifisch sind, also schon in Richtung Themenring abdriften.

WP-Leiter ist der Leiter einer Rallye-Wertungsprüfung, erledigtErledigt. Mit den Farben find ich gut, erledigtErledigt. Die Abkürzungen habe ich auch beseitigt erledigtErledigt. Gruß --Pitlane02 _disk 23:06, 6. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Verbesserungen und die Erklärung. Für mich spricht nichts gegen  Informativ. Kleine Einschränkung: Laienstimme! Marcus Cyron Reden 23:35, 6. Feb. 2012 (CET)

• Das ist wirklich eine  Informative Liste, auch die Beispiele sind interessant. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 14:12, 7. Feb. 2012 (CET)

•  Informativ Schöne Arbeit! Nach meinem Eindruck ist die Liste komplett, zutreffend und vor allem optisch ansprechend aufgebaut. Die Beispiele erläutern das Regelwerk sehr schön nachvollziehbar. M.E. eine wirklich schöne Leistung, die eine Auszeichnung verdient hat. Gruß.--Matthias v.d. Elbe 15:01, 7. Feb. 2012 (CET)

•  Informativ Gar keine Frage. Der Artikel, bzw. die Liste, beinhaltet alle Informationen und ist verständlich formuliert. Gruß, --Gamma127 15:07, 7. Feb. 2012 (CET)

•  Informativ Der Satz In der Formel 1 werden seit der Saison 2007 die Flaggen auch direkt am Lenkrad der Teilnehmer angezeigt sollte aber noch durch das Wie ergänzt werden: durch Displays? Lämpchen?, vielleicht sogar mit der Erklärung, ob das direkt die Rennleitung steuert. --Aalfons 15:14, 7. Feb. 2012 (CET)

Lämpchen/Display ist nicht festgeschrieben (und doch auch egal, oder?), Text ist wg. Rennleitung ergänzt, erledigtErledigt. DANKE --Pitlane02 _disk 15:33, 7. Feb. 2012 (CET)

•  Informativ Nach vorgeschlagener Änderung in eine Liste nun allemal informativ. --Hepha! ± ion? 16:25, 7. Feb. 2012 (CET)

•  Informativ -- Chaddy · D – DÜP – 17:13, 7. Feb. 2012 (CET)

•  Informativ Formel 1 halte ich für eine fürchtliche Geldverschwendung - aber diese Liste ist trotzdem sehr informativ. Einen mir spontan fehlenden Wikilink habe ich ergänzt. --Wahldresdner 17:21, 7. Feb. 2012 (CET)

Kann ich nachvollziehen, die Liste ist deswegen auch für die Rallye Monte Carlo für alternative Antriebe geeignet. (Grins) --Pitlane02 _disk 13:43, 8. Feb. 2012 (CET)

•  Informativ sehr informativ. Ich wusste nicht, dass der ganze Motorsport die gleichen Flaggen nutzt. Schon wieder was dazu gelernt.--Vammpi 18:00, 7. Feb. 2012 (CET)

•  Informativ -- Gruss Beademung 18:11, 7. Feb. 2012 (CET)

•  Informativ -- Und dass der ehemalige Artikel jetzt als Liste kandidiert, finde ich ebenfalls angemessen. Einer Auszeichnung steht sicherlich nichts im Wege. -- Ansgar Braunmüller 10:00, 8. Feb. 2012 (CET)

•  Informativ. klasse liste. --Jbergner 10:15, 8. Feb. 2012 (CET)
•  Informativ. Dem schließe ich mich an. --Joe-Tomato 10:20, 8. Feb. 2012 (CET)
•  Informativ. Bereits sehr gut, aber sind Rennende in den USA nicht zwei karierte "Twin Checkers"? --TheK? 18:38, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich schau mal nach Quellen, oder hast du schon welche? Gruß --Pitlane02 _disk 21:07, 9. Feb. 2012 (CET)

Das war wohl eine persönliche Marotte von Duane Sweeney, dem ehemaligen Starter der Indianapolis 500. Und ich habe keine Belege gefunden, dass das irgendwo festgelegt ist. Selbst die Mehrzahl der Zielfotos der NASCAR, die ich gefunden haben, zeigen auch nur eine Flagge. Aufgrund der schwachen Belegsituation würde ich das nicht gerne aufnehmen. Gruß --Pitlane02 _disk 10:40, 10. Feb. 2012 (CET)

•  Informativ: Wirklich eine sehr informative Liste, vielen Dank! Ich hab' mich nämlich schon öfter mal gefragt, was die einzelnen Flaggen zu bedeuten haben - nun weiß ich Bescheid :-) Viele Grüße --Funky Man 19:22, 13. Feb. 2012 (CET)
•  Informativ: ausführlichst erklärt! Ich möchte aber nochmal auf Liste der Signalzeichen im Motorsport? eingehen. Wäre es nicht sinnvoll eine Weiterleitung zu schalten und aus dem Weg zu gehen, das dort jemand einen Text mit gleichen Inhalt anfängt??--Woelle ffm 14:52, 14. Feb. 2012 (CET)

Jau, habe jetzt eine Weiterleitung Liste der Signalzeichen im Motorsport angelegt.  Ok Danke --Pitlane02 _disk 16:44, 14. Feb. 2012 (CET)

•  Informativ -- Wiki-Hypo · Disk · Edits 09:39, 15. Feb. 2012 (CET)

Quantitative Auswertung: 18  Informativ, keine Gegenstimmen. Damit quantitativ informativ.

Qualitative Auswertung: Alle größeren Einwände, die genannt wurden, wurden zur Zufriedenheit der Kritiker abgearbeitet. Damit auch qualitativ informativ.--Toter Alter Mann 11:16, 17. Feb. 2012 (CET)

Doppelte gelbe Flagge mit digitalen Flaggen?

Wie kann die doppelte gelbe Flagge mit den digitalen Flaggen signalisiert werden? Oder wird gar kein Unterschied zwischen beiden gelben Flaggen damit gemacht? --xZise (Diskussion) 12:10, 28. Mai 2012 (CEST)

Bis jetzt habe ich keine Unterscheidungen gesehen, suche aber noch eine qualifizierte Quelle. --Pitlane02 _disk 09:36, 15. Jun. 2012 (CEST)

Zumindest in dieser Saison wird Double Yellow durch das abwechselnde Darstellen zweier gelber Dreiecke dargestellt, die man erhaelt, wenn man das Quadrat der Lightflag durch die Diagonale von links unten nach rechts oben halbiert--RedigirRatte (Diskussion) 16:54, 11. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag AdT: Liste der Flaggenzeichen im Motorsport

Nachdem ich gesehen habe, dass die eine oder andere Liste auch schon mal AdT war, habe ich den Artikel vorgeschlagen: AdT-Diskussion --Pitlane02 _disk 09:07, 15. Jun. 2012 (CEST)

Artikel war am 27. Juni 2012 Artikel des Tages --Pitlane02 disk 12:59, 27. Jun. 2012 (CEST)

"abwinken" - Zielflagge

Der im Alltag verwendete Begriff "abwinken" stammt aus der Verwendung hier im Motorsport?

Wird die karierte Flagge nicht als Zielflagge bezeichnet?

Vielleicht sollte erwähnt werden, dass jedes einzelne Fahrzeug mit dieser Zielflagge abgewunken wird - so scheint es mir jedenfalls zu sein.

Mir stellt sich auch noch die Frage, ob es denkbar ist, dass ein überrundetes Fahrzeug noch eine ganze Runde zu fahren hat, während dem unmittelbar vor oder neben diesem fahrende Fahrzeug schon abgewunken wird? Dann wäre der Text zur Zielflagge zu ergänzen mit: (Beendigung des Rennens ...) für das Fahrzeug, dem (oder: das?) abgewunken wird. --Helium4 (Diskussion) 08:43, 27. Jun. 2012 (CEST)

Gute Idee, Ich geh' mal die Tage alle FIA, FIM und DMSB-Reglements durch und check das im Einzelfall, das dauert nur etwas. Gruß --Pitlane02 _disk 09:10, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich mich nicht schwer irre, ist (zumindest in der F1) nach dem Abwinken des Siegers für alle Fahrzeuge das Rennen mit Überfahren der Ziellinie beendet. 1) Der Sieger befindet sich auf der Ehrenrunde, inklusive Winken usw. - würden nachfolgende Fahrzeuge noch um Platzierungen kämpfen, wäre das viel zu gefährlich. 2) In den Ergebnistabellen sieht man die Abstände zum Sieger in Sekunden nur für die nicht überrundeten Fahrzeuge; für alle weiteren sieht man dort nur "+1 Lap" oder "+2 Laps" usw. -- DevSolar (Diskussion) 16:03, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, das Abwinken als Begriff kommt tatsächlich da her, aber da das nicht belegbar ist, lasse ich das lieber raus.

Den Begriff Zielflagge hatte ich vergessen, ist nun drin, und auch das alle Teilnehmer abgewinkt werden. Das Überrundete weiter fahren dürfen, kenn ich nur bei Zuvis, da hier ein Einzelstart durchgeführt wird und jeder Teilnehmer selber für die korrekte Rundenzählung verantwortlich ist, bei Rennen definitiv nicht. Ich habe mal alle Quellen gecheckt, ich habe keinen Fall gefunden, bei dem ein Rennen ohne Zielflagge beendet wird (es sei denn, es ist abgebrochen.) Gruß --Pitlane02 _disk 16:19, 27. Jun. 2012 (CEST)

Bedeutung der einzelnen Zeichen

Das wäre doch das Wesentliche - und das fehlt. (nicht signierter Beitrag von 92.76.82.62 (Diskussion) 12:43, 27. Jun. 2012‎)

Ähem?! Welche Zeichen ausser den Flaggenzeichen meinst du? Die offiziellen Flaggenzeichen sind vollständig beschrieben, und alle Unterscheidungen sind im Artikel ausgearbeitet. Der größte Unterschied ist meist die Farbe. Gruß --Pitlane02 _disk 12:50, 27. Jun. 2012 (CEST)

• Richtig! Hat sich erledigt! Bei einem anderen Browser kann man alles wunderbar erkennen. Obwohl das Layout auch bei Firefox riesige weiße Stelle hat. Mein Bildschirm ist im "Portrait"-Modus. Also nicht so einer für Breitwand-Filme. (nicht signierter Beitrag von 178.3.59.136 (Diskussion) 17:03, 27. Jun. 2012 (CEST))

Boxeneinfahrt gesperrt

Wie am Wochenende in Monza zu sehen war, ist der o.g. Sachverhalt gelegentlich wichtig und wurde auch angezeigt (zweifach), an der Außenseite der Parabolica. Zusätzlich laufen Infos über das Display im Lenkrad und zu den Teams. Ich habe nur die Quellen RTL und (weniger ausführlich) Tageszeitung. Meine Bitte geht an die Auto*rinnen äh, natürlich Autor*innen mit besserer Quellenlage, das Signal in den Artikel aufzunehmen. Danke, --Slartibartfass (Diskussion) 19:40, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe verspätet registriert, dass das Symbol in #Flaggensignale bei Nacht eingebaut ist. Danke an TheGlobetrotter! --Slartibartfass (Diskussion) 21:00, 7. Sep. 2020 (CEST)

Herkunft der Schwarz-weiß karierten Flagge

Ist etwas bekannt über die Herkunft der Zielflagge? In kurzer Recherchere fand ich bislang nur Hypothesen (etwa bei Kristina Koch: Das Motorsport-ABC: Z wie Zielflagge. onthegrid.de, 3. Dezember 2014; abgerufen am 1. November 2020. ) --Tosi F (Diskussion) 13:45, 1. Nov. 2020 (CET)

Schwarze Flagge

Kann die schwarze Flagge (Disqualifikation) auf einer elektronischen Anzeigetafel/Digiflag dargestellt werden? --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 14:39, 3. Okt. 2021 (CEST)