Diskussion:Liste der Kalendersysteme

Neu angelegt

Die Liste wurde aus Kalender ausgegliedert, erweitert und überarbeitet.
Die Existenz zweier Kalender konnte ich nicht belegen, deshalb habe ich sie gestrichen:

• Laquai'scher Sonnenkalender
• One-Earth-Kalender

Wer Informationen über einen dieser beiden Kalender hat, möge sie wieder einfügen.
–Tonka 11:45, 25. Dez 2005 (CET)

Kirchenkalender

Der Kirchenkalender ist eine Mischung aus Solarkalender (z.B. Weihnachtsfestkreis) und Lunarkalender (Osterfestkreis).

Wochenkalender

Sollte nicht der isländische (und evtl. andere?) Kalender in eine eigene Gruppe verschoben werden? Ähnlich den lunisolaren Kalendern ist er ein Hybrid aus Woche und Jahr dergestalt, daß in ihm jedes Kalenderdatum immer auf denselben Wochentag fällt, was in rein solaren Kalendern nie der Fall ist. Axel Berger 00:23, 21. Jan. 2007 (CET)

Jahreszahlen

Leider wird in den Artikeln der Beginn der Zeitrechnung nirgends genannt. Ich lese gerade, dass das Jahr 854 ind der russischen Nestorchronik mit 6362 wiedergegeben wird. Was ist das für ein Kalneder? Fingalo 21:36, 2. Mär. 2007 (CET)

Das ist der Julianische Kalender. Nur die Angabe der Jahreszahl entspricht der byzantischnischen Jahreszählung. Siehe 5508 v. Chr.. Ein passender Artikel fehlt noch, nämlich Jahreszählung. --Catrin 22:20, 2. Mär. 2007 (CET)

Azteken-Kalender

Wieso taucht dieser zweimal in der Auflistung auf - einmal als Solarkalender und dann als sonstiges Kalendersystem? Chiron McAnndra 21:59, 4. Mai 2011 (CEST)

Da sich offenbar keiner um diesen Artikel richtig kümmert, entferne ich den Eintrag unter "sonstige". Wer was dagegen hat, soll sich melden. Chiron McAnndra 17:15, 26. Mai 2011 (CEST)

Umbenennen?

Ich hätte eine Reihe von Verbesserungsvorschlägen:

Sollte diese Seite nicht eigentlich Liste der Datierungssysteme heißen? Ein Datierungssystem besteht nämlich aus folgenden 3 Elementen:

• Einer strukturierten Zeiteinheit, die im Falle einer Orientierung am Umlauf der Erde um die Sonne (Jahr) Kalender zu nennen ist.
• Einer Zählung oder Benennung der Jahre, sowie verbindend
• der Festlegung eines Jahresanfangs, der (siehe die unterschiedlichen mittelalterlichen Jahresanfänge oder auch die Monatszählung im jüdischen Kalender) nicht zwangsläufig dem Kalender inhärent ist.

Einige der als gesondert vorgestellten Kalender, nämlich der Chuch'e-Kalender, der Suriyakati-Kalender, der Minguo-Kalender und der Gengō-Kalender sind nämlich nichts anderes als gregorianische Kalender mit abweichender Jahreszählung. Der Rumi-Kalender ist ein anfangs julianischer, später gregorianischer Kalender mit Jahreszählung nach der Hidschra und einem Jahresbeginn zunächst am 1. März und später am 1. Januar. Er ist zudem ein Abkömmling, wenn nicht identisch mit dem gesondert aufgeführten Maliye-Kalender, der ebenfalls ein julianischer Kalender mit einer speziellen Anbindung der Jahreszahl an die Hidschra-Jahreszählung des islamischen Kalenders ist. Ich meine auch, dass es, abgesehen vom Kirchenjahr, auch nicht zulässig ist, von christlichen Kalendersystemen zu sprechen, denn der Ursprung dieser Systeme, der julianische Kalender ist vorchristlich, und der gregorianische Kalender ist allenfalls christlich motiviert hinsichtlich der Datierung des Osterfestes, nicht aber christlich in der Struktur.

Andere Kalender beinhalten zwar nicht die Monats-Struktur, aber die Schaltregeln des julianischen bzw. gregorianischen Kalenders. Hinter einigen einzeln aufgezählten asiatischen Kalendersystemen verbergen sich offenbar sowohl die modernen gregorianischen bzw. solaren Systeme als auch die traditionellen, im religiösen Rahmen noch verwendeten lunisolaren Systeme. Der traditionelle chinesische Kalender scheint gegenwärtig zwar über eine zyklische Jahresbenennung unter astrologischen Gesichtspunkten, nicht aber über eine Datierungsfunktion zu verfügen.

Schließlich scheint es mir wichtig, nach Kalendersystemen zu unterscheiden, die auf (direkter) astronomischer Beobachtung beruhen, und solchen, die in der Praxis losgelöst von solchen Beobachtungen auf Berechnung beruhen.

Kleinere Anmerkung: Der Dschelali-Kalender ist m. W. zwar ein Kalender iranischer Tradition, nicht aber der gegenwärtige offizielle Kalender in Iran und Afghanistan. --Hajo-Muc 16:34, 9. Okt. 2011 (CEST)

Habe Weiterleitung angelegt von Kalendersysteme und Datierungssysteme -- MrPtroll 15:52, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich kann nicht erkennen, worin der Unterschied bestehen sollte. Falls tatsächlich einer besteht, müßte dies erstmal im Artikel Kalender herausgestellt (und entsprechend belegt) werden, bevor hier weitreichende Änderungen durchgeführt werden. Chiron McAnndra 16:44, 1. Jan. 2012 (CET)

Nunja, wenn es keinen Unterschied gibt, liegt Synonymie vor, und dann ist der link jedenfalls sinnvoll. -- MrPtroll 17:03, 1. Jan. 2012 (CET)

Der Unterschied steht im Artikel Kalender schon drin: „Ein Kalender ist eine Übersicht über die Tage, Wochen und Monate eines Jahres.“ Von Jahreszahlen ist beim Kalender nicht die Rede.--Hajo-Muc 07:49, 2. Jan. 2012 (CET)

Defekter Link

der Link auf den Ewigen Kallender ist defekt (Access permitted). --Shaun72 (Diskussion) 16:29, 9. Apr. 2012 (CEST)

Türkischer Kalender

Ist der türkische Kalender als ein seperater Kalender zu betrachten? Quellen? Der Kalender, den die mittelasiatischen Türken benutzt haben, ist der Chinesische, also der mit den 12 Erdzweigen. Nur sind die Namen logischerweise türkisch anstatt chinesisch. http://tr.wikipedia.org/wiki/12_Hayvanl%C4%B1_Takvim http://de.wikipedia.org/wiki/Erdzweige --Solocan (Diskussion) 13:38, 11. Feb. 2013 (CET)

Proleptische Verwendung

Der Artikel ist bezüglich der proleptischen Verwendung ungenau. Richtig wäre:

Die proleptische Verwendung von Ären ist mit Ausnahme der christlichen Ära ungebräuchlich. Für Datumsangaben werden die Angaben in den Quellen mit den dort gebrauchten Kalendern verwendet und ggf. in gregorianische (oder julianische?) Datumsangaben umgerechnet. Nicht umgerechnet werden Kalenderdaten des julianischen Kalenders in der Zeit vor der gregorianischen Kalenderreform (15.10.1582 gregorianisch/05.10.1582 julianisch). --Hajo-Muc (Diskussion) 10:59, 23. Dez. 2015 (CET)

Proleptische wird nur der julianische Kalender benutzt. Alle Datumsangaben vor Einführung des gregorianischen Kalenders sind julianische. --Digamma (Diskussion) 18:38, 5. Jun. 2022 (CEST)

Das ist in dieser Allgemeinheit leider falsch. Insbesondere in der Astronomie, belegbar für die NASA wird mit einer proleptischen Verwendung des gregorianischen (ISO-) Kalenders gearbeitet, die das Jahr 1 v. Chr. als Jahr 0 zählt und dann auch mit negativen Zahlen arbeitet. Ein unsensibler Umgang hiermit führt dann zu vermeintlich tagesgenauer Datierung historischer Ereignisse ohne eine hierfür eigentlich erforderliche Fehlerabschätzung und ohne Berücksichtigung der Tatsache, dass in der Geschichtswissenschaft genau das gilt, was Du hier schreibst. --Vollbracht (Diskussion) 21:13, 5. Jun. 2022 (CEST)

Die Astronomie zählt schon lange (lange vor ISO) das Jahr 1 v. Chr. als Jahr 0. Das heißt aber nicht, dass sie mit einem proleptischen gregorianischen Kalender zählt. Für Datumsangaben benutzt die Astronomie sowieso keinen der beiden Kalender, sondern das Julianische Datum, zählt also die Tage durch. Für größere Zeitspannen rechnet die Astronomie mit einer Jahreslänge von 365,25 Tagen, also der des julianischen Kalenders, meist in der Form von "julianischen Jahrhunderten" zu 36 525 Tagen. --Digamma (Diskussion) 21:38, 5. Jun. 2022 (CEST)

Mein Fehler!

“There is some historical uncertainty as to which years from 43 BCE to 8 CE were counted as leap years. For the purposes of this web site, we assume that all Julian years divisible by 4 are be counted as leap years.”

Danke! --Vollbracht (Diskussion) 22:35, 5. Jun. 2022 (CEST)

Überarbeitung von IP

@RoBri: Ich finde die Überarbeitung durch die IP 207.89.92.72 eigentlich ganz sinnvoll. Ein Argument, das weiter oben auf dieser Diskussionsseite schon steht: Der julianische Kalender ist im Kern kein christlicher, nur die Zählung der Jahreszahlen ist christlich. Für den gregoriansichen gilt das im Wesentlichen auch. Und die andern Kalender, die auf diesen beiden basieren, unterscheiden sich von diesen in der Regel gerade durch eine andere Jahreszählung. Andererseits ist der koptische (und darauf basierend der äthiopische) Kalender genauso christlich wie der julianische, hat mit diesem aber nur die Schaltregel gemeinsam. --Digamma (Diskussion) 20:18, 5. Jun. 2022 (CEST)

Hallo. Die IP war durch großflächige POV-Ergänzungen in sensiblen Bereichen (Judentum, Marx/Engels) aufgefallen, sodass deren Edits generell mit Vorsicht zu betrachten waren/sind, zumindest nicht einfach so durchzuwinken waren. Ob hier im Artikel auch eine Schräglage besteht, hatte ich nicht geprüft, insofern merci dafür. :-) Grüße, --Roger (Diskussion) 20:23, 5. Jun. 2022 (CEST)

Die Bearbeitungskommentaren der IP gehen in diese Richtung. Meine Gründe für die überarbeitete Version weichen sicher von den Gründen der IP ab. --Digamma (Diskussion) 21:39, 5. Jun. 2022 (CEST)

Systematik überdenken

Die Einteilung in solare, lunare und andere Kalender sollte überprüft werden. Streng genommen dürften als solare/lunare Kalender nur diejenigen angesehen werden, bei denen Jahres und Monatsbeginn von astronomischen Beobachtungen abhängig sind. Zum anderen sollte auch bedacht werden, was ein Kalender tatsächlich ist. Bei Einträgen wie Azteken-Kalender habe ich den Eindruck, es würden gleich mehrere Kalender behandelt und das Lemma müsste eigentlich Zeitrechnung bei den Azteken lauten.

Als Beispiel möchte ich den Gregorianischen Kalender anführen. Er wird üblicherweise als Solarkalender geführt, was aber streng genommen nicht richtig ist. Der Jahresanfang ist willkürlich am 1. Januar, die zentralen astronomischen Ereignisse (Äquinoktien und Solstitien) sind nicht kalenderrelevant. Es bleibt allein, dass eine berechnete (Sonnen-)Jahreslänge Grundlage der Kalenderrechnung ist. An diese Jahreslänge sind auch die Monatslängen angepasst, so dass sie keine Entsprechung mehr zu den Zyklen der Mondphasen haben, von denen sie herrühren. Aber auch der Mond spielt seine Rolle, denn ein ausgewiesenes Ziel des Kalenders war ein astronomisch korrektes Osterfest. Damit erschöpft sich allerdings die Bedeutung der Mondphasenrechnung im Gregorianischen Kalender, er hat keine allgemeine Datierungsrelevanz. Von Kalendern sollte nur dann gesprochen werden, wenn sie dazu dienen, einen bestimmten Tag zu identifizieren, nicht aber, wenn Zeitrechnungssysteme nur dazu dienen, auf welchen Tag eine religiöse Zeremonie o. ä. zu legen ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:58, 7. Jun. 2022 (CEST)

Was heißt das jetzt? Wie sollte deiner Meinung nach die Systematik lauten? Und wie sollte der gregorianische Kalender einsortiert werden? --Digamma (Diskussion) 14:06, 7. Jun. 2022 (CEST)

Wie die Systematik lautet ist mir egal. Es sollte aber bewusst gemacht werden, dass die „handelsübliche“ Systematik, die als solche zu kennzeichnen ist, streng genommen keine ist, die durch Analogien erweiterbar ist. Und bei Zeitrechnungssystemen sollte nicht vorschnell von Kalendern gesprochen werden (siehe WP:TF). --Hajo-Muc (Diskussion) 08:27, 8. Jun. 2022 (CEST)

Ich denke, dass es der übliche Sprachgebrauch ist, Zeitrechnungssysteme als Kalender zu bezeichnen. Wenn man vom islamischen Kalender spricht, wird in aller Regel die Jahreszählung nach der Hidschra mitgemeint, beim jüdischen Kalender die Jahreszählung nach der Erschaffung der Welt.

Und was meinst du mit "die durch Analogien erweiterbar ist"? --Digamma (Diskussion) 09:24, 8. Jun. 2022 (CEST)

Was ich meine:

1. Ein Jahr ist immer ein „solares“ Jahr (genauer ein tropisches Jahr). Die große Frage ist, wie misst man ein solches Jahr aus. Die pure Beobachtung ist der geringste Teil, das konnten unsere Vorfahren schon in der Steinzeit.
2. Nur: Wie bereitet man sich auf diesen Tag vor? Wie setzt man Termine innerhalb dieses Jahreszeitraums fest? Wann sind Abgaben zu entrichten, wann Leistungen zu erbringen? Die Basiseinheit sind Tage, mittlere Einheiten können durch die Mondphasenzyklen bestimmt werden (da tut man sich mit dem Zählen leichter, besonders in analphabetischer Umgebung; 12 lässt sich nunmal etwas einfacher erfassen als 365). Geerntet wird meist einmal im Jahr; auch das Schlachten von Tieren, sogar die Jagd und das Sammeln wilder Früchte hat seine Saison.
3. Der Clou ist allerdings: Das tropische Jahr lässt sich weder in (Mond-)Monaten noch in Tagen ganzzahlig ausdrücken. Irgendwann wird der erste Frühlingsmond zum letzten Wintermond, und auch bei den Tagen fällt die Differenz im Laufe mehrerer Jahre auf. Von Jahr zu Jahr ist die Abweichung aber eher tolerabel.
4. Abhilfe schaffen Schalttage oder Schaltmonate. Dagegen haben die Leute aber etwas. Kalender zählen zu den Maßen und die Änderung dieser schafft Unbehagen. Es stellt sich ein Gefühl des Betrogenseins ein, wenn ein Bediensteter von seinem als Jahrgeld gezahlten Sold 13 statt 12 Monate auskommen muss. Bis zum heutigen Tag spielen die Zufälle des Kalenders eine Rolle bei der Bezeichnung von arbeitgeber- und arbeitnehmerfreundlichen Jahren. umso schlimmer wenn ein als korrupt bekannter Bonze aufgrund nicht nachvollziehbarer Gründe einen Schalttag/monat verfügt. Hätte er das nicht in nächsten oder letzten Jahr machen können, wo es weniger gestört hätte?
5. Ausweg schafft ein Jahr mit einer (nach Anzahl von Tagen/Monaten) fixen Jahreslänge. Von einem Jahr zum nächsten merkt man eh wenig und die Jahreszeitlich abhängigen Tätigkeiten verrichtet man sowieso eher nach dem Wetter als dem Kalender. Man ändert ja auch die sonstigen Maße nicht nach Bedarf.

Daraus folgt:

• Während man alle Kalender, nach denen für die Jahreslänge der Ablauf der Mondphasen maßgeblich ist, getrost als lunar bezeichnen kann, sind entweder alle anderen solar, oder die Bezeichnung solar sollte auf die beschränkt bleiben, bei denen der Jahresbeginn wirklich von astronomischen Ereignissen dies Himmelskörpers abhängt.
• Insbesondere sind auch alle Kalender mit fixen Jahreslängen von 365 Tagen „solar“. Das ägyptische Wandeljahr hat seinen Namen annus vagus daher, dass es mit dem julianischen Kalender der römischen Herrscher koexistierte. Ansonsten ist er ebenso ein Sonnenkalender wie der ebenfalls nicht astronomisch exakte julianische Kalender.
• Wenn man allerdings auf die Konvention abstellt, sollte man deren Unzulänglichkeiten nicht verheimlichen und andererseits mit definitorischer Strenge handeln wie beim traditionellen chinesischen Kalender. Die Bestimmung von Jahreszeitenfesten, die nach dem Sonnenstand bestimmt werden, beseitigt dessen lunare Struktur ebenso wenig wie die gregorianische Berechnung des Osterdatums die solare Grundstruktur des Gregorianischen Kalenders. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:20, 8. Jun. 2022 (CEST)

Dem kann ich nicht zustimmen. Die Idee hinter einem solaren Kalender ist, dass dass der Jahresanfang in einer bestimmten Jahreszeit liegt. Oft haben die Monate Namen, die sich auf die Jahreszeiten beziehen. Wenn sich der Jahresanfang aber alle 4 Jahre um einen Tag gegenüber den Jahreszeiten verschiebt, dann ist das kein Sonnenjahr mehr.

"Während man alle Kalender, nach denen für die Jahreslänge der Ablauf der Mondphasen maßgeblich ist, getrost als lunar bezeichnen kann, sind entweder alle anderen solar, oder die Bezeichnung solar sollte auf die beschränkt bleiben, bei denen der Jahresbeginn wirklich von astronomischen Ereignissen dies Himmelskörpers abhängt."

Das ist widersprüchlich. Der islamische Kalender beruht auf der Beobachtung der Mondphasen. Der jüdische auf einer Berechnung der Monatslänge. Wenn nur Kalender als solar bezeichnet werden, bei denen der Jahresanfang von astronomischen Ereignissen abhängt, dann ist der jüdische Kalender nicht lunar. Umgekehrt, wenn man auch den ägyptischen Kalender mit der Jahreslänge von genau 365 Tagen als solar bezeichnet, dann wäre auch ein Kalender mit einer Monatslänge von genau 30 Tagen (oder genau 29,5 Tagen) lunar, obwohl sich dabei der Monatsanfang mit der Zeit deutlich vom Neumond wegbewegen würde. --Digamma (Diskussion) 22:28, 13. Jun. 2022 (CEST)

Die Geschichte ist doch die:

Ein Kalender ist entweder berechnet und arithmetisch oder er beruht auf Beobachtung. Das ist die einzig saubere Einordnung, die getroffen werden kann. Alles andere ist Kompromiss. Nach 12 Mondphasendurchgängen kann man den Beginn eines neuen tropischen Jahres erwarten, nur da vergehen noch ein paar Tage. Und was stellt man dann mit den Monaten an? Fängt dann der erste Monat schon vor dem neuen Jahr an? Oder pfeift man auf die paar Tage und lässt das neue Jahr mit dem neuen Monat beginnen? Ich meine: Jeder Kalender, der die Jahreslänge als Summe von 12 gleichförmigen Monatslängen begreift ist lunar, einer der die Monate innerhalb einer vorgegebenen Jahreslänge irgendwie verteilt, ist solar. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:35, 14. Jun. 2022 (CEST)

OK, ich denke ich verstehe den Punkt. Ich denke, eine Lösung wäre, den Abschnitt "Wandeljahr" zu einem Unterabschnitt des Abschnitts "Solarkalender" zu machen. Ist das OK? --Digamma (Diskussion) 21:38, 14. Jun. 2022 (CEST)