Diskussion:Liste der Kulturdenkmale in Altenburg

Koordinateneinbindung fortsetzen, wenn Seite geteilt

Leider konnte die Koordinaten-Einbindung nicht sinnvoll fortgesetzt werden, wegen „Wikipedia:Maximale Seitengröße durch Vorlageneinbindungen überschritten“! Seite sollte erst geteilt werden, würde es in den nächsten Wochen machen wollen. mfg --Cookroach (Diskussion) 00:19, 31. Aug. 2024 (CEST)

@Arndtwürde die Auslagerung der Daten nach Wikidata helfen, das Darstellungsproblem zu vermeiden oder ist das dem Parser egal? Ich vermute ja fast, dass das nicht hilft oder? Viele Grüße -- ^Thomas 05:59, 31. Aug. 2024 (CEST)

@Aschroet war zu blöd zum pingen -- ^Thomas 06:00, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ich denke, dass wir um eine Aufteilung nicht herumkommen. Die Einbindung der Vorlage mit Infos auf WD erhöht die Zahl der Vorlagen eher noch. In dieser Liste gibt es sehr wenige WD-Einbindungen, sodass dies eher kein Problem ist; es sind eher die Zahl der Einträge in der Liste. Gruß, --Arnd 🇺🇦 (Diskussion) 18:38, 2. Sep. 2024 (CEST)

@Aschroet @Cookroach naja, dann würde ich vorschlagen, dass wir erstmal zwischen Ensembles und Einzeldenkmalen teilen. Wir lassen die Ensembles hier drin und lagern die Einzeldenkmale in eine eigene Liste aus. Was meint ihr? -- ^Thomas 11:33, 22. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Aschroet und Z thomas, also für mich gibt es da zwei grundlegende Problematiken, welche ich zuvor gern erörtert hätte, weil sie tw. Divergieren und im Zusammenhang betrachtet werden sollten.

• Zum Einem, warum müssen wir das „Rad“ bei jeder Liste (welche aufgrund dieser oder ähnlicher Vorlagen-Einbindungen zum Überlauf führt) neu erfinden und darüber diskutieren. Haben wir nicht mittlerweile einen gewissen Standard in den Denkmallisten, der heißen sollte – Ortsteile auslagern (incl. Erstellung Orstteil-Navi-Leiste). Warum ich hier noch nicht begonnen habe, hat auch den Grund, dass ich den Zusammenhang zwischen den Einzeldenkmalen und Ensembles in Altenburg nicht verstanden habe. Es wäre zuerst zu klären, ob Teile von Ensembles auch Einzeldenkmale sind (Bsp. siehe Teil eines Ensemble „Friedrich-Ebert-Straße 1–5, 7, 9, 9a, 11“ vs. Einzeldenkmal „Friedrich-Ebert-Straße 9/9a“) oder dort ausgeschlossen werden (Doppelung möglich? vs. Zuordnung Objekt ?).
• Zum Anderen, tut es mir leid hier mal eine kleine Kritik an die durchaus sinnvolle Einführung der Denkmallisten-Vorlagen mit Wikidata-Einbindung in Thüringen anbringen zu müssen. Vlt. habe ich da auch nur was verpasst oder eine Kommunikation auf anderen Denkmallisten-Diskussionsseiten nicht mitbekommen. Aber beim letzten WBW war Thüringen Bonuskategorie und ich stieß auf Denkmallisten, welche sowohl Koordinaten & Bild aus Wikidata einbinden - mir war das NEU und ich fühlte mich von einer Entwicklung, an welcher ich großes Interesse hätte ausgeschlossen! Warum wurde dies nicht überregional besser kommuniziert und diese Möglichkeiten nicht transparent weitergegeben? Vlt. ist das wieder der falsche Ort für eine Disk darüber, aber ich bin für eine flächendeckende Einführung dieser Vorlagen-Art, weil es wesentlich Arbeit erspart (z.B. doppelte Koordinaten). Aber warum wurde dazu nicht umfassend informiert (wenn ja dann wo ?) - zumal es Auswirkungen auf die Teilnahmebedingungen (WBW und WLMC) hat. Dort sollten, dann auch Regularien integriert werden, welche die Bewertungen abbilden (z.B. Ergänzung der Koordinaten im WD-Objekt = Verwendung mit WD-Vorlage in Denkmallisten = Wertung mit x Punkten o.ä.)

Für eine nachhaltige Aufteilung der hiesigen Liste schlage ich zwei parallele Neuaufteilungen mit Bezug auf die o.g. Punkte vor, welche zwar jetzt mehr Aufwand bedeuten würden, aber zukünftig wesentlich Arbeit ersparen. Übertragung dieser Liste in eine Übersichtsseite (ähnlich Kassel) nur auf Altenburg herunterskaliert, dann alle Ortsteile = neue Liste (z.B. "Einzeldenkmale der Stadtteile"), jedes Ensemble = neue Liste mit Aufschlüsselung der Bestandteile (=Teil der Gesamtanlage), damit Koordinaten und WD-Objekte zugeordnet werden können, darauffolgend alle "Tabellenzeilen" als WD-Vorlage abbilden. Das Argument, dass bisher kaum WD-Objekte zu den Denkmalobjekten vorhanden sind, ist relativ zweitrangig - dann müssen sie eben angelegt und verknüpft werden! Wenn es dann noch zu viele Einzeldenkmale sind, können diese ja wie woanders auch z.B. in A-L / M-Z o.ä. aufgeteilt werden. mbG--Cookroach (Diskussion) 13:43, 22. Sep. 2024 (CEST)

@Cookroach

• zu den standards
  • es gibt sicher irgendwelche gewachsenen standards, aber ich würde nicht zwangsläufig alles, was in Bundesland A gemacht wird, auf Bundesland B und K übertragen, da die rechtliche situation überall verschieden ist. siehe Name "Baudenkmal", "Kulturdenkmal" oder auch der Begriff und die Definition der Sachgesamtheiten, Ensembles.
  • du hast recht ortsteile lagern wir zuerst aus und erstellen dann auch die Ortsteil-Navis. Ich ging davon aus, dass die OT in Altenburg schon ausgelagert sind. also zuerst lokale trennung
  • im nächsten schritt würde ich in entsprechend der schutzart trennen. auch wenn der begriff "schutzart" vermutlich falsch ist. das heißt in Altenburg würde ich die ensembles auslagern, sie sind wohl ähnlich wie die Sachgesamtheiten in Sachsen aber wohl weiter gefasst.
• zu den WD-Listen
  • es war natürlich nicht ziel, dich auszuschließen. in Gang kam das ganze also ich die Upload-funktion in thürigen einbauen wollte und von Arndt die Idee kam, die Daten aus WD zu beziehen Portal_Diskussion:Thüringen/Archiv/2024#Kulturdenkmallisten dazu hab ich Autoren, die mir in Thüringen im Denkmalbereich bekannt waren, angepingt. ergänzt dazu hat sich diese disk entwickelt Vorlage Diskussion:Denkmalliste Thüringen Tabellenzeile WD
  • WD-bezug wird innerhalb der wp oft kritisch gesehen. Ich bin da auch zwiegespalten. es ist gute idee, das innerhalb eines bundeslands zu versuchen. es stellt sich die fragen, wenn man es kommuniziert - wo? warum kommunizieren? für wen? aber auf die idee, das irgendwo als außerhalb thürgens zu kommunizieren, bin ihc nicht gekommen und find das auch ok. ich behaupte (quellenangabe notwendig :-) ), dass wenn man das irgendwo in größerem rahmen zu disk gestellt hätten, wären wir noch nicht weiter.
  • dass das auswirkungen auf die wettbewerbe hat, da hast du recht. aber was heißt das? soll man bei allen änderungen die wettbewerbe informieren? ich mag die wettbewerbe, das weißt du. aber sie kommen erst nach den artikeln. im denkmal-cup bringen koordinaten in wd punkte für die wd-wertung. würdest du sie doppelt werten, also für WD und für die liste, auch wenn sie dort nihct hinterlegt sondern nur dort angezeigt (das sollten wir aber nicht hier besprechen)
• zur aufteilung der liste
  • da bin ich relativ leidenschaftslos. relativ :-) ich würde nicht aufteilen des aufteilens willen. ich mag es nicht, von liste zu liste zu hopsen. aber wenn ein ortsteil ausgelagert werden muss, dann müssen alle ortsteile raus. wenn das reicht, dann kann aus meiner sicht ABG ohne eingemeindete OT drin bleiben. was du mit den ensembles machen willst, hab ich noch nicht verstanden
• zu den WD-Objekten
  • da hast du vollkommen recht, die müssen irgendwann angelegt werden. nur von wem...

ich hoffe, dass ich nicht zu patzig klang. ich mag deine ausführungen und kann ihnen an vielen Stellen folgen. -- ^Thomas 15:24, 22. Sep. 2024 (CEST)

Nein Z thomas patzig fand ich es jetzt nicht, du scheinst nur sehr realistisch ranzugehen und ich träum noch immer von einer "besseren" Welt,

aber mal Spaß beiseite zu den Einzelpunkten:

• Zur Aufteilung der Liste hier scheinen wir ja weitestgehend einer Meinung zu sein. Das mit Vereinzelung der Ensemble-Teile war so gemeint, dass ähnlich wie bei den Gesamtanlagen in Hessen (hier bspw. Liste der Kulturdenkmäler in Mitte (Kassel)), die Bestandteile der Ensembles in Einzelobjekte aufgeteilt werden könnten, damit Bild & Koord. zugeordnet werden können. D.h. vorher Ensemble-Zeile "Friedrich-Ebert-Straße 1–5, 7, 9, 9a, 11" würden die jeweiligen Haus-Nr. dann eine eigene Tabellen-Zeile bekommen und dort entweder als "Teil des Ensemble" oder als "Einzeldenkmal" aufgeführt werden. Das verhindert die Doppelung und ermöglicht WD-Zuordnng.
• zu den WD-Listen u. -Objekten: Natürlich hast du recht, ich kenne die Diskussionen mittlerweile - aber spätestens seit der weltweiten Aufmerksamkeit beim Testballon "d:Wikidata:Events/Coordinate_Me_2024/Results_and_winners Coordinates Me" im Frühjahr müsste jedem klar geworden sein, welche Bedeutung die Verknüpfungen strukturierter Daten haben und noch gewinnen werden. Also warum nicht im Kleinem (hier bei unseren Listen) beginnen, um es für später als strukturierten Aufbau zur Verfügung zu haben. Zwar verhindert die angesprochene Transparenz nicht (mitunter sinnfreie) Diskussionen und auch ggf. aufkommende Ablehnung, aber sie könnte Leute aktivieren, die evtl. daran Freude haben und Engagement zeigen und es könnte Synergie-Effekte in anderen Themen (wie z.B. Vorlagen, Infoboxen o.ä.) bewirken (vlt. bin ich da zu idealistisch). Immer größer werdende Datenmengen erfordern einfach zukünftig eine effizientere Vorgehensweise und auch wir sollten mit der Zeit gehen.
• Und nun zu deiner durchaus berechtigten Frage, wer soll das machen - was uns wohl zum Kern der Problematik führt! Wir müssen endlich aufhören zu glauben, wir könnten alles selbst tun und unsere Vorteile der Zusammenarbeitsmöglichkeiten bündeln (nicht nur hier bei dieser Liste, sondern im Allgemeinen). Ich habe selbst im Frühjahr über 1000 neue WD-Objekte zu den Stolpersteinen erstellt, was aufwendig, mühsam war und sich nicht wirklich innovativ angefüllt hat. Was aber die Folge dieser Arbeit ist, lässt sich noch gar nicht ermessen - Abfragemöglichkeiten, verknüpfte Datenquellen, Sichtbarkeit für Commons, tausende Folgeobjekte zu Orten oder Personen und unschätzbar viele Varianten für zukünftige Artikel etc. Ich habe dabei viel an meinen Fehlern gelernt und bin auch gerade erst dabei die Möglichkeiten des WD-basierenden Arbeitens auszuloten und sicherlich gibt es noch Methoden, welche mir nicht bekannt sind - was mir aber bereits jetzt bewusst geworden ist, das bei steigender Anzahl von Informationen die Basis auf zentralen Datenquellen beruhen müssten - ob die Antwort "WikiData" ist oder zukünftig etwas "Besseres" kann ich auch nicht wissen. Aber wir kennen und nutzen ja jetzt noch nicht mal die Vorteile der bestehenden Werkzeuge und rufen trotzdem nach Neuerungen/Verbesserungen.
• als Nachsatz zu den Wettbewerben (ja du hast recht sollten wir nicht hier besprechen): nein ich möchte keine Doppelbewertung und sehe aber die Wettbewerbe auch nicht als zweitrangig an. Sie aktivieren Leute auf diesem Gebiet/Thema etwas voranzubringen (Punkte sind dabei relativ nebensächlich, aber es sollte geregelt sein) und sie haben eine ganz eigene Dynamik, welche es durchaus zu fördern gilt.

Und nun nochmal zu meinen "Träumen", ich gehe nachwievor davon aus, das alle hier Mitwirkenden gute Absichten haben und das deswegen fehlende Kommunikation und schlechte Diskussionskultur unser Hauptproblem sind. Deswegen nehme ich es dir auch nicht übel, bisher davon nichts erfahren zu haben, weil du hast es ja auf Nachfrage erörtert. Aber uns fehlen weitestgehend Werkzeuge für kollaboratives Arbeiten (z.B. projektbasierende Diskussionskanäle via Mattermost o.ä.), dadurch gehen Informationen verloren, können nicht weiterentwickelt werden oder es entsteht der Eindruck fehlender Teilhabe. Ich hoffe das nach meinen Erfahrungen bei Zukunftskongress und Wikimania in diesem Jahr, ich auch ein paar Eindrücke weiter transportieren kann. mbG--Cookroach (Diskussion) 18:48, 22. Sep. 2024 (CEST)