Portal Diskussion:Thüringen/Archiv/2024

Hinweis zu externen Links auf thueringer-allgemeine.de

Letzter Kommentar: vor 11 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Auf Bots/Anfragen wurde darauf hingewiesen, dass die Thüringer Zeitung ihre URL-Struktur geändert hat, das möchte ich hier weitergeben. Durch eine Bot-Aktion sind defekte Links auf Zeitungsartikel durch aktuelle ersetzt worden, aus denen man mindestens Titel, Autor und Datum erkennt. --T. Wirbitzki (Diskussion) 07:35, 17. Jan. 2024 (CET)

Wasunger Karneval

Letzter Kommentar: vor 10 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, dieses Jahr wurde 500 Jahre urkundliche Ersterwähnung des Wasunger Karnevals gefeiert. Höchste Zeit also für einen Artikel. Vielleicht findet sich ja jemand... Wahrscheinlich kommt man schon mit Internetquellen recht weit. Eine Commons-Kategorie mit ein paar Bildern zu Illustration gibt es hier: Wasunger Karneval. Gruß, --Arnd 🇺🇦 (Diskussion) 12:14, 13. Feb. 2024 (CET)

Wiki Loves Folklore

Letzter Kommentar: vor 9 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,

Deutschland nimmt dieses Jahr zum ersten Mal am Fotowettwerb Wiki Loves Folklore (WLF) teil. Im Februar und März können Fotos hochgeladen werden. Der erste Monat ist rum und es wurden schon zahlreiche Fotos eingereicht, die zeigen wie vielschichtig und weitgefasst die Begriffe Folklore und Volkskultur sind.

weihnachtliche Ortspyramiden im Erzgebirge
Karneval- und Fastnachtsumzüge
Kirmes und Straßenfeste
Weihnachtsmärkte
Steampunk-Festivals
Essen wie Gänsebraten und Mutzmandeln
Handwerk wie Lüftelmalerei

Schaut mal in eurer Region, Dorf und Stadt, welche Bräuche, Feste, Traditionen, Handwerk, Essen es gibt, von denen ihr Bilder habt und mit denen ihr am Fotowettwerb teilnehmen wollt. Zahlreiche dieser Kulturformen sind sogar als Immaterielles Kulturerbe geschützt.

Bald ist Ostern, da gibt es doch bestimmt auch bei euch spannende Bräuche.

Wenn ihr Lust habt, könnt ihr die eingereichten Fotos in der Vorjury bewerten.

Viele Grüße und Danke im Name der Orga von WLF -- ^Thomas 08:19, 1. Mär. 2024 (CET)

Commons-Gemeinde-Navi-Leisten

Letzter Kommentar: vor 9 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich lege auch mal stück für stück die Navi-Leisten für die Cats auf Commons auf Gemeindeebene an. Die können dann analog zu c:Category:Cultural heritage monuments in Sömmerda eingebaut werden. falls jemand lust hat, kann er natürlich auch weitere Landkreise beglücken beispiel c:Template:Landkreis Sömmerda municipalities Viele Grüße -- ^Thomas 13:51, 18. Mär. 2024 (CET)

Kulturdenkmallisten

Letzter Kommentar: vor 8 Monaten28 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, (Ping an @Störfix, Timk70, Steffen Löwe Gera, Aschroet, Elmar Nolte: @Arjoopy, Kramer96, Goldmull: weil ich euch als aktive Bearbeiter der Denkmallisten in Thüringen kenne), ich hab vor einer Weile die Vorlage:Denkmalliste Thüringen Tabellenzeile mit einer Fotoupload-Funktion ausgestattet. Die Uploadfunktion schafft eine Verbindung von der WP-Liste nach Commons. Dabei wird im Idealfall die Commonscat des Denkmals beigefügt, wenn sie in der Liste eingetragen ist. Wenn es keine eigene Denkmal-Cat gibt, wird die Commonscat der Gemeinde übergeben (bei geteilten Ortsteillisten ist sogar die Ortsteil-Denkmal-Cat möglich). Die Gemeindecat wird aus Wikidata geholt. Die Uploadfunktion hat als Defaultwert "Cultural heritage monuments in Thuringia".

Für den Bezug der Gemeindecat pflege ich grad Commons und Wikidata. Ich lege dafür alle Cultural-heritage-Gemeindecats auf commons an und verknüpfe die mit den Wikidata-Objekten der entsprechenden Denkmallisten und der Kulturdenkmal-Kategorien. Listenobjekt und Kat-Objekt müssen dabei auch miteinander gegenseitig verknüpft werden. Das meiste auf Wikidata ist bereits erledigt. ich muss "nur" die neuen Commonscat bei den Objekten für Liste und Kat hinterlegen.

Hier mal am Beispiel Schleiz (Liste der Kulturdenkmale in Schleiz) wie die Objekte im besten Fall aussehen sollen Liste der Kulturdenkmale in Schleiz (Q113558109) und Kategorie:Kulturdenkmal in Schleiz (Q113558223) :-)

Es geht aber auch so wie im Erfurter Ortsteil Alach Liste der Kulturdenkmale in Alach (Q17124309).

Um Wikidata der Listen- und Cat-Objekte kümmer ich mich.

Es gibt in Thüringen noch Listen, die nicht auf die Denkmalvorlage umgestellt sind. Nun meine Frage an euch :-) Hat jemand von euch Lust, das zu machen? Betroffen sind unter anderem viele Listen hier

Sonst mach ich das "irgendwann". Der Vorteil an den vorlagenbasierten Listen ist, dass es einfach ist, dort Koordinaten zu setzen und man kann Links nach Commons und Wikidata setzen. Außerdem gibt es die Bilder-Upload-Funktion.

Das ganze unabhängig davon, dass in Thüringen noch so viele Liste fehlen.

Was ich übrigens auch gruselig finde, dass ich dabei wieder auf zahlreiche Autoren und Fotografen gestoßen bin, die verstorben sind oder aus gesundheitlichen aufgehört haben. (Wikswat, Dr. Graf, Karl-Heinz Jansen, CHTOE). Deshalb verabschiede ich mit den Wünschen, dass ihr alle gesund und fit seid und würde mich freuen, wenn ich den einen oder anderen mal wiedersehe. Vielleicht mal wieder bei einem Stammtisch in Thüringen oder ihr kommt zum sächsischen Viele Grüße -- ^Thomas 11:24, 15. Mär. 2024 (CET)

Hallo, zunächst mal kann ich vermelden, dass ich gesund und fit bin ;) – Die Gera-Liste kann ich gerne übernehmen. Wenn ich dich richtig verstehe, geht es aber (vorerst?) nicht darum, über jedes einzelne Denkmal ein Wikidata-Item anzulegen? --slg (Diskussion) 14:02, 15. Mär. 2024 (CET)

Hi Thomas, danke für deine Unterstützung. Ich übernehme gerne die Konvertierung der Listen in Vorlagen. Eventuell lässt sich das ja (semi-)automatisch machen. Gruß, --Arnd 🇺🇦 (Diskussion) 14:03, 15. Mär. 2024 (CET)

Hi, super von euch zu hören :-) und danke, dass ihr unterstützen wollt.

ja, es geht aktuell nicht um die Einzelobjekte sondern nur um die Listen.

Aber es wäre tatsächlich sinnvoll auch die Denkmale nach Wikidata zu bringen, denn jedes Objekt, das bei Wikidata mit Koordinaten ist, kann von Upload-Tools wie Wikishoot me oder der Uploadmap vom GPSLeo gefunden und dargestellt werden. (die Upload-Map ist bei den Kulturdenkmalen noch unvollständig, aber im Bereich Naturschutz ist sie bezogen auf die Schutzgebiete super)

Aber wenn die Listen in der Vorlage sind, lässt sich das auch relativ einfach (ich mach das mit Excel, wenn ich zeit und lust habe; Arndt programmiert vermutlich richtig) in Quickstatements umwandeln (d:Help:QuickStatements) und nach Wikidata importieren.

Wenn die Listen in der Vorlage sind, kann man auch die Legende wie in Liste der Kulturdenkmale in Schleiz einfügen und dann kann man sehr einfach die Koordinaten setzen. habt ihr schon mal in der Legende den Link Kartenansicht, um Koordinaten zu setzen anklickt. dann kommt man in diese Kartenansicht

Bevor ihr jetzt Einzeldenkmale nach Wikidata bringt, ein Hinweis auf einen geplanten Wettbewerb von WMAT im Mai d:User:Raimund Liebert (WMAT)/Coordinate Me 2024. Also wartet damit noch, falls ihr am Wettbewerb teilnehmen wollt. --

^Thomas 14:50, 15. Mär. 2024 (CET)

Sag mal Thomas, warum zieht die Vorlage bei Angabe des WD-Items nicht automatisch die Commons-Kategorie und die Koordinaten von dort? Sind das die allgemeinen Bedenken bzgl. der automatischen Einbindung von WD-Infos in deWP? Falls nein, könnte man die Vorlage ja etwas pimpen. Falls ja, gibt es denn einen Bot der Informationen aus WD in die Vorlage übernimmt? Das würde einige Arbeit inklusive potentieller Copy-Paste-Fehler vermeiden. Gruß, --Arnd 🇺🇦 (Diskussion) 20:01, 15. Mär. 2024 (CET)

Habe in der Liste der Kulturdenkmale in Gera jetzt mal testweise die Sakralbauten auf die Vorlage umgestellt. Mit den Sakralbauten habe ich deshalb angefangen, da nicht nur ihre Anzahl relativ überschaubar ist, sondern sie auch schon alle über mindestens ein Bild, Commons-Kategorie und Wikidata-Item verfügen. Die Koordinaten habe ich vorerst nicht eingebastelt, da mich auch interessieren würde, ob man diese direkt von Wikidata einbinden kann. Allerdings muss ich feststellen, dass die neue Tabelle offenbar (wenn diese angegeben sind) nur nach Ortsteilen, nicht nach Straßennamen sortierbar ist? Das empfinde ich persönlich als schweren Nachteil. --slg (Diskussion) 21:23, 15. Mär. 2024 (CET)

Wegen der Straßen und Ortsteile. Die Liste sortiert zuerst nach Ortsteilen und als zweites kriterium nach der Straße. Also zuerst alle Straßen im Ort "Adorf" und dann alle Straßen im Ort "Zdorf". aber innerhalb des Ortsteils sind die Straßen auch sortiert --

^Thomas 22:14, 15. Mär. 2024 (CET)

Uff... Ich weiß es nicht genau. Ich kenn nur die Aussage (hab aber keinen Nachweis :-)), dass in de.wp wikidata-generierte Listen nicht gewünscht sind bzw. es gibt keinen konsens darüber.

der bezug von einzelnen Werten wie Koordinate, bild oder commonscat hätte schon was. bestimmte Infoboxen (z. B. im Bereich Film) ziehen auch die Daten aus Wikidata

Kannst du die Vorlage dahingehend pimpen? Was ich aber gut finden würde, wenn in de.wp und wikidata werte eingetragen, dass der de.wp-Wert vorrang hat (zum Beispiel bei Fotos)

Ein Bot ist mir nicht bekannt. @Hgzh: weißt du was dazu? Gruß --

^Thomas 22:11, 15. Mär. 2024 (CET)

Einen Bot kenne ich auch nicht, aber aufgepasst bei Wikidata-Datenbezug. Die einzelnen Aufrufe sind teuer, also werden Seitenlimits schneller erreicht werden. Kenne aber die Thüringer Denkmallisten nicht und weiß nicht, ob es da auch so Klopperlisten gibt, die Limits reißen. -- hgzh 23:59, 15. Mär. 2024 (CET)

Hallo - ich hab ein paar "schlechte Nachrichten" zu diesem Thema. Letztes Jahr habe ich in Openstreetmap mittels der vorhandenen Liste der Eisenacher Baudenkmale zu jedem vorhandenen Gebäude auch Fotos gefunden, und verlinkt, somit kann man mit dem Smartphone bei einer Stadtbesichtigung z.B. erkennen, ob die nächste Südstadtvilla auch relevant sein könnte ;-) Inzwischen kümmere ich mich um diverse andere Themen und mir ist aufgefallen das in der oben genannten Liste wieder Hilfegesuche um Bilder stehen. Hoppla, die Liste war doch voriges Jahr noch bebildert? Beim Nachschauen ist mir aufgefallen - das sogar ziemlich prominente Häuser, wie die einstige Medizinische Fachschule beim Karthausgarten komplett gelöscht worden sind. Da hat also einer der Admins die Seiten gewechselt und löscht die Bilder - obwohl sie den Normen der Panoramafreiheit entsprachen. Es gibt halt Leute, die "Ihr Haus/Grundstück" nicht im Internet sehen wollen.--EACC80 (Diskussion) 12:45, 16. Mär. 2024 (CET)

Mir ist das ganze Wikidatazeugs ja noch immer ein Buch mit sieben Siegel, aber Listen überarbeiten kann ich. :-) Setzt bitte überall den "Überarbeiten-Baustein rein wie bei Liste der Kulturdenkmale in Offenburg und dann finde ich sie! Spätestens zum Bausteinwettbewerb! VG --Goldmull (Diskussion) 20:16, 16. Mär. 2024 (CET)

@Goldmull Das klingt gut, mal schauen, was zum WBW noch übrig ist, dann bekommst du die Bausteine :-) --

^Thomas 20:44, 17. Mär. 2024 (CET)

@EACC80 ich verstehe noch nicht ganz. Welche Kulturdenkmale in den Listen sind denn betroffen. Also bei welchen wurden Bilder gelöscht. Viele Grüße --

^Thomas 19:11, 17. Mär. 2024 (CET)

Hallo: ich habe seit geraumer Zeit mitbekommen, das Bilder einfach so verschwinden, nun betrifft es ganze Häuser/Villen und auch prominente Häuser, die z.B. in der in Eisenach gedrehten TV-Serie "Dr. Kleist" mal als Hintergrund vorkamen. Hier ist ein kurzer Auszug: sicher fehlen da noch etliche, z.B. die kein KD sind. Die Angabe Category bezieht sich auf Commons - Streets in Eisenach darin sind fast alle Straßen der Altstadt und Südstadt zu finden.

(1) Category: Johann-Sebastian-Bach (Eisenach) getilgt: Johann-Sebastian-Bach-Straße 2

(2) Category:Liliengrund (Eisenach) getilgt: alle Häuser mit Liliengrund - Liliengrund 1; Liliengrund 4; Liliengrund 6

(3) Category:Mariental (Eisenach) getilgt: Mariental 18; Mariental 20; Mariental 25

(4) Category:Wernickstraße (Eisenach) getilgt: Wernickstraße 6; Wernickstraße 7; Wernickstraße 9

(5) Category:Philipp-Kühner-Straße (Eisenach) getilgt: Philipp-Kühner-Straße 2 ehem. Eisenacher Kurhaus später Mediz. Fachschule

Philipp-Kühner-Straße 2c der im Jugendstil dekorierte Speisesaal mit Spiegeln

Wer macht so was: andere Fragestellung - wer hat ein Motiv, das genau diese Häuser aus dem Netz entfernt wurden?

Ich sehe generell Handlungsbedarf. Was meint Ihr? Die Dateien war definitiv da - es gab vor 10 Jahren bereits Ideen für ein Eisenach-Stadtwiki analog zu z.B. WÜ oder NDH. Aber es wurde nichts draus - die Stadtverwaltung war nicht begeistert Also wurden die Bilder auch auf Wiki Commons hochgeladen und verschlagwortet. 20:06, 17. Mär. 2024 (CET) --EACC80 (Diskussion) 20:06, 17. Mär. 2024 (CET)

Nachtrag oben hatte ich eine OSM-Karte erwähnt, wo man die Bilder zu KD auch anschauen kann. Ich habe das mal angefangen, also nicht alle KDs haben ein Bild, der Link ist schon auf Eisenach verortet. Die Karte an sich wäre übrigens auch als Übersichtskarte bei Flächendenkmalen oder Straßenpartien gut geeignet. https://gk.historic.place/historische_objekte/l/de/?zoom=9&lat=50.53248&lon=10.95868 --EACC80 (Diskussion) 20:17, 17. Mär. 2024 (CET)

@EACC80 ich hab mir die versionsgeschichte der Listen Liste der Kulturdenkmale auf der Karthäuserhöhe (Eisenach), Liste der Kulturdenkmale in Mariental (Eisenach) und Liste der Kulturdenkmale auf der Marienhöhe (Eisenach) angeschaut, dort ist nicht von gelöschten bilder zu sehen bzw dass die von dir genannten mal eingebaut waren. Hab ich dich falsch verstanden?

unabhängig davon gibt es keinen Grund Fotos von prominenten Gebäuden zu löschen, wenn sie von öffentlichem Grund aufgenommen sind. Tatsächlich sind mir solche Fälle nciht bekannt --

^Thomas 20:43, 17. Mär. 2024 (CET)

Hallo, das oben erwähnte Verzeichnis Category:Liliengrund (Eisenach) wurde 2011 erstellt und befüllt, die Denkmalliste wurde erst 2015 in Wikipedia eingestellt - ergo vier Jahre später. Also waren die Löschungen schon vor 2015 - denn die anderen damals hochgeladenen Bilder sind gefunden worden.

Die Denkmalliste ist auf der Webseite der Stadt schon seit 2000 zu finden, danach wurden zu allen genannten Villen, Häusern usw. Bilder gesammelt. Ein inzwischen verstorbener Postkartensammler hat uns auch Motive aus der Zeit um die Jahrhundertwende übergeben, die haben wir damals aber nicht hochgeladen. --EACC80 (Diskussion) 08:44, 18. Mär. 2024 (CET)

@EACC80 ah, dann hab ich dich falsch verstanden, weil du weiter oben schriebst, dass die liste "voriges Jahr" noch bebildert war.

möglicherweise wurden die bilder auch wegen der fehlender lizenzen oder urv gelöscht. ich geh tatsächlich nicht davon aus, dass admins die panoramfreiheit ignorieren.

unabhängig davon, können diese objekte fotografiert und hier und auf commons bebildert werden. Viele Grüße --

^Thomas 11:54, 18. Mär. 2024 (CET)

Hallo zusammen, habe mal eine initiale Wikidata-basierte Variante der Tabellenzeilen-Vorlage mit integriertem Beispiel erstellt: Vorlage:Denkmalliste Thüringen Tabellenzeile WD. Bitte Vorschläge etc. auf die dortige Diskussionsseite verlagern. Gruß, --Arnd 🇺🇦 (Diskussion) 10:19, 17. Mär. 2024 (CET)

Hier eine Suche zum Finden der umzustellenden Listen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=incategory%3AListe_%28Kulturdenkmale_in_Th%C3%BCringen%29+-hastemplate%3ADenkmalliste_Th%C3%BCringen_Tabellenzeile&title=Spezial:Suche&profile=advanced&fulltext=1&ns0=1 Gruß, --Arnd 🇺🇦 (Diskussion) 19:47, 29. Mär. 2024 (CET)

@Thomas, ich habe jetzt ein Skript, was mir die Tabellen in Vorlagen umwandeln kann. Damit entfällt sehr viel Handarbeit. Entsprechend würde ich jetzt alle verbleibenden Listen umwandeln. Das Skript baut die neue Vorlage:Denkmalliste Thüringen Tabellenzeile WD ein. Je nachdem wie es damit weiter geht, kann man die ganz einfach durch das Original ersetzen. Sollte ich auf eine Liste stoßen, die zu groß ist, dann lasse ich die erstmal liegen. Gruß, --Arnd 🇺🇦 (Diskussion) 19:24, 30. Mär. 2024 (CET)

Perfekt, das Skript läuft gut

Nur aus Interesse und vielleicht zur Sicherheit. Falls ein listen-Eintrag einen wd-Eintrag hat, dann stellst du ja für diesen Eintrag auf wd-Bezug um. Und falls dieser Eintrag in der Liste Koordinaten hatte, prüfst du, ob der wd-Eintrag auch welche hat? Nicht, dass die verloren gehen.

Das umstellen läuft gut, ich kann erstmal beruhigt schlafen gehen.

Die großen Listen kannst du ja auflisten und wir teilen sie vorher. Viele Grüße --

^Thomas 22:29, 30. Mär. 2024 (CET)

Es geht voran. Habe eine Menge Listen schon umgestellt. Dabei hab ich natürlich geschaut, dass die Daten, die ich entfernt habe, stattdessen von WD kommen. Entsprechend obiger Suche bleiben jetzt nur noch (1) Übersichtsseiten von Listen, welche nicht umgestellt werden müssen, (2) einige Liste aus dem südthüringer Raum, die von Störfix angelegt und gepflegt wurden und da müsste ich erstmal schauen, wie er reagiert, wenn ich die umstelle (3) ein paar Sonderfälle. Gruß, --21:01, 6. Apr. 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Aschroet (Diskussion | Beiträge) )

@Aschroet: vielen vielen Dank für deine Arbeit

wegen 1) ich hab schon paar mal überlegt, ob man generell für die überblickslisten ne vorlage erstellt, damit die einheitlich sind und einfacher zu warten sind. aber das ist ja hiervon losgelöst

zu 2) wir können ja @Störfix: fragen, ob es ok ist, wenn du seine listen mit umstellst?

zu 3) brauchst du hilfe bei den sonderfällen? welche sind es? Viele Grüße --

^Thomas 21:41, 9. Apr. 2024 (CEST)

zu zu 2) Habe ich auf seiner Diskussionsseite getan.

Liste der Kulturdenkmale in Gera

Hallo, die Liste der Kulturdenkmale in Gera ist inzwischen vollständig auf die Vorlage umgestellt. @Z thomas: Wie sieht das für den Moment aus? Ob ich die Koordinaten irgendwann mal noch reinpfriemeln werde oder abwarte, ob wir sie vielleicht eines Tages doch von Wikidata einbinden können, werde ich sehen. Ansonsten fand ich es mitunter schwierig zu entscheiden, wo die Bezeichnung aufhört und die Beschreibung anfängt. Auch bin ich mir unschlüssig, ob ich einen Wikilink (wo vorhanden) noch mal in die eigene Spalte setzen soll? Ihn gleich in der „Bezeichnungsspalte“ zu setzen, erscheint mir persönlich sinnvoller. --slg (Diskussion) 20:42, 21. Mär. 2024 (CET)

@Steffen Löwe Gera ich find es gut, man kann jetzt noch die commonscats einbauen.

sind denn die Kulturdenkmale bei Wikidata? da müssen die halt mit koordinaten hin, damit die liste die daten von dort ziehen kann. ich hab dir mal die legende eingebaut, damit kann man die koordinaten ohne pfriemeln sondern mit pins auf ner karte einfach setzen.

Aber keine sorge, wenn du das nicht machst, macht das @Goldmull beim nächsten WBW :-) Viele Grüße --

^Thomas 21:58, 21. Mär. 2024 (CET)

@Z thomas: Danke für die Antwort. Das mit den Commonscats verstehe ich nicht ganz, die habe ich doch schon längst überall dort gesetzt, wo sie vorhanden sind? Danke auch für den Hinweis zum Koordinatensetzen, der war echt Gold wert! Jetzt fehlen nur noch da die Koordinaten, wo ich das Gebäude anhand Openstreetmap nicht identifizieren konnte (vor allem auf den Dörfern, wo oft keine Hausnummern eingetragen sind). Was Wikidata angeht: Wäre es grundsätzlich möglich, dort Items (wo noch nicht vorhanden) irgendwie botgestützt anzulegen, d. h. indem Angaben wie Bild, Koordinaten, Commonscat etc. automatisch aus der Tabelle gezogen werden und nicht von Hand ins Wikidata-Item eingetragen werden müssen? --slg (Diskussion) 13:47, 22. Mär. 2024 (CET)

@Steffen Löwe Gera ah okay, ich dachte, dass es noch mehr cats gibt. theoretisch könntest man noch einige Bilder zusammenfassen, aber das ist auch immer so eine langweilige arbeit. ich hab nur mal hier reingeschaut.

Das tool ist grandios oder? man kann sich damit auch anzeigen lassen, welche objekte ohne foto sind. Unten links ist ein kleiner schalter.

Zu Wikidata: Man kann die listen über excel in quickstatements (Hilfe:QuickStatements (Q107660738)) umwandeln und dann in wikidata einspielen. Ich kann das gern im Mai versuchen. bei den neuanzulegenden Objekten ist das kein sehr großees Problem. es sei denn, @Aschroet: hat noch ne andere Idee. viele grüße --

^Thomas 14:37, 22. Mär. 2024 (CET)