Diskussion:Liste der Personen der russischen Visasperrliste

Die Löschung der Seite „Liste der Personen der russischen Visasperrliste“ wurde ab dem 1. Juni 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

• Liste der Personen der Russischen Visasperrliste:
• Diskussion |
• Versionsgeschichte |
• Logbücher |
• Links auf diese Seite |
• Check links |
• Bearbeitungsstatistik |
• Abrufe (3 Monate) |
• Abrufe (andere Projekte) |
• OSM |
• WikiMap |
• Wikidata

Liste vs. Tabelle

Hallo Zusammen,

ich finde es ganz gut, dass nach Herkunft gruppiert ist. Allerdings geht so Mehrwert flöten im Vergleich zu einer sortierbaren Tabelle.

Daher habe ich gerade eine Tabelle erstellt und werde sie nach diesem Post im Artikel einfügen.

Hier die Erläuterung: Z.Zt. besteht die Tabelle aus folgenden Spalten

#	Name	Funktion	Gruppe	Herkunft	Art der Sanktion	von	bis
Nummer der Originaltabelle			hierrüber läst sich sortieren ... man kann so erkennen, dass anders als bei den Sanktionen gegen Russland fast keine Wirtschaftsvertreter gelistet sind		auskommentiert brauchen wir evtl. später, falls unterschiedliche Arten von Sanktionen genutzt werden. Z.B. Einreiseverbot, Vermögenssperre	auskommentiert brauchen wir evtl. später, wenn weitere Personen auf die Liste kämen	auskommentiert brauchen wir evtl. später, wenn Personen von der Liste genommen werden

Ich habe die 3 rechten Spalten bewusst eingebaut und auskommentiert, da es erfahrungsgemäß wesentlich schneller und unkomplizierter ist, die Auskommentierungen später zu entfernen, als eine neue Spalte hinzuzufügen.

• "Auskommentierungen entfernen" dauert für die ganze Tabelle ca. 30 Sekunden
• "1 Spalte hinzufügen" dauert für die ganze Tabelle ca. 20-30 Minuten und ist zudem noch fehleranfällig.

... falls was an der Tabelle geändert werden soll, meldet Euch ruhig ... das krieg ich recht flott hin ;)

vG --AKor4711 (Diskussion) 20:44, 3. Jun. 2015 (CEST)

Lemma

Da das Thema im Gefechtslärm des LA untergegangen ist, hier noch mal die Frage: Wie soll der Artikel, der ja jetzt keine reine Liste mehr ist, heißen? --Kolja21 (Diskussion) 05:31, 4. Jun. 2015 (CEST)

1. Russische Visasperrliste vom 27. Mai 2015
   1. Kommentar: Die Liste könnte von russischer Seite jederzeit erweitert werden, außerdem gibt es sie ja schon länger, sie wurde nur erst am 27. Mai bekannt.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:10, 4. Jun. 2015 (CEST)
   2. Wenn wir schreiben "die Liste vom 27. Mai", meinen wir jene Liste, die am 27. Mai übergeben wurde. Jene Liste vom 27. Mai, die du auf WP und Wikisource unbedingt löschen möchtest. Es geht um die Vor- und Nachgeschichte dieser Liste, und wenn man das Datum weglässt, haben wir das Probem, das du unten ansprichst ("zu allgemein"). --Kolja21 (Diskussion) 15:32, 4. Jun. 2015 (CEST)
      1. So gesehen ist es vielleicht die beste Lemmawahl. Ich frage mich nur was passiert, wenn noch weitere hochrangige Personen aus der EU mit Einreiseverboten belegt werden. Es ist auf jeden Fall nicht „die russische Visasperrliste“, wie es jetzt in der Einleitung steht, sondern nur ein kleiner bekannt gewordener Ausschnitt.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:28, 4. Jun. 2015 (CEST)
2. Russische Visasperrliste
   1. Kommentar: Zu allgemein, die Liste beschränkt sich nur auf Personen aus der EU.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:10, 4. Jun. 2015 (CEST)
3. Russische Einreiseverbote gegen Personen aus der EU
   1. (Vorschlag von Sinuhe20) Kommentar: Wenn "Russische Visasperrliste" schon zu allgemein ist, wird das Thema hier vollends aufgeweicht und neutralisiert. Einreiseverbote gibt es aus den unterschiedlichsten Gründen und sie werden verhängt, seit Grenzen bestehen. Das Thema kann als Abschnitt in Russland und die Europäische Union behandelt werden. --Kolja21 (Diskussion) 15:32, 4. Jun. 2015 (CEST)
4. Russische Einreiseverbote gegen Personen aus der EU (Ukrainekrise)
   1. Kommentar: Schon aus formalen Gründen nicht möglich: Klammerlemmata sind nur für den Fall vorgesehen, dass ein Artikel (oder eine BKL) mit diesem Titel (ohne Klammerzusatz) bereits vorliegt. --Kolja21 (Diskussion) 18:06, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin da auch nicht ganz glücklich mit. Hab mich bewußt im LA nicht an der Disk zum Namen beteiligt, da die Namensdisk dort mMn nur eine AblenkungsDisk ... die die Frage verwässert, ob der Inhalt des Lemma behalten wird oder nicht ... denn darum geht es mMn erst einmal.

Daher hab ich erstmal zum Inhalt recherchiert und Fakten / Quellen nachgetragen.

Im nächsten Schritt prüfe und überarbeite ich übers WE die Liste von Sanktionen in der Krimkrise ... dort sind nach erster Sichtung einige Dinge sehr seltsam dargestellt.

Je nachdem, wie sich das dortige Lemma nach der ausführlichen Sichtung + Bequellung darstellt, sind für mich ganz andere Varianten denkbar: Vllt. gehen sogar beide Inhalte in einem gemeinsamen Artikel auf ... denn im Moment empfinde ich die Lösch-Disk eher als eine Arte deWP-Prinzipienreiterei ... mir geht es nicht um "Liste vs. Nicht-Liste" ... mich interessieren die belegbaren Fakten ... nach meinen aktuellen Recherchen halte ich ein Zusammengehen für recht wahrscheinlich, da ich bereits weitere 3 Einreiseverbots-Vorfälle von Seiten RUS recherchiert habe, die alle vom Schema in dieses Lemma hier gehören, aber z.Zt. vom Titel des Lemma noch nicht passen ... da hier die Lösch-Disk noch bis Montag (8. Juni) läuft (also noch ganze 4 Tage), bau ich diese hier noch nicht ein ... erst will ich die Inhalte / Quellen des anderen Lemmas geprüft haben ...

Vor meinem hypothetischen Auge schwebt eine Variante, die evtl. all die Problem löst ... dazu muss ich aber erst die andren Quellen komplett geprüft haben ;) denn ich hab keine Lust auf einmal an mehreren Baustellen kämpfen zu müssen ... lieber prüfe ich Quellen gegen Textaussagen ... Löschdiskussionen find ich häufig sehr anstrengend, weil häufiger schon mal so-oder-so ideologisch gefährt ... da kommt man dann mit der Überarbeitung des Inhalts eines Lemmas in Zeitdruck

Mein Zwischenfazit: Jetzt ist es für mich noch zu früh, eine Titel-Disk zu führen ... Montag scheint mir da ein geeigneterer Zeitpunkt für zu sein.

--AKor4711 (Diskussion) 16:04, 4. Jun. 2015 (CEST)

Ok. Es eilt nicht. Danke für die Rückmeldung. --Kolja21 (Diskussion) 16:36, 4. Jun. 2015 (CEST)

Ich arbeite ja inzwischen fleißig an Liste von Sanktionen in der Krimkrise, was übrigens ne übelst tiefe Baustelle ist ... ich hab da zwar schon viele Stunden reingesteckt, aber nach jetziger Schätzung ist der Artikel noch nicht mal zu 40 % vollständig ... aber das nur am Rande

... entscheident ist, eher, dass ich inzwischen ziemlich tief in dem Sanktionsthema drin brin und noch ein Berg von Quellen hier und vor allem dort eingearbeitet werden will. daher würd ich folgendes Vorgehen bevorzugen:

1. Da der Artikel hier einen ziemlich guten Stand erreicht hat, können wir den wg. mir ein paar Tage so liegen lassen.
2. In der Zwischenzeit vervollständige ich dort.
3. Dann packen wir beide zusammen (ich hab wie gesagt noch ein paar Quellen liegen, die eigentlich hierher gehören, aber aktuell nicht passen, weil Text und Alles auf das Leak von yleisradio zugeschnitten ist ... wenn man es ein wenig allgemeiner betrachtet, gehören die hier trotzdem hin, da in den Quellen bei den Einreiseverboten immer von einer stop list gesprochen wurde ... allerdings stehen die Betroffenen nicht auf der Liste von yleisradio ... passen aber sonst genau ins Schema "RUS verweigert Politikern, die sich zur Ukraine-Politik negativ äußerten, die Einreise ohne Begründung und ohne seitens RUS veröffentlichter Liste"
4. Im Anschluss können wir einen schönen Gesamtartikel draus machen, in dem es nicht mehr um Listen geht, sondern der ganz allgemein das Thema "Sanktionen der Ukrainiekriese" beleuchtet und bequellt wird ... mit allem drum und dran :-)

Der Vorteil bei dieser Vorgehensweise ist: Wir sparen Grips, Zeit und Nerven für die Titel-Disk hier und können uns stattdessen auf Fakten, Quellen und Formulierungen in deWP kümmern ... ;-)

--AKor4711 (Diskussion) 22:36, 9. Jun. 2015 (CEST)

Der LA ist mittlerweile Geschichte ... Gibt es weitere Vorschläge für das Lemma (Artikel statt Liste)? --Kolja21 (Diskussion) 01:14, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ist doch wurscht. Soll doch im Artikel Liste von Sanktionen in der Krimkrise aufgehen, wenn ich nicht irre. Wobei dieser Artikel dann eine Lemmaänderung braucht Richtung Internationale Sanktionen im Ukrainekrieg. Berihert ♦ ^(Disk.) 01:32, 10. Jun. 2015 (CEST)

Zum Einen ist das spätere "Aufgehen" ja nur ein Vorschlag, den ich Gestern hier in der Disk (22:36, 9. Jun. 2015) gemacht hatte. Zum Anderen gäb es dort kein Prob mit der dortigen Namensänderung, da diese bereits in der Disk besprochen wurde ... es macht nur grad Keiner aus zwei Gründen: a) bin ich ja mitten in einer grundlegenden Überarbeitung dort und b) wenn man dort jetzt schon "Liste" aus dem Titel nehmen würde, dann würden sich wieder irgendwelche Prinzipienreiter darin vergallopieren, dass es ja noch nicht so richtig "Artikel" ist ;-) (dort ist es also ok, erst die Fakten zu sammeln, sie dann zu bequellen und schließlich in einen schön formulierten Text zu gießen) ... bin also nach wie vor für meinen Vorschlag (ich trag jetzt dort mal die ganzen kanadischen Sanktionen ein ;-))

Der LA ist vom Tisch. Hier geht es um den eigenständigen Artikel zur "Russischen Visasperrliste vom 27. Mai 2015". Das war eine schwarze Liste und nicht, wie man an der Resonanz gesehen hat, einfach ein Unterpunkt zum Thema "Sanktionen in der Krimkrise". --Kolja21 (Diskussion) 16:02, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ob es nun ein "Unterpunkt im Thema Sanktionen in der Ukrainekrise" sein wird oder nicht, wird erst die Geschichte zeigen und später von Historikern einzuordnen sein, denn die jetzige Resonanz ist bisher eher ein medialer Aufschrei, in dem Politiker Medien-Präsenz erlangen (wollen).

Im Punkt "Liste vs. Artikel" geh ich mit, denn inzwischen haben wir ja das Lemma mit Vorgeschichte und Reaktionen ausgestattet.

Ich seh nur nicht wirklich einen sauberen Titel:

Von "Russische Visasperrliste vom 27. Mai 2015" nehme ich direkt weiten Abstand, denn die Liste ist definitiv nicht vom 27. Mai, sondern wurde vorher verfasst. Zum Anderen wissen wir nicht, ob die Veröffentlichung vollständig ist. Außerdem ist es keine Visasperrliste, denn auch Personen mit Diplomatenpass dürfen nicht einreisen, wenn sie betroffen sind, obwohl Diplomaten üblicherweise kein Visum benötigen.

... im wesentlichen (Achtung: TF) betrachte ich die geleakte Liste als eine Teilmenge von Personen, die nicht nach RUS einreisen dürfen, weil sie von RUS mit einem Einreiseverbot belegt wurden. Nicht mehr Theoriefindung ist hingegen, dass RUS diese Liste als Teil der russischen Reaktionen auf EU-Sanktionen bezeichnet ... genauso, wie RUS es in einigen zurückliegenden Fällen des "spontanen und überraschenden Einreiseverbots" getan hat. Daher sehe ich die hier im Lemma beschriebenen Dinge und die ähnlich gelagerten Vorfälle davor in einem Atemzug, der ein Teil aller Sanktionsaktiviäten im Zusammenhang mit der Ukrainekrise ist.

ob das hier nun ein eigener Artikel ist bzw. bleiben soll, kann man ja diskutieren ... wenns einer bleiben soll, dann würd ich halt den Sanktionsartikel entsprechend formulieren ... ist ja Alles machbar.

Aber die Frage nach einen vernünftigen Titel löst das nicht, denn der jetzige hinkt genauso, wie alle anderen:

1. der jetzige "Liste der Personen der Russischen Visasperrliste": das Lemma ist keine Liste mehr ... inhaltlich geht es nicht um eine Visasperrliste, sondern um eine Einreiseverbotsliste ... und genaugenommen ist die Liste aller russischen Einreiseverbote sicher länger als die jetzt im Lemma gelisteten Personen
2. "Russische Visasperrliste vom 27. Mai 2015" ... zu "Visasperrliste" hab ich schon geschrieben ... das Datum ist auch unzutreffend, denn da wurde sie übergeben und nicht geschrieben
3. "Russische Visasperrliste" ... zu allgemein + keine Visasperre, sondern Einreiseverbote
4. "Russische Einreiseverbote gegen Personen aus der EU" ... ist schon recht nah dran, Stichwort "Einreiseverbote" und präzisierend "gegen Personen aus der EU" ... allerdings fehlt der zeitliche Kontext zur jetzigen Begrenzung des Inhalts des Lemmas. Es sollen ja nicht alle russischen Einreiseverbote gegen Personen aus der EU seit 1993 hinein.
5. recht nah dran wäre Russische Einreiseverbote gegen Personen aus der EU (Ukrainekrise) ... dann gehören auch die anderen ähnlich gelagerten und begründeten Fälle in den Lemma-Text und der Fokus läge nicht mehr auf der geleakten Liste ... dann wären nachher 2 Tabellen im Lemma (1x mit den Namen von der geleakten Liste und 1x mit den ähnlich gelagerten Fällen, deren Namen nicht auf der geleakten Liste stehen) und der Abschnitt "Vorgeschichte" müsste in die Vergangenheit um die anderen Fälle ergänzt werden

... wg. mir muß das künftig nicht unbedingt ein eigenständiger Artikel sein ... wenn es aber so wäre und er einen treffenden Titel samt Inhalt hätte, dann wär's auch gut -> dann gibts im Hauptartikel halt ne Zusammenfassung und den Link hierher. Das wär immer noch besser als jetzt, wo im Hauptartikel unter "siehe auch" verwiesen wird ;-)

Um eine Tatsache kommt man aber nicht herum: Die Personen haben nicht Einreiseverbot, weil sie sich mal kritisch geäußert haben, sondern weil Russland bei den ganzen Sanktionen der Ukrainekrise gegen Russland halt ein diplomatisches Tit-for-Tat braucht, wie RUS ja selbst beschrieben hat ... und damit es dies nun Teil der Sanktionen der Ukrainekrise ... egal, ob separates Lemma oder Abschnitt im Hauptartikel.

tl;dr ... wenn eigenes Lemma, dann brauchts nen treffenden Titel.

--AKor4711 (Diskussion) 16:58, 10. Jun. 2015 (CEST)

Tatsache ist, dass es sich hierbei um eine Interpretation handelt. Es spricht zwar vieles für deine Vermutung, dass die Personen aus folgenden und jenen Gründen ... und überhaupt sich Russland dieses und jenes gedacht hat. Aber: Um Theoriefindung zu vermeiden, spricht imho nichts dagegen (aber sehr viel dafür), sich an dem Titel des geleakten Dokumentes zu orientisieren: "Russische 'Visasperrliste' vom RAM am 27.5. an EU-Delegation Moskau übergeben". Die Überschrift müssen wir nicht in voller Länge übernehmen, aber wir brauchen uns keine Gedanken darüber machen, ob Diplomaten ein Visa benötigen oder was sich Russland gedacht haben könnte. Nimm ein Theaterstück Schüsse im Wald, dann lautet das Lemma "Schüsse im Wald", selbst wenn in dem Stück gar nicht geschossen wird und es in einer Großstadt spielt. --Kolja21 (Diskussion) 17:51, 10. Jun. 2015 (CEST)

Allgemeiner Austausch zur Bearbeitung der Lemmata

Den Teil zwischen den horizontalen Strichen hab ich von Diskussion:Liste der Personen der Russischen Visasperrliste#Lemma abgetrennt, da

• er dort inzwischen OT ist
• die dortige Disk noch wichtig sein wird
• der hier begonnene Austausch jedoch ebenso konstruktiv zur weiteren erfolgreichen Bearbeitung ist

--AKor4711 (Diskussion) 11:22, 5. Jun. 2015 (CEST)

---

... es ist übrigens richtig anstrengend die Aussagen im Lemma Liste von Sanktionen in der Krimkrise zu sichten ... da haben offenbar viele Einzelautoren immer mal wieder was hinzugefügt und es nicht mit dem Gesamttext harmonisiert ... echt nervig, zumal es dort leider auch recht unübersichtlich ist --AKor4711 (Diskussion) 17:07, 4. Jun. 2015 (CEST)

Genau deswegen ist es hilfreich, dass die Russische Visasperrliste vom 27. Mai 2015 einen eigenen Artikel erhalten hat ;) Ich habe ein paar Fehler, die reinredigiert wurde, korrigiert: Der finnische "Radiosender" Yleisradio betreibt vier nationale Fernsehprogramme und die Liste wurde nicht am 26. Mai übergeben, sondern das ist der Stand, den sie wiedergibt. Meines Wissens wurde der Leak erstmals am 30. Mai auf Twitter erwähnt. --Kolja21 (Diskussion) 01:42, 5. Jun. 2015 (CEST)

OT ... hast Recht, Stand: 26. ... im .pdf steht: übergeben am 27. ... FAZ[1] und Bild[2] schrieben am 29. abends, dass ihnen die Liste voriege ... yle[3] / deutschlandfunk[4] haben das .pdf zwar online gestellt, aber beide erst am 30.

Da müsste man eventuell auch noch mal bei den Biographien drübergehen. Beispiel Meelis Kiili: "Er wurde im Mai 2015 von Russland mit einem Einreiseverbot belegt." Die Angabe nicht 100% korrekt. Ende Mai wurde bekannt, dass er auf der schwarzen Liste steht, aber wann er darauf gesetzt wurde, hat Russland nicht verraten. Und bei der Sperrliste ist nicht Russland ("RUS") der Verfasser, sondern das russische Außenministerium. Habe eben zwei Stubs für Edmundas Vaitekūnas und Jovita Neliupsiene angelegt. --Kolja21 (Diskussion) 02:58, 5. Jun. 2015 (CEST)0

---

Inzwischen seh ich die Sache mit dem Autor auch anders, als Montag, wo ich die Einträge bei den Personen-Lemmata gemacht hatte. Inzwischen hab ich ja die ganze Liste hier in deWP überarbeitet und einiges dazu gelesen. Für mich steht zur Zeit fest, dass

• Yleisradio das .pdf als Erste online gestellt haben
• Yleisradio das .pdf nicht erstellt
• das .pdf sicher nicht das Originaldokument ist, welches von Russland vertraulich weitergegeben wurde. Es scheint eine Übersetzung mindestens eines Teils der vertraulich übermittelten Liste zu sein ... oder auch die gesamte Liste von Individuen. Übersetzung / mit Anmerkung deshalb, weil oben drüber sehr seltsam Stand / Übergabedatum vermerkt sind.

Daher ist Yleisradio nMn der publisher/hrsg ... ganz im klassischen Sinne eines Herausgebers: Der Veröffentlich nur Texte, die andere Leute geschrieben haben.

Autor/author ist jedoch weder Russland noch das MID. Wenn ich zu irgendeinem im Web veröffentlichten Medienbericht den Autor angeben will, mach ich das nach bestem Wissen und Gewissen. Ein Teil der Medien macht den/die Autoren klar erkennbar. Andere geben nix an, dann entspricht die Textaussage, wie üblich bei Medien, der Meinung der Redaktion -> also beispielsweise "SPON", "Stern oder "SZ". Dann gibt es aber noch die "fahrlässigen Fälle" ... da steht dann so was wie: "Quelle: ap/dpa/vbr", wobei ap und dpa sicher als Presseangenturen Material geliefert haben, jedoch vbr die Abkürzung von Volker Briegleb ist. Manchmal vermisschen auch Medien die Angaben von Autoren mit denen von Bearbeitern ... wenn ich da keinen eindeutigen Hinweis erhalte, nehme ich die Gesamtheit der angegebenen. Sprich: Ich ermittel den Autor mit relativ viel Aufwand, nehm jedoch das, was mir zur Verfügung gestellt wird.

Und in diesem Fall bezeichne ich als Autoren des .pdf denjenigen, dessen Name in den Eigenschaften des .pdf steht. Da steht Mathias Arnold Theodor Roth. Es gibt einen Dr. Mathias Roth beim Auswärtigen Amt, Mitglied der 74. Crew des Vorbereitungsdienstes des AA. Die Angaben dort zur London School of Economics and Political Science decken sich mit dem Jahresbericht des Direkts der Schule von 2004/2005 (S. 58): Danach hat ein "Mathias Arnold Theodor Roth" den MSc in Russian and Post Soviet Studies cum laude / with merit abgeschlossen. Ich stell keine Theorie auf über die Herkunft des .pdf oder sonst was. Ich nehme lediglich die mit bestem Wissen und Gewissen zusammengetragenen Infos

• Ersteller des .pdf ist ein "Mathias Arnold Theodor Roth"
• der Name erscheint zunächst seltsam. Das Internet kennt jedoch mindestens einen Menschen, dessen Name genau diese Schreibweise hat.
• Egal wessen Mitarbeiter "Mathias Arnold Theodor Roth" nun ist, er scheint der Autor zu sein. Wenn Steffen Seibert als Sprecher der BuReg einen Bericht herausgibt, dann ist er halt Autor und die BuReg ggf. der Herausgeber.

Also ist für mich ein Autor angegeben, den ich angeben kann, ohne mit meinem Gewissen im Unreinen sein zu müssen oder gegen deWP-Regel zu verstoßen. Falls sich später etwas anderes als korrekt herausstellen sollte, kann ich es ja immer noch ändern ... es gibt ja eine Liste der Artikel, wo diese Angabe enthalten ist ;)

Also ist folgendes die Angabe, die ich künftig verwenden werde:

Mathias Arnold Theodor Roth: Russische Visasperrliste. (PDF; 23 KB) In: yle.fi. Yleisradio, 27. Mai 2015, abgerufen am 5. Juni 2015. 

vG --AKor4711 (Diskussion) 11:40, 5. Jun. 2015 (CEST)

Nein, bitte nicht. Nur weil jemand eine pdf-Datei abgespeichert hat bzw. die pdf-Datei auf seinem Computer abgespeichert wurde, macht ihn das noch nicht zum Autor. Mein Hinweis bezog sich nur darauf, dass "Russland" als Autorenangabe zu pauschal ist. Der Verfasser (bzw. strenggenommen der Herausgeber) ist in der Überschrift benannt: "Russische 'Visasperrliste' vom RAM am 27.5. an EU-Delegation Moskau übergeben." Das ist für uns verbindlich und nicht die Metadaten, wo gerade bei Word (aus der die pfd-Datei vermutlich generiert wurde) jede Menge Datenmüll herumgeistert. Und zum Begriff Original: "Original" meint hier das Dokument, so wie es der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde und wie es auf Wikisource:de:Russische Visasperrliste, Mai 2015 dokumentiert ist. Daneben gibt es bestimmt noch eine russischsprachige Fassung und vielleicht eine doc-Datei, aus der die pdf-Datei generiert wurde, aber die liegen uns nicht vor. Das Original ist (für uns) die pdf-Datei, während die Liste auf Wikipedia von dir, wie es jedem WP-Autor freisteht, ergänzt werden kann.[5] --Kolja21 (Diskussion) 16:13, 5. Jun. 2015 (CEST)

... keine Sorge, ich werd nu nicht extra hergehen und nochmals alle Personen-Lemmata ablaufen, um diese "Kleinigkeit" zu ändern. Ich mag es zwar korrekt, wäge aber auch ab und priorisiere. Daher kümmer ich mich erst mal um Dinge, die ich für weitaus dringlicher halte: Überarbeitung der Sanktionsliste, bzw. zwischendurch Neuanlage von Artikeln zu den roten Namen der Visasperrliste.

gerade erstellt: Ilian Vassilev, Daniel Carlsen und Henri Malosse

Noch kurz ein Wort zu Autor. Wenn man es sehr genau betrachtet, dann steht in dem Dokument "Russische 'Visasperrliste' vom RAM am 27.5. an EU-Delegation Moskau übergeben." ... wer hats übergeben und nicht wer hats verfasst ... der "Autor aus den Eigenschaften" ist also der stärkste Hinweis auf den tatsächlichen Autoren ... ;) ... aber wie gesagt, es gibt mMn dringlichere und wichtigere Dinge, als das wir jetzt um diesen Punkt diskutieren sollten.

vG --AKor4711 (Diskussion) 17:00, 5. Jun. 2015 (CEST)

... hab übers WE nochmal 3 Personen-Artikel erstellt ... diesmal zu Sanktionen gegen US-Amerikaner: Caroline Atkinson, Daniel Pfeiffer und Ben Rhodes

--AKor4711 (Diskussion) 14:16, 15. Jun. 2015 (CEST)

Mögliche URV

Darf der unter „Funktion“ aufgeführte Text aus der Liste einfach 1:1 übernommen werden? Die Beschreibung war vermutlich nicht auf der Original-Liste, sondern wurde von dem Veröffentlicher (Dr. Mathias Roth) hinzugefügt. Siehe dazu auch Hilfe:FAQ_Rechtliches#Darf ich Tabellen, Listen oder statistische Daten übernehmen?: …wenn die Ereignisse jeweils ausformuliert dahinter stehen, musst du sie durch eigene Formulierungen ersetzen. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:02, 5. Jun. 2015 (CEST)

bitte mach Dir mal die Mühe und vergleiche ... da ist nix 1:1 übernommen! Inzwischen hab ich allein fast jede Funktionsbeschreibung überarbeitet (ok, SWE abwärts mach ich Morgen erneut) ... da dürte kaum noch Etwas über sein, was der ursprünglichen Liste entspricht.

bitte ließ Dir auch mal den von Dir verlinkten Abschnitt durch. Allein die Tabelle ist inzwischen eine ganz andere ... die hier dargestellte Liste hat definitiv die Hürde "Gestaltungshöhe übernommen" ... es sind ca. 50% zusätzliche Angaben drin, eigene Formulierungen, Sortierbarkeit, andere Voreingestelle Sortierung (Herkunfts-orientiert)

--AKor4711 (Diskussion) 21:37, 5. Jun. 2015 (CEST)

Also bisher betragen die Abweichungen wohl etwa 10 Prozent, aber ich hoffe du verstehst jetzt, warum die Liste nicht zu Wikisource passt.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:41, 5. Jun. 2015 (CEST)

Wieviele LAs möchtes du denn noch stellen? Einen Herr R. hier als "Veröffentlicher" zu denunzieren und gleichzeitig wegen URV Bedenken zu heucheln, ist bestenfalls naiv. Zeig ihn bei Putin an, vielleicht bekommst du ein Kopfgeld. Und was Wikisource betrifft: Das ist ein Nischenzusatzangebot wie Wikinews. Wenn du dort erreichst, dass das Dokument gelöscht wird, wird der Link in Wikipedia gestrichen und Wiki-"source" hat eine historische Quelle und ein paar Aufrufe weniger. Mehr erreichst du damit nicht. Ein Historiker wird eh auf die pdf-Datei zurückgreifen. --Kolja21 (Diskussion) 23:21, 5. Jun. 2015 (CEST)

Auch bei Wikisource müssen Urheberrechte beachtet werden. Fakt ist, dass die Beschreibungen nicht auf der Originalliste stehen, sondern vom Veröffentlicher der Liste hinzugefügt wurden. Dr. Mathias Roth ist als Ersteller der PDF-Datei von yle.fi eingetragen und es ist auch nicht so unwahrscheinlich, dass die Beschreibungen von einem Mitarbeiter des Auswärtigen Amtes verfasst wurden.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:34, 6. Jun. 2015 (CEST)

Diese Disk hat hier nix verloren. Es existiert ein LA für das deWP-Lemma und einer für das WS-Dokument. Eine URV wäre ein legitimer Grund für einen LA -> also trag Deine Bedenken bitte dort vor und halte uns hier bitte nicht von der Arbeit ab. Du darfst Dir auch gern jemand vom URV-Projekt suchen, der Dir hilft Deine Behauptung bzgl. des deWP-Lemmas zu stützen ... voraussichtlich wird er dir nur erläutern, dass Du hier nach Strohhälmen greifst, wo nur Wasser ist.

Wir brauchen hier Leute die beim Lösen der Dinge helfen und nicht solche, die bloß nach möglichen Problemen suchen und engagierten Wikipedianern Zeit und Nerven mit sinnlosen Diskussionen rauben. In 2 Tagen wird der LA entschieden und dann ist gut.

--AKor4711 (Diskussion) 12:36, 6. Jun. 2015 (CEST)

daher:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 2015-06-06

--AKor4711 (Diskussion) 12:36, 6. Jun. 2015 (CEST)

Kategorien

Diff-Link ... Zitat: "Kategorie Liste (Politiker) sollte genügen"

1. ist mittlerweile klar, dass der Benutzer nicht an einer ernthaften Verbesserung dieses Lemmas interessiert ist (siehe LA und diverse Versuche, zu revertieren, bzw. die konstruktiv Agierenden mit unnötigen Diskussionen von der Arbeit abzuhalten.
2. geht es bei Kategorien darum, dass Zusammenhänge und Gemeinsamkeiten lemma-übergreifend aufgezeigt werden. Bei der „Kategorie:Liste (Politiker)“ geht es darum, dass das derart kategorisierte Lemma zur Menge aller Lemmata gehört, die eine Liste mit Politikern darstellen ... was zweifellos der Fall ist. Bei den regionalen Kategorisierungen á la „Kategorie:Politiker (Tschechien)“ geht es um etwas völlig anderes: Dort sind alle Lemmata versammelt, die sich irgendwie mit (in diesem Beispiel) tschechischen Politikern beschäftigen -> Da in diesem Lemma zweifelsfrei tschechische Politiker Teil des Themas sind, gehört das Lemma entsprechend kategorisiert ... würde die Kategorie fehlen, hätte ein Benutzer keine Chance über die Kategorisierung zu entdecken, dass es in diesem Lemma unter anderem tschechische Politiker eine relevante Rolle spielen.

-> Fazit1: Sowohl die Listen-Kategorie als auch die regionalen Kategorien sind notwendig ... btw: Entsprechend der Kategorisierungs-Richtlinien von deWP widerspricht sich das auch nicht.

-> Fazit2: Ich hoffe der Benutzer lernt aus der letzten VM und diskutiert hier oder akzeptiert, dass er mal wieder flasch lag mit seiner WP:TF-geprägten und destruktiven Herangehensweise an dieses Lemma.

-AKor4711 (Diskussion) 00:22, 16. Jun. 2015 (CEST)

Die Liste gehört nicht in die Politikerkategorien, das sind keine Themenkategorien, sondern Sammelkategorien für Personenartikel. Eine Liste mit Bundesländern würdest du auch nicht in jede Bundeslandkategorie einordnen. Schau dir doch mal genau die Definition von Kategorie:Politiker (Tschechien) an. Ansonsten kannst du dir auch gerne eine 3M bei Wikipedia:WikiProjekt Kategorien einholen. --Sinuhe20 (Diskussion) 08:51, 16. Jun. 2015 (CEST)

Eine interessante Konstruktion, die Du Dir da zurechtgelegt hast.

1. "Sammelkategorien für Personenartikel" ist ganz offensichtlich Deine Meinung, mit der Du erneut diesen und jenen Artikel torpädieren möchtest. Auf dieser Liste sind eindeutig tschechische Politiker thematisiert, die zur gewünschten Zeit aktiv waren bzw. sind. Im Zweifel werden Listen-Lemmata halt immer ein wenig besonders behandelt ... siehe auch die folgenden Punkte am 3.)
2. Eine "Liste der deutschen Bundesländer" würde in der deWP auch Keiner erstellen, da dies in der deWP als Abschnitt in den Artikel Land (Deutschland) gehört, wo sie auch zu finden ist.
3. Dann schau mal
   • Kategorie "Politiker (Bulgarien)": Liste der bulgarischen Finanzminister, Liste der Ministerpräsidenten Bulgariens und Liste der Herrscher von Bulgarien
   • Kategorie „Politiker (Deutschland)“: Kürschners Volkshandbuch und Mitglied des Bundesrates (Deutschland)
   • Kategorie „Politiker (Polen)“: Woiwode und Woiwodschaftsmarschall
   • Kategorie „Politiker (Spanien)“: Concejal und Liste der spanischen Kolonialminister
   • Kategorie „Politiker (Dänemark)“: Politischer Sprecher (Dänemark)

Wo man hinschaut und es notwenig zur Verdrahtung der Lemmata mit Hilfe von Kategorien ist, werden auch Listen mit Politikern und sogar Artikel entsprechend kategorisiert ... und zwar immer aus dem gleichen Grund: Wer in der Kategorie "Politiker (Tschechien)" schaut, kommt nicht auf die Idee, dass tschechische Politiker auf einer schwarzen Liste auftauchen, wenn das entsprechende Lemma nicht entsprechend kategorisiert ist.

Wie Du vermutlich überrascht feststellen wirst, sind die dort kategorisierten Lemmata nicht bloß Listen. Es finden sich dort Lemmata zu den jeweils nationalen Parlamenten und auch einzelnen Ämtern ... sogar ein Buch ist entsprechend kategorisiert ... und warum? Weil in dem Buch (noch nicht mal in dem Lemma des Buches) deutsche Politiker thematisiert sind -> Welch deutlicheren und sinnvolleren Beleg für "Kategorien gruppieren Lemmata entsprechend Themenzusammenhängen" soll es denn noch geben?

Ich zitier nun mal ein paar Stellen aus WP:Kategorien

1. Das Lemma beginnt mit dem Satz: "Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können." -> Hier ist das bestimmende Merkmal, dass von dem Inhalt dieses Lemmas halt "Politiker (Tschechien)" betroffen sind
2. Nach dem grünen Kasten wird es noch deutlicher: "Kategorien werden in der Wikipedia für verschiedene Zwecke eingesetzt, beispielsweise: Die Einordnung von Artikeln in eine inhaltliche Systematik" -> erneut: Hier ist die Systematik, dass tschechichesche Politiker im Inhalt dieses Lemmas thematisiert wenn nicht gar won ihm betroffen sind.
3. Bei "Grundlegendes" ist dann definiert: "Facettenklassifikation: ein Themengebiet ist in verschiedene Bereiche eingeteilt, jeder Bereich enthält gleichberechtigte Eigenschaften (Facetten), jedem Artikel wird aus einem Bereich eine Eigenschaft zugeordnet, ein Artikel erhält so mehrere Kategorien aus unterschiedlichen Bereichen." -> Von der diesem Lemma zugrundeliegenden Liste sind 89 Politiker aus 13 EU-Staaten betroffen ... Facettenklassifikation meint dann: Kategorisierung entsprechend der gleichgerechtigten national-spezifischen Politiker-Kategorien und nicht anhand einer abstrakten Kategorie, die eher zu statistischen Zwecken dient.

Ich finde einfach Nix, was Deine Theorie stützt, werder logische Gründe noch irgendeine deWP-Richtlinie. Es scheint leider erneut nur um die Eindämmung der Verbreitung der Inhalte dieses und [Liste von Sanktionen in der Krimkrise|jenes] Lemmas zu gehen.

--AKor4711 (Diskussion) 10:49, 16. Jun. 2015 (CEST)

Leider sind "Kategorien" ein Themenfeld jenseits der echten Artikelarbeit, in dem sich Nutzer, ohne den vollen Kontroll- und Diskussionsdruck der übrigen Wikipedia, im kleinen Kreis über Jahre ein eigenes "Ordnungschema" geschaffen haben, das sie fanatisch verteidigen. Da Kategorien kein richtiger Teil des Artikels sind, würde ich deswegen keinen Streit anfangen. Alexpl (Diskussion) 15:48, 16. Jun. 2015 (CEST)

Lieber Sinuhe20,

merkst Du eigentlich, dass Du mit immer fadenscheinigeren um nicht zu sagen Scheinargumenten versuchst, Deiner Reverts zu rechtfertigen? Aktuelles Beispiel: "das sind nicht nur politiker eines einzelnen staates, außerdem stehen auch militärs drin"

Um das obige Beispiel erneut aufzugreifen: Kategorie: Politiker (Tschechien) heißt nicht, wie Du jetzt auf einmal zu verargumentieren versuchst, dass es in dem derart kategorisierten Lemma-Text ausschließlich um tschechische Politiker gehen muss.

Ich hatte Dir oben extra den Abschnitt zu Facettenklassifikation herauskopiert: Wenn ein Artikel 3 Facetten beinhaltet, dann gibts halt auch mal 3 Kategorien. Dank des deWP-Kategoriensystems wieder spricht sich das nicht ... stell Dir das einfach wie in der Mengenleere vor.

Bitte: Lesen, Verstehen, ggf. inhaltlich in der Disk argumentiern, statt einfach auf stur zu schalten und alle paar Stunden auf "Revertieren" zu klicken. Btw: "Argumentieren" meint natürlich auch, auf die Argumentation des Gegenübers einzugehen ... bisher hast Du Dich da durch Deine Reverts ja eher verweigert.

Grüße --AKor4711 (Diskussion) 19:25, 16. Jun. 2015 (CEST)

@AKor4711: Zu dem oberen Punkt: Wie du an den Beispielen sehen kannst gehören Listen nur dann in Sammelkategorien, wenn alle aufgelisteten Elemente in die Kategorie passen. Bei dieser Liste hier werden aber Politiker und Militärpersonen aus verschiedenen Staaten aufgeführt, du müsstest also eine allgemeinere Kategorie finden. Facettenklassifikation ist etwas anderes, es geht dort um die Zuordnung mehrerer voneinander unabhängiger Begriffe, also z.B. Politiker, Liste, Einreiseverbot, Russland.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:46, 16. Jun. 2015 (CEST)

auch die neuerlichen Versuche mit passt hier nicht rein und vor allem die amüsante Variante mit kategorien möglichst sparsam umgehen in Kombination mit dem Austausch gegen die Kategorie:Politiker (Europäische Union) stellen erneut keine Diskussion, sondern destruktives Handeln dar.

Kategorie:Politiker (Europäische Union) trifft es noch nicht einmal nach Deinen üblicherweise Scheinargumenten: "Politiker der Europäischen Union" ist ja nur ein Bruchteil der thematisierten Personen / Politiker -> da ist es allemas treffender die Kategorien nach Politiker (Land) zu wählen, denn sonst kommt der Nächste und stört sich daran, dass in diesem Lemma auch national-agierende Politiker enthalten sind (umgekehrte Argumentation: Ein Politiker des dt. Bundestages würde nie als Politiker der EU kategorisiert werden)

Und nach was: Deine Strategie ist inzwischen klar, wird aber nicht aufgehen.

Aus welchen Gründen auch immer, scheint Dir ganz offensichtlich daran gelegen, möglichst keine Informationen zur Ukrainekrise in deWP zu haben.

Du

• stellst LAs, wo es nur geht
• verwickelst engagierte User in irrelevante Diskussionen
• verweigerst einen vernünftigen argumentativen Austausch
• und versuchst immer wieder durch penetrante Reverts ohne oder mit fadenscheinigen Begründungen Deine WP:TF durchzubringen

... im deWP-Sprachgebrauch nennt man das "Man on a Mission"

Daher werde ich mich nicht mehr auf Deine Strategie einlassen, die offensichtlich darauf abzielt, engagierte deWP-Bearbeiter mürbe zu machen, um die eigene WP:TF durchzudrücken.

Das führt zu nix zu hält zusätzlich noch von sinnvoller Arbeit für die deWP ab :-(

--AKor4711 (Diskussion) 23:05, 16. Jun. 2015 (CEST)

Die Kategorisierung einer Liste nach Teilkriterien ist nicht sinnvoll und auch nicht üblich in Wikipedia. Stell dir die Liste wie eine eigene Kategorie vor. Kategorien werden nur in andere Kategorien einsortiert, wenn alle Elemente (im Ausnahmefall die Mehrheit aller Elemente) in die Oberkategorie passen. Von den meisten Ländern sind nur einige wenige Politiker in der Liste aufgeführt, es gibt kein Land wo man sagen könnte, dass die Personen einen Großteil der Liste ausmachen würden, deshalb ist die Einsortierung in eine Kategorie:Politiker (STAAT) nicht sinnvoll. Dass nur ein paar Personen aus einem Staat in der Liste vorkommen rechtfertigt die Einsortierung nicht. Kategorie:Politiker (Europäische Union) war als Kompromiss vorgesehen, denn die Einreiseverbote richteten sich vor allem gegen EU-Politiker.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:24, 17. Jun. 2015 (CEST)

3M: Artikel (wie auch Listen) werden als Gesamtheit kategorisiert, daher beziehen sich die Kategorien auch auf das Lemma an sich und nicht auf Teilaspekte oder bei Listen auf Teilmengen. Die Einordnung dieser Liste in mehrere länderbezogene Kategorien ist daher nicht richtig. --Reinhard Müller (Diskussion) 09:35, 17. Jun. 2015 (CEST)

Mengentheoretisch sollten Listen in Kategorien wie Teilmengen behandelt werden. Da das hier keine Teilmenge von einzelnen Politiker-in-Land-Kategorien ist, sollte die Liste dort auch nicht stehen. --$traight-$hoota {#} 11:41, 17. Jun. 2015 (CEST)

vielen Dank ... auf die Gesamtheit kommt es bei Kategorisierung also an -> umgesetzt ... daher:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 2015-06-17

--AKor4711 (Diskussion) 12:42, 17. Jun. 2015 (CEST)

Für's Protokoll: In die Politiker-Kategorien werden nur Artikel einsortiert, die einen Politiker beschreiben. Eine Liste ist aber kein Politiker. Die Liste gehört also in die (Außen-)Politikkategorie Rußlands und in die Kategorie:Liste (Politiker). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:46, 18. Jun. 2015 (CEST)

Für's Protokoll: Wunschgemäß umgesetzt ... --AKor4711 (Diskussion) 02:05, 18. Jun. 2015 (CEST)

daher

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 2015-06-18

--AKor4711 (Diskussion) 02:05, 18. Jun. 2015 (CEST)

Diplomatenpass relevant?

Strittig[6] [7] ist ob der Diplomatenpass von Rebecca Harms für die Einreiseverweigerung eine Rolle spielt. Auch wenn der Diplomatenpass den Inhaber von der Visumspflicht ausnimmt und vielleicht sogar rechtliche Immunität verschafft, ein Recht auf Einreise in ein Gastland wird erst mit einer Akkreditierung (Diplomatie) überhaupt relevant. Zudem ist das selbst dann kein eindeutig zustehendes Recht. Im Gegenteil wird sowas vergleichsweise häufig, auch durch "liberale" demokratische, Staaten verweigert. Insoweit ist bei einer Einreiseverweigerung der Diplomatenpass noch nie relevant gewesen. Nirgendwo. Die Herausstellung im Text erweckt den falschen Eindruck dieser Fall wäre eine besonders normverletzende Handlung gewesen. --Kharon 18:44, 9. Mai 2016 (CEST)

P.S.:Ganz ähnlich überigens bei der EU-Überflugverweigerung gegen Evo Morales 2013 und sogar unsere Kanzlerin wurde in ihrem Regierungsflugzeug 2011 mal genötigt zwei Stunden vor der iranischen Grenze in der Luft zu kreisen, bis sie nach Indien weiterfliegen konnte[8]. Da bietet das Völkerrecht leider keinerlei Handhabe. Staaten haben die volle Souveränität über ihren Land-, See- und Luftraum. Gelegentlich werden sogar Botschaftsangehörige ausgewiesen. Lediglich die Botschaften selbst haben eine verbriefte Sonderrolle. --Kharon 19:02, 9. Mai 2016 (CEST)

Das ist deine Sicht, die du dem Leser aufzwingst, indem die in den dt.-sprachigen Medien enthaltene und besonders herausgestellte Information gelöscht hast und via editwar hier durchdrückst. --Kolja21 (Diskussion) 19:15, 9. Mai 2016 (CEST)

Ok, hab meine Entfernung zurückgenommen! Magst du die Relevanz des Diplomatenpasses von Rebecca Harms vieleicht noch juristisch/politisch/diplomatisch akzeptabel begründen? Ansonsten schmeiß ich es wieder raus. --Kharon 19:30, 9. Mai 2016 (CEST)

Meine persönliche Meinung gehört nicht in den Artikel. Ich habe auch nichts gegen deine oben ausgeführte These, aber Wikipedia beschränkt sich auf die Wiedergabe bekannten Wissens, d.h. in diesem Fall die Presseberichte über den Vorfall. Wenn ein entsprechender Kommentar bzw. die Einschätzung eines Juristen vorliegt, kann man den Text entsprechend ergänzen, in dem Stil von: "In den (zeitgenössischen) Presseberichten wurde dem Diplomatenpass von Rebecca Harms eine besondere Bedeutung zugemessen, allerdings gibt xy zu bedenken, dass ..." Gruß --Kolja21 (Diskussion) 19:26, 10. Mai 2016 (CEST)

Sind nicht meine "Thesen". Das ist trivial. --Kharon 02:58, 11. Mai 2016 (CEST)

Inwiefern wird entschieden, was "bekanntes Wissen" ist und in Wikipedia wiedergegeben wird? Hätte der Pressebericht nicht auch den Namen der Hauskatze der betroffenen Politikerin erwähnen können? Wär dann auch eine Einschätzung durch einen Juristen notwendig? --2003:F6:2715:8300:18E2:86E5:DD08:99F1 02:54, 22. Aug. 2020 (CEST)

Und warum das ganze ?

Sollte in der Einleitung nicht bereits Bezug auf den Krieg in der Ukraine seit 2014 genommen werden ? Hier wird gleich losgelegt mit irgendeiner Liste, und das wozu, woher und warum bleibt völlig unerwähnt. --129.187.244.19 09:51, 22. Sep. 2020 (CEST)