Diskussion:Liste der Rekorde im Karambolage

Einleitung

Die Einleitung bitte einmal mit dem Auge eines Lesers lesen, der keine Ahnung von dem Thema hat. 1. Karambolage (Billard) auf jeden Fall verlinken, gerne in aller Kürze auch hier einmal erläutern. 2. Die Disziplinen auch in der Einleitung nennen. 3. Darf man statt "Matchbillard" "Billardtisch" sagen? Ohne draufzuklicken hätte ich nicht gemerkt, dass der Tisch gemeint ist, und war über die Grammatik des Satzes verwirrt. 4. Warum beziehen sie sich auf Amateurturnieren? Gibt es im Karambolage Profiturniere, wo Rekorde erzielt werden könnten? 5. „Kurze Partiedistanzen … usw “ wenn dort Rekorde gar nicht erzielt werden könnten - muss das überhaupt erwähnt werden? --Blobstar (Diskussion) 23:01, 12. Mär. 2023 (CET)

@Blobstar:, Dank für die Anregungen. Da hat wieder der „blinde Fleck“ zugeschlagen. 😉 Habe soweit mal alles angepasst, ausgeführt, erklärt etc. Ich hoffe soweit alle Unklarheiten ausgeräumt. Allerdings wollte ich auch nicht die Einleitung des HA zur Erklärung kopieren. Daher habe ich mich kurz gefasst. Über eine Beteiligung an der Kandidatur für Informative Listen würden wir uns freuen. Gruß Rafael _Nachricht 18:38, 14. Mär. 2023 (CET)

WP:KALP-Diskussion vom 12. März bis 29. April 2023 (Ergebnis: keine Auszeichnung)

Diese Liste zeigt die Entwicklung der Einzelrekorde im Karambolage auf. Diese sind unterteilt in die verschiedenen Disziplinen. Die Angaben beziehen sich auf Amateurturniere auf dem Matchbillard. Berücksichtigt werden auch nur Partiedistanzen die vergleichbar sind. Kurze Partiedistanzen, die 50 oder 60 Jahre nach Beginn einer Turnierserie im Satzsystem gespielt wurden, sind nicht aufgeführt worden, da so gut wie das komplette Teilnehmerfeld ein Match in einer Aufnahme beenden konnte und die Einzelwerte vorheriger Rekorde gar nicht mehr erreicht werden können. Rekorde einer Disziplin die während eines Fünfkampfturniers erzielt wurden, sind mit (F) gekennzeichnet.

Nach gut 10-jähriger statistischer Arbeit und Recherche in vielen Zeitschriften, Magazinen, sonstigen Veröffentlichungen, print und digitaler Natur, aus gut 100 Jahren (vor allem) internationalen Karambolagemeisterschaften zusammengestelle Historie und Entwicklung von Welt- und Europarekorden in den verschiedenen Disziplinen des Karambolagebillards. Nachdem ich diese Liste angefangen hatte und meine Informationsquellen erschöpft waren übergab ich den Artikelentwurf an Carambol, der ein wirklich gutes Archiv an zum Teil 120 Jahre alten Verbandszeitschriften besitzt. Ohne ihn wäre die Liste wohl nicht so umfangreich und „korrekt“ geworden. Großen Dank an ihn.

Ausschlaggebend für die Erstellung dieser Liste war 2012 vor allem ein fehlendes Pendant bei den Welt-, Kontinental- und Nationalverbänden und die Nachfrage von Lesern und Profispielern dieses Genres, die wir auf zahlreichen Turnieren kennenlernen durften, oder, wie Carambol, schon seit den 1970ern kannte.

Ich denke, wir haben damit ein einmaliges und informatives Zeugnis des Karambolagesports geschaffen. Gerne hätten wir dies auch noch auf andere Kontinentalrekorde, wie Amerika/Asien, und Rekordlisten bedeutender Karambolagenationen ausgedehnt, aber leider messen viele Verbände ihrer Dokumentationssorgfalt keinen allzu großen Stellenwert bei. Aber ergänzt werden kann ja immer noch. Gruß Rafael _Nachricht 22:44, 12. Mär. 2023 (CET)

Hallo Rafael, ein paar Anmerkungen:

• Die Anmerkungen von Blobstar auf der Diskussionsseite zur Einleitung sollten umgesetzt werden. Stell dir vor, du erklärt Karambolage, seine Diszplinen und die hier relevanten Fachbegriffe einem Laien – das wäre der beste Ansatz für eine allgemeinverständliche Einleitung.
• Ggf. täte dem Artikel eine allgemeine Legende gut, zumindest sollte darauf geachtet werden, dass vor jeder Kapitel alle verwendeten, erklärungsbedürftigen Abkürzungen, Farben etc. erklärt werden (bspw. "prolongiert", "BED" für bester Einzeldurchschnitt?, die grüne Farbe bei „Deutsche Rekordentwicklung Cadre 45/2“, etc.). Auch hier gilt: so laienverständlich wie möglich.
• "Bis 1948 wurde mit kleinen Eckabstrichen (21 × 21 cm) gespielt. Weil dies zu einfach zu lösen war, wurden diese ab 1948 auf das bis heute gültige Maß von 35,5 × 71 cm vergrößert (siehe Bild)." Welches Bild?
• die Anmerkungen zu den Tabelle würde ich über die Vorlage:FN bzw. die Vorlage:FNBox lösen. Das sieht mMn gestalterisch besser aus.

Schon jetzt ist die Liste mMn auf dem richtigen Weg. Deshalb an dieser Stelle vielen Dank für eure Arbeit! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 14:59, 14. Mär. 2023 (CET)

Nachtrag: In den Kapitelüberschriften finden sich "Weltrekorde", "Weltcuprekorde", "Europarekorde" etc. und einmal nur "Rekorde". Worin sich diese Rekorde von den anderen Rekorden unterscheiden, sollte mMn in der Überschrift klargestellt werden. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:04, 14. Mär. 2023 (CET)

@Snookerado:, Blobstars Anregungen habe ich umgesetzt. Die Liste ist aus Vorlagen aufgebaut, die sich nach der Struktur der HA richten, also eine Einheitlichkeit in den Artikeln wiedergibt. Ich habe aber trotzdem noch an den „Anmerkungen“ etc. gearbeitet/strukturiert. Auch das Bild fehlte, weil es nicht in der Vorlage war. 😉 Erledigt! Gruß Rafael _Nachricht 20:47, 14. Mär. 2023 (CET)

Danke! Ich würde in der Einleitung noch verdeutlichen, dass es durch die Amateurspieler-Einschränkung Profispielern lange Zeit gar nicht möglich war, an den wichtigen Turnierne teilzunehmen bzw. anerkannte Rekorde zu erzielen, um es auf eure Liste zu schaffen. Ansonsten gilt wie gesagt noch meine Anmerkung zum zweiten Kapitel "Rekorde" (siehe oben). Ich glaube aber, dass ihr mittlerweile gestalterisch und inhaltlich das Beste herausgeholt habt.  Informativ Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:13, 14. Mär. 2023 (CET)

Danke für deine Änderungen. Es war für die Profispieler eigentlich keine Einschränkung, sie hielten eigene Weltmeisterschaften ab (s. Willie Hoppe etc.). Dieter Haase, Mitautor der Enzyklopädie des Billardsports schreibt noch an einer Enzyklopädie über den Profisport. Eine klare Trennung wurde nie wirklich ausformuliert. Die Verbände hatten da das letzte Sagen, ob sie Spieler zuließen oder nicht. Die Profispieler zu der Zeit wollten auch gar nicht gegen Amateure spielen. Erich Hagenlocher spielte z. B. sowohl gegen Profis, als auch bei den Amateuren. Was meinst du mit dem zweiten Kapitel „Rekorde“? Soweit ich gesehen habe sind alle Termini verlinkt, meist sogar ausgeschrieben. --Rafael _Nachricht 23:15, 14. Mär. 2023 (CET)

Ah, danke, das hatte ich dann falsch verstanden! Mit "Rekorde" meine ich die Überschrift des Kapitels – ihr habt als Kapitelüberschriften "Weltrekorde", "Weltcuprekorde", "Europarekorde" und "Deutsche Rekorde" – also immer mit Angabe, worauf sich die Rekorde beziehen – und einmal nur "Rekorde". Das passt so irgendwie nicht zusammen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 13:24, 15. Mär. 2023 (CET)

In Absprache mit Carambol habe ich den Abschnitt herausgenommen, da er im Prinzip redundante Angabe zu den anderen Tabellen enthielt. Gruß --Rafael _Nachricht 17:40, 15. Mär. 2023 (CET)

 Abwartend. Dieser Satz ist unverständlich und auch in den verlinkten Artikel wird dies nicht erklärt:

Dass die meisten Rekorde in den Seriendisziplinen (Freie Partie und Cadre) schon relativ alt sind, liegt daran, dass die Spieldistanzen in den 80'er Jahren des letzten Jahrhunderts teilweise extrem durch die sehr kurzen Distanzen im gespielten Satzsystem nicht mehr zu erreichen waren.

MfG--Krib (Diskussion) 17:39, 25. Mär. 2023 (CET)

Erklärung hinzugefügt. Jetzt besser verständlich? Gruß Rafael _Nachricht 19:09, 27. Mär. 2023 (CEST)

Leider nicht! Ich empfehle dies aus der Einleitung in eine separates Kapitel auszulagern wie zB. "Entwicklung der Spieldistanzen" und dies für jede Disziplin zu erklären. Da müsste erstmal "Seriendisziplin" und "Satzsystem" erklärt werden und dann der Einfluss der Distanzen auf "Generaldurchschnitt", "Einzeldurchschnitt" (was ist BED? Best-ED?) und "Höchstserie". Bsp. wie akt. eingefügt sind dazu eine sehr gute Ergänzung, allg. muss der Leser mehr an die Hand genommen werden, sonst bleibt es unverständlich; besonders bei der Verzahnung des für Unkundige komplizierten Spiel- bzw. Zählsystem mit der zeitlichen Veränderung. Zudem frage ich mich warum überhaupt noch jemand Freie Partie, Cadre und Einband spielen will, wenn die Rekorde eh nicht mehr erreichbar sind? Oder gibt es neue bzw. andere Zielmarken; wenn ja warum nicht erwähnt? MfG--Krib (Diskussion) 20:07, 27. Mär. 2023 (CEST)

Klar  Informativ. Wirklich eine einmalige Arbeit. Dewiki sollte stolz darauf sein. Grüße --Methodios (Diskussion) 11:29, 7. Apr. 2023 (CEST)

 Informativ Danke für die Arbeit. Im einführenden Text sollte vielleicht GD erklärt werden, wurde mir erst klar, als ich die Tabellenüberschriften gesehen habe. Etwas verwirrend ist auch, dass in der Einleitung zwischen Punkten und GD gewechselt wird. --Elfabso (Diskussion) 21:19, 13. Apr. 2023 (CEST)

Zitat von oben: "Ich denke, wir haben damit ein einmaliges und informatives Zeugnis des Karambolagesports geschaffen."
Das klingt mehr als nur ein wenig nach eigener Forschung und kreativem Prozess. Das wird noch bestätigt durch die Aussage, dass die entsprechenden Zahlen für andere Länder und Zeiten deswegen fehlen, weil die Verbände kein Interesse an der Dokumentation dieser Rekorde haben. Ich verstehe die Begeisterung, wenn man etwas erstellt, was es anderswo nicht gibt. Nur gibt es da irgendwo eine Grenze zur Theoriefindung. Wobei in diesem Fall die in der englischen Wikipedia übliche Bezeichnung "Original Research" besser passt. Sollte ein Beitrag, der derart nah, oder sogar jenseits dieser Grenze angesiedelt ist, eine Auszeichnung bekommen und damit ein Beispiel für weitere geben? ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:44, 16. Apr. 2023 (CEST)

-jkb- 21:58, 16. Apr. 2023 (CEST), wie Kai Martin,  Neutral

 keine Auszeichnung Eine tolle Zusammenstellung, aber wie bereits vom Vorredner angesprochen und am Abschnitt „Quellen“ ablesbar, Original Research. Ich bin zwar durchaus ein Anhänger solcher Sammlungen, hier fehlt mir aber auch die Einhaltung der Orthographie bzw. Wikipedia-Gepflogenheiten und Einheitlichkeit (bspw. „80'er Jahren“ gegenüber „ca. Anfang der 1990er-Jahre“; „Welt-oder Europameisterschaften“) und die Verständlichkeit der Rekorde (bspw. der oben angemerkte zweite Absatz der Einleitung). Daneben würden dem Artikel einheitliche Tabellenbreiten zugutekommen, die Überschreibung der Spalte „Jahr“ in solchen Fällen, in denen Leistungen eines Spielers mehrfach erzielt wurden, empfinde ich mindestens als ungeschickt für den Leser. Selten finden sich zusammenfassende Sätze zu Beginn einer Tabelle, diese würden sicherlich auch anderen Tabellen nicht schaden. Grüße --Jakob Gottfried (Diskussion) 19:17, 18. Apr. 2023 (CEST)

Mir sagen "Wikipedia-Gepflogenheiten" gar nix. Und Theoriefindung ist für mich komplett etwas anderes. Grüße --Methodios (Diskussion) 08:45, 27. Apr. 2023 (CEST) P.S. Für mich ist diese Liste hervorragend. Falls TF, soll sie wer löschen. Wenn nicht, ist das für mich eine der besten Listen in de-wiki.

Mit 3 x Informativ, 1 x Neutral, 1 x Abwartend und 1 x keine Auszeichnung erhielt die Liste in dieser Version nicht die notwendige Stimmenmehrheit für eine Auszeichnung als Informativ. Die vorgebrachten Argumente bezüglich der TF sind gewichtig und sollten auf der Diskussionsseite der Liste weiter erörtert werden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 13:12, 29. Apr. 2023 (CEST)