Diskussion:Liste der Sinfonien Joseph Haydns

Stil

"besonders bekannte Sinfonie" und "weltbekanntes Meisterwerk" sind nicht gerade sehr wissenschaftliche Formulierungen. (nicht signierter Beitrag von 85.72.22.86 (Diskussion) 01:27, 10. Jul. 2005 (CEST))

Scherzo

"Seine Menuett-Sätze verwandeln sich im Laufe seiner Schaffenszeit zum später fast ausnahmslos gebräuchlichen "Scherzo". Dies geschieht bei Haydn durch beschleunigtes Tempo und die für ihn so typische, humoristische "Überraschungs"-Technik."

Das hört sich so an, als hätte Haydn das Scherzo in die Sinfonie eingeführt. Das war aber Beethoven und m.W. hat Haydn kein einziges Scherzo in einer Sinfonie auftauchen lassen. (nicht signierter Beitrag von 85.72.58.28 (Diskussion) 13:46, 5. Okt. 2005 (CEST))

Der anonyme Kollege hat Recht. Ich kenne auch keine Haydn-Sinfonie mit einem als "Scherzo" bezeichneten Satz. Es gibt in Haydns Sinfonien sicherlich viele Überraschungen, aber ausgerechnet in den oft eher traditionellen Menuetten? Und was ist "Überraschungstechnik"?

Ich mache mich schlau und überarbeite den Abschnitt.

--pjt56 20:21, 9. Sep 2006 (CEST)

Die erste Sinfonie, in der ein Scherzo statt eines Menuetts verwendet wurde, war meines Wissens die 2. Sinfonie (Beethoven), komponiert 1801/02. Haydn starb 1809, insofern ist es technisch gesehen gar nicht falsch zu sagen, dass diese Entwicklung noch zu seinen Lebzeiten stattfand. Die gewählte Formulierung ist trotzdem irreführend, weil sie den Eindruck erweckt, der Wandel habe sich in Haydns Schaffen vollzogen. --FordPrefect42 13:38, 26. Mai 2007 (CEST)

UA

Irgendwohin müsste eine "Legende": Jahreszahl in Klammern = Kompositionsjahr, Datum bei UA = Datum der Uraufführung. Oder so ähnlich. Wo passts am besten? -Hati 17:12, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich würde sagen das erklärt sich von selbst, oder? Ich wäre froh wenn mal ein paar mehr Artikel zu den Sinfonien erstellt würden. Es sollte zumindest zu jeder Londoner und Pariser Sinfonie einen Artikel geben, er muss ja nicht so ausführlich sein wie der der 94. oder 100. -Rappy (falsch signierter Beitrag von Rappy (Diskussion | Beiträge) 16:54, 30. Dez. 2005 (CET))

Anzahl der Sinfonien

88 + 12 = 100 Sinfonien; die übrigen haben keine Tonart? Außerdem hat Mozart auch mehr als die nummerierten 41 Sinfonien geschrieben. (nicht signierter Beitrag von Ron tiger (Diskussion | Beiträge) 10:37, 4. Feb. 2007 (CET))

korrigiert. --FordPrefect42 13:58, 26. Mai 2007 (CEST)

Die Wissenschaft hat festgestellt, dass es 107 Symphonien sind, wenn auch blöderweise bis 108 nummeriert. Würde ich ändern. Schau mal unter http://www.haydn107.com/index.php?id=22, da gibts eine Erlärung dazu Fschoepf 11:42, 17. Feb. 2009 (CET)

In der Tabelle sind ja auch genau 107 angeführt (und auch bis 107 nummeriert, wie in deinem Link). Die Diskrepanz zu den im Einleitungssatz erwähnten 108 kommt wohl daher, dass gelegentlich auch die Sinfonia concertante als Sinfonie gezählt wird; eine nicht erläuterte Diskrepanz, seit mal jemand die Erläuterung "gestrafft" hat. --FordPrefect42 13:19, 17. Feb. 2009 (CET)

Kompositionsjahr der frühen Sinfonien

Kann man das Kompositionsjahr der frühen Sinfonien wirklich auf ein Jahr festlegen? Nach meinem Wissen soll Nr. 37 z. B. "ca. 1757" komponiert worden sein (nach Philharmonia-Partitur, herausgegeben von H. C. R. Landon); für andere frühe Sinfonien wird eine Zeitspanne von "1757-61" angegeben. --Karmingimpel 14:28, 18. Mai 2008 (CEST)

Edit: Nach Philharmonia-Partitur gehörten Nr. 10 und 11 zu den frühesten Sinfonien, wurden also nicht erst 1766 bzw. 1769 komponiert. Generell: Was ist die Quelle für die hier verwendente Jahresangaben? --Karmingimpel 14:31, 18. Mai 2008 (CEST)

Da sich bisher niemand dazu geäußert hat, habe ich eben die Jahresangaben entsprechend der Philharmonia-Gesamtausgabe geändert. --Karmingimpel 15:45, 14. Jul. 2008 (CEST)

Zählung der Londoner Sinfonien

Hier hat jemand ohne Beleg die Zählungen „1.“ bis „12. Londoner“ eingefügt. Es fällt aber auf, dass diese Zählung weder mit Hoboken noch mit Huss in Deckung zu bringen ist. Macht diese Zählung irgendeinen Sinn, ist sie belegbar? Wenn nicht, sollte sie wohl besser entfernt werden. --FordPrefect42 21:19, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann auf Anhieb keinen Beleg dafür finden. Die vorgeschlagene Zählung richtet sich offenbar weder nach Kompositionszeit noch nach Uraufführungsdatum (?). Möglicherweise hängt das mit der / einer Veröffentlichungsreihenfolge zusammen? - Ich bin erstmal fürs Entfernen, bis sich eine (plausible) Quelle dafür findet. --Karmingimpel 18:26, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe vorhin im Hoboken-Verzeichnis von 1957 nachgesehen. Dort steht: "Die Symphonien erschienen in England in der Reihenfolge I: 97, 93, 94, 98, 95, 96, 104, 103, 102, 99, 101 und 100 und sind so als 1. bis 12. Londoner Symphonie in die Musikliteratur eingegangen. Diese Nummerierung beruht weder auf der zeitlichen Folge ihrer Entstehung noch auf der ihrer Erst-Ausgaben" (inhaltlich dann sinngemäß weiter: auch nicht auf der ihrer Uraufführungen). - Diese Nummerierung hängt also wahrscheinlich mit der Erscheinungsreihenfolge zusammen. So richtig bekannt war mir diese Nummerierung nicht, z. B. trägt meine alte (ca. 1950er) Philharmonia Taschenpartitur-Ausgabe der "Uhr" auch keine "XI", sondern eine "IV", was sich auf die alte Breitkopfsche Gesamtausgabe bezieht. Vielleicht als Fußnote oder mit 1-2 Sätzen im Text erwähnen? --Karmingimpel 20:01, 22. Okt. 2009 (CEST)

Beinamen

Es ist OK, wenn man die tradierten (wenn auch nicht auf Haydn zurückgehenden) Beinamen nennt. Man sollte aber keine neuen hinzufügen . Also bitte bei Nr. 27 das "Brukenthal" und bei Nr. 84 das "In nomine Domini" (so überschrieb Haydn ja nahezu alle Autographe und nicht etwa nur das zur Sinfonie 84, der Beiname ist also Unsinn) tilgen. Die "neuen" Beinamen wurden leider bei den Haydn-Festspielen in Eisenstadt "erfunden", das hätte man dort lieber sein lassen sollen. -- 217.50.212.71 12:45, 10. Mai 2011 (CEST)

Da sich bisher niemand gegenteilig geäußert hat und ich grundsätzlich zustimme, habe ich die "neuen" Beinamen rausgenommen. --Karmingimpel (Diskussion) 10:25, 18. Sep. 2012 (CEST)

In einer aktuellen Änderung wurde vorgeschlagen, bei den Beinamen die Pariser Sinfonien und die Londoner Sinfonien durchzunummieren nach der Hoboken-Nummer. Mir ist die Sinnhaftigkeit dieser Änderung nicht ganz klar, denn die Nummernvergabe nach Hoboken entspricht nicht der Chronologie (deutlich z. B. bei Nr. 87 für die Pariser und Nr. 96 für die Londoner Sinfonien). Weiterhin kann es zu Verwirrung kommen mit einer in der alten Breitkopf-Ausgabe gebräuchlichen Nummernvergabe (bspw. "IV" für Nr. 101, siehe auch oben bei "Zählung der Londoner Sinfonien"). Möchte sich der Bearbeiter dazu äußern? --Karmingimpel (Diskussion) 20:25, 3. Nov. 2012 (CET)

Layout

In 2011 wurde in einige Einzelartikel eine Übersichts-Box eingefügt. Bei der Überarbeitung / Aktualisierung der Artikel bin ich unsicher, wie ich damit umgehen soll. Es gibt m. E. Gründe gegen die Box (das Bild vom alten Haydn würde auch bei den frühesten Sinfonien erscheinen; die umstrittene Rolle des Continuo wird nicht deutlich; die angegebene Aufführungsdauer weicht teilweise von der im Fließtext angegebenen ab; die Angaben einer Schaffensperiode ist nicht immer eindeutig (z. B. Nr. 89, 91)) und dafür (v. a. ein vereinheitlichtes Layoutbild). Das würde aber voraussetzen, dass man sie in alle Artikel einsetzt (wer möchte das tun?). Was meint ihr? Mir ist es letztendlich egal, es sollte nur einheitlich sein. --Karmingimpel (Diskussion) 10:17, 18. Sep. 2012 (CEST)

Infoboxen für klassische Musikwerke wurden in der Vergangenheit eigentlich immer abgelehnt, siehe z.B. hier. Ausnahmen sind relativ abgegrenzte Bereiche wie die Bachkantaten. Von solchen Alleingängen wie bei den Haydn-Sinfonien halte ích nichts, da sollte erst mal ein grundsätzlicher Konsens geschaffen werden. Das Bild wird allerdings in jeder Infobox-Verwendung einzeln eingefügt, es ist also kein Problem hier eines zu wählen, das näher an der Entstehungszeit der jeweiligen Sinfonie liegt. Deine weiteren Argumente wie Besetzungsfragen und Schaffensperiode sehe ich ähnlich kritisch. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:39, 18. Sep. 2012 (CEST)

Die Infobox stammt von mir, also bin ich logischerweise dafür :-) Ich habe Einiges von der Infobox zu den Bachkantaten übernommen. Wie bei den Bachkantaten sind die Haydn-Sinfonien ein relativ abgegrenzter und auch umfangreicher Bereich. Für eine Infobox spricht meiner Meinung nach:

• Haydn-Sinfonien gibt es viele, da verliert man als Laie leicht den Überblick. Da kann es hilfreich sein, die Eckdaten auch in tabellarischer Form vorzufinden, vor allem, wenn man zwischen den Artikeln hin und her wechselt.
• Bekannte und bedeutende Sinfonien haben lange und ausführliche Artikel, andere nur einen kurzen oder derzeit noch gar keinen. Das ist auch völlig OK und liegt in der Natur der Sache, da hilft eine Infobox als einheitlicher Fixpunkt.
• Mir ist es ein Anliegen, dass die Infobox möglichst laienverständlich ist, daher ist möglichst viel ausgeschrieben und verlinkt. Mir missfällt z.B. die übermäßige Verwendung von Abkürzungen bei der Bachkantaten-Infobox (so wie "Instr: Tt 2Ob 2Vn Va Bc").
• Inkonsistenzen zwischen Fließtext und Infobox gehören natürlich beseitigt, das ist aber kein fundamentales Problem.
• Wenn es Unklarheiten oder mangelnde Eindeutigkeit gibt (z.B. bei der Besetzung oder der Zuordnung zu einer Schaffensperiode), so ist das wohl im Einzelfall zu diskutieren. Eine gewisse Vereinfachung in der Infobox halte ich für zulässig, wenn es im Artikel ausführlicher erörtert wird.
• Wenn's darum geht, wer sich um die Infobox kümmert: ich mach das schon, sofern sie mir nicht wieder gelöscht wird (langsam, aber sicher ...).

--Feldkurat Katz (Diskussion) 18:29, 18. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Du Dich um die Boxen kümmern möchtest, bin ich einverstanden, zumindest als Versuch. Noch zwei Hinweise: Der Aspekt zum Continuo ist kein Einzelfall, und vielleicht könnte man noch das AD für Aufführungsdauer ausschreiben? --Karmingimpel (Diskussion) 19:17, 20. Sep. 2012 (CEST)

Machst Du hier noch was oder ist das eingeschlafen? --Karmingimpel (Diskussion) 17:57, 7. Dez. 2012 (CET)

Na sagen wir, "ruhend" :-) Ich komme zur Zeit nicht zu viel, aber wenn's wieder ruhiger wird, möchte ich da wieder weitermachen - voraussichtlich nach Weihnachten. --Feldkurat Katz (Diskussion) 21:18, 10. Dez. 2012 (CET)

Es ist jetzt ein halbes Jahr vergangen. Sag mal Bescheid, ob Du noch was machst und bis wann. Ansonsten nehme ich die Boxen bei der nächsten Textaktualisierung raus. --Karmingimpel (Diskussion) 17:21, 8. Jun. 2013 (CEST)

OK, ich setz mir einmal selber eine Deadline. Wenn sich bis Ende Juni noch nichts getan hat, kannst du sie rausnehmen! --Feldkurat Katz (Diskussion) 20:48, 10. Jun. 2013 (CEST)

Zitiermenge aus Literatur?

Hallo, ich habe das Gefühl, dass ich teilweise etwas zu viel Literaturzitate wiedergegeben habe, insbesondere bei den Sinfonien 24 und 89. Kann da mal jemand draufschauen? Ich würde mich über Rückmeldung freuen. Gibt es eine Richtlinie, wie viel am Stück zitiert werden darf? Danke, --Karmingimpel (Diskussion) 21:29, 4. Jan. 2013 (CET)

Warum wird die Arbeit der Gesamtausgabe nicht berücksichtigt?

Seit 1958 erscheint die wissenschaftliche Gesamtausgabe des Joseph Haydn-Instituts (www.haydn-institut.de). Die Ausgabe wird 113 Bände erfassen (davon liegen 102 bereits vor), allein 19 Bände (davon 17 schon erschienen) sind den Sinfonien gewidmet. Sie werden dort, anders als in den Listen von Mandyczewski und Hoboken und in der Ausgabe von Landon, in chronologischer Folge angeordnet. (Da dies nicht immer möglich ist, finden sich für die frühen Sinfonien einerseits Gesamtausgabenbände mit den einigermaßen exakt zu datierenden Sinfonien, anderseits solche mit den Sinfonien, die nur grob einem Zeitrauzm zuordnen lassen, beide Kategorien von Bänden überschneiden sich zeitlich.) Die Ergebnisse dieser Arbeit sollten in die Liste unbedingt eingearbeitet werden. Eine wichtige Grundlage dafür sind zwei Aufsätze von Sonja Gerlach in den ebenfalls vom Joseph Haydn-Institut herausgegebenen Haydn-Studien, es ist mir unverständlich, dass sie hier nicht einmal in der Literaturliste auftauchen:

Die chronologische Ordnung von Haydns Sinfonien zwischen 1774 und 1782, in: Haydn-Studien II/1 (März 1969), S. 34–66

Joseph Haydns Sinfonien bis 1774. Studien zur Chronologie, in: Haydn-Studien VII/1–2 (Mai 1996), S. 1–287

Immerhin taucht in der Literaturliste das (ebenfalls von Mitarbeitern des Haydn-Instituts herausgegebene) Haydn-Lexikon auf, die Werkliste dort stammt ebenfalls größtenteils von Sonja Gerlach.

--77.180.246.120 10:39, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich habe die Sachen in die Literaturliste eingebaut. Sie waren mir vom Titel her bereits bekannt, liegen mir allerdings nicht vor und ich kann es auf absehbare Zeit auch nicht leisten, das einzuarbeiten. Die Angabe der Entstehungszeit der Sinfonien stammt wie angegeben von der Seite der Haydn-Festspiele Eisenstadt. Ich hoffe, dass die den aktuellen Erkenntnisstand berücksichtigt haben. – Wenn was fehlt (insbesondere von der neuen Gesamtausgabe), kannst Du das gerne ergänzen. --Karmingimpel (Diskussion) 11:50, 28. Mai 2013 (CEST)

Für einen ersten Abgleich steht hier die Bandeinteilung der Gesamtausgabe online. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:01, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich bin nun sukzessive dabei, die Gesamtausgabe einzuarbeiten, ist allerdings zeitaufwändig. 1. Bei der Sinfonie 63 gibt es gegenüber den Taschenpartituren (Philharmonia, Eulenburg) insofern eine relevante Änderung, als die dortige, auf Robbins Landon zurückgehende 1. Version als "hypothetische Zusammenstellung" bezeichnet wird. Die Sätze 3 und 4 der 1. Version werden zusammen mit der Ouvertüre zur Oper L´infedelte delusa als Sinfonie Hob. deest herausgegeben. Die 2. Fassung nach Taschenpartitur wird als authentisch für Sinfonie 63 angesehen. Die Sinfonie Hob. deest ist in Band 5b, die Sinfonie 63 in Band 9 der JHW enthalten. Die frühere Sichtweise mit Version 1 und 2 der Sinfonie 63 wird als veraltet angesehen. Wenn man JHW als aktuellen Stand der Dinge ansieht, würde das bedeuten, dass die Sinfonie Hob. deest als weiteres Werk in die Wiki-Liste aufzunehmen ist. 2. Weiterhin deutet sich an, dass in den bisher durchgesehenen Bänden die Schlusssätze mit "Finale" bezeichnet sind, was sich derzeit in den Wiki-Artikeln nicht wiederfindet. 3. Cembalo gab es wohl nicht am Hofe von Eszterhaza (der Hinweis ist aber nicht in jedem JHW-Band angegeben), ob aber eine Aufführung mit Cembalo dadurch "falsch" ist, erschließt sich mir nicht (vielleicht hat man das außerhalb von Eszterhaza einfach je nach Verfügbarkeit dazugenommen?). 4. Ebenfalls erschließt sich mir noch nicht, ob v. a. bei den frühen Sinfonien Violone oder Kontrabass eingesetzt wurde. --- Gibt es dazu Meinungen / Hilfe? --Karmingimpel (Diskussion) 18:50, 16. Apr. 2016 (CEST)

Zählung Edition Peters

Als Quelle für die hinzugefügte Nummerierung nach Edition Peters ist angegeben: „Nummerierung nach frühen Ausgaben der Edition Peters/Edition Cranz“. Dazu folgende Hinweise / Fragen: 1. Bitte eine genaue Quelle angeben. 2. Ist Edition Peters oder Cranz gemeint oder ist das dasselbe? 3. Ist diese Nummerierung hinreichend etabliert für Wikipedia? Bspw. hatte die Sinfonie Nr. 101 nach Hoboken früher mal die Nr. 4 (= Nr. IV) der alten Breitkopf-Ausgabe, ohne dass ich deswegen eine Extraspalte anlegen würde. --Karmingimpel (Diskussion) 20:58, 27. Feb. 2017 (CET) : Edit: ich sehe gerade, dass vermutlich dasselbe gemeint ist, da Nr. 101 nach Hoboken hier auch Nr. 4 zugewiesen ist? --Karmingimpel (Diskussion) 21:02, 27. Feb. 2017 (CET)

Wenn sich bis Sonntag niemand dazu meldet, mache ich das rückgängig. Es kann ja sein, dass die Bearbeitung korrekt ist, aber die Quellenangabe ist momentan suboptimal. --Karmingimpel (Diskussion) 19:53, 3. Mär. 2017 (CET)

Da sich niemand gemeldet hat, habe ich die Änderungen rückgängig gemacht. Hauptgrund ist fehlender Quellenbeleg. Wenn ich mal viel Zeit haben sollte, werde ich vielleicht der Sache selbst nachgehen. --Karmingimpel (Diskussion) 11:54, 6. Mär. 2017 (CET)

Hallo, ich habe diese Änderung gemacht. Der Anlass dazu war, dass ich antiquarisch vier Bände mit Haydnsinfonien aus der Edition Peters erworben habe, mit genau dieser Nummerierung, ohne einen Hinweis auf Hobokenzahl o.ä.(abgesehen von den Untertiteln bei manchen Sinfonien). Ich habe also daraufhin ausgehend von der Tonart bei IMSLP die Sinfonien identifiziert. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Sinfonie Hob. 94 in der in IMSLP vorzufindenden Notenausgabe genau wie bei meiner mit Nummer 6 versehen ist, allerdings wurde diese von Edition Cranz verlegt (ich habe für Edition Cranz ganz wenig im Internet finden können, vielleicht ist es das selbe wie Peters? Das Logo sah zumindest ähnlich aus). Da jetzt in der Breitkopf-Ausgabe anscheinend eine gleiche Nummerierung verwendet wird, vermute ich, dass diese Nummerierung früher eine gewisse Bedeutung besaß, konnte dazu allerdings auch nichts weiter finden im Internet. Und da bei meiner vierhändigen Ausgabe keine weiteren Identifikationsfaktoren außer dieser Nummerierung zu finden waren dachte ich, dass die Erwähnung in dieser Liste vielleicht manch einem mit einer ähnlich alten Notenausgabe helfen könnte. Wie könnte man daraus also eine gescheite Quellenangabe machen? Zumindest meine Notenausgaben enthalten (wie wohl leider damals relativ üblich) wenige bibliographisch verwendbare Angaben. --Gradpigodemosviedaff (Diskussion) 22:08, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich habe eben mal in Band 1 des Hoboken-Verzeichnisses nachgeschaut (im Internet abrufbar: https://de.wikipedia.org/wiki/Hoboken-Verzeichnis, dann unten bei Weblinks schauen). Nr. 101 (Hoboken) hat dort nach der Breitkopf-Ausgabe von 1808 (ebenso in deren Neuausgabe von 1854) Nr. 4, Nr. 103 (Hoboken) hat nach Ausgabe 1806 die Nr. 1 und Nr. 99 (Hoboken) hat nach Ausgabe 1806 die Nr. 3. Das würde also passen, bei einigen anderen sind diese Angaben aber im Hoboken-Verzeichnis nach kursorischer Prüfung nicht drin. Das müsste man aber nochmal sauber recherchieren, ebenso die Relevanz. Ich kann das derzeit / kurzfristig zeitlich nicht leisten. Außerdem gab es damals - wie man im Hobokenverzeichnis ja sieht - viele verschiedene Ausgaben, tlw. mit eigenen Nummerierungen. Möglicherweise sind die dann tlw. auch von der Edition Peters / Cranz übernommen worden. --Karmingimpel (Diskussion) 21:33, 14. Mär. 2017 (CET)

Das Cembalo in den von Haydn geleiteten Sinfonieaufführungen

Auf der Diskussionsseite zur Sinfonie 61 wurde die Frage zum Cembalo aufgeworfen:

Mir ist aufgefallen, dass bei einer Reihe von Wikipedia-Artikeln über Haydn-Sinfonien (ich habe nicht alle gelesen) behauptet wird, ein Cembalo wäre "wahrscheinlich nicht" benutzt worden. Das ist eine sehr konservative Ansicht. Als Quelle wird meist eine Website der Haydn-Festspiele angegeben, die in dieser Hinsicht auch nur eine subjektive Vermutung ausspricht und ins Blaue hinein behauptet, das wäre angeblich von einem Großteil von Fachleuten allgemein akzeptiert. Es gibt über diese Frage aber offensichtlich keine eindeutige und klare Quellenlage, sondern eben nur Meinungen und Vorlieben. Und es ist z.B. auch die Frage, wann und warum er plötzlich bei so großer festlicher Musik kein Cembalo mehr eingesetzt haben sollte, obwohl bekannt ist, dass er ja eins (oder mehrere) besaß und auch in Eszterházy darauf spielte, es verbrannte z. B. 1779 eins bei einem Feuer (siehe: H. C. Robbins Landon: Joseph Haydn - Sein Leben in Bildern und Dokumenten, Fritz Molden Verlag, Wien et al., 1981, S. 82-83). Auch für späte Londoner Aufführungen ist bekannt, dass er das Orchester vom Cembalo leitete. Meiner Meinung nach sollte Wikipedia sich nicht in eine so heikle und ungeklärte Sache einmischen, sondern neutral bleiben. Das heißt: einfach nur feststellen, dass die Frage, ob er ein Cembalo als Continuoinstrument benutzte, nicht eindeutig geklärt ist und dass es dazu unterschiedliche Meinungen gibt. Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 18:04, 18. Jun. 2019 (CEST)

Die Haydn-Festspiele Eisenstadt (mit großem Internet-Auftritt im Haydn-Jahr 2009), auf die ich mich bei der Wiki-Artikelbearbeitung damals bezog, verneinten dies: „Haydn setzte, außer in London, für seine Symphonien höchstwahrscheinlich kein Tasteninstrument ein. Diese Ansicht, die von früheren Meinungen abweicht, wird heute unter Musikwissenschaftlern weithin anerkannt.“ Es ist dort keine weitere Quelle benannt. Ich vermute, dass diese Ansicht zurückgeht auf den Artikel von James Webster (1990: On the Absence of Keyboard Continuo in Haydn's Symphonies. Early Music, Vol. 18 (4): 599-608), da Webster auch als Autor einiger der Einzelartikel zu den Sinfonien auf der Website genannt ist. Kurz darauf veröffentlichte Hartmut Haenchen eine Kritik am Artikel von Webster, nachzulesen hier.

Die Haydn-Werkausgabe äußert sich in verschiedenen Bänden entweder gar nicht zum Cembalo oder in dem Sinne, dass in Haydns Orchester kein Cembalo mitspielte:

• Band 1: Sonja Gerlach, Ullrich Scheideler: Sinfonien um 1757 – 1760/61. In: Joseph Haydn-Institut Köln (Hrsg.): Joseph Haydn Werke. Reihe I, Band 1. G. Henle-Verlag, München 1998, 297 Seiten, dort auf Seite X: „Der mit Basso bezeichnete Grundbaß wurde gewöhnlich von Violoncello, Violone und Fagott gespielt. Ein Cembalo war im österreichischen Raum bei Instrumentalmusik allgemein unüblich.
• Band 3: Jürgen Braun, Sonja Gerlach: Sinfonien 1761 bis 1763. In: Joseph Haydn-Institut Köln (Hrsg.): Joseph Haydn Werke. Reihe I, Band 3. G. Henle-Verlag, München 1990, 223 Seiten, dort auf Seite VII: Die mehrfach geäußerte Vermutung, daß bei den Ausführungen der Baßstimme ein Cembalo als Generalbaßinstrument mitgewirkt und Haydn die Werke vom Cembalo aus geleitet habe, ist zu verwerfen.“
• Band 6: C.-G. Stellan Mörner: Sinfonien 1767-1772. In: Joseph Haydn-Institut Köln (Hrsg.): Joseph Haydn Werke. Reihe I, Band 6. G. Henle-Verlag, München 1966, 153 S, dort auf Seite VIII: Eine Mitwirkung des Cembalos ist für diese Sinfonien kaum vorauszusetzen und hat besonders für heutige Aufführungen mit voller Streicherbesetzung keine Funktion mehr.“

Anton Friesenhagen (2010): Haydn Sinfonien: Besetzungsprobleme und Aufführungstraditionen. Studia Musicologica 51 (1-2): 127-140, der auch der Haydn-Werkausgabe als Autor zuzuordnen ist (so etwa in deren Band 5a und 5b), geht auf die Cembalo-Frage nicht im Detail ein.

Zusammenfassend, sind für mich wesentlich

• Auf den Artikel von Webster (1990) hat offenbar nur Haenchen (kurz darauf, ca. 1990) kritisch mit einer Veröffentlichung reagiert?
• Im Haydn-Jahr 2009 haben sich die Haydn-Festspiele Eisenstadt gegen das Cembalo ausgesprochen, Widerspruch dazu kenne ich nicht (oder gibt es ihn?)
• Dies tut auch die Haydn-Werkausgabe, jedenfalls da, wo sie sich zum Cembalo äußert. Im 2016 erschienenen Sinfonie-Band 10 (u. a. mit Sinfonie 73) steht nichts zum Cembalo, was ich so interpretiere, dass die Autoren die früheren Äußerungen der Werkausgabe nicht für revisionsbedürftig hielten.
• Die Einspielungen mit Cembalo und die dazugehörigen Begründungen sind m. E. alle vor / bis 1990 entstanden (?).

Damit ist natürlich nicht gemeint, dass der Gebrauch eines Cembalos in Haydns (frühen) Sinfonien „falsch“ ist. Soweit ich es in Erinnerung habe (keine Quellen), haben die Zeitgenossen damals es bei Aufführungen nicht so genau genommen und Stimmen hinzugefügt (Pauke) oder Instrumente getauscht (Flöte – Oboe). Vorliegende Aussagen zum Cembalo bezieht sich nur auf die Aufführungen, die Haydn selbst geleitet hat, also insbes. auf das Esterhazy-Orchester (zum Morzin-Orchester weiß ich nichts).

Auf der Diskussionsseite zur Sinfonie 61 hat Marie Adelaide Gründe pro Cembalo aufgeführt. So sehr ich die nachvollziehen kann und tlw. plausibel finde, sind diese für Wikipedia m. E. nur eingeschränkt nutzbar, da sie keine zitierfähige Quelle = Veröffentlichung darstellen, sondern eine (durchaus begründete) persönliche Meinung ( Begründung.

M. E. ist folgendes zu diskutieren:

• (1) Soll der derzeitige Spruch sinngemäß so geändert werden, dass es zur Beteiligung des Cembalos unterschiedliche Meinungen gibt, dann einmal als Quelle der Artikel von Haenchen (trotz seines Alters), zum anderen die Haydn-Festspiele und oder Haydn-Werkausgabe?
• (2) Gibt es aktuelle Fachartikel, die sich im Sinne von Haenchen pro Cembalo äußern?
• (3) Oder soll es sinngemäß bleiben wie jetzt (mit dem o. g. Spruch der Festspiele Eisenstadt), da die Quelle von Haenchen fast 30 Jahre alt ist, sich seitdem niemand mehr in einer Veröffentlichung anders dazu geäußert hat (?) und der Haydn-Werkausgabe als Standardwerk ein besonderes Gewicht zukommt? (Falls ja, könnte man da zumindest klarstellen, dass nur die von Haydn geleiteten Orchester gemeint sind, nicht aber andere zeitgenössische Orchester, die auch Haydns Sinfonien aufführten.)

--Karmingimpel (Diskussion) 21:29, 21. Jun. 2019 (CEST)

Hallo . Ich habe das Thema auf der Disk von Nr. 61 aufgeworfen und mir auch die Mühe gemacht, mehrere weitere Beiträge zu schreiben, auf die mir leider nicht geantwortet wurde. Daher übertrage ich das Wichtigste davon einfach hierher. Es handelt sich keineswegs bloß um "Meinungen" !

Karmingimpels einzige direkte Antwort waren u.a. Hinweise auf folgende Artikel:

• Hartmut Haenchen: "Haydns Orchester und die Cembalo-Frage in den frühen Sinfonien" Booklet-Text für die Einspielungen der frühen Haydn-Sinfonien für Berlin Classics 1028-2,1027-2, 0110 024, 0110 014, 0110 013, aufgenommen 1988–1990.
• Andreas Friesenhagen (2010): Haydns Sinfonien: Besetzungsprobleme und Aufführungstraditionen. Studia Musicologica 51 (1-2): 127-140.

Daraufhin habe ich u.a. hingewiesen auf

1) die Einspielung zahlreicher Sinfonien mit der Hanover Band unter Roy Goodman (mindestens 9 CDs, 2002 bei Hyperion) und auf eine Einspielung der sogenannten Sturm und Drang-Sinfonien mit The English Concert unter Trevor Pinnock (6 CDs; 1989/90, Archiv Produktion), die beide ein Cembalocontinuo verwenden. (Ich kann das ergänzen um: Nikolaus Harnoncourt (Sinfonien 6-8, Das Alte Werk, 1990) und Sigiswald Kuijken (Pariser (1990-92) und Londoner Sinfonien, (1993-1995), Virgin classics).

2) einen Artikel zum Thema Cembalo oder Pianoforte allgemein (v.a. bei Solomusik) von Kees Rosenhart: "Haydn - harpsichord or fortepiano ?". Der Autor weist u.a. auch auf Haydns Cembalo, Baujahr 1775 (!), von Burkat Shudi & John Broadwood hin, das sich heute in der Musikinstrumentensammlung des Kunsthistorischen Museums in Wien befindet (wo ich es auch selber gesehen habe).

Ich (Marie Adelaide) schrieb außerdem:

Besonders problematisch ist es z.B. bei Sinfonien wie Nr. 33 oder 36, die satztechnisch und stilistisch noch beinahe spätbarock sind, wenn da behauptet wird, Haydn hätte "wahrscheinlich kein Cembalo" benutzt. Diese frühen und auch die mittleren Werke schreien oft regelrecht nach einem Continuocembalo.
Ich wäre gerade in diesem Fall übrigens sehr vorsichtig, nur auf die neuesten wissenschaftlichen "Erkenntnisse" zu warten. Zumindest müsste man dann sehr genau prüfen, ob jemand wirklich handfeste Beweise gegen ein Cembalocontinuo liefern kann, was bisher nicht geschehen ist, soweit mir das bekannt ist. Man muss auch bedenken, dass es leider eine starke Aufführungstradition aus dem späten 19. und 20. Jahrhundert gibt, die "Wiener Klassik" grundsätzlich ohne Cembalo besetzt, weil sie Haydn aus der Perspektive von Beethoven sehen. Das ist aber nicht die historische Realität. Leider wurde dieser konservative "Establishment"-Standpunkt teilweise sogar von Dirigenten wie Harnoncourt übernommen, als er Haydn und Mozart-Sinfonien mit dem Concertgebouw-Orchestra eingespielt hat. Auch in der heutigen "Alte Musik"-Szene gibt es leider immer wieder irgendwelche Modewellen, die auch dazu führen können, dass jemand z.B. kein Cembalo einsetzt (selbst bei Barockmusik - die nehmen dann eine ganze Arche Noah von Lauten, Theorben usw., weil sie kein Cembalo mögen).
Meiner Meinung nach kann man nichts falsch machen es so vorsichtig zu formulieren, wie ich es oben bereits vorgeschlagen habe, also: Die Frage, ob Haydn ein Cembalo als Continuoinstrument benutzte, ist nicht eindeutig geklärt, es gibt dazu unterschiedliche Meinungen. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 12:51, 19. Jun. 2019 (CEST)

Habe mittlerweile entdeckt, dass Antal Doráti schon zwischen 1969 und 1972 mindestens in der frühen Sinfonie 29 (andere kenne ich nicht von ihm) ein Cembalo eingesetzt hat (da das noch vorsintflutliche Zeiten waren bezüglich historischer Aufführungspraxis und Instrumentenbau, muss man da allerdings ein paar Abstriche machen, was das Ergebnis angeht) --Marie Adelaide (Diskussion) 12:45, 21. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Karmingimpel ? Ich habe den Friesenhagen-Artikel gelesen. Der bringt leider nichts Neues oder Interessantes zum Cembalo-Continuo-Problem, er weist zwar auf Robbins Landons (immerhin der größte Haydn-Spezialist des 20. Jahrhunderts !) Forderung nach einem Continuo-Cembalo mindestens bei frühen Sinfonien hin, und auf entsprechende Aufnahmen, hat aber selber weder Interesse noch Ahnung von diesem Thema. Letzteres verrät sein abschließendes Urteil über Landons Forderung mit den Worten "...obwohl dieses Instrument (d.h. das Cembalo, Anm. d. Verf.) weder eine eigene Stimme besitzt noch überhaupt bei den Bass-Stimmen genannt ist". Inkompetenter kann man leider gar nicht mehr sein, denn ein spezielles Continuoinstrument wurde nie genannt und braucht auch nicht genannt zu werden; die harmonische Aussetzung richtete sich immer nach der Basslinie. Es gibt viele Beispiele , u.a. sogar Bach-Kantaten, die nicht einmal beziffert sind, obwohl sie harmonisch sehr komplex sind. Da Haydn selber das Orchester vom Cembalo aus leitete, so wie das allgemein üblich war, brauchte es auch keinen Extra-Continuospieler (und auch keine Bezifferung). Das gehörte einfach zur Aufführungspraxis der Epoche. Haydn selber hat übrigens Aussagen darüber gemacht, dass er viel über italienisches Continuospiel bei Porpora gelernt hat (In Äußerungen gegenüber Christoph Dies; siehe: H. C. Robbins Landon: Joseph Haydn - Sein Leben in Bildern und Dokumenten, Fritz Molden Verlag, Wien et al., 1981, S. 37). Und der frühe Haydn-Stil ist auch noch so nah an dem Stil von Komponisten wie Wagenseil († 1777), Gassmann († 1774), Monn, Holzbauer († 1783) und selbst Hasse († 1783), Gluck († 1787) oder italienischer Opernkomponisten, dass es schon allein deshalb sehr fragwürdig ist, das Cembalocontinuo bei Werken vor 1770 oder 1775 wegzulassen. Dann müsste man es ja auch bei allen anderen weglassen. Absurd ! Übrigens hat auch Mozart in seinen Clavierkonzerten noch Continuo gespielt... Aus all diesen Gründen fallen auch die Argumentationen anderer "Anti-Cembalo-Continuo"-Leute (wie Sonja Gerlach und James Webster) in sich zusammen. Ähnlich und sehr gut hat das ja auch Hartmut Haenchen in dem von Dir genannten Artikel ausgeführt. Das reicht doch eigentlich schon oder nicht ? Die Formulierungen in den Sinfonie-Artikeln bezüglich der Mitwirkung eines Cembalos müssen mindestens neutralisiert werden, oder vielleicht sogar auf die Aufführungspraxis der Epoche hingewiesen werden, mit Hinweisen auf Robbins Landon und H. Haenchen und auf diverse Einspielungen. Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 19:12, 21. Jun. 2019 (CEST)

Abschließend weise ich darauf hin, dass es sich in Wahrheit um eine kleine Gruppe von Personen handelt, die gegen Robbins Landon, Hartmut Haenchen und andere Befürworter des Cembalo-Continuos aufgetreten sind und auftreten: 1) Sonja Gerlach, die 1974 in einem Artikel und später in ihren Notenausgaben immer wieder ihre konservative Anti-Meinung (!) geäußert hat. Und 2) James Webster in seinem Artikel von 1990 und auf der Website der Haydn Festspiele Eisenstadt. 3) Neuerdings auch A. Friesenhagen, der sich aber nur an die anderen beiden heranhängt und sich selber nicht tiefer mit der Sache ausenandergesetzt hat (siehe oben), und der außerdem genau wie Gerlach zur Kölner Haydn-Gesellschaft gehört.

Karmingimpel geht offenbar davon aus, dass sich jedesmal jemand direkt gegen einen dieser Artikel wenden müsste. Das ist aber nicht der Fall, zumal Friesenhagen nichts Neues zu der Frage äußert, sondern nur zusammenfasst. Gerlach und Webster haben außerdem (wie oben von mir ausgeführt) keine wirklich stichhaltigen Argumente. Die Zitate aus den Notenausgaben, die Karmingimpel hier anführt, sind keine Beweise, sondern nichts anderes als Meinungen.

Also noch einmal: Die Sachlage ist bereits klar, es besteht kein Konsens, sondern die Sache mit dem Cembalo-Continuo ist ein Streitpunkt zu dem es leider verschiedene Meinungen gibt. Die Formulierungen in den Sinfonie-Artikeln bezüglich der Mitwirkung eines Cembalos müssen daher mindestens neutralisiert werden, oder vielleicht sogar auf die Aufführungspraxis der Epoche hingewiesen werden, mit Hinweisen auf Robbins Landon und H. Haenchen und auf Einspielungen von Trevor Pinnock (Sturm und Drang-Sinfonien, 6 CDs, Archiv, 1989/90), Nikolaus Harnoncourt (Sinfonien 6-8, Das Alte Werk, 1990), Sigiswald Kuijken (Pariser (1990-92) und Londoner Sinfonien, (1993-1995), Virgin classics) und Roy Goodman (Sinfonien, 9 (?) CDs, Hyperion, 2002). ::: Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 10:48, 22. Jun. 2019 (CEST)

Wichtiger Hinweis: Hermann Kretzschmar wies bereits 1908 daraufhin, dass für die Sinfonien bis ca. 1770 ein Cembalocontinuo verwendet werden sollte ("Die Jugendsinfonien Joseph Haydns", in: Jahrbuch der Musikbibliothek Peters 15, 1908, S. 69-90, hier: 90). Und der bedeutende H. C. Robbins Landon schrieb 1955, dass es bei der Aufführung der Sinfonien bis mindestens 1770 ein schwerer Fehler ("a grave error") sei, kein Continuo-Cembalo zu verwenden (in: The Symphonies of Joseph Haydn, Universal Edition, London, 1955. S. 118). Nur weil diese Einwände nicht von 2019 sind, heißt das nicht, dass sie nicht zu recht gemacht wurden, es handelt sich um zwei bedeutende Musikwissenschaftler. --Marie Adelaide (Diskussion) 11:34, 22. Jun. 2019 (CEST)

Andreas Friesenhagen - obwohl selber ein Gegner des Cembalocontinuos, und obwohl er einerseits behauptet, dass Haydn nirgendwo ein Cembalocontinuo vorschreibt - erwähnt beiläufig bezüglich der Sinfonie Nr. 102, dass die Bassstimme im Autograph mit "BASSI CONTINUI" bezeichnet sei (mit Abbildung belegt !) - das kann man allerdings als einen Beweis für ein Continuocembalo selbst in einer späten Londoner Sinfonie ansehen ! Aber Friesenhagen übersieht das nicht nur, sondern bezeichnet den Terminus "continui" als ein "Relikt aus der Generalbasspraxis" (siehe: A. Friesenhagen: "Haydns Sinfonien: Besetzungsprobleme und Aufführungstraditionen" in: Studia Musicologica 51 (1-2), 2010, S. 127-140, hier: S. 135-136). Da kann man doch nur fragen: Wann war denn seiner Meinung nach die Generalbasspraxis vorbei und woher nahm Haydn so ein Relikt, wenn er angeblich nie Continuo in Sinfonien gespielt hat? Dies nur dazu, wie ernst Friesenhagen in Bezug auf die Cembalo-Frage zu nehmen ist (in anderen Punkten mag er teilweise recht haben, aber das ist hier nicht Thema).

Also bitte, wann werden die entsprechenden Passagen hier in den Sinfonie-Artikeln geändert ?--Marie Adelaide (Diskussion) 11:58, 22. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Karmingimpel. Ich möchte eigentlich mal weiterkommen in dieser Sache. Nochmal im Einzelnen zu Deinen Fragen:

• Auf den Artikel von Webster (1990) hat offenbar nur Haenchen (kurz darauf, ca. 1990) kritisch mit einer Veröffentlichung reagiert?

Das ist eigentlich nicht wichtig, zumal es danach auch noch weitere Einspielungen mit Cembalo gab (siehe oben oder unten).

• Im Haydn-Jahr 2009 haben sich die Haydn-Festspiele Eisenstadt gegen das Cembalo ausgesprochen, Widerspruch dazu kenne ich nicht (oder gibt es ihn?)

Das ist nicht wichtig. Man kann nicht erwarten, dass jemand offiziell auf eine winzige Äußerung auf irgendeiner Website reagiert. Wie Du selber ja schon vermutet hast, steckt hinter den Behauptungen der Eisenstadt-Festspiele sowieso offenbar derselbe J. Webster.

• Dies tut auch die Haydn-Werkausgabe, jedenfalls da, wo sie sich zum Cembalo äußert. Im 2016 erschienenen Sinfonie-Band 10 (u. a. mit Sinfonie 73) steht nichts zum Cembalo, was ich so interpretiere, dass die Autoren die früheren Äußerungen der Werkausgabe nicht für revisionsbedürftig hielten.

Die Haydn-Werkausgabe ist als Ausgabe sicher wichtig, aber nicht unbedingt bei jeder Behauptung, die sie über die Aufführungspraxis machen. Besonders dann nicht, wenn diese Behauptungen nur auf Meinungen und Abneigungen basieren, durch die in diesem Fall auch die zugrundeliegenden Artikel von S. Gerlach und Webster gefärbt sind.

• Die Einspielungen mit Cembalo und die dazugehörigen Begründungen sind m. E. alle vor / bis 1990 entstanden (?).

Also nochmal: Bekannt sind mir Einspielungen von Trevor Pinnock (Sturm und Drang-Sinfonien, 6 CDs, Archiv, 1989/90), Nikolaus Harnoncourt (Sinfonien 6-8, Das Alte Werk, 1990), Sigiswald Kuijken (Pariser (1990-92) und Londoner Sinfonien, (1993-1995), Virgin classics) und Roy Goodman (Sinfonien, 9 (?) CDs, Hyperion, 2002) - die verwenden alle nachweislich ein Cembalo-Continuo. Die aktuelle Einspielungs-Situation müsste aber nicht unbedingt wiederspiegeln, was Haydn und seine Zeitgenossen gemacht haben, und man muss auch noch berücksichtigen, dass die Musikindustrie seit 10 oder 15 Jahren in der Krise steckt und seitdem viel weniger Aufnahmen entstehen als noch um 2000. Größere Haydn-Projekte sind mir z.B. nach 2010 nicht bekannt.

Zu Deinen abschließenden Fragen:

• (2) Gibt es aktuelle Fachartikel, die sich im Sinne von Haenchen pro Cembalo äußern?

Habe ich derzeit nicht gefunden, ist aber in diesem Zusammenhang nicht so wichtig, da es genug anderes Material gibt, u.a. die wichtigen Hinweise von H. C. Robbins Landon (siehe oben) und Einspielungen bis mindestens 2002), letztendlich durchaus auch andere Tatsachen, wie: das erhaltene Haydn-Cembalo von Shudi, Baujahr 1775 im KHM Wien (siehe oben); oder der Bericht über Haydns Cembalo, das beim Brand in Eszterháza 1779 verbrannte (siehe oben); Fragen wirft auch Haydns Angabe "Bassi continui" im Autograph der Sinfonie 102 auf (siehe oben + Friesenhagen), normalerweise würde man darunter die Continuogruppe verstehen, also Celli, Bässe und Cembalo; nicht zuletzt auch Stil und Textur von Haydns frühen Sinfonien bis mindestens 1770 (vielleicht auch darüber hinaus).

• (3) Soll es sinngemäß bleiben wie jetzt (mit dem o. g. Spruch der Festspiele Eisenstadt), da die Quelle von Haenchen fast 30 Jahre alt ist, sich seitdem niemand mehr in einer Veröffentlichung anders dazu geäußert hat (?) und der Haydn-Werkausgabe als Standardwerk ein besonderes Gewicht zukommt? (Falls ja, könnte man da zumindest klarstellen, dass nur die von Haydn geleiteten Orchester gemeint sind, nicht aber andere zeitgenössische Orchester, die auch Haydns Sinfonien aufführten.)

Nein ! Das kann nicht so bleiben. Du vergisst u.a. dass Websters Artikel auch 30 Jahre alt ist. Die Haydn-Werkausgabe (und S. Gerlach) kann nicht das einzige Kriterium sein, zumal ihre Behauptungen in dem Punkt auf wackeligen Beinen stehen, besonders für die Situation bis ca. 1770/1775. Die Zitate, die Du oben bringst, sind alle nicht seriös, bloße Meinungen und gar nicht eindeutig begründbar.

• (1) Soll der derzeitige Spruch sinngemäß so geändert werden, dass es zur Beteiligung des Cembalos unterschiedliche Meinungen gibt, dann einmal als Quelle der Artikel von Haenchen (trotz seines Alters), zum anderen die Haydn-Festspiele und oder Haydn-Werkausgabe?

Ja, soll geändert werden. Ich schlage vor:

"Nach der zeitgenössischen Aufführungspraxis müsste Haydn (u.a.) mindestens bei den Sinfonien bis ca. 1770-1775 ein Continuocembalo benutzt haben. Über die Beteiligung eines Cembalos gibt es jedoch verschiedene Auffassungen, dafür sprachen sich Hermann Kretzschmar (1908), H. C. Robbins Landon (u.a. 1955) und Hartmut Haenchen (1990) aus, ebenso wie die Einspielungen diverser Interpreten, darunter Sigiswald Kuijken (1989-1995), Trevor Pinnock (1989-90), N. Harnoncourt und Roy Goodman (2002). Gegen ein Cembalo-Continuo traten auf: Sonja Gerlach (1974) und die von ihr betreute Werkausgabe der Haydn-Gesellschaft Köln, sowie James Webster (1990)." (den Teil ab "dafür sprachen sich aus..." als Beleg bzw. Anmerkung).

PS: Karmingimpel, ich weiß nicht, warum Du so zögerlich bist. Ich habe genug Argumente geliefert. Das sind ja nicht Alles nur "Meinungen". Und außerdem habe ich gesehen, dass Du vor Jahren schon einmal eine Frage zu diesem Punkt gestellt hast, auf die sich aber nie irgendjemand gemeldet hat. Nun habe ich mich von selber gemeldet, und es dürfte ja wohl klar sein, dass ich hinlänglich kompetent bin... Also was willst Du mehr? Wenn wir uns auf eine akzeptable Fassung einigen können, wäre ich auch bereit, Dir zu helfen, Du müsstest die Änderungen nicht alle alleine machen; ich würde einen Teil übernehmen.

Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 17:29, 23. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Ihr Beiden, ich habe Eure Diskussion verfolgt und möchte nur ein bissel was dazu beitragen. Ich würde Esterhazy'sche Verhältnisse und Londoner Verhältnisse zunächst einmal getrennt betrachten. Bei ersteren ginge ich auch von den Mitgliedern der Musikkapelle aus. Danach wären zumindest neben Haydn selbst zumindest die Organisten und einige auch komponierende Mitglieder fähig gewesen, ein Continuocembalo zu spielen. Das konnte natürlich auch Haydn selbst, wenn er die Kapelle nicht mit der Violine mitspielend leitete. Er selbst saß zumindest bei Opernaufführungen am Cembalo. Wenn ich nicht irre, wurden die betroffenen Esterhazy’schen Symphonien nicht in Partitur, sondern in Stimmen aufgeschrieben, und dabei gibt es keine bezifferten Bässe. Aber was sagt das, wenn einer wie Haydn das bei seinen eigenen Werken auch ohne Bezifferung ausführen konnte. Fazit: darüber weiß man nichts. Mit und ohne Cembalo wäre möglich und (meiner nicht maßgeblichen Meinung nach) mal so und mal so Praxis gewesen.

Das Londoner Publikum und die Londoner Musiker erwarteten, dass Haydn seine Symphonien vom Cembalo aus leitete oder zumindest der Ehre halber daran saß. Ob er dabei auch in die Tasten griff oder nicht? Auch da ist meine bescheidene Meinung die, dass beides möglich war, und er vielleicht sogar darauf verzichtete, wenn es eine bezifferte Basstimme gab, oder mitspielte, auch wenn es keine bezifferte Basstimme gab. Leider kenne ich keine kompetenten Augenzeugenberichte außer Moscheles. Die wohlunterrichtete Marie Adelaide weiß da sicher Bescheid. Auf die Aussagen der heutigen Praktiker würde ich nicht so sehr setzen. Sie argumentieren oft pro domo. Das alles nur zur Anregung, ohne dass ich mich hier weiterhin einmischen möchte. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 18:56, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin zeitlich außerstande, das hier "sofort" zu bearbeiten. In den nächsten mind. 2-3 Wochen ist das von meiner Seite nicht schaffbar, sorry. Wenn jemand den Hut aufsetzen möchte, bitte gern. Unabhängig davon fände ich es gut, noch mehrere Tage zu warten für weitere Meinungen von Wiki-Usern. Nicht jeder, der sich dazu äußern möchte, kann das sofort tun. Ich schlage 7 Tage vor. Ich würde mich dann nochmal mit meinem Votum, das nicht den Ausschlag geben muss, melden. Ich bin keine Fachperson. – Der mir vorliegende Artikel von Webster 1990 stellt keinen Beweis dar, aber eine umfangreich begründete und publizierte Meinung. --Karmingimpel (Diskussion) 21:22, 23. Jun. 2019 (CEST)

Hallo, DocNöck, danke für Deinen Vermittlungsversuch. Du hast sicher mit vielem recht. Aber ein paar Punkte möchte ich doch rausgreifen:

1) "Haydn selbst, wenn er die Kapelle nicht mit der Violine mitspielend leitete" - es ist sehr unwahrscheinlich, dass Haydn bei Orchestermusik die Kapelle mit der Violine leitete, weil es dafür den vorzüglichen Violinvirtuosen und Konzertmeister Luigi Tomasini gab, für den Haydn viele Solopartien (unter anderem in seinen Quartetten, in für die Zeit oft ungewöhnlich hohen Lagen) komponierte. Es war dabei auch durchaus üblich, dass der Konzertmeister Einsätze gab, so dass der Kapellmeister, also hier Haydn, sich besser aufs Continuospielen konzentrieren konnte. Haydn selber konnte zwar Streichinstrumente spielen, war aber auf keinen Fall ein Virtuose; daher hat er vermutlich v.a. bei Kammermusikwerken (z.B. bei Barytontrios zusammen mit Fürst Nikolaus oder bei Quartetten) zu Violine oder Viola gegriffen, also eher im intimeren Rahmen (z.B. auch bei einem Quartettabend bei Mozart 1784).

2) "Mit und ohne Cembalo wäre möglich und (...) mal so und mal so Praxis gewesen". -Dazu muss ich sagen, dass das zumindest für die Zeit der frühen Sinfonien bis 1770 oder 1775 so lasch oder léger nicht sehr wahrscheinlich ist. Seltsamerweise scheint (vor allem von den Cembalo-Gegnern, die meistens aus der klassisch-romantischen Richtung kommen und wenig oder kein Interesse an der Musik vor und gleichzeitig mit (dem jungen) Haydn zu haben scheinen) kaum jemand darauf einzugehen, dass die frühen Sinfonien stilistisch und satztechnisch eigentlich unbedingt ein Cembalocontinuo erfordern, genau wie die Musik der Zeitgenossen. So wie das auch Landon formulierte: es sei ein "grave error" bei der Musik vor 1770 kein Cembalo einzusetzen. Es besteht überhaupt kein Grund anzunehmen, dass Haydn besonders bei Sinfonien vor 1766 plötzlich entgegen allen Gepflogenheiten plötzlich überhaupt kein Continuo mehr gespielt haben sollte. Wenn es überhaupt jemals dazu gekommen sein sollte, dann eher nach und nach (und nur vielleicht) wegen der immer komplexeren Orchestrierung und Satzstruktur seiner Sinfonien. Das wäre denkbar, aber eine so komplizierte Satzstruktur hat er vor ca. 1774 eigentlich kaum erreicht. Und das Cembalo an sich war ja auch keineswegs ab 1760 plötzlich "out" (so wie sich das viele Pianisten und Klavierliebhaber vorstellen, die oft glauben, das Fortepiano hätte sofort nach Erfindung, schon ab 1700 oder 1720, das Cembalo verdrängt), sondern nur nach und nach, und wurde tatsächlich noch bis ca. 1790 verwendet (d.h. im Ancien Régime, vor der französischen Revolution), in der Oper vielleicht länger.

3) Bezüglich der Londoner Sinfonien halte ich die These, dass das Cembalo (oder später Fortepiano) für den Leiter "nur so", bloß ehrenhalber, dastand, zumindest für problematisch. Darauf deutet ja gerade die Tatsache, dass man anscheinend ab 1792 dazu überging ein Pianoforte zu nehmen und kein Cembalo mehr, weil das letztere zu dieser Zeit aus der Mode geriet. Und das deutet wiederum darauf hin, dass bis dahin normalerweise auch auf dem jeweiligen Continuoinstrument gespielt wurde. Der Bericht von Moscheles (übrigens ein vor-/frühromantischer Klaviervirtuose) kam Jahrzehnte später, aber ich kenne den nicht; dass es ihm allerdings auffiel, dass Haydn nicht mitgespielt haben soll, könnte zumindest darauf hindeuten, dass man das eigentlich erwartet hätte. Man muss allerdings auch betonen, dass Cembalocontinuo spielen sowieso nicht bedeutet, dass jemand ununterbrochen mitspielt: Bei Passagen, wo nur hohe oder Blasinstrumente spielen, oder bei sehr delikaten Pianostellen kann es sein, dass das Cembalo völlig pausiert, u.U. kann das ein ganzer Satz sein (v.a. bei langsamen Sätzen). Das ist auch schon im Barock und in der Oper so gewesen. Außerdem kann bei leisen Stellen u.U. auch nur die Basslinie, also ohne harmonische Aussetzung, gespielt werden. Das sind Detail-Fragen, auf die u.a. Carl Philipp Emanuel Bach in seinem Versuch (1752) eingeht.

Zu Karmingimpel kann ich nur sagen, dass Du zuviel auf den Webster gibst, der wie Du selber zugibst, zwar "eine umfangreich begründete und publizierte Meinung" abgibt, aber "keinen Beweis darstellt" (und der genau wie Gerlach u. Co leider erstaunlich aggressiv und vordergründig auftritt). Selbst wenn Du persönlich (und vermutlich auch andere) ihm "glaubst" (!), kannst Du im Zusammenhang mit Wikipedia, wo wir neutral bleiben sollen, nicht abstreiten, dass es einfach auch andere kompetente Personen gab und gibt, die andere stichhaltige Argumente angeführt haben (siehe oben). Dabei ist es übrigens egal, wann jemand ein wichtiges Argument geäußert hat. Und da Haydn selber oder andere Personen aus seinem Umfeld oder aus der Zeit nicht mehr leben, wird es wohl leider immer über bestimmte Punkte wie diesen einen gewisse Uneinigkeit geben, zumal das Cembalo heute leider nicht gerade ein allgemein beliebtes (oder auch nur bekanntes) Instrument ist (besonders bei Klassik-Romantik- und Klavierliebhabern, die oft eine grundsätzlich negative Vorstellung davon haben). Aber man kann nicht einfach schreiben "ein Cembalo wahrscheinlich nicht" - das ist eine Aussage, die so einfach falsch ist (besonders für die frühen Werke). Haydn selber ist mit dem Cembalo und mit Continuospiel aufgewachsen und hat sogar Solomusik dafür geschrieben und publiziert, bis weit in die 1770er Jahre.

Dass Du hier warten willst, ob sich hier noch "Anti-Cembalo"-Leute regen, finde ich übrigens angesichts der vorgelegten Befunde problematisch. Natürlich gibt es solche Anti-Leute und Meinungen. Aber wenn die sich hier alle melden würden, hätten wir zwar ein heilloses Durcheinander und viel Streit, aber leider kein kompetentes und neutrales Ergebnis.

Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 13:09, 24. Jun. 2019 (CEST)

Meine Empfehlung: auf jeden Fall die strittige Bemerkung zum Cembalo mit dem Hinweis auf diese Diskussion erst einmal jeweils auszukommentieren. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 15:10, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann der gewünschten Änderung zumindest bis auf weiteres zustimmen. Begründung: 1. Als inhaltliche Auseinandersetzung auf den Webster-Artikel gibt es die Ansicht von Haenchen (1990/91) und die von Roy Goodman, zitierbar z. B. im unten verlinkten Artikel der New York Times (1994). 2. Weitere Quellen, die sich im Sinne contra Cembalo äußern (Michael Walter 2007: Haydns Sinfonien. Ein musikalischer Werkführer. C. H. Beck, München, dort S. 12-13; ebenso Michael Fendre: Die Symphonie bei Joseph Haydn, hier) bringen keine gegenüber Webster 1990 neuen Argumente. 3. Es hat sich bisher hier niemand mit weiteren Quellen geäußert. Hierbei ist allerdings die Kürze der Bearbeitungszeit zu berücksichtigen. Umfassende Recherche mit per Fernleihe etc. war mir nicht möglich. Die neue, noch unfertige Gesamteinspielung der Haydn-Sinfonien des Labels Alpha Classics unter Giovanni Antonini mit Il Giardino Armonico und dem Kammerorchester Basel verwendet offenbar kein Cembalo, siehe Hörbeispiel für Sinfonie 67 hier oder für Nr. 12 hier. Details / Begründungen dazu liegen mir nicht vor. Wäre schön, wenn sich jemand dazu äußern könnte, dem diese Einspielungen mit Begleitheft im Original vorliegen.

Daher sinngemäß Vorschlag für den Satz: „Über die Beteiligung des Cembalos in dem von Haydn geleiteten Orchester bestehen unterschiedliche Auffassungen (Quellenbeleg als Fußnote: Beispiele: a) James Webster: On the Absence of Keyboard Continuo in Haydn's Symphonies. In: Early Music Band 18 Nr. 4, 1990, S. 599–608); b) Hartmut Haenchen: Haydn, Joseph: Haydns Orchester und die Cembalo-Frage in den frühen Sinfonien. Booklet-Text für die Einspielungen der frühen Haydn-Sinfonien. Booklet-Text für die Einspielungen der frühen Haydn-Sinfonien für Berlin Classics , aufgenommen 1988–1990, nochmals veröffentlicht als Kassette mit 18 Sinfonien. http://www.haenchen.net/en/publications/texts/?user_haenchendatabase_pi14%5Buid%5D=12&cHash=cbf64f7ff0bca65df539a14c28b599ec, Abruf 26. Juni 2019; c) Jamie James: He'd Rather Fight Than Use Keyboard In His Haydn Series. In: New York Times vom 02.10.1994 (mit Darstellung unterschiedlicher Positionen von Roy Goodman, Christopher Hogwood, Howard Chandler Robbins Landon und James Webster). https://www.nytimes.com/1994/10/02/arts/recordings-view-he-d-rather-fight-than-use-keyboard-in-his-haydn-series.html, Abruf 25.06.2019.). Die Reihenfolge der Quellen ist chronologisch, die der Autoren alphabetisch und nicht als Wertungsunterschied gemeint.

Noch ein paar Einschätzungen o. g. Aspekten:

• Folgende Seiten mit Wiki-Regeln sind sicher bereits bekannt: für zitierfähige Quellen und für Minderheitenmeinungen.
• Das Datum, wann etwas publiziert wird, hat ein Gewicht. Wenn zum Zeitpunkt X neue Erkenntnisse veröffentlicht werden, haben anschließend andere die Möglichkeit, dem zuzustimmen oder es abzulehnen. 1955 hat Robbins Landon sein Haydn-Buch veröffentlicht und sich begründet pro Cembalo ausgesprochen. Dieser Sicht haben sich andere angeschlossen. 1990 veröffentlichte Webster in Kenntnis von Robbins Landon eine andere Sicht. Quellen vor 1990 sind daher ungeeignet, diese Sicht zu widerlegen, sie hatten keine Möglichkeit, auf die Argumente einzugehen. Der zitierte Robbins Landon hat weiterhin Anfang der 1990er Jahre seine frühere Ansicht zum Cembalo revidiert, siehe der Artikel der New York Times.
• Der Artikel von Kees Rosenhart von 1982 bezieht sich auf (Klavier- oder Cembalo-) Sonaten Hobokenverzeichnis XVI und nicht auf Sinfonien, er hat daher keinen Bezug zur hier relevanten Frage. Kuiken kann ich nicht einschätzen: er führte nach der Seite https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/sigiswald-kuijken-the-concertos/hnum/8763929 für die Sinfonien 6-8 „natürlich ohne Cembalo“ auf, andere hat er nach Stichprobenprüfung auf You tube mit Cembalo eingespielt. Gründe kenne ich nicht, dazu müsste man ins Booklet der Aufnahme schauen.

Schwierigkeiten bereiten mir die Londoner Sinfonien. Roy Goodman äußerte sich im Artikel von Marc Vignal (2000): Eröffnungsvortrag Joseph Haydns Sinfonien: Tendenzen historischer Aufführungspraxis - heute. – Wissenschaftliche Arbeiten aus dem Burgenland – 103: 9 - 13. hier, dort auf Seite 11: „Da ich fest davon überzeugt bin, daß Haydn entweder selbst das Continuo an einem Tasteninstrument spielte, oder erwartete, daß irgendjemand es an seiner Stelle tun würde, dirigiere ich die Sinfonien Nr. 1 bis Nr. 92 vom Cembalo aus.“) Dies suggeriert, dass er die Londoner nicht mit Cembalo einspielte. Aus den Hörbeispielen für Nr. 94 und 95 (hier) höre ich kein Tasteninstrument, für Nr. 101 und 102 höre ich ein Hammerklavier (hier) Die Aufnahmen der Londoner stammen offenbar aus den späten 1980ern, siehe z. B. für Nr. 100, 104 hier. Da ich die Aufnahmen von Goodman im Detail nicht kenne, traue ich mir hierzu keine zitierfähige Aussage zu. Möglich wäre, bei Sinfonie 98 (auf die wird bei den Londoner verwiesen) einen Satz einzufügen, der sinngemäß ohne weitere Kommentierung lautet: „In der Einspielung mit der Hannover Band verwendete Roy Goodman für die Londoner Sinfonien teilweise ein Hammerklavier.“ Aber das erscheint mir unrund. Schön wäre, wenn sich dazu jemand äußern könnte, dem diese Aufnahmen vollständig vorliegen. Sofern jetzt nicht klärbar, bin ich dafür, dass die Londoner Sinfonien erstmal so bleiben wie jetzt. Ich werde mal sehen, ob ich an die Aufnahmen drankomme, das kann aber dauern.

Vorsorglich weise ich nochmals darauf hin, dass ich nicht 24/7 Zeit habe, mich um Wiki zu kümmern. Dies hat NICHTS damit zu tun, dass ich irgendwelche parteiischen Ansichten bevorzugen wollte. Reaktionen meinerseits erfolgen im Regelfall mind. im Abstand einiger Tage. Die Bearbeitung vorliegender Artikel, die sicher noch viele Fehler enthalten und idealerweise auch immer wieder zu aktualisieren wären, hat bei meinem begrenztem Zeitbudget Jahre gedauert. --Karmingimpel (Diskussion) 09:18, 29. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Karmingimpel. Danke für Dein Statement. Nur zu einigen Punkten:

1) Das Datum, wann etwas publiziert wird, hat ein Gewicht. Wenn zum Zeitpunkt X neue Erkenntnisse veröffentlicht werden, haben anschließend andere die Möglichkeit, dem zuzustimmen oder es abzulehnen.

- Das ist ein ziemlich „naturwissenschaftlicher“ Standpunkt und wäre grundsätzlich richtig, wenn jemand echte Beweise oder Tatsachen liefern kann. Das ist aber bei Webster nicht der Fall (wie er selber sagt: S. 600, siehe unten), er liefert nur Interpretationen, mit denen er seine persönliche Meinung oder Vorliebe (bzw. Ablehnung) zu verteidigen versucht.

2) Nachtrag zu James Webster: On the Absence of Keyboard Continuo in Haydn's Symphonies. In: Early Music Band 18 Nr. 4, 1990, S. 599–608) .

a) Webster selber sagt auf S. 600, dass seine "Negativ"-These nicht bewiesen werden kann. Ähnlich steht das auch im von Dir angeführten Artikel der New York Times von J. James.

b) Ebenfalls auf S. 600 sagt Webster, dass sich seine "Negativ"-These nicht auf die Londoner Sinfonien bezieht (weil es in dem Fall eindeutig bewiesen ist, dass Haydn das Orchester entweder vom Cembalo oder Fortepiano leitete, wie allgemein üblich; Anm. d. Verf.)

c) Alles andere sind keine "Erkenntnisse", so wie Du das anscheinend in einem naturwissenschaftlichen Verständnis sehen möchtest, sondern nur Interpretionen von Webster. In dem Kontext weise ich nur darauf hin, dass auch die Sinfonie Nr. 7 "Le Midi" von 1761 die Bezeichnung „basso continuo“ trägt und dass Websters Interpretationen dieser Tatsache unglaubwürdig sind.

3) Der Artikel von Kees Rosenhart von 1982 bezieht sich zwar allgemein auf Clavier- oder Cembalo-Musik von Haydn, hat aber sehr wohl einen relevanten Bezug zur Frage des Cembalocontinuos bei Haydn, weil darin erst einmal Grundsätzliches zur Frage geklärt wird. Diese Dinge müssen mitberücksichtigt werden, wenn man sich der Frage des Continuos realistisch nähern will, sozusagen als Hintergrundinformation.

4) Zu Deinen Hinweisen auf Wikipedia-Regeln, möchte ich nur sagen, dass Deine aktuell noch in den Artikeln befindlichen Belege oft nur die Website der Eisenstädter Haydn-Festspiele anführen, die aber keine besondere Autorität in authentischer Aufführungspraxis besitzen (der Saal allein ist nicht genug...). Das ist als Beleg überhaupt nicht geeignet, zumal sie weder einen Autor, noch sonst irgendeinen Beleg für ihre Aussage bringen.

5) Ich verstehe nicht, warum Du all meine Argumente einfach vom Tisch wischst, so als wenn ich nichts zu sagen hätte. Bestes Beispiel: Ich habe oben mehrfach Aussagen über Einspielungen mit Cembalo-Continuo gemacht. Ich selber bin im Besitz von zahlreichen oben angeführten CD-Aufnahmen mit Begleitheft, aus denen eindeutig hervorgeht, dass sie ein Cembalo-Continuo verwenden (d.h. ich höre es nicht nur, sondern es ist auch im Begleitheft vermerkt!) . Also nochmal: Bekannt sind mir Einspielungen von:

Trevor Pinnock (Sturm und Drang-Sinfonien, 6 CDs, Archiv, 1989/90)

Nikolaus Harnoncourt (Sinfonien 6-8, Das Alte Werk, 1990)

Sigiswald Kuijken (Sinfonien 26, 52 & 53, Pariser Sinfonien, Sinfonien 88-92, und Londoner Sinfonien (insgesamt entstanden 1988-1995), Virgin classics)

Roy Goodman (Sinfonien Nr. 1-25, 70-78 (das sind die, die in meinem Regal stehen, es könnte noch mehr geben); 9 (?) CDs, Hyperion, 2002)

Die verwenden alle nachweislich Cembalocontinuo. Goodmans Londoner Sinfonien besitze ich nicht, aber es ist möglich, dass er bei den späteren ein Fortepiano statt Cembalo als Continuo verwendet. Das ist aber natürlich nicht im Sinne einer Anti-Continuo-These zu verstehen, im Gegenteil. Über die Londoner Sinfonien möchte hier nicht im Detail diskutieren.

Ich weise nochmals darauf hin, dass die jetzt aktuelle Einspielungs-Situation nicht unbedingt wiederspiegeln muss, was Haydn und seine Zeitgenossen gemacht haben, und dass es bezüglich Interpretationen auch Modewellen gibt. Außerdem muss man auch noch berücksichtigen, dass die Musikindustrie seit 10 oder 15 Jahren in der Krise steckt und seitdem viel weniger Aufnahmen entstehen als noch um 2000. Das Haydn-Projekt von Giovanni Antonini verwendet anscheinend (seltsamerweise) kein Continuo (ich besitze keine CD davon, habe aber einige auf Youtube gehört), was aber ebenso wie Websters Meinungsäußerung nicht als Beweis für irgendetwas gelten kann.

Also ich bin grundsätzlich mit der von Dir vorgeschlagenen Textversion einverstanden, würde die aber etw. ergänzen, u.a. um wichtige Einspielungen mit Continuo (zu Haenchens Einspielung würde ich mich etw. kürzer fassen). Mein Vorschlag:

„Nach der zeitgenössischen Aufführungspraxis müsste Haydn das Eszterházy-Orchester vom Cembalo aus geleitet und ein Cembalo-Continuo benutzt haben. Über die Beteiligung eines Cembalos bestehen jedoch unterschiedliche Auffassungen (Quellenbeleg als Fußnote: Beispiele: a) James Webster: On the Absence of Keyboard Continuo in Haydn's Symphonies. In: Early Music Band 18 Nr. 4, 1990, S. 599–608); b) Hartmut Haenchen: Haydn, Joseph: Haydns Orchester und die Cembalo-Frage in den frühen Sinfonien. Booklet-Text für die Einspielungen der frühen Haydn-Sinfonien., online (Abruf 26. Juni 2019), zu: H. Haenchen: Frühe Haydn-Sinfonien, Berlin Classics, 1988–1990, Kassette mit 18 Sinfonien; c) Jamie James: He'd Rather Fight Than Use Keyboard In His Haydn Series. In: New York Times, 02.10.1994 (mit Darstellung unterschiedlicher Positionen von Roy Goodman, Christopher Hogwood,Howard Chandler Robbins Landon und James Webster; Abruf 25.06.2019). Aufnahmen mit Cembalo-Continuo existieren u.a. von: Trevor Pinnock (Sturm und Drang-Sinfonien, 6 CDs, Archiv, 1989/90); Nikolaus Harnoncourt (Sinfonien 6-8, Das Alte Werk, 1990); Sigiswald Kuijken (Sinfonien 26, 52 & 53, Pariser Sinfonien, Sinfonien 88-92, und Londoner Sinfonien (Aufnahmen 1988 - 1995), Virgin classics); Roy Goodman (diverse Sinfonien, darunter Nr. 1-25, Nr. 70-78; 9 (?) CDs, Hyperion, 2002)

PS: Ich würde dann ganz gerne heute noch beginnen, die Artikel entsprechend zu ändern und würde gerne mit den frühen Sinfonien anfangen, wo die Ablehnung des Cembalo-Continuos besonders fragwürdig ist (siehe u.a. Haydns „basso continuo“-Angabe in Nr. 7 Le Midi, die sich automatisch und mindestens auf Nr. 6 und 8 ausweiten lässt).

Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 10:48, 30. Jun. 2019 (CEST)

besser könnte statt müsste im ersten Satz. --DocNöck (Diskussion) 13:09, 30. Jun. 2019 (CEST)

„könnte“ statt „müsste“ gefällt mir nicht, das ist allzu vage. Wie wäre es mit:

„Nach der zeitgenössischen Aufführungspraxis wäre es üblich gewesen, dass Haydn das Eszterházy-Orchester (genau wie bei seinen Opern) vom Cembalo aus geleitet und ein Cembalo-Continuo benutzt hätte. Über die Beteiligung eines Cembalos in Haydns Sinfonien bestehen jedoch unterschiedliche Auffassungen.“ --Marie Adelaide (Diskussion) 14:39, 30. Jun. 2019 (CEST)

Upps, ich Esel, ich wollte ja eigentlich nicht mitmischen, aber nun ist's geschehen. Den ersten, belehrenden Satz würde ich ganz weglassen, so auch im zweiten das jedoch. Das reicht zusammen mit den Quellenbelegen für den anvisierten Zweck. --DocNöck (Diskussion) 15:31, 30. Jun. 2019 (CEST)

In der Kürze der Zeit: Der erste Satz mit Verweis auf zeitgen. Aufführungspraxis sollte wegfallen, ansonsten müsste der auch einen Beleg haben, wobei es hier ggf. auch wieder verschiedene Lehrmeinungen gibt und ein Lehrbuch als Quelle nicht reicht. Außerdem müsste geklärt sein, ob dass bis zur Sinfonie 92 gelten soll oder vorher „irgendwo“ nicht mehr zeitgenössisch war. Der Verweis auf Esterhazy wäre je nach Sinfonie durch Morzin zu ersetzen oder kann auch ganz gestrichen werden. Die Anführung von 4 Einspielungen mit Cembalo würde als neutrales Gegengewicht dieselbe Zahl Einspielungen ohne Cembalo erfordern. Das ist zu lang. Entweder die Einspielungen ganz weglassen oder eine Einspielung mit und eine ohne nennen, mir ist egal welche. Noch Leerzeichen ergänzen zwischen Hogwood und Howard. Wenn Goodman genannt werden soll, ist "diverse Sinfonien" zu diffus, auch das Fragezeichen. Lieber dann nur die konkreten Aufnahmen mit "z. B." nennen, die Dir vorliegen. --- Wenn Du alle oben genannten Einspielungen besitzt, ist das eindeutig und nicht zu beanstanden. --- Ich verstehe es so, dass die Londoner erstmal nicht zur Diskussion stehen. Ansonsten sehe ich noch Diskussionsbedarf, wie das, das derzeit bei Nr. 98 für alle Londoner steht, zu ändern wäre. Mir wäre es aber sehr recht, wenn das nach hinten geschoben wird. --Karmingimpel (Diskussion) 17:38, 30. Jun. 2019 (CEST)

Das sieht inzwischen wie der Streit um des Kaisers Bart aus. Deshalb schlage ich eine radikale Lösung vor: das Cembalo bzw. den basso continuo nur da zu erwähnen, wo eines von beiden ausdrücklich in einer Partitur oder Quelle vorkommt. --DocNöck (Diskussion) 10:45, 1. Jul. 2019 (CEST)

DocNöck, es tut mir sehr leid, aber darf ich Dich freundlich bitten, Dich ab jetzt rauszuhalten. Das wird jetzt leider sehr kontraproduktiv. Danke im Voraus.

Du verkennst meine Ernsthaftigkeit, über die wir gerne per E-Mail diskutieren können. Gruß --DocNöck (Diskussion) 14:38, 1. Jul. 2019 (CEST)

(an Karmingimpel) Dann lassen wir meinetwegen den 1. Satz ganz weg, wenn ich da für jedes 2. Wort einen Beleg suchen soll. Wegen der Einspielungen finde ich, dass die Nennung der wichtigsten Aufnahmen mit Cembalo berechtigt ist, man kann sowieso davon ausgehen, dass die meisten anderen heutzutage ohne Cembalo sind (wovon man bei "normalen" Orchestern mit modernen Instrumenten sowieso ausgehen kann). Ich habe versucht, es etwas kürzer zu machen. Also:

Über die Beteiligung eines Cembalo-Continuos in Haydns Sinfonien bestehen unterschiedliche Auffassungen (Quellenbeleg als Fußnote: Beispiele: a) James Webster: On the Absence of Keyboard Continuo in Haydn's Symphonies. In: Early Music Band 18 Nr. 4, 1990, S. 599–608); b) Hartmut Haenchen: Haydn, Joseph: Haydns Orchester und die Cembalo-Frage in den frühen Sinfonien. Booklet-Text für die Einspielungen der frühen Haydn-Sinfonien., online (Abruf 26. Juni 2019), zu: H. Haenchen: Frühe Haydn-Sinfonien, Berlin Classics, 1988–1990, Kassette mit 18 Sinfonien; c) Jamie James: He'd Rather Fight Than Use Keyboard In His Haydn Series. In: New York Times, 02.10.1994 (mit Darstellung unterschiedlicher Positionen von Roy Goodman, Christopher Hogwood, H. C. Robbins Landon und James Webster; Abruf 25.06.2019). Die meisten Orchester mit modernen Instrumenten verwenden derzeit (Stand 2019) kein Cembalocontinuo. Aufnahmen mit Cembalo-Continuo existieren u.a. von: Trevor Pinnock (Sturm und Drang-Sinfonien, Archiv, 1989/90); Nikolaus Harnoncourt (Nr. 6-8, Das Alte Werk, 1990); Sigiswald Kuijken (u.a. Pariser und Londoner Sinfonien; Virgin, 1988 - 1995); Roy Goodman (z.B. Nr. 1-25, 70-78; Hyperion, 2002).

Ich finde, ich habe jetzt lange genug gewartet, wir sind uns jetzt einig und ich fange schon mal mit den Änderungen an, bei Nr. 1. Bei Nr. 7 muss aber im Text selber ergänzt werden, dass im Haydn Autograph "basso continuo" erscheint ! Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:54, 1. Jul. 2019 (CEST)

Cembalo in Londoner Sinfonien

Hallo Karmingimpel. Ich habe mittlerweile alle Sinfonieartikel bis Nr. 92 entsprechend geändert. Die Sache mit den Londoner Sinfonien kann aber so auch nicht bleiben. Du machst bei Nr. 93 zur "möglichen Rolle des Cembalos in Haydns Londoner Sinfonien" nur einen Hinweis mit Link zu Nr. 98, wo man dann folgendes vorgesetzt bekommt:

„Das Solo im Schlusssatz hat Haydn im Autograph für „Cembalo“ notiert. Obwohl sich das „Pianoforte“ zur damaligen Zeit in England bereits durchgesetzt hatte, belegen etliche Quellen zumindest für Haydns Konzerte bei seinem ersten Londoner Aufenthalt ein Cembalo. Erst die während des zweiten Londoner Aufenthalts verfassten Anzeigen und Presseberichte sprechen überwiegend vom „Piano Forte“. Berichte, die für Haydns Konzerte vom ersten Londoner Aufenthalt ein „Piano Forte“ angeben, sind mit erheblichem Zeitabstand (z. B. 1825) entstanden, so dass Verwechslungen mit Haydns Konzerten der Folgejahre nicht ausgeschlossen sind. Die authentischen Abschriften und die zeitgenössischen Drucke der Sinfonie Nr. 98 enthalten das Solo nicht – ein Indiz dafür, dass Haydn wahrscheinlich nicht mehr als eine an seine Person gebundene Einlage beabsichtigte.[8]

- Das ist im Großen und Ganzen OK so. Aber den 2. Satz ("Obwohl sich das „Pianoforte“ ...") sollte man umstellen.

Es folgt (bei Nr. 98) ein Zitat von Michael Walter, offenbar ein überzeugter Verfechter der Anti-Cembalo-These, wo eine Mischung aus Behauptungen und subjektiven Interpretationen zusammen mit einem Hinweis auf eine Aussage von Moscheles aufgestellt werden. Das Zitat als Ganzes halte ich aufgrund der gut belegten Tatsache, dass Haydn die Sinfonien von Cembalo oder Pianoforte leitete und nach allem, was wir oben bereits besprochen haben, für völlig daneben und sollte gestrichen werden. Den Hinweis auf die Aussage von Moscheles kann man gerne machen, aber neutral, nicht als "Beleg", denn der hat das Jahrzehnte später geäußert und könnte sich in der Erinnerung auch getäuscht haben.

Ich weise nochmals darauf hin, dass selbst Webster seine Anti-Cembalo-Continuo-These nicht auf die Londoner Sinfonien bezogen hat (James Webster: On the Absence of Keyboard Continuo in Haydn's Symphonies. In: Early Music Band 18 Nr. 4, 1990, S. 599–608, S. 600).

Da Du sowieso wenig Zeit hast, kann ich das machen, habe aber wenig oder gar keine Lust hier jedes Detail auszudiskutieren.

Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 19:24, 1. Jul. 2019 (CEST)

Uff Argh! Bei der Bearbeitungsgeschwindigkeit mit den 92 Artikeln innerhalb eines Tages und nun auch bei Nr. 98 ca. 30 Minuten nach dem Diskussionbeitrag bin ich restlos überfordert, dazu was zu sagen. Bei allem Respekt vor der erbrachten Leistung geht mir das angesichts der Menge zu schnell. Ich kann nach Stichprobenprüfung auch nicht allen nun umgesetzten Formulierungen zustimmen, z. B. inhaltlich bei Sinfonie 7, der Streichung eines Zitats bei 98 mit Verweis auf eine „gut belegte Tatsache“; oder die Formulierungen werfen weitere Fragen auf (z. B. „die meisten Orchester mit modernen Instrumenten verwenden …“ – sind wirklich moderne Instrumente gemeint, da die neueren Einspielungen ohne Cembalo wie Hogwood oder die neue der Alpha Classics doch historische Instrumente und gerade keine modernen verwenden?; unklar ist mir auch der Grund für die Erwähnung des Pianofortes bei den Sinfonien 88-90 – in welcher Einspielung ist das?). Daher steige ich bis auf weiteres von der Diskussion und Bearbeitung der Haydn-Sinfonien aus. Ich behalte mir aber vor, zu einzelnen Aspekten später (ab Spätsommer / Herbst) nochmal nachzufragen. --Karmingimpel (Diskussion) 20:41, 1. Jul. 2019 (CEST)

„Dies ist ein Indiz für den Gebrauch eines Tasteninstrumentes (also Cembalo oder Fortepiano) als Continuo in den „Londoner Sinfonien“.“ Das erscheint naheliegend, ist aber eine nicht belegte Annahme. Oder findet sich ein Beleg dafür in der Literatur? --DocNöck (Diskussion) 06:27, 2. Jul. 2019 (CEST)

Michael Walter schreibt: „Ein späterer Bericht Ignaz Moscheles' beweist […].“ Wo in der Literatur steht, Moscheles habe dabei etwas nur „behauptet“? --DocNöck (Diskussion) 14:48, 2. Jul. 2019 (CEST)

Zusatz: Im alten und auch im neuen MGG ist unter dem Stichwort "Dirigieren" davon die Rede, dass Haydn in London neben dem eigentlich dirigierenden Konzertmeister Salomon am Flügel zur Schau gestellt wurde. --DocNöck (Diskussion) 15:21, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe mich zu den hier angesprochenen Punkten bereits oben breit und ausführlich geäußert, bitte dort nachlesen (siehe oben). Die Aussage von Moscheles wird nach wie vor im Text erwähnt, sie ist also nicht einfach weg.

Ein Indiz ist ein Indiz.

Was soll die (angebliche) "Zurschaustellung" Haydns beweisen bezüglich der Continuo-Frage? Im übrigen war es in der 2. Hälfte und im letzten Viertel d. 18. Jahrhunderts normal, dass ein Komponist/Orchesterleiter eine Aufführung vom Flügel (im 18. Jahrhundert übrigens ein Cembalo) geleitet hat. So ein großes unhandliches Instrument wird aber nicht nur aus Statusgründen oder um jemanden "zur Schau zu stellen" dahingeschleppt.

Im Übrigen habe ich auch besseres zu tun, als hier jede kleinste Kleinigkeit und Selbstverständlichkeit auszudiskutieren. Aber wenn es z.B. um die unbelegte Fagott-Behauptung geht, wird das einfach nonchalant beseite gewischt (siehe unten).

PS: Natürlich gäbe es in einigen Sinfonie-Artikeln noch andere "Zitate", die aber mit dieser Sache nichts zu tun haben, die aber auch problematisch sind und die man eigentlich besser entfernen sollte. Oder überarbeiten. Mit problematisch meine ich vor allem, wenn irgendjemand (ein sogenannter Kenner, egal wer) eine sehr negative Äußerung über Aspekte der Musik gemacht hat und das hier teilweise so zitiert wird, als wenn das eine objektive Tatsache wäre. Mit solchen Dingen, subjektiven Aussagen von Autoren in der "Literatur", muss man etwas vorsichtig umgehen. Und das betrifft auch das von mir gelöschte Zitat in Nr. 98. --Marie Adelaide (Diskussion) 17:20, 2. Jul. 2019 (CEST)

(an Karmingimpel:) Nochmal zum gelöschten Zitat: Es fällt mir leider und lächerlicherweise erst jetzt auf, dass Ignaz Moscheles erst 1794 geboren wurde ! (Ich dachte mir allerdings schon, dass er noch ein Kind gewesen sein muss, aber nicht so klein...) Damit wird die Beweiskraft seiner Aussage bezüglich der Londoner Haydn-Konzerte völlig fragwürdig, von denen die letzten 1795 stattfanden. Woher hat Moscheles seine Information ? Oder ist gar nicht Moscheles sondern jemand anderes gemeint ? (Soviel zu der Verlässlichkeit der hier vielbeschworenen "Literatur"...) Nun stellt sich allerdings die Frage, ob die Info über Moscheles nicht besser ganz gestrichen werden muss. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 17:41, 2. Jul. 2019 (CEST)

In Vielem kann ich Dir folgen und bin derselben Meinung, doch unsere Meinungen und persönlchen Ansichten gehören halt nicht in einen Wikipediaartikel. Das betrifft z. B. den Indiz-Satz und die Einschätzung von Moscheles Aussage. Woher Michael Walter den Bericht Moscheles' hat, müsste man ihn einfach mal fragen. Und wegen des Zur-Schau-Stellens könnte Peter Gülke (vielleicht) Auskunft geben. --DocNöck (Diskussion) 17:55, 2. Jul. 2019 (CEST)

Deine (oder Eure?) Vorwürfe bezüglich "persönlicher Meinung" sind ungerecht. Hier in der Diskussion habe ich vielleicht keinen Hehl aus meiner persönlichen Überzeugung gemacht, die allerdings nicht nur subjektiv ist, sondern auf echten Kenntnissen basiert (wie man eigentlich merken könnte). Die Artikel habe ich aber in der Cembalofrage neutraler gestaltet, und nur an bestimmten Punkten auf die (z.T. ziemlich eindeutigen) Indizien, die auf ein Continuo hindeuten, hingewiesen. Sowas ist nicht subjektiv und keine persönliche Meinung. Es war allerdings vorher eine persönliche Meinung, wenn in über hundert Artikeln etwas behauptet wurde, was in Wahrheit nur auf der subjektiven persönlichen Meinung von irgendwelchen Personen basiert, die sich zwar öffentlich als Kenner aufspielen, die aber offenbar von der Cembalo- bzw. Continuo-Frage (nicht nur bei Haydn, sondern allgemein) wenig oder keine Ahnung haben. Was das Walter-Zitat angeht: wie objektiv ist ein Autor, der es so hindreht, als ob Moscheles ein Augenzeuge bezüglich der Londoner Sinfonien gewesen wäre, obwohl dieser 1794-95 erst 0 bis 1 Jahr alt war? Und in Wien war Moscheles erst 1808, zu einem Zeitpunkt, als Haydn († 1809) bereits so gebrechlich war, dass er sich völlig ins Private zurückziehen musste (und als das Cembalo in der Tat völlig "out" war, außer in der Oper). Das letzte öffentliche Auftreten Haydns 1808 (aber nicht als Dirigent, sondern als Privatmann bei einer Aufführung der Schöpfung) kannst Du im Artikel Wiener Klassik sehen (erstes Bild).

Im übrigen bin ich nicht bereit in diese Sache auf Wikipedia noch mehr Energie hineinzustecken. Irgendwo ist eine Grenze.--Marie Adelaide (Diskussion) 10:08, 3. Jul. 2019 (CEST)

Liebe Marie Adelaide, bitte betrachte meine intervenierenden Beiträge nicht als persönliche Angriffe. Sie geschahen und geschehen, weil ich wie Du eine vertretbare Textfassung erreichen möchte. Wie Haydn in London bei den Aufführungen seiner Sinfonien agierte oder nicht agierte, kann man in Haydns Londoner Tagebuch, bei Pohl und in Landons Joseph Haydn - Gesammelte Briefe und Aufzeichnungen nachlesen. Da findet sich vom tatenlosen Repräsentieren am "Flügel" bis zum Dirigieren (zumal außerhalb der Salomonkonzerte) alles mögliche, doch nichts über ein Continuospiel. Deshalb würde ich den Indiz-Satz gerne gestrichen wissen. Deine Mamutarbeit an allen Sinfonie-Artikeln respektiere und begrüße ich natürlich. Nach meinen bisherigen Recherchen und Nachfragen dürfte das Moscheles-Statement auf Veröffentlichungen seiner Witwe zurückgehn. Und noch einen persönlichen Satz: Traue doch einfach mal anderen – in diesem Falle mir – zu, Fachkenntnisse in dieser Sache zu haben. (Meine erste Haydn-Sinfonie (Nr. 104) habe ich nach umfangreichen Recherchen 1964 vor einem Sinfonieorchester dirigiert, andere Sinfonien später vor kleineren Ensembles – mal mit und mal ohne Continuo) Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 11:29, 3. Jul. 2019 (CEST)

Wo genau steht und wer sagt das vom "tatenlosen Repräsentieren am Flügel" ? Haydn selber in einem Tagebuch oder Brief ? Wenn ja, dann kannst Du genau das zitieren bei Sinfonie Nr. 93, aber bitte nicht bloß eine subjektive Interpretation bzw. persönliche Meinung von späteren Autoren, weder von Landon noch von Walter oder sonst wem.

Danke für Deine Nachforschungen bezüglich dem Moscheles-Statement, leider bringt es uns bezüglich der Glaubwürdigkeit und Relevanz nicht viel, zu wissen, dass es von seiner Witwe veröffentlicht wurde. Man müsste die Textstelle selber finden, um genau zu wissen, was Moscheles und in welchem Zusammenhang er es sagte. Da er zu jung war, um Haydn selber in Aktion zu sehen, kann es sich (wenn überhaupt) nur um eine Information aus zweiter oder dritter Hand handeln.

PS: Du verdrehst leider etwas: In der bisherigen Diskussion ging es weniger darum, ob ich anderen zutraue, Fachkenntnisse zu haben, sondern umgekehrt, dass meine Kenntnisse und Argumente nicht ernst genommen wurden. Wenn jemand Fachkenntnisse bezüglich Cembalocontinuo allgemein und bei Haydn (und Alles, was hier angebracht ist) hat, darf er sie gerne zeigen..--Marie Adelaide (Diskussion) 16:32, 3. Jul. 2019 (CEST)

Dann also das fällige Lob: wie schon nebenbei erwähnt, bewundere ich Deine Fachkenntnisse. --DocNöck (Diskussion) 16:41, 3. Jul. 2019 (CEST)

Und nun wieder zur Sache:

Die Meinung, Haydn habe bei den Sinfonien in den Salomon-Haydn-Konzerten auf dem Cembalo mitgespielt, resultiert nöglicherweise auf Übersetzungsfehlern.

Beispiel:

Bei Landon heißt es auf dem Ankündigungszettel zum 1. Salomon-Haydn-Konzert in der deutschen Übersetzung (1981, S. 122): „Mr. HAYDN wird am Cembalo begleiten“.

Auf dem originalen Zettel heißt es dagegen: “Mr. HAYDN will be at the Harpsichord.” Es wird nur ausgesagt, dass Haydn am Harpsichord sein (sitzen) wird, nicht, dass er begleitet.

Häufig ist zu lesen “Haydn presides”. Das wird manchmal übersetzt mit „Haydn hat den Vorsitz“. Allerdings ist in beiden Fällen nicht klar, was diese Aussage bedeutet. So bei der Ankündigung des Benefizkonzertes vom 19. Mai 1794. Da heißt es: "Doctor HAYDN will preside at the PIANOFORTE." Was ist dabei seine Aufgabe?

Aufgrund solcher Aussagen in den Quellen, halte ich es nicht für gerechtfertigt, anzunehmen, Haydn habe Continuo gespielt. Beide Beispiele weisen nicht darauf hin.

Soweit erst einmal. Mehr, wenn nötig. --DocNöck (Diskussion) 14:22, 4. Jul. 2019 (CEST)

Zu Moscheles:

da liegt eine Fehlinterpretation einer Äußerung Moschels' vor. Sie ist nicht direkt bezogen auf Haydn. Charlotte Moscheles schreibt darüber auf S. 51 in Recent Music and Musicians: As Described in the Diaries and Correspondence of Ignatz Moscheles von 1873. Wer diese Aussage auf Haydn übertragen hat, ist mir nicht bekannt. Fazit: das Moschels-Statement streichen! --DocNöck (Diskussion) 15:00, 4. Jul. 2019 (CEST)

Die beschriebene Gepflogenheit gründet nach meinen weiteren Recherchen auf einer Tradition, die zu den Salomonkonzerten und noch weiter zurück reicht. Das macht den Komponisten Haydn als Continuospieler immer unwahrscheinlicher. --DocNöck (Diskussion) 18:11, 4. Jul. 2019 (CEST)

Danke für die Moscheles-Recherche, DocNöck. Ich habe das mittlerweile gestrichen.

In der Frage zu Haydns Leitung der Londoner Sinfonien vom Cembalo bzw. Pianoforte kann ich Dir nicht zustimmen. Grundsätzlich war es zu dieser Zeit noch üblich Konzerte bzw. Sinfonien vom Cembalo aus zu leiten und dabei auch Continuo zu spielen. Das war also einfach noch normal (als Moscheles 30 Jahre später 1823 in London war, war das aber nur noch ein überholter Brauch, der mit Haydns Praxis nichts zu tun hat). Selbst Mozart hat in seinen Klavierkonzerten Continuo gespielt, was heute fast niemand macht (und auf einem modernen Klavier ist das auch wegen des anderen, viel dickeren und dunkleren Klangs nicht angesagt).

Zur Illustration der Continuopraxis um 1802 (!) zitiere ich aus Kochs Musikalischem Lexicon, Frankfurt 1802, wo es unter dem Stichwort „Flügel, Clavicimbel“ (S. 586-588 ; bitte bedenken, dass zu dieser Zeit Flügel = Cembalo !) heißt: „...Die übrigen Gattungen dieser Clavierart, nemlich das Spinett und das Clavicytherium, sind gänzlich außer Gebrauch gekommen; des Flügels (d.h. das Cembalo, Anm. d. Verf.) aber bedient man sich noch in den mehresten großen Orchestern, theils zur Unterstützung des Sängers bey dem Recitative, theils und hauptsächlich aber auch zur Ausfüllung der Harmonie vermittelst des Generalbasses ...Sein starker durchschlagender Ton macht ihn (d.h. den Flügel = Cembalo, Anm. d. Verf.) aber bey vollstimmiger Musik zur Ausfüllung des Ganzen sehr geschickt; daher wird er auch wahrscheinlich in großen Opernhäusern und bey zahlreicher Besetzung der Stimmen den Rang eines sehr brauchbaren Orchester-Instruments so lange behaupten, bis ein anderes Instrument von gleicher Stärke, aber mehr Mildheit oder Biegsamkeit des Tons erfunden wird, welches zum Vortrage des Generalbasses ebenso geschickt ist. ... in Tonstücken nach dem Geschmacke der Zeit, besonders bei schwacher Besetzung der Stimmen, ... hat man seit geraumer Zeit angefangen, den Flügel mit dem zwar schwächern, aber sanftern, Fortepiano zu vertauschen.“ Das ist von 1802 ! Haydns Londoner Konzerte waren zwischen 1791 und 1795. Reicht das nun endlich, um zu illustrieren, dass die Leitung einer (großbesetzten) Sinfonie vom Cembalo bzw. Fortepiano durch Haydn ein Indiz für Continuospiel ist? (Im übrigen ist dies auch eine Antwort auf Karmingimpels Unsicherheit bezüglich meiner Formulierung bei Sinfonie 88-92, wo ich von Continuo auf Cembalo oder Fortepiano geschrieben habe.)

Wie Du siehst, geht es gar nicht um einen Übersetzungsfehler vom Englischen ins Deutsche (obwohl Du recht hast, dass das von Dir angeführte Beispiel “Mr. HAYDN will be at the Harpsichord.” - „Mr. HAYDN wird am Cembalo begleiten“ eine ungenaue oder nicht ganz korrekte Übersetzung ist). Ich erinnere noch einmal daran, dass selbst James Webster, einer der Haupt-Verfechter der Anti-Cembalo-Continuo-These in seinem Aufsatz von 1990 die Londoner Sinfonien von seiner These, dass Haydn kein Tasteninstrument für Continuo benutzte, ausnimmt ("And, of course, the argument refers exclusively to pre-London symphonies and performances outside England"; in: James Webster: On the Absence of Keyboard Continuo in Haydn's Symphonies. In: Early Music Band 18 Nr. 4, 1990, S. 599–608, hier: S. 600). Und zwar deshalb, weil die gut bezeugte Tatsache, dass Haydn die Sinfonien vom Cembalo (oder Pianoforte) aus leitete, im Normalfall zu dieser Zeit auch Continuospiel bedeutete (siehe obiges Zitat aus Kochs Musicalisches Lexikon, 1802).

Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 19:02, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe in den Artikel zur ersten Londoner Sinfonie Nr. 93 nun die beiden Belege eingefügt. Und die Diskussion ist für mich damit beendet.--Marie Adelaide (Diskussion) 19:28, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ok, ich lasse Dir Deine TF, was mich nicht davon abhält, mich weiter kundig zu machen. Auch von mir ein charmantes EoD. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 20:16, 4. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt keinen eindeutigen Beweis gegen ein Cembalo- (oder Pianoforte-)Continuo bei Haydn bzw. in seinen Londoner Sinfonien. Alle, die so etwas bisher behauptet haben, konnten und können nichts anderes als Spekulationen, Behauptungen, Tatsachenverdrehungen und Interpretationen liefern, die zwar oft im Brustton der Überzeugung geäußert wurden, aber angesichts der Kenntnisse über die damalige Aufführungspraxis nicht haltbar und teilweise im Grunde sogar lächerlich sind (z.B. Moscheles wie einen Augenzeugen bezüglich Haydn-Sinfonien darzustellen, das grenzt ja beinahe an Betrug, unseriös). Wenn Du einen echten Beweis finden würdest, wäre das eine solche Sensation, dass Du das besser anderswo veröffentlichen solltest, nicht nur auf Wikipedia.

Was ist TF und EoD ? --Marie Adelaide (Diskussion) 12:42, 5. Jul. 2019 (CEST)

TF, EoD oder EOD. --DocNöck (Diskussion) 13:17, 5. Jul. 2019 (CEST)

Aha, wenn einer gegen meine Belege bzw. Argumente nichts mehr sagen kann, versucht er einfach, sie mit 2 Buchstaben zu entwerten. Sehr raffiniert, bravo. EoD.--Marie Adelaide (Diskussion) 17:06, 5. Jul. 2019 (CEST)

Liebe Marie Adelaide, wie man sich bettet, so schallt es heraus! Ich zitiere Dich: „Und die Diskussion ist für mich damit beendet.“ Nur nebenbei: ich hätte Dir schon noch einiges Aufschlussreiche zur Sache zu sagen, doch erscheinst Du nicht gerade aufnahmewillig. Das wirst Du selbst erkennen, wenn du nach einiger Zeit in einer ruhigen Stunde unseren Dialog noch einmal nachliest. Von meiner Seite also EOD, falls Du geneigt bist, zu Deinem EOD zu stehen. Beste Grüße vom weiterstudierenden --DocNöck (Diskussion) 17:20, 5. Jul. 2019 (CEST)

Fagott-Beleg

(an Karmingimpel:) Der folgende Satz taucht überall in den Artikeln auf:

Zur Verstärkung der Bass-Stimme wurde damals auch ohne gesonderte Notierung ein Fagott eingesetzt.

Angesichts der extremen Genauigkeit, mit der die Cembalo-Debatte geführt wurde, weise ich darauf hin, dass auch für das Fagott ein Beleg angegeben werden muss. Aber nicht die Eisenstadt-Website.--Marie Adelaide (Diskussion) 12:14, 1. Jul. 2019 (CEST)

Der Satz taucht nicht überall auf, sondern nur dort, wo das Fagott nicht in der Partitur genannt ist, also in den früheren Sinfonien. Der fehlende Quellenbeleg ist ein Fehler meinerseits, wie sicher auch einige andere Dinge an den Artikeln nicht optimal sind. Ich kann das aber kurzfristig nicht beheben und es sollte auch erstmal etwas Ruhe einkehren. 2 mögliche Quellen für Fagott aus der Werkausgabe sind oben genannt. --Karmingimpel (Diskussion) 19:55, 1. Jul. 2019 (CEST)

1. Symphonie

Den vermeintlichen Beinamen der 1. Symphonie („Lukawitz“ / „Lukavická“) habe ich wieder gelöscht. Es ist keine übliche Bezeichnung, zumal es keineswegs gesichert ist, dass Joseph Haydn einst auf Schloss Dolni Lukavice seine erste Symphonie schrieb. Selbst in der zuweilen dafür angegebenen Quelle (siehe die Fußnote im Artikel „1. Sinfonie (Haydn)“, einem Beitrag von Radio Prag (https://deutsch.radio.cz/joseph-haydn-und-seine-lukawitzer-symphonie-8043528), heißt es lediglich, dass in Lukawitz „angeblich“ Haydns erste Symphonien entstanden seien, allerdings ohne jeglichen Beleg. – Der vermeintliche Beiname der 1. Symphonie war bereits in den Artikel „Joseph Haydn“ eingefügt und dort zweimal gelöscht worden. --M Huhn (Diskussion) 20:45, 9. Dez. 2021 (CET)

Siehe dazu Diskussion:1. Sinfonie (Haydn)#Lukawitzer Sinfonie. Der Beiname ist im Tschechischen durchaus häufig zu finden, z.B. [1]. Im Deutschen scheint er ungebräuchlich. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:26, 10. Dez. 2021 (CET)

Danke für diese Ergänzung und Präzisierung! --M Huhn (Diskussion) 20:39, 10. Dez. 2021 (CET)