Diskussion:Liste der höchsten Fernsehtürme/Archiv/1

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Höhe

"Gesamthöhe des Bauwerks in Metern auf volle Meter abgerundet, außer die Angaben sind zur Differenzierung der Rangfolge maßgeblich" Guten Tag, ich würd auch bei den anderen Türmen die cm -Zahl hinzufügen, die Spalte wirkt dann einheitlich. Gruß Vernher 21:15, 9. Dez. 2008 (CET)

Nicht realisierbar, da nicht zu allen Türmen die zweite Nachkommastelle bekannt ist. Zudem für die Tabelle ohne Mehrwert. Die genauen Werte, sofern überhaupt vorhanden, gehen aus den Einzelartikeln hervor. – Wladyslaw [Disk.] 21:20, 9. Dez. 2008 (CET)

Informativwahl (abgebrochen)

Die Kandidatur läuft vom 9. bis zum 16. Dezember 2008.

Diese Liste war längst überfällig. Sie ersetzt und ergänzt diese zwei mehr oder weniger brauchbaren Listen [1] und [2]. Als Grundlage konnte ich z.T. die englische Liste en:List of towers verwenden, wobei diese leider sehr fehlerbehaftet ist. Zu recherchieren hatte ich, welche aktuelle Turmhöhe tatsächlich gilt; den es gibt einige Fernsehturmantennen die gerade wegen der Umstellung auf das Digitalfernsehen in den letzten zehn Jahren ersetzt wurden und damit ändert sich auch Turmhöhe. Die englische Liste führt aus mir unverständlichen Gründen diverse Hochhäuser, Memorials und Sendemasten – die Liste selbst sagt aus, dass in ihr Objekte enthalten sind, die da eigentlich nicht rein gehören und bald rausfliegen würden. Die Abgrenzung ist eigentlich relativ einfach, aber ich habe im Internet noch keine derartige Liste gefunden. Mit am besten ist noch Wiegels Turmseite, der übrigens auch Wikipedia-Benutzer ist. Für Anregungen, Verbesserungsvorschläge und Korrekturen bin ich offen. – Wladyslaw [Disk.] 14:50, 9. Dez. 2008 (CET)

P.S.: Auf Einzelnachweise habe ich verzichtet, weil die Angaben auf den WP-Artikel basieren und die Angaben dort belegt sind. – Wladyslaw [Disk.] 14:52, 9. Dez. 2008 (CET)

• Abwartend Auf den ersten Blick ganz ordentlich. Mich stören aber diese riesigen roten und grünen Felder in der Spalte "Zugang". Hier reicht ein simples "ja" oder "nein", und die Spalte wäre erst noch sortierbar (wie die anderen auch). --Voyager 15:04, 9. Dez. 2008 (CET)

Alternativ habe ich mir überlegt eine kleines grünes oder rotes Quadrat als Vorlage zu bastel. Eine visuelle schnell erfassbare Markierung finde ich deutlich übersichtlicher als ein "ja"/ "nein". – Wladyslaw [Disk.] 15:10, 9. Dez. 2008 (CET)

Hab das eben durch Symbole ersetzt, da hat man Farbwirkung ohne das es einen drohend anspringt. Gruß vom gesperrten Benutzer --79.213.244.24 15:28, 9. Dez. 2008 (CET)

Mir schwebte ein etwas dezenteres Symbol vor. Ich habe es aber aus Testgründen erstmal gesichtet. – Wladyslaw [Disk.] 15:33, 9. Dez. 2008 (CET)

• Anmerkung: Sehr schöne Liste. Jedoch erwarte ich eigentlich in der ersten Spalte den Ranglistenplatz. Das jeweilige Bild würde sich zudem in der letzten Spalte wohl besser machen. Ein dezenteres Symbol würde ich auch befürworten. -- Rainer Lippert 15:47, 9. Dez. 2008 (CET)

Ein dezenteres Symbol werde ich heute Abend umsetzten. Die anderen Anmerkungen kann ich nicht teilen. Das Bild darf als Blickfang durchaus an der Stelle bleiben. Ich habe mich grob an der Liste der längsten Hängebrücken orientiert, die es ebenso macht. – Wladyslaw [Disk.] 15:52, 9. Dez. 2008 (CET)

Bitte die Größeneinteilungen (↑ über 500 Meter z.s.w.) über die jeweiligen Teile setzen. Noch besser ganz weg lassen und alles sortier bar machen. Bei Köln fehlt der Zusatz, seit wann er nicht zugänglich ist, denn eigentlich war es es mal. Wurde, wenn ich mich recht erinnere auch bewirtschaftet. Marcus Cyron 16:28, 9. Dez. 2008 (CET)

• Ich sehe keinen Sinn darin, den grauen Übersichtsbalken nach oben zu versetzten. Grafisch ist dies die bessere Lösung. Weggelassen wird der Balken auch nicht, da er der Übersicht dient; zudem beinträchtigt der Balken das Sortierverhalten nicht. Nicht nur beim Kölner Fernsehturm fehlt der Hinweis ab wann die öffentliche Zugänglichkeit nicht mehr gegeben ist. Teilweise fehlen einigen wenigen Fernsehtürmen sogar das Eröffnungsjahr. Allerdings kann ich nichts eintragen, was ich nicht weiß. Ich habe in Kai Eckart: Den Wolken entgegen - Die höchsten Türme Deutschlands, ISBN 3-89675-902-7 nachgeschaut. Da schreibt der Autor, dass bereits 1997 das Restaurant auch geschlossen war. Genaueres konnte ich nicht finden. Wenn jemand Quellen dazu findet, steht es ihm selbstverständlich frei, die fehlenden Daten zu ergänzen. – Wladyslaw [Disk.] 21:02, 9. Dez. 2008 (CET)

Tut mir leid, dann aber  Kontra - die Balken unter dem Punkt, den sie betreffen, ist absolut den Nutzungsgewohnheiten in diesem Projekt entgegen gesetzt. Wenn das schon unterteilt werden muß - ich meine nicht, kann aber damit leben - erwarte ich die nutzbare Info über dem, worauf sie sich beziehen. Überschriften gehören nicht an den Ende eines Textes. Marcus Cyron 00:29, 10. Dez. 2008 (CET)

•  Info: Die öffentliche Zugänglichkeit der Fernsehtürme ist nun über die Symbole und dargestellt. – Wladyslaw [Disk.] 21:32, 9. Dez. 2008 (CET)
• Abwartend …sind Kategorien nicht mehr üblich? Auch sind eine mehr als eine Handvoll Weiterleitungen noch aufzulösen. --Atamari 00:46, 10. Dez. 2008 (CET)

•  Neutral  Kontra – Sortieren zerstört die Tabelle (Zwischenunterschriften). Eine Möglichkeit nach dem Land (Lage) zu sortieren würde ich sehr begrüßen. Dies wurde auch schon von Vernher umgesetzt [3], hat aber wegen der Zwischenunterschriften nicht funktioniert. Sehr befremdlich ist für mich, dass dies von Taxiarchos228 plump als Vandalismus (!) bezeichnet wurde [4]. Aus dem selben Grund funktioniert aber auch die Sortierung nach dem Namen nicht. Die Kennzeichnung des Zugangs durch einen Haken (ja) bzw. ein X (nein) wäre intuitiver als grüne und rosa (rote?) Quadrate. Links sind noch zu korrigieren. Die fehlende Kategorisierung wurde schon angesprochen. Da das Ändern der eigenartigen Zwischenunterschriften (von Marcus oben angesprochen) abgelehnt wurde kann ich anstatt abzuwarten für die derzeitige Liste nur ein Contra geben. -- McFred 08:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Welche Links sind zu korrgieren? Ich sehe keine Weiterleitungen, die aufgelöst werden müssten. Bitte Beispiele nennen. Alle anderen Punkte sind behoben. – Wladyslaw [Disk.] 09:18, 10. Dez. 2008 (CET)

Neun Weiterleitung sind in der Liste noch vorhanden. z.B. Macau --Atamari 10:31, 10. Dez. 2008 (CET)

komisch, wenn ich auf redirects drücke zeigt er mir die fraglichen Links nicht an (muss an meinem Browser liegen). Das muss ich dann einzeln prüfen. – Wladyslaw [Disk.] 10:39, 10. Dez. 2008 (CET)

Tipp --Atamari 13:10, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Links auf China. Ich denke die sollten alle auf Volksrepublik China zeigen. -- McFred 10:43, 10. Dez. 2008 (CET)

Das Sortieren nach Baujahr schmeißt nach wie vor alles über den Haufen. --Zollernalb 10:14, 10. Dez. 2008 (CET)

Bei mir nicht. Die grauen Zwischenbalken erscheinen fein säuberlich entweder ganz oben oder unten. Habe sowohl auf- wie absteigend sortiert. – Wladyslaw [Disk.] 10:31, 10. Dez. 2008 (CET)

Lade die Seite, sortiere zweimal nach Jahr und sieh dir dann das Ende der Liste an. Da sind vier Türme (ohne Jahresangabe) unter den vier Balken. Und die Balken sind auch der Grund, dass das Sortieren nach Name nicht funktioniert. Gruß, -- McFred 10:43, 10. Dez. 2008 (CET)

Es tut mir ja herzlich leid, aber ich verstehe dein Problem immer noch nicht. Wenn das Jahr der Eröffnung nicht bekannt ist und diese vier Türme an das Ende oder den Anfang (irgendwo müssen sie ja stehen) einer sortierten Liste stehen, dann sehe ich keinen Fehler darin. Alle anderen 77 Türme, die eine Jahreszahl haben werden korrekt sortiert. Informationen über asiatische (insbesondere chinesische) Bauwerke dieser Art sind nun mal schwer zu bekommen, außer es handelt sich um touristische Anzeihungspunkte. – Wladyslaw [Disk.] 10:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Aber was haben die vier Zwischenüberschriften vor den vier Türmen zu suchen? Das sieht doch etwas eigenartig aus. Viel wichtiger ist aber, dass durch die Zwischenüberschriften das Sortieren nach Name gar nicht funktioniert. -- McFred 10:53, 10. Dez. 2008 (CET)

Wo sollen denn deiner Ansicht nach die Tabellenzeilen hin, die nur als Übersicht dienen? Inzwischen überlege ich mir ernsthaft die Sortierfunktion ganz rauszuschmeißen weil diese keinen wirklichen Mehrwert liefert. Näheres dazu auf deiner Diskussionsseite. – Wladyslaw [Disk.] 10:59, 10. Dez. 2008 (CET)

Ein sehr einfacher Workaround für das Jahr wäre, die vier Türme mit {{SortKey|1}} vor die vier Balken zu bringen. Dann sieht das akzeptabel aus. Für die Spalte Name fällt mir aber nichts ein. Da müsstest du vermutlich die Sortierfunktion rausnehmen, wenn du die Zwischenüberschriften behalten willst. Gruß, -- McFred 11:17, 10. Dez. 2008 (CET)

Wenn du das übernehmen würdest, wäre ich dir dankbar. Mir ist der Inhalt der Tabelle wichtiger als die Technik. Natürlich muss die Technik auch funktionieren, aber das ist nicht meine Stärke. – Wladyslaw [Disk.] 11:22, 10. Dez. 2008 (CET)

Erledigt. Mein Contra habe ich vorerst neutralisiert. -- McFred 12:09, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Funktion bringt bei mir keinen Unterschied (Zwischenüberschriften stehen bei auf- oder absteigender Sortierung bei mir an der selben Stelle), aber wenn es dich glücklich macht ;) – Wladyslaw [Disk.] 12:27, 10. Dez. 2008 (CET)

Also für dich mit Screenshots: Zuvor sah es so aus . Vier Türme waren durch deine vier Überschriften von der restlichen Liste abgetrennt. Nun sieht es so aus . Zuerst stehen alle Türme und erst ganz am Ende der Liste stehen deine vier Zwischenüberschriften. Ich hoffe der Unterschied ist auch für dich sichtbar (sieht beim FF3 und beim IE7 gleich aus). Glücklich macht es mich noch ganz und gar nicht – denn sonst hätte ich mit Pro gestimmt – aber zumindest ist die Liste nicht mehr durch die vier Überschriftsbalken unterbrochen. Nun verständlich? Gruß, -- McFred 12:56, 10. Dez. 2008 (CET)

•  Info: Update: Links auf Weiterleitungen beseitigt. – Wladyslaw [Disk.] 12:35, 10. Dez. 2008 (CET)

Bei verbundenen Tabellenzeilen funktioniert die Sortierfunktion nicht. Also entfernen (die Sortierfunktion). --91.62.62.41 12:51, 10. Dez. 2008 (CET)

Dass die Sortierfunktion bei den Jahreszahlen funktioniert siehst du an den Screenshots. Allerdings hängt, wie bereits gesagt, mein Herz nicht an der Sortierfunktion. Die Liste heißt nicht umsonst Liste der höchsten Fernsehtürme und nicht etwas Liste der ältesten/ jüngsten Fernsehtürme. – Wladyslaw [Disk.] 13:00, 10. Dez. 2008 (CET)

• Update: Sortierfunktion komplett raus. Der Sinn ist in dieser Tabelle ohnehin sehr gering. Diverse Bugfixes und Ergänzungen. – Wladyslaw [Disk.] 13:37, 10. Dez. 2008 (CET)

Deshalb  Pro. --91.62.105.41 13:44, 10. Dez. 2008 (CET)

Deshalb  Kontra -- Anitagraser 17:13, 10. Dez. 2008 (CET)

Gibt es dafür auch eine stichhaltige Begründung? – Wladyslaw [Disk.] 17:16, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich finde die Sortierfunktion nützlicher als die Zwischenüberschriften, du nicht, aber das ist dein gutes Recht. -- Anitagraser 17:26, 10. Dez. 2008 (CET)

Nützlich wofür? – Wladyslaw [Disk.] 17:28, 10. Dez. 2008 (CET)

•  Kontra 134.76.60.241 17:21, 10. Dez. 2008 (CET)
• pro 194.40.45.79 17:27, 10. Dez. 2008 (CET)

• Potential vorhanden, in dieser Form jedoch  Kontra. Fehlende Sortierung in den in meinen Augen wichtigen Spalten Zugang und Jahr. Störende Zwischenüberschriften, zudem falsch platziert, da darunter. Dann Aufteilung der Liste: Bild am Anfang, Ranglistenspalte dann als zweites, die Höhe, Hauptkriterium der Liste, was auch für die Reihenfolge bindend ist, versteckt in der Mitte. Mir schwebt vor, Ranglistenplatz nach vorne, dann Höhe, oder an derzeitigen Stelle farblich markieren und die Bilder in die letzte Spalte. -- Rainer Lippert 17:35, 10. Dez. 2008 (CET)
  Nachtrag: Zwischenüberschriften stehen inzwischen darüber, daher oben gestrichen. -- Rainer Lippert 17:38, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Zwischenüberschriften sind bereits seit Stunden nicht unten sondern oberhalb platziert. Die Aufteilung der Tabellenelemente sind praktisch identisch mit der Tabelle der Liste der längsten Hängebrücken. Dort scheint es niemanden gestört zu haben, hier werden plötzlich die wildesten Anforderungen an die Anordnung gestellt, die keinerlei praktische Bewandtnis haben. Ebenso wenig kann jemand begründen, wieso man eine Liste der höchsten Türme nach Zugang und Jahr sortieren muss. – Wladyslaw [Disk.] 17:45, 10. Dez. 2008 (CET)

Das mit der Zwischenüberschrift habe ich bereits vor deinem Posting hier revertiert. Ein Blick in die Kandidatur der anderen Liste zeigt, dass ich dort nicht abgestimmt habe. Ansonsten hätte ich dort auch Contra gegeben. Ich schilderte oben meine Gesichtspunkte. Da haben wir anscheinend verschiedene Ansichten, ist aber so. Ich gebe bei einer Liste kein Pro, wenn sie mir nicht gefällt. Müssen muss man in WP gar nichts, man kann aber. Durch die Sortierfunktion erschließen sich Möglichkeiten, die so nicht gegeben sind. Grüße -- Rainer Lippert 17:56, 10. Dez. 2008 (CET)

Na also, dann bringt es doch gleich auf den Punkt, dass dir dir Liste nicht gefällt. Diese subjektive Urteil macht dir auch niemand streitig, auch wenn man sich über die Qualität und Gütes eines solchen Urteils durchaus ernsthafte Gedanken machen kann. Die Sortierfunktion erschließt zweifelsohne mehr Möglichkeiten; bestreite ich nicht. Nur sind das Möglichkeiten, die nichts anderes als eine unnötige Spielerei ermöglichen. Nicht alles was technisch machbar ist, muss auch dem Thema angemessen sein – und hier ist diese Forderung nach Sortierung definitiv nicht angemessen. Nach Eröffnungsjahr oder Zugang zu sortieren ist aus enzyklopädischer Sicht Blödsinn. Und wenn man sich die Kriterien für informative Listen genauer anschaut, dann erfüllt diese Liste sehr wohl die Anforderungen. Eine Liste hat neben den technischen Grundvoraussetzungen, die sich erfüllen muss auch inhaltliche Qualitäten, die bisher völlig unter den Teppich gekehrt wurden. Fazit: eine unausgewogene Stimmbegründung aus deinem subjektiven Schönheitsideal für Listen. – Wladyslaw [Disk.] 18:03, 10. Dez. 2008 (CET)

Trennstriche in der Liste

Hmm, wenn ich mir das so ansehe, kann man dann eigentlich gleich die Trennstriche weglassen. Dann stören sie zumindest nicht zwischen den sortierten Ergebnissen. Ist halt schade, das diese Elemente nicht richtig sortiert oder versteckt werden können. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 10:23, 11. Dez. 2008 (CET)

(BK)An deiner und den konkurrierenden Bemerkung der Kandidatur merkt man eben: man kann es niemandem Recht machen. Aber das ist auch nicht mein Anspruch. Mein Anspruch ist es, dieses bisher nicht dargestellte Thema, in vernünftiger und enzyklopädisch brauchbarer Form darzustellen. Die Ansprüche, die ein Architekturinteressierter und ein Tabellenbastelfreak haben, sind nicht zwangsläufig deckungsgleich.

Und trotzdem versuche ich einen Kompromiss und so sieht er eben aus. Jetzt ist die Tabelle sortierbar und „meine Striche“ sind drin. Und wenn dir das nicht gefällt, dann geht mir das sehr herzlich irgendwo vorbei. – Wladyslaw [Disk.] 10:46, 11. Dez. 2008 (CET)

Wie wäre es wenn man einfach sortierbare Trennlinien in Form einer leeren Zeile einbauen wurde? Diese könnte entsprechend Sortkey immer richtig mitsortiert werden (je nach Kriterium: Jahr, Höhe). Dann hat man eine Trennung und keine Probleme durch falsche Trennung. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 10:40, 11. Dez. 2008 (CET)

Mir ist nicht genau klar, was du machen willst. Mach es einfach – du musst aber mit der Gefahr leben, dass ich dich revertiere wenn es nicht den Ansprüchen genügt, die ich für diese Liste wichtig finde. – Wladyslaw [Disk.] 10:47, 11. Dez. 2008 (CET)

Jetzt ist es mir zwar klar, was du möchtest. Wenn es technisch möglich ist, dass diese Trennzeile keine senkrechten Striche hat, dann kann man das gerne so realisieren. Die jetztige Lösung bereitet dem Sortieren jedenfalls auch keine Probleme. Nur der Code ist an den Stellen wo der Balken ist etwas umfangreicher. – Wladyslaw [Disk.] 10:55, 11. Dez. 2008 (CET)

Beispiel

A	B	C
1	3	2
15!-	35!-	25!-
2	1	3
3	2	1

A	B	C
1	3	2
15!	35!	25!
2	1	3
3	2	1

So wollte ich es eigentlich machen. Nur wird SortKey irgendwie ignoriert. Ich frage mal bei den Vorlagenbastlern, ob die noch eine Idee haben, wie man dieses Verhalten abstellt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 11:07, 11. Dez. 2008 (CET)

Okay, ich warte das Ergebnis ab. – Wladyslaw [Disk.] 11:25, 11. Dez. 2008 (CET)

Anfrage läuft hier: Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt#SortKey_wird_ignoriert. – Wladyslaw [Disk.] 13:27, 12. Dez. 2008 (CET)

Informativwahl (erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 29. Dezember bis zum 5. Januar.

Nach der ersten Kandidatur folgt die zweite. Die Liste ist nun (wie von der Mehrheit gewünscht) komplett sortierfähig und die mir wichtige Kennzeichnung alle volle hundert Meter ist auch implementiert. Jetzt sollte es passen. – Wladyslaw [Disk.] 11:42, 29. Dez. 2008 (CET)

 Pro Kann man nicht meckern, aber wenn man pingelig ist, müsste vor dem allerletzten Turm in der Liste auch ein dickerer grauer Balken, da die ersten 100m erst bei einschließlich 200m um sind. Στε Ψ 13:20, 29. Dez. 2008 (CET)

Muss man nicht, denn der graue Balken markiert den Sprung zwischen zwei Intervallen. Da aber kein Turm kleiner 200 Meter aufgeführt ist, ist diese Trennmarkierung auch dann nicht nötig, wenn man pingelig ist ;) – Wladyslaw [Disk.] 13:22, 29. Dez. 2008 (CET)

 Pro Schöne und übersichtliche Liste. --Martin Zeise ✉ 14:02, 29. Dez. 2008 (CET)

 Pro jetzt passts. Sa-se 14:12, 29. Dez. 2008 (CET)

 Pro - sehr schön. Ich hätte die Bilder zwar in die letzte Spalte gepackt, aber das ist Geschmackssache. Marcus Cyron 14:23, 29. Dez. 2008 (CET)

• Jetzt  Pro. Der schon damals von mir angesprochene Punkt mit den Bildern am Anfang besteht zwar noch, sehe es aber so wie Marcus. -- Rainer Lippert 14:55, 29. Dez. 2008 (CET)

• Wenn ich die Liste aufsteigend nach Höhe sortiere, stimmen die Trennlinien nicht mehr. Genaugenommen sind sie genau um einen Eintrag versetzt. -- Anitagraser 22:20, 29. Dez. 2008 (CET)

Geht mir genauso. Στε Ψ 11:52, 30. Dez. 2008 (CET)

Das geht jedem so ;-) Da wurden die Trennlinien einfach fix an die Oberkanten der Zeilen gemacht. Wenn man nun sortiert sind sie natürlich an der falschen Stelle. Da hilft ein Verschieben der Trennlinien auch nichts. Gruß, -- McFred 17:26, 31. Dez. 2008 (CET)

Das Problem ließe sich nur damit endgültig aus der Welt räumen, wenn es gelänge eine zusätzliche Zeile einzufügen, die SortKey beachtet. Das Problem wurde den Vorlagenbauern bereits geschildert, aber es scheint dafür keine Lösung zu geben (siehe Diskussionsseite). – Wladyslaw [Disk.] 17:30, 31. Dez. 2008 (CET)

Hab mir überlegt wie es wohl aussehen würde, wenn du die Trennlinien weglässt und alle Zeilen (ganz dezent) einfärbst. Zum Beispiel die 500er in Rot, 400er in Orange und abgestuft bis gelb oder so ähnlich. Kann aber auch sein, dass das dann zu bunt wird. Ich habs nicht ausprobiert. ;-) -- McFred 18:18, 31. Dez. 2008 (CET)

Den Gedanken hatte ich auch schon, aber das würde bestimmt Stimmen laut werden lassen, die das zu bunte nicht mögen – ich übrigens auch nicht. Einen Tod muss man eben sterben ;) – Wladyslaw [Disk.] 18:22, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich habe jetzt versucht, das mit SortKey umzusetzen. Da in der aktuellen Version in den Trennbalken nichts mehr drinnen stand, ist ein colspan nicht nötig und man kann für jede Zelle ein eigenes SortKey eintragen. Den Zellen habe ich die Farbe des Rahmens gegeben, somit sieht es aus wie eine durchgehende Trennlinie. Sortiert man nach Rang oder Höhe auf- oder absteigend, steht die Trennlinie immer richtig. Sortiert man andere Spalten (Name, Ort, usw.) aufsteigend, stehen die Trennlinien geschlossen am Ende der Tabelle. Sortiert man absteigend, stehen sie geschlossen am Anfang. Durch die Farbgebung sieht es aus wie ein einziger Balken, fällt also nicht störend auf. Ich glaube so funktioniert das ganz gut. Sollte doch jemand Fehler bemerken, bitte melden, oder meine Version revertieren. Gruß, -- McFred 20:20, 31. Dez. 2008 (CET)

Wunderbar. Danke. – Wladyslaw [Disk.] 20:25, 31. Dez. 2008 (CET)

• Anmerk Vielleicht klärt sich während dieser Kandidatur, seit wann der Fernmeldeturm Berlin-Schäferberg angeblich ein Restaurant hat bzw. bis wann hatte. Beim Hamburger Heinrich-Hertz-Turm sollte vielleicht erwähnt werden, dass dieser bis 2001 über ein Restaurant verfügte. --Rlbberlin 16:59, 30. Dez. 2008 (CET)

•  Pro interessante und übersichtliche liste, handwerklich und inhaltlich top. super! die variante bild in der ersten spalte gefällt mir! guten rutsch wünscht --Z ^Thomas 18:01, 30. Dez. 2008 (CET)

 Pro schöne Liste -- Stephan 18:13, 31. Dez. 2008 (CET)

•  Pro – Die Liste hat sich ganz gut entwickelt und verdient jetzt ein Pro. -- McFred 18:18, 31. Dez. 2008 (CET)
•  Pro - Deutliche Verbesserung zur ersten Kandidatur. -- Platte U.N.V.E.U. 15:53, 4. Jan. 2009 (CET)
•  Pro schöne Liste und das mit der Sortierung und den grauen Linien finde ich super. kandschwar 18:04, 4. Jan. 2009 (CET)
•  Pro, -- MARK 21:33, 4. Jan. 2009 (CET)

ohne Gegenstimme zur informativen Liste gewählt – Wladyslaw [Disk.] 09:58, 5. Jan. 2009 (CET)

Fernsehturm Taschkent

Moin! Beim Fernsehturm Taschkent fällt auf, dass sich eine Plattform in Höhe "97-09" befinden soll. Sieht nach einem Fehler aus. Soll es heißen 97-109 (Meter)? Zudem sieht es auf dem Foto so aus, als ob der Turm zwei Plattformen habe. Gruß, Frisia Orientalis 10:36, 5. Jan. 2009 (CET)

Den Tippfehler habe ich korrigiert. Bei dem anderen: ich gebe dir Recht, weiter oben befindet sich offensichtlich noch ein Betriebsgeschoss. Wie hoch sich dieses befindet konnte ich allerdings nicht herausfinden. Ich habe den Artikel bereits im Januar 2008 umgearbeitet und schon damals keine Quelle für den zweiten Turmkorb gefunden. – Wladyslaw [Disk.] 10:56, 5. Jan. 2009 (CET)

Iriški Venac

Möglicherweise gehört der Fernsehturm Iriški Venac auch in die Liste. Weiß jemand dessen Höhe? (nicht signierter Beitrag von 91.46.236.103 (Diskussion) )

Ich habe von diesem Fernsehturm noch nie was gehört. Diesem Bild nach zu urteilen und die Wahrscheinlichkeit, dass der Fernsehturm höher ist als der Fernsehturm Avala in der serbischen Hauptstadt ist sehr gering. – Wladyslaw [Disk.] 11:52, 2. Mär. 2009 (CET)

Keine Sendemasten in dieser Liste!

Fängt jetzt hier der selbe Müll an, den wir vor drei Jahren mal im Artikel Fernsehturm hatten? Nochmal in aller Deutlichkeit: in dieser Liste gehören keine Sendetürme, Sendemasten, Schornsteine oder andere hohe Bauwerke! Eine genaue Definition, was in diese Liste reingehört und was nicht steht in der Einleitung. Bei einem erneuten Unfug dieser Art werde ich die Seite halbsperren lassen. – Wladyslaw [Disk.] 13:36, 2. Mär. 2009 (CET)

Liste bedarf Überarbeitung

Die Liste bedarf eine Überarbeitung!

1. Welches Objekt gilt als Fernsehturm? Warum ist der Blosenbergturm, ein selbststrahlender Sendeturm für Mittelwellenrundfunk in der Liste, aber nicht der Fernsehturm Donnersberg? Letzterer entspricht mehr der Definition!
2. Gehören Hybridtürme wie der Gerbrandytoren in die Liste? Er hat doch auch hoch gelegene geschlossene Betriebsräume!
3. Die Liste sollte komplettiert werden. Hierzu ist die Seite http://skyscraperpage.com/diagrams/ aufzurufen, die Kategorie "Tower" im "Search Form" anzuklicken und dann alle existienden Objekte ( Kategorie "built" auszuwählen) und daraus dann die geeigneten Objekte auszusuchen (nicht signierter Beitrag von 91.46.228.12 (Diskussion | Beiträge) 18:15, 28. Mär. 2009 (CET))

Die einzige Überarbeitung, die die Liste bedurfte war jene, dass ich deine Ergänzungen wieder entfernen musste, weil du glaubtest sämtliche Sendemasten und Betonnadeln, einpflegen zu müssen. Wenn man sich mal anschaut, was du hier wieder fabriziert hast, merkt man, dass du gar nicht die Liste gelesen hast. Da ergänzt du den Fernsehturm Wuhan und den Torre Espacial, die bereits in der Liste drin sind. Alle anderen Ergänzungen sind entweder nachweislich keine Fernsehtürme oder zumindest bleibt es fraglich. Nicht jeder Turm ist automatisch ein Fernsehturm und der Sender Donnersberg ist, da ihm das Betriebsgeschoss fehlt, kein Fernsehturm im Sinne der Definition. Der Blosenbergturm hat ein Betriebsgeschoss, der Gerbrandytoren geht wiederum nicht in die Liste weil seine Antenne ein abgespannter Stahlrohrmast ist.

Wegen deinen Edits ist die Seite nun halbgesperrt. Wenn du glaubst einen fehlenden Turm gefunden zu haben, der hier rein gehört, dann stell ihn auf die Diskussionsseite und ich werde ihn ergänzen – wenn es sich tatsächlich um einen Fernsehturm handelt. – Wladyslaw [Disk.] 09:32, 31. Mär. 2009 (CEST)

Angaben zur Sendeleistung

fehlen leider völlig- Wäre schön wenn die nachgetragen werden könnten. -- Arcudaki Blitzableiter 11:05, 16. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich persönlich nicht als essentiell an. Wenn man sie aber ergänzen will, dann sollte sie zu einem überwiegenden Teil der hier gelisteten Türme stehen und nicht nur bei 5 % – und da sehe ich das Hauptproblem. – Wladyslaw [Disk.] 11:09, 16. Nov. 2009 (CET)

Notwendige Änderungen

Eiffelturm ist ein solitäres Bauwerk zu einer Weltausstellung und kein Fernsehturm nach Stuttgarter Vorbild. Der Donauturm ist ebenso kein Fernsehturm. Beides entfernt und noch einige sprachliche Überarbeitungen angebracht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:10, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Liste leugnet weder den Vorbildcharakter noch die Tatsache, dass der Eiffelturm ursprünglich ein überdimensioniertes Eingangsportal war. Deine Argumente bleiben paradox: während Du im Falle des Donauturms argumentierst, dass er anfangs keine und heute nur Radiosignale abstrahlt und er aus dem Grund nicht zu den Fernsehtürmen gerechnet werden dürfe ignorierst Du im Falle des Eiffelsturms, dass er für das Abstrahlen von Fernsehsignalen verwendet wird. Die Fachliteratur beschreibt beide Bauwerke so, dass eine Aufnahme in diese Liste gerechtfertigt ist. Bitte führe deinen persönlichen Kampf gegen mich nicht gegen eine Liste, die vor einiger Zeit einstimmig zur informativen Liste gewählt wurde. – Wladyslaw [Disk.] 11:22, 16. Nov. 2009 (CET)

Sorry, du beziehst Dich auf Argumente, die mich einen feuchten Kehricht interessieren. Wenn Du Fachliteeratur hast, führ sie an. Beim Eiffelturm war ursprünglich der beleuchtungsaspekt (vgl auch Wolfgang Schivelbusch, Lichtblicke: Zur Geschichte der künstlichen Helligkeit im 19. Jahrhundert) wie der Symbolcharakter viel zentraler, mit einem Fernsehturm nach Stuttgarter Vorbild hat das nichts zu tun, die Zuordnung hast Du auch nirgends belegt. Damit zu entfernen. Der Domnauturm ist nur aufgrund seiner Formensprache Fernsehturm, aber bekanntlich als Fernsehsender völlig ungeeignet und nie vorgesehen worden. Quelle siehe merian, Baueintrag usw damit dito zu entfernen--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:34, 16. Nov. 2009 (CET)

(1) Dass Dich bequellte Tatsachen nicht interessieren ist nichts Neues. Bleibt fraglich, was Dich dann interessiert. Scheinbar ein Reiseführer.

(2) Du hast das oben beschrieben Paradoxon nicht aufgelöst.

(3) Zitat Plentario Planetario: Der Domnauturm ist nur aufgrund seiner Formensprache Fernsehturm Diese gestelzte Umschreibung heißt auf deutsch: Der Donauturm ist ein Stahlbetonturm in vertikaler Kragarmbauweise, vulgo: Fernsehturm. Aus genau diesem Grund wird dieser Turm in dieser Liste geführt. – Wladyslaw [Disk.] 13:09, 16. Nov. 2009 (CET)

ad 1) Reiseführer schlägt Bilderbuch, mit richtigen (wissenschaftlichen) Quellen kenne ich mich durchaus aus, so bestätigt bis hin zum Schiedsgericht. Wenn Du das Bilderbuch für hochwertig hältst, solltest Du das bei Gelegenheit nachweisen, zum Donauturm steht da fast nichts drin.

ad 2) Das Paradoxon ist mit dem Vorschlag Donauturm Architekturzitat aufzulösen. Fernsehturm ist er keiner, auch so nicht belegt

ad 3) Kraft deiner Argumentation Eiffelturm kein Fernsehturm sondern Solitär. Your Turn, Wlad --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:15, 16. Nov. 2009 (CET)

P.: Merian ist ein Reiseführer. Das Buch, was Du despektierlich als Bilderbuch bezeichnest ist ein Buch, welches (a) von einem Architekten und einem Bauingenieur geschrieben wurde, (b) sich wie kein kein anderes Buch durch seine umfassende und fundierte Darstellung zum Thema Türme auszeichnet und (c) von Fachlexika und Architekturbüchern häufig zitiert wird wenn es um das Thema Türme geht. Ich weiß schon, das interessiert dich keinen feuchten Kehricht. Allerdings sind wir hier bei Wikipedia und nach Wikipedia:Belege nehmen suchen wir möglichst zuverlässige Primärquellen und keine fachfremde Beiträge aus einem x-beliebigen Reiseführer.

Dein Paradoxon ist nach wie vor offen. Welche Definition von Fernsehturm hast Du? – Wladyslaw [Disk.] 14:05, 17. Nov. 2009 (CET)

Ad 3) Wenn der Begriff fernsehturm in der Literatur nicht groß kategorisiert wird, braucht hier nicht päpstlicher als der papst vorgegangen werden.

Ad 1) Bringe bitte belege bei, daß das imho Coffee Table Book zu Türmen der Welt (ohne Litverzeichnis, reines Bilderbuch, zum Donauturm nicht viel mehr als eine erweiterte Bildunterschrift ohne Aussage zur einer kategorie) irgendwo in fachzeitschriften zitiert wird. Wenn nicht, ist der Merian wie die Primärquelle Grundsteinurkunde kraft näherer Beschäftigung zum Fall bzw Objekt die deutlich sinnvollere Quelle. Um eine WP:Primärquelle handelt es sicher nicht, mit dem Donaturm war keiner der Autoren auch nur am rande beschäftigt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:51, 17. Nov. 2009 (CET)

(3) Die Bauform Fernsehturm ist mehr als gebräuchlich. Sie nicht nennen zeugt von Unkenntnis. Dafür braucht man nicht Papst sein.

(1) Nochmal, weil Du es nicht geschnallt hast: Das Buch ist kein reiner Bildband, hast ja bereits Henriette bestätigt, dass sich in diesem Buch Texte befinden. Der Umfang der Texte ist gering, was aber nicht die inhaltliche Güte schmälert. Das Buch ist Primärquelle in Sachen Türme/ Fernsehtürme und als solcher ist auch der Donauturm dort erwähnt und zwar weder als Leuchtturm, noch als Kirchturm noch als Windmühle sondern als Fernseh- oder Fernmeldeturm. Das sind Fakten und keine Theorien von mir. – Wladyslaw [Disk.] 17:02, 17. Nov. 2009 (CET)

Bevor Du Dich hier noch völlig blamierst: Lies Dich einfach mal in Wikipedia:Keine Theoriefindung ein, versuche den Unterschied zwischen Primärquelle und Sekundärquelle sowie Sekundärliteratur zu verstehen und merk Dir: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Wie gesagt, ein Bilderbuch ohne Literaturverzeichnis ist keine Fachliteratur, eine grundlegende Kategorie benötigt eine schriftliche definition, eine TF aufgrund einer Kapiteleinteilung genügt nicht. Verstanden? PS.: Ist der Donauturm jetzt nach Dir ein Fernseh- oder ein Fernmeldeturm? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Worum geht es in diesem Fall? Du forderst, dass zwei Türme aus dieser Liste entfernt sollen obwohl sie in dem von dir nicht aber von mir geschätzten Band zu finden sind. Soweit so gut. Du kannst allerdings weder eine Primär- noch eine Sekundärquelle angeben, die zweifelsfrei belegen kann, dass diese Löschung gerechtfertigt ist. – Wladyslaw [Disk.] 17:32, 17. Nov. 2009 (CET)

Deine informelle Definition ist derzeit Steht bei meinem Bilderbuch in einem Kapitel. Beide sind laut Primär- und Sekundärquellen nie als Fernsehtürme gebaut worden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:46, 17. Nov. 2009 (CET)

Hallo Polentario, du sagst immer, dass es bei diesem Buch um ein Bilderbuch handeln würde. Was stützt dich in deiner Annahme? Kennst du das Buch näher, um das zu beurteilen? Ich kenne das Buch nicht näher, nur in Auszügen, aber in meinen Augen ist das derzeit die einzige reputable Quelle über die weltumfassende Thematik Fernsehturm. Dem Artikel über dem Hauptautoren des Buches nach zu urteilen, hat dieser wohl eine gewisse Ahnung von dieser Thematik. Gibt es ein weiteres Werk von einer Fachperson das so umfassend alle Türme behandelt? Dann nenne dieses mal bitte. Grüße -- Rainer Lippert 19:20, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich halte den Merian Wien für deutlich aussagekräftiger, schlicht weil nur dort explizit im Text die Frage behandelt wird, ob es sich beim Donauturm um einen Fernsehturm handelt oder nicht. ZU Türme der Welt hab ich mir die Beschreibung bei Fraunhofer IRB angesehen und Felistorias wie Henriettes Exzerpte. Bilderbuch ist etwas pejorativ, besser Coffee Table Book ist die passende Einordnung. Aufgrund einer Kapitelzuordnung darin auf eine Kazegorie zu schließen, halte ich für TF. Türme in aller Welt hat mit Architektur soviel zu tun wie ein Fotoatlas der Mineralien und Gesteine mit Mineralogie. Mal ein paar richtige Bücher --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:18, 17. Nov. 2009 (CET)

* von Borries, Friedrich / Böttger, Matthias / Heilmeyer, Florian TV-Towers ? Fernsehtürme 8,559 Meters Politics and Architecture - 8.559 Meter Politik und Architektur Verlag : Jovis Berlin ISBN : 978-3-86859-024-1 2009

* Pospischil, Rudolf, Der deutsche Fernsehturm, Eine politische und architektonische Grenzüberschreitung, (Utz, Herbert) ISBN: 978-3-8316-0923-9

* Nach http://www.dfmg.de/htcms/ueber-funktuerme/tuerme-mit-oeffentlichem-zugang.html ist Funkturm der Hauptbegriff, vor allem dann wenn die Aussichtsnutzung nur nebensache ist.

* Ansonsten ist das Thema nicht groß bearbeitet http://baufachinformation.de/publikationen.jsp?s=fernsehturm&pg=1&wo=z&art=full http://baufachinformation.de/publikationen.jsp

* Fazit: Der Fernsehturm ist ähnlich wie der Mond ein völlig deutscher Gegenstand. Österreich ist was anderes.

Demnach ist also nur das Buch von Heinle und das neu erschiene Buch TV-Towers/Fernsehtürme die einzige Literatur, die weltumfassend Fernsehtürme behandelt. -- Rainer Lippert 21:37, 17. Nov. 2009 (CET) PS.: Was das Gedicht da unten soll, muss wohl nicht für jedem erschließbar sein. Bin ich ja in dieser Thematik hier schon gewohnt.

Irrtum, der fernsehturm ist eine urdeutsche Erfindung, wenn er anderwo auftritt dann direkt oder indirekt dadurch beeinflusst. Heinles Bildband behandelt Türme weltweit, ist aber keine brauchbare Monographie zu unserem Thema. Mit Pospischil oder Borries ist da deutlich mehr anzufangen, der merian zu wien reicht fürs erste. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:56, 17. Nov. 2009 (CET)

Anders gefragt: wenn von Borries Dir bestätigen würde, dass der Donauturm ein Fernsehturm ist, hältst Du dann Deine Klappe? – Wladyslaw [Disk.] 22:33, 17. Nov. 2009 (CET)

Die Frage stellt sich so nicht. Der Fernsehturm als Typus wurde in Stuttgart entwickelt, daß der Donauturm die Formensprache aufnimmt, ist altbekannt. Nur ist der Donaustengel ein Panoramarestaurant mit Bungeejumpingplattform, der politische Gehalt (Großmannsucht, städtebaulicher Akzent, Wahrzeichen, politische Onanie) solcher Bauten ist bei Pospischil oder Borries eingehend beschrieben und viel wichtiger als der ursprüngliche Zweck als Sendestandort, so auch in Stuttgart. Da gilts die richtige Formulierung zu finden und nicht auf einer nichtvorhandenen Kategorisierung rumzuhacken. Nachtrag: Der bisherige Umgang mit dem Thema kommt mir vor wie gelegentlich bei Militärthemen. Wenn ein Waffenfreak eine Liste der Panzer oder Sturmgewehre der Welt aufstellt und jeden nichttechnischen Aspekt der Verwendung ausblenden will, fliegt er im hohen Bogen hier raus bzw kriegt selbst ein ¿Por qué no te callas? draufgebrezelt. Zu Recht. Nur bei Ingenieurbauten geht das anscheinend - noch. Da werde ich mir den Mund nicht verbieten lassen und die entsprechenden (symbolischen, politischen) Aspekte bei gelegenheit einbauen, die von mir oben angebenen Literatur dazu hat Wladislaw imho entweder nicht gelsen oder schlicht nicht genutzt. -Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:50, 17. Nov. 2009 (CET)

Zu: von Borries, Böttger, Heilmeyer: „Fernsehtürme – 8.559 Meter Politik und Architektur“

Nur mal so am Rande bemerkt, zu dem nun auch schon mehrfach erwähnten und von Wladyslaw augenscheinlich anerkannten Buch (gleichnamig auch als derzeit laufende Ausstellung im DAM - Deutschen Architekturmuseum von von Borries, Böttger, Heilmeyer: „TV Towers – 8,559 Meters Politics and Architecture“:

Auszug aus der Inhaltsangabe:

Ob in Moskau, Belgrad, Berlin oder Kairo – kaum eine Stadt oder eine Nation, die sich als fortschrittlich darstellen wollte, konnte auf den demonstrativen Bau eines Fernsehturms verzichten. „Die Fernsehtürme, die seit 1950 die der Städte überragen, sind fast immer Symbole für gesellschaftlichen Wandel bzw. politische oder wirtschaftliche Macht. Kein anderer Gebäudetyp war in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts politisch so aufgeladen wie der Typus der Fernsehtürme.

[...]

Die meisten Fernsehtürme sind durch die politischen Zeitumstände ihrer Errichtung geprägt. Sie sind zugleich ingenieurtechnisches Wagnis und Zeichen des gesellschaftlichen Fortschritts. Die meisten von ihnen haben deshalb einen festen Platz in der Populärkultur ihrer jeweiligen Städte und Länder; werden geliebt oder gehasst, in Form von Souvenirs an Touristen verkauft und auf Postkarten gedruckt. Mehr als bei allen anderen Arten von Gebäuden geht es bei den TV-Türmen buchstäblich um die Signalwirkung der Architektur.

Das Buch zeigt 25 realisierte oder geplante Fernsehtürme in Ashgabat, Auckland, Barcelona, Baghdad, Belgrad, Berlin, Brasilia, Guangzhou, Jakarta, Jekaterinburg, Johannesburg, Kairo, Las Vegas, Liberec, Moskau, Prag, Riga, Shanghai, Stuttgart, Taschkent, Teheran, Tokio (2x), Toronto und Vilnius.

(Hervorhebung von Elisabeth)

Wer die genannten Städte zählt (Achtung: 2x Tokio nicht übersehen) kommt genau auf die Anzahl von 25 - also stimmig mit der Anzahl von 25 realisierte[n] oder geplante[n] Fernsehtürme[n]. Nicht darunter bei den 25 Städten / Fernsehtürmen / 8.559 Meter ist ist der Wiener Donauturm. -- Warum das wohl so ist? Aus der Frage ergeben sich aus meiner Sicht eigentlich nur zwei mögliche Schlussfolgerungen:

1. Der Donauturm war den Autoren nicht wichtig genug, weil sie sich auf eine Auswahl von aus ihrer Sicht wichtigen 25 Fernsehtürmen beschränken wollten. - Nicht wichtig genug? Kaum. Denn: Immerhin hat der Donauturm zu seiner Zeit mehrere Meilensteine in die Baugeschichte der Betonnadeln gebracht, worauf ich bereits hier auf der Disk Donauturm hingewiesen habe:

Zitat von ehemaliger Homepage des Architekturbüros Lintl (www.lintl.at):

Technische Daten des Donauturms

[snip Tabelle]

1964 war der Donauturm auf Grund folgender Fakten ein herausragendes High-Tech-Gebäude (die Architektur-Kritik kannte damals diesen Begriff noch gar nicht):

- erster Hochbau Österreichs, der in Gleitschalung errichtet wurde

- höchster Stahlbetonturm Europas

- weltweit erstes drehbares Restaurant, bei dem sich die Fassade mitdreht

- schnellster Express-Aufzug Europas

- neues Wahrzeichen Wiens am Ende des Wiederaufbaues nach dem 2. Weltkrieg

- Bauzeit 1 3/4 Jahre

Darin nicht erwähnt: mit dem Logo der Zentralsparkasse (das „Z“) auf 230 Meter Höhe war dies die mindestens in Europa an höchster Stelle über Grund angebrachte Werbung.

2. Wenn also 1. nicht zutrifft, bleibt eigentlich nur die Schlussfolgerung: Die Autoren von Borries, Böttger und Heilmeyer sehen im Donauturm keinen Fernsehturm und haben ihn deswegen in ihrem Buch nicht mit aufgenommen.

... was ich ebenfalls schon einmal auf der Disk Donauturm abgehandelt hattee, siehe hier (nach den Skyscrapern). --Elisabeth 00:12, 18. Nov. 2009 (CET)

Elisabeth pass obacht. Wenn Du Wladislaw jetzt rumkriegst, dann folgen 200kb Disk zur Umbenennung von Fernsehturm St. Chrischona, weil der steht da auch nicht drin und hat extra keine aussichtsplattform daß die leute da nicht den wald verpesten. Ich dat einfach sagen, im zweifel nimmt der germanische Autor Österreicher und Schweizer nicht für voll und läßt die schlicht liegen. >PA entfernt< --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:30, 18. Nov. 2009 (CET)

Da das Buch nur 25 Türme behandelt, musste ja eine Selektierung geschehen, da es weltweit mehr als 25 Türme gibt. Also auf eine Auswahl der Türme reduzieren. So wie ich das sehe, werden ja auch mal gerade zwei Türme aus Deutschland behandelt, obwohl es davon einige mehr gibt. Wladyslaw sagte aber auch schon, dass auch der Donauturm im Buch behandelt wird. -- Rainer Lippert 08:26, 18. Nov. 2009 (CET)

Nope, laut Wladislaw taucht der auf einer Grafik auf. Behandeln ist anders. Wie schon mehrmals gesagt, ist da der merian Wien aussagekräftiger. Ihr klebt an einer Kategorisierung fest, die real keineswegs fest etabliert ist. Wir sind in der Architektur, nicht in der biologischen Taxonomie. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:28, 18. Nov. 2009 (CET)

Ja um so besser. Eine Grafik ist manchmal Aussagekräftiger als tausend Worte. Ich klebe an gar nichts fest. Ich versuche mir einen Überblick über die Thematik hier zu verschafen, um dann dadurch bedingt einen Standpunkt zu vertreten. Den ich wohl als einzigen hier in der Gesamddiskussion noch nicht habe. Oder wo habe ich behauptet/gesagt, dass der Donauturm ein Fernsehturm sei? -- Rainer Lippert 09:33, 18. Nov. 2009 (CET)

Das ist allgemein mal ganz richtig. Andererseits ist der Grund des Konflikts imho, daß der Donauturm ausschaut wie der Stuttgarter Fernsehturm, aber als solcher niemals gebplant oder verwendet wurde. Ihn wegen der Formensprache in entsprechende Bilddarstellungen aufzunehmen, liegt nahe, die Zuordung er sei ein fernsehturm in der Strenge macht nur Wladislaw, nicht dessen angebliche Quellen. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:13, 18. Nov. 2009 (CET)

Die Zuordnung trifft nicht „nur“ Wladyslaw sondern die trifft Heinle ebenso wie andere Darstellungen, die Fernsehtürme auflisten und einen Anspruch an Vollständigkeit verfolgen. Auf die uralte (und nicht mehr sonderlich gepflegte) Turmseite von Wiegels, der hier übrigens selbst Benutzer ist (Benutzer:Wiegels) trifft das ebenso zu. Wieso fragst Du ihn eigentlich nicht nach seiner Meinung? Ich habe schon längst auf ihn verwiesen. – Wladyslaw [Disk.] 11:24, 18. Nov. 2009 (CET)

Grad gemacht: Wiegels: Dies ist eine Zusammenstellung von Fernseh-, Fernmelde- und ähnlichen Türmen, meist mit Aussichtsplattformen. Du hast Dich verrannt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:57, 18. Nov. 2009 (CET)

Ähnliche Türme, weil Wiegels auch Stadttore u.ä. auf seiner Seite aufführt. Du hast Dich verrannt. – Wladyslaw [Disk.] 12:29, 18. Nov. 2009 (CET)

Versuchs halt künftig mit Belegen, die einer Überprüfung standhalten oder schlicht bei weiterer Fehlanzeige mit einer Entschuldigung. :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:37, 18. Nov. 2009 (CET)

Belege sind erfolgt. Versuchs mal damit, diese auch zu verstehen. Und wenn Dir etwas unklar ist, so kannst Du ja bei Wiegels nachfragen. Machst Du aber nicht, Du führst hier offenbar nur eine Diskussion um ihrer selbst willen. – Wladyslaw [Disk.] 12:52, 18. Nov. 2009 (CET)

Deine Belege wurden mehrfach als nicht stichhaltig entwertet, Gegenbelege liegen zuhauf vor. Wiegels Liste ist online und kein Beleg für Deine These. Guck in Spiegel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:50, 18. Nov. 2009 (CET)

Das Ignorieren von stichhaltigen Quellen ist keine Entwertung der Belege. – Wladyslaw [Disk.] 13:55, 18. Nov. 2009 (CET)

Nachdem es keine einzige ordentliche schriftliche Quelle gibt, in der drinsteht, "Der Donauturm ist ein Fernsehturm" kann man Dir nur zustimmen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:21, 18. Nov. 2009 (CET)

Natürlich. Der Inhalt eines Grundstein ist selbstredend eine reputable Quelle gegenüber einer wissenschaftlichen Publikation. – Wladyslaw [Disk.] 15:48, 23. Nov. 2009 (CET)

Hmm - seit wann ist ein Bildbandinhaltssverzeichnis eine Quelle, sogar noch eine wissenschaftliche? Klar ist die bauzweckbestimmung wichtiger für das gebäude um das es hier geht als zwei zeilen Gedöns in einem Coffee Table Book. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:52, 23. Nov. 2009 (CET)

.Sogar Heneritte hat ein weiteres wissenschaftliches Buch erwähnt, in der der Donauturm dort als Fernsehturm erwähnt wird. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: entweder ist der Donauturm ein Fernsehturm oder es handelt sich, wie Du mal selbst sagtest, um ein Bauwerk was einen extrem stark imitiert (Scheinarchitektur). Für das erste gibt es Belege, für das zweite keinen einzigen. – Wladyslaw [Disk.] 15:55, 23. Nov. 2009 (CET)

Naja, wenn man die grundsteinlegung, die Bauwidmung, die betreibergesellschaft, die vorhabensbeschreibung und die Bücher zu Wien ausläßt, dann ist das natürlich kein Aussichtsturm. Tertium Datur: Es gibt mehrere Möglichkeiten, die bei Donauturm sogar genutzt werden - man kann die Ähnlichkeiten und die Formensprache unter ferner liefen erwähnen und die Kategorisierung weich und schwach abbilden, wie sie in der Literatur rüberkommt, anstatt an den Weihnachtsmann bzw eine Kategorie zu glauben, die so ehern rumkommt wie Oscarpreisträger, Literatur (20. Jahrhundert), oder Träger des Großen Bundesverdienstkreuzes. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:06, 23. Nov. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um Aussichtsturm oder nicht Aussichtsturm. Ich habe den Begriff Aussichtsturm nie aus dem Artikel verbannen wollen. Allerdings habe ich klar gemacht, dass die Aussage Donauturm = Aussichtsturm missverständlich für diejenigen ist, die (a) keine Bilder des Turm sehen und (b) nicht aus Wien stammen oder aus anderen Gründen den Turm nicht kennen. Und letztlich geht es in einem Artikel darum, dass man Fakten so genau und präzise beschreibt wie möglich und die Aussage Donauturm = Aussichtsturm erfüllt diese Punkte nun mal nicht. – Wladyslaw [Disk.] 16:13, 23. Nov. 2009 (CET)

Sorry, aber diese Argumentationskette verstehe ich nicht: Um was für eine Art Aussichtsturm es sich handelt, geht doch klar und deutlich im Artikel Donauturm, sowohl aus dem Text, als auch aus den darin enthaltenen Bildern hervor. Auch in den Listen der höchsten Fernsehtürme und in der Liste im Artikel Fernsehturm lässt "Donauturm" und Bild auch dann keinen Zweifel offen, wenn eine Anmerkung dabei steht, dass der Donauturm nur den FT zugerechnet wird, weil er halt so aussieht wie er aussieht, Stichwort: Scheinarchitektur. -- Würde der Donauturm überhaupt aus beiden dieser Listen korrekterweise entfernt - weil eben kein Fernsehturm, fällt jede Missverständlichkeit ohnehin weg. --Elisabeth 19:27, 23. Nov. 2009 (CET)

die Aussage Donauturm = Fernsehturm ist bekanntermaßen und belegt Unfug, die Aussage Formensprache (Aussichtsturm Donauturm) = Formensprache (Fernsehturm Stuttgart) ist eine von mehreren möglichen richtigen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:29, 23. Nov. 2009 (CET)

Wir drehen uns wieder im Kreis, weil Du wissenschaftlichen Quellen als unbelegten Unfug abtust. Offensichtlicher Unfug ist es, ein Objekt als Aussichtsturm zu bezeichnen, ohne das dadurch klar wird, um welche Form eines Aussichtsturm (Holzturm, Wachturm, Leuchtturm, Brückenpylon, etc.) es sich handelt. So etwas ist offensichtlicher Dummfug und Desinformation. – Wladyslaw [Disk.] 16:34, 23. Nov. 2009 (CET)

Nope, versuchs mal nicht mit bilderbüchern und wir kommen weiter - eine Kategorisierung (außer Türme der Weöt natürlich), die sowohl Eiffel, Donau und stuckert FT umfasst ist imho wachsweich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:44, 23. Nov. 2009 (CET)

"Ich habe den Begriff Aussichtsturm nie aus dem Artikel verbannen wollen." Stimmt. Du hast nur unbedingt vor das Wort Aussicht das Wort "Ferseh-" stellen wollen und das ohne nähere Erklärung.

"Allerdings habe ich klar gemacht, dass die Aussage Donauturm = Aussichtsturm missverständlich für diejenigen ist, die (a) keine Bilder des Turm sehen" Also die Blinden und die mit wenig Übertragunskapazität.

Das Problem ist:

• Du willst unbedingt Fernsehturm stehen haben, damit der architektonisch geschulte Leser ohne Bilder die richtige Vorstellung von diesem Bauwerk hat. Weil nach deiner Vorstellung verbinden sie mit dem Begriff Aussichtsturm etwas ganz anderes, auf jeden Fall keine Stahlbetonnadel mit Korb.
• Gleichzeitig sagst du, dass es keine Bedingung ist, das Funksignale übertragen werden oder es reicht wenn irgendwelche Funksignale übertragen werden. Du bist der Meinung, dass der durchschnittliche und der nachrichtentechnisch geschulte Leser beim Wort "Fernsehturm" zu wissen hat, dass er nicht einen Fernsehsender erwarten darf, sondern es eine primär architektonische Beschreibung ist und er sich dabei auch einen Turm vorzustellen hat, der primär und dessen Anlass für den Bau die gute Aussicht war. Du gehst nicht davon aus, dass der Leser sich einen Turm mit Fernsehsender und ausreichendem Antennenträger vorstellt. Quasi: "Vergiss in diesem Kompositum was Fernsehen bedeutet, es heißt hier nur Stahlbetonnadel mit Korb, die halt meist für Fernsehprogramme verwendet wird. Ich sage es dir aber auch nicht deutlich, sondern laviere mich herum, denn die meisten senden ja eh Fernsehprogramm, oder wenigstens irgendein Funksignal, was man halt alles als Fernsehen verstehen kann."
• Deshalb ist es dir auch nicht wichtig das in den Artikeln in deinem Sinne klarzustellen. Sondern, du läßt sehr weitläufig oder primär völlig anders interpretierbare Formulierungen. zB hier: "Neben der Hauptfunktion zur Übertragung von Funk- und Radiowellen dienen manche Fernsehtürme auch als Wasserturm. Fernsehtürme an besonders exponierten Stellen, wie zum Beispiel in Stadtzentren, dienen der Öffentlichkeit häufig auch als Aussichtsturm mit Plattformen zur Fernsicht." "Hauptfunktion zur Übertragung von Funk- und Fernsehwellen" heißt für dich anscheinend nicht, dass dies die Hauptfunktion eines jeden Turmes ist, sondern nur, dass es die Hauptfunktion der meisten Türme ist. Steht aber nicht dort. Genauso dieser Edit: "Fernsehturm oder Fernmeldeturm (FMT), nennt man einen meist röhrenförmigen Turm in schlanker Stahlbetonbauweise (vertikale Kragarmkonstruktion), die oftmals Hörfunk- und Fernsehsignale auszusenden. Fernmeldetürme werden auch für richtfunkbasierte Telekommunikation wie beispielsweise die Übertragung von Telefongesprächen verwendet, [...] Der Unterschied zum allgemeinen Funkturm (meist als Stahlkonstruktion) liegt in der Bauweise; sowie zu Hochhäusern im Hauptzweck. Fernsehtürme sind vielfach für den Publikumsverkehr geöffnet und bieten neben Aussichtsplattformen auch Restaurants oder Cafés." Also "oftmals für Radio und Fernsehen", dann Richtfunk, und eine andere Bauweise und Funktion als ein Funkturm. Das "oftmals" kann sich genauso darauf beziehen, dass bei den anderen Richtfunk kommt. Der Publikumsverkehr ist nur ein Goodie, das auch vorhanden sein kann, nach der Beschreibung.
• Aber klar, kann man es nicht nur so auffassen, denn es gibt unzählige andere, die den Begriff Fernsehturm anders verwenden. Für alles was ein Turm ist und Fernsehsignale sendet.
• Somit lässt sich die Definition nicht in einem Aufwasch abhandeln. Das willst du aber nicht ändern. Du willst nur, dass Donauturm in deinen Bereich Fernsehturm kommt. Und das nicht nur in der Belletristik, oder in Fremdenführern, sondern in Fachzeitschriften.
• Auf die Idee, dass ein Turm ein Fersehturm und ein Fernmeldeturm sein kann und sich dann eine Bezeichnung durchsetzt, bist du anscheinend auch noch nicht gekommen.
• Donauturm: Zusätzlich zur Aussicht und Restaurant gab es für den Donauturm (und damit für den Mast) lt. Statiker folgende geplante Aufgaben: Meterologie, Radioaktivitätsmessung, Polizeifunk. Gut, für Polizeifunk (anscheinend schon UKW) brauche ich nichts riesiges. Da reicht auch ein Ringturm, eine Jubiläumswarte und eine Rudolfsheimer Kirche. [5] Für einen vollen Fernsehturm (UHF, VHF, UKW) hätte der Antennenträger platzmäßig ziemlich sicher nicht ausgereicht.

--Franz (Fg68at) 01:35, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich darf darauf aufmerksam machen, dass diese Diskussionsseite auf Inhalte der Liste der höchsten Fernsehtürme bezieht. Offenbar verwechseln hier einige diese Diskussionsseite mit derjenigen des Donauturms. Dass der Donauturm in diese Liste gehört wird durch wissenschaftliche Publikationen gedeckt, ja inzwischen sogar durch den Artikel Donauturm selbst. Im Abschnitt Donauturm#Architektur wird offenbar zur Kenntnis genommen: Die klare Gliederung von Turmschaft, Turmkorb und Antenne wie die Bauart als schlanke Röhre in Stahlbetonbauweise ähnelt in Formensprache und Bautechnik Fernsehtürmen nach Stuttgarter Vorbild. Wegen der Bauform als Kopfturm und der Errichtung während der ersten weltweiten Turmbauwelle wird der Donauturm in der Bau-Fachliteratur zuweilen in die Kategorie Fernsehturm eingereiht. Damit erübrigt sich hier jede weitere Diskussion. – Wladyslaw [Disk.] 09:21, 24. Nov. 2009 (CET)

Sag mal, Wladyslaw, willst uns pflanzen? Was wird das jetzt? Der Abschnitt wurde ausschliesslich deinetwillen - für dich allein - in den Artikel geschrieben, ein Zugeständnis an dich, damit du deinen Fernsehturm im Artikel drinnen hast und damit deinen Frieden findest. Eine Kompromisslösung, damit dein Edit War ein Ende finden möge. Wenn du aber jetzt versuchst uns kehrt um die Hand das als Beweis für Donauturm = Fernsehturm und von uns anerkannt um die Ohren zu hauen, kannst gerne damit erreichen, dass der Abschnitt flink und flott aus dem Artikel wieder draussen ist. - Und ja, das ist die Disk zur Liste der höchsten FT. Genau aus dieser Liste gehört der Donauturm genauso raus. --Elisabeth 09:47, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich darf darauf aufmerksam machen, dass diese Diskussionsseite auf Inhalte der Liste der höchsten Fernsehtürme bezieht. Der Donauturm gehört in diese Liste weil der Abschnitt auch zugibt, dass er in der Literatur so bezeichnet wird. Die Liste hat nur das abzubilden was die Literatur hergibt und keine persönlichen Geschmäcker. – Wladyslaw [Disk.] 09:59, 24. Nov. 2009 (CET)

OK, in welcher Literatur steht die Definition für die Listeneinträge? Hast Du dazu eine richtige Quelle wo was geschrieben steht oder gehts wieder um die kapiteleinteilung in Deinem Bilderbuch? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:07, 24. Nov. 2009 (CET)

Was in dieser Liste geführt wird (und was nicht) steht in der Einleitung. – Wladyslaw [Disk.] 10:08, 24. Nov. 2009 (CET)

Im zweiten Absatz der Einleitung steht, dass die hier gelisteten Fernsehtürme als Hauptfunktion der Übertragung von Funk- und Radiowellen dienen, daneben können sie noch andere Funktionen haben. Dies trifft nicht auf Stratosphere Tower und Donauturm zu. Und in meinem obigen Beitrag hab ich Donauturm klein geschrieben. Der Rest betrifft vor allem ganz allgemein die Definitionen. --Franz (Fg68at) 11:04, 24. Nov. 2009 (CET)

Hauptfunktion ≠ ausschließliche Funktion. Alle hier gelistete Türme werden in der Fachliteratur als Fernsehturm bezeichnet. Dazu gehört auch der Stratosphere Tower, der bei von Borries, Böttger, Heilmeyer: „Fernsehtürme – 8.559 Meter Politik und Architektur“ erwähnt wird. Der Eiffelturm gilt als Vorbild aller Fernsehtürme, wurde mehrfach von anderen Türmen kopiert und dient der Übertragung von Funk- und Radiowellen. – Wladyslaw [Disk.] 11:15, 24. Nov. 2009 (CET)

Eiffelturm nicht vergessen, als Fernsehturm war er nie geplant und dienen tut e wie eine Reihe weiterer Türme halt auch hauptsächlich als Wahrzeichen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:10, 24. Nov. 2009 (CET)

"Hauptfunktion ≠ ausschließliche Funktion" ist richtig. Aber ausschließliche Funktion heißt, dass es andere Funktionen ausschließt, so ein Turm also nicht zusätzlich zu etwas anderen Nütze sein darf. Darum geht es aber hier nicht. "Neben der Hauptfunktion zur Übertragung von Funk- und Radiowellen dienen manche Fernsehtürme auch" Das heißt: Der Turm hat jeweils die Hauptfunktion zu Übertragen und kann daneben auch eine andere Funktion haben. Das heißt aber nicht, dass sie statt der Übertragung andere Funktionen haben.

Und dabei kann auch dein Verweis auf die Definition "all das was in Wladyslaws Büchern gelistet ist" nicht helfen.

Der Eiffelturm als "Vorbild aller Fernsehtürme"? Eiffelturm als Vorbild für den Stuttgarter Fernsehturm? Gibt es dazu vom Architekten eine Aussage? Ich verstehe, dass man ihn in den Turmbau als Streben nach höherem einreiht. --Franz (Fg68at) 01:57, 25. Nov. 2009 (CET)

Wissenschaftliche Literatur, die den Donauturm zu den Fernsehtürmen zählt

• Erwin Heinle, Fritz Leonhardt: Türme aller Zeiten, aller Kulturen. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1997, ISBN 3-421-02931-8, Seite 242.
• Roman Ciesielski: Behälter, Bunker, Silos, Schornsteine und Fernsehtürme. Aus dem Polnischen übersetzt von Władisław Chlebica. 2., neubearbeitete Auflage. Ernst, Berlin 1985, ISBN 3-433-00911-2, Seite 541.
• Gudrun Wolfschmidt: Von Hertz zum Handy - Entwicklung der Kommunikation, BoD 2007, ISBN 978-3833487446, Seite 280.
• Klaus Müller, Hermann Wegener, Heinz-Gerd Wöstemeyer: Rheinturm Düsseldorf. Triltsch Verlag, Düsseldorf 1990, ISBN 3-7998-0060-3, Seite 38.

Das sind Bücher ja. eins ist ein Bildband, 2 eine Überblicksdarstellung in einem Architekturverlag 3 eine populärwissenschaftliche Darstellung der Funktechnik und das letzte eine Monographie zum Rheinturm (letzterer bekanntlich kein Fernsehturm). Kommt die wissenschaftliche Litertur zum thema später? Definieren diese eine kategorie Fernsehturm? Im Fließtext? Seite? Zählen diese nachweislich (Zitat bitte) den Donauturm dazu? Oder ist das nur kraft Soda-Brücke bzw Adabei mit einem Bild im kapitel? Ums abzuschließen- läßt sich aus all den Bücherln eine kategorie ableiten, die den Eiffelturm einbezieht? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:26, 24. Nov. 2009 (CET)

Durch immerwährende Wiederholung werden die Argumente nicht besser. Alle vier Bücher sind wissenschaftlich. Ob ein Buch nun einen Überblick liefert oder mit vielen Bildern aufwartet schmälert nicht seinen wissenschaftlichen Wert. Wäre Heinle/ Leonhardt ein billiges Bilderbuch so würden dort kaum technische Details und Grundrisse aufgeführen. Damit richtet sich das Buch in erster Linie an Architekten und Ingenieure und nicht an den 08/15-Leser. Das Buch von Prof. Dr. Gudrun Wolfschmidt ist nicht populärwissenschaftlich. Sie ist Mitglied mehrerer wissenschaftlicher Gesellschaften und beschäftigt sich im Schwerpunkt mit der Geschichte der Naturwissenschaften. Der Rheinturm sei ein Fernmeldeturm und bautechnisch unterscheidet man zwischen Fernseh- und Fernmeldetürmen nicht. – Wladyslaw [Disk.] 16:44, 24. Nov. 2009 (CET)

Zur unterscheidung fern und TV Tower warst Du selbst malm ganz anderer Ansicht. Was sagen Deine Quellen zum Eiffelturm? Schau mal bei WP:L nach: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Eins und Zwei sind Überblicksdarstellungen, drei und vier hier irrelevant, die mehrmals verlangte kategorie wird in keinem Fall explizit definiert. Zitate / Seitenzahlen kannst Du nicht anbringen, trotz mehrmaliger Aufforderung. Damit ad acta. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:57, 24. Nov. 2009 (CET)

Unterscheidung Fernmelde-/ Fernsehturm: ich habe nie andere Ansichten vertreten. Bitte stelle keine falschen Behauptungen auf. Aber Du bist mit dem Thema ohnehin fachlich überfordert. Jeder der vier Publikationen habe ich die zugehörige Seitenzahl angegeben. In allen vier Fällen handelt es sich erwiesenermaßen um wissenschaftliche Publikationen, die sich entweder spezifisch oder am Rande mit dem Thema Fernsehturm beschäftigen. Wolfschmidt beschäftigt sich in erster Linie mit der Geschichte der Kommunikation, die ja offensichtlich von Fernsehtürmen mit beeinflusst wurden. In diesem Zusammenhang führt Wolfschmidt zwei Tabelle auf Seite 280 auf, in der ausdrücklich von Fernsehtürmen in Deutschland und Österreich gesprochen wird. Und dort steht natürlich auch der Donauturm. Diese Liste macht also nichts anderes als das was andere Literatur auch macht. Sie stellt nur das dar, was es nachweislich gibt. Dass Dir das nicht gefällt, was in den Büchern steht spielt in der Beurteilung keine Rolle. Diese Liste heißt nicht umsonst Liste der höchsten Fernsehtürme und nicht etwa Liste der höchsten Bauwerke, die Fernsehturm in ihrer Bezeichnung tragen. Jegliche Entfernung des Donauturms aus dieser Liste werde ich als Vandalismus werten. Ende Gelände. – Wladyslaw [Disk.] 17:06, 24. Nov. 2009 (CET)

Klar hast Du Dich hier wider den Duden ausgesprochen.

Die Wissenschaftlichkeit stelle ich genauso in Frage wie die thematische Zugehörigkeit, belege das oder keine Erwähnung. Pampig werden kann ich auch.

Steht in einer Tabelle ist keine Kategorisierung, Du legst wie gesagt keine Zitate vor.

Keine Aussage zum Eiffelturm, also den streichen. Donauturm nur mit Anmerkung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:20, 24. Nov. 2009 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass es ein Unterschied macht, ob der Bedeutungsunterschied von Fernmeldeturm/ Fernsehturm im Nutzen oder in der Bautechnik existiert? Offenbar nicht. Kategorisierung: diese Liste macht nichts anderes. Sie kategorisiert. Zum Eiffelturm habe ich mich bereits anderen Orts ausführlich geäußert. – Wladyslaw [Disk.] 17:32, 24. Nov. 2009 (CET)

Hmmm den Begriff Formensprache schon gehört? Nutzung und Bauweise sind zwei paar stiefel. Eiffelturm also streichen. Danke. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:39, 24. Nov. 2009 (CET)

Nutzung und Bauweise sind zwei paar Stiefel. So ist es: deswegen wird der Eiffelturm qua Nutzung zum Fernsehturm und der Donauturm qua Bauweise. – Wladyslaw [Disk.] 20:28, 24. Nov. 2009 (CET)

Also Dobratsch und Gaisberg sind Fernsehtürme. Richtig? --Franz (Fg68at) 02:09, 25. Nov. 2009 (CET)

Mit der Kategorisierung ist jeder Gittermast mit Fernsehsendern auch ein Fernsehturm. Ich halte das für unbrauchbar und daß spioegelt sich nicht in der Literatur wieder, die Fernsehtürme auf Gebäude mit der Stuttgarter Formensprache reduziert. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:53, 25. Nov. 2009 (CET)

Unfug. Ein Gittermast, der lediglich Antennenplattformen beherbergt, ist bautechnisch kein Fernsehturm. Man könnte ihn aber korrekterweise dennoch als Fernsehturm bezeichnen wenn er Fernsehprogramme ausstrahlt. – Wladyslaw [Disk.] 13:10, 25. Nov. 2009 (CET)

Was nun? Ist ein TV Sender auf Gittermast ein fernsehturm oder nicht? Merkst Du nicht selbst langsam wie lächerlich dieses Rumgeeiere ist? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:23, 25. Nov. 2009 (CET)

Es ist das was ich geschrieben habe. Muss ich das nun wiederholen? Merkst Du wie Du von von Hölzken auf Stöcksken kommst? Die Bauwerke von Dobratsch und Gaisberg stehen nicht in der Liste. Bleiben wir doch mal beim Donauturm. Es gibt doch nur drei logische Möglichkeiten: (a) Der Donauturm ist ein Fernsehturm (b) Der Donauturm ist kein Fernsehturm und hat auch nichts damit zu tun (c) Der Donauturm ist kein Fernsehturm, sieht aber wie einer aus. Ist er vielleicht sogar eine Scheinarchitektur, wie Du selbst mal behauptest hast, die einen Fernsehturm imitiert? Ich habe für (a) mehr als einen Beleg erbracht. Du hast bisher weder für (b) noch für die absurde Behauptung (c) auch nur einen Beleg erbracht. – Wladyslaw [Disk.] 13:33, 25. Nov. 2009 (CET)

c) steht mittlerweile mehrfach belegt im Artikel, passt auch zur Definition. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:29, 27. Nov. 2009 (CET)

Fernmeldeturm Nürnberg

Hallo, kann es sein, dass dort ein Fehler vorhanden ist? Müsste nicht vermerkt werden, dass ein Drehrestaurant vorhanden, aber seit 1991 geschlossen ist? Grüße -- Rainer Lippert 09:10, 27. Nov. 2009 (CET)

Ist halt die Frage, ob man bei einem der Öffentlichkeit nicht zugänglichen Turm extra aufführen will, was für eine Form von Restaurant das Ding mal hatte, welches aber nicht in Betrieb ist. Könnte man natürlich noch ergänzen. Im Artikel steht es drin. – Wladyslaw [Disk.] 09:29, 27. Nov. 2009 (CET)

Mir ist das aufgefallen, weil das beim Europaturm so aufgeführt ist. Dort ist ja das Restaurant auch geschlossen. Der Einheitlichkeit wegen müsste es dann rein, oder bei allen entsprechenden raus. Ich finde, es bietet eine Zusatzinformation. -- Rainer Lippert 10:02, 27. Nov. 2009 (CET)

Das stimmt, man sollte es einheitlich machen. Im Zweifel schadet zu viel Information ja nicht ;) – Wladyslaw [Disk.] 10:09, 27. Nov. 2009 (CET)

Ok, gut, also rein mit ;-) Die Liste ist ja noch länger gesperrt. Ob es wohl Ärger gibt, wenn ich das jetzt dort im gesperrten Artikel ergänze? Ich Fummel dort ja in keinem Bereich rum, weswegen gesperrt worden ist. -- Rainer Lippert 10:30, 27. Nov. 2009 (CET)

Denke der Artikel kann mit dem Makel noch leben. Wichtiger fände ich eine Korrektur davon Diskussion:Tokyo_Tower#Guangzhou-Turm. – Wladyslaw [Disk.] 10:33, 27. Nov. 2009 (CET)

Ok, warten wir, bis der Artikel wieder frei ist. Zum anderen Thema habe ich dort geantwortet. Wenn ich dich jetzt schon mal an der Angel habe ;-) Was meinst du, macht so eine Liste über Deutschland speziell auch Sinn? Hier werden ja die deutschen nur bis 200 m aufgeführt. Und die anderen Listen mit den deutschen Türmen sind nicht besonders gut. Ich meine eine Liste, mit einer Untergrenze von 100, oder 150 m, der Aufbau ähnlich wie diese hier. Was meinst du dazu? -- Rainer Lippert 11:07, 27. Nov. 2009 (CET)

Sobald man unter die 200 Meter-Marke geht, steigt die Zahl der Türme deutlich, selbst wenn man sich auf Deutschland beschränkt. Möglich und machbar ist so eine Liste natürlich schon, aber ich persönlich fände sie wenig sinnvoll zumal es bereits diese Liste der Fernsehtürme und Sendeanlagen der Deutschen Telekom bereits gibt. Man müsste prüfen, ob es Türme gibt, die nicht der DT gehören. Das weiß ich ad hoc allerdings nicht. Du siehst, die 200-Meter-Marke ist von mir mit Bedacht gewählt worden. – Wladyslaw [Disk.] 11:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Weltweit gesehen, ist natürlich 200 m genau die richtige Grenze. Darunter wird wohl auch die Informationsdichte zu anderen Ländern schwieriger werden. Die besagte Liste von dir meinte ich, dass die nicht so gut ist. Da dort ja nur wenig Informationen enthalten sind. Dann gibt es ja noch die Liste der Typentürme eine Liste in Sonderturm und die Top 10 in Fernsehturm. Am sinnvollsten ist dann wohl ein Ausbau der Telekomliste. Ich weiß aber auch nicht, welche Türme nicht der DT gehören. -- Rainer Lippert 11:25, 27. Nov. 2009 (CET)

Wird sicher eine ziemliche Sysiphusarbeit. Selbst für diese Liste habe ich lange recherchiert und selbst nach Abschluss der Kandidatur ist mir aufgefallen, dass der ein oder andere Turm sogar noch gefehlt hat. Je kleiner die Türme sind, desto weniger Informationen gibt es dazu. Es wird dann auch fraglich bleiben, ob man so eine Liste wenigstens halbwegs vollständig hinkriegt. Ich will Dir das Unterfangen nicht ausreden, aber es gibt ein paar Hürden, die Du bedenken solltest. – Wladyslaw [Disk.] 11:32, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich dachte ja eigentlich auch nicht an mich, der die Liste erstellen soll, sondern eher an dich ;-) Bis zum kleinsten Turm hin wird es wohl nahezu Unmöglich sein, Informationen zusammen zu bekommen. Es sollte also schon eine Untergrenze geben, wohl 100 m. Wenn ich mal Zeit/Lust/Liebe habe, lasse ich mir das mal durch den Kopf gehen. Waren ja nur so Gedanken von mir ;-) -- Rainer Lippert 11:41, 27. Nov. 2009 (CET)

Aus meinen Bedenken heraus kannst Du aber wahrscheinlich schon erahnen, dass mich das Erstellen dieser Liste weniger reizt :) – Wladyslaw [Disk.] 12:28, 27. Nov. 2009 (CET)

Ok, ich habe es verstanden. Ich kann dich also demnach nicht dazu überreden ;-) -- Rainer Lippert 13:13, 27. Nov. 2009 (CET)

Es gibt seit einiger Zeit neue Benutzer, die sich sehr intensiv um das Thema Fernsehtürme bemüht machen. Geben wir ihnen eine Chance, etwas substantiell produktives zu leisten :) – Wladyslaw [Disk.] 14:05, 27. Nov. 2009 (CET)

So lange werde ich wohl nicht leben, dass noch zu erleben ;-) -- Rainer Lippert 14:35, 27. Nov. 2009 (CET)

Fernsehturm Stuttgart

Hallo, ich sehe gerade, dass der Artikel zum Bearbeiten gesperrt ist. Beim Stuttgarter Fernsehturm sind mir folgende Mängel aufgefallen, bezüglich Plattform und Restaurant: Der Stuttgarter Fernsehturm besitzt defintiv kein Drehrestaurant, sondern nur ein Restaurant in 147 Metern Höhe. Das (Restaurant-) Geschoss auf 144 Metern Höhe ist derzeit geschlossen. Dies wird renoviert, dort sollen Ausstellungen stattfinden. Die (große) Aussichtsplattform befindet sich, wie schon richtig angemerkt, in 150 Metern Höhe, und etwas darüber ist eine kleinere Plattform. --H.A. 21:00, 4. Jan. 2010 (CET)

... weil sie entsprechende archtektonische Merkmale aufweisen

Ein offensichtlich Unkundiger hat im Artikel diesen Hinweis eingebracht:

„In dieser Liste werden Bauwerke aufgeführt, die von der Literatur als Fernsehtürme oder Fernmeldetürme bezeichnet werden weil sie entsprechende archtektonische Merkmale aufweisen. Dies bedeutet nicht zwangsläufig, dass sie alle der Übertragung von Fernsehtürmen dienen.“ [6]

Welche „archtektonische Merkmale“ verbindet diese „Fernsehtürme“ - außer dass sie alle Richtung Himmel streben.

• 
  Fernsehturm Ještěd
• 
  „Wiener Fernsehturm“
• 
  Tokyo Tower
• 
  Fernsehturm Emley Moor
• Fernsehturm Tiflis
  Fernsehturm Tiflis
• 
  Eiffelturm
• 
  Blosenbergturm
• 
  Canton Tower

–– Bwag in Memoriam Amurtiger 10:47, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich diskutiere nicht mit fachfremden Benutzern – mit Dir schon gar nicht – über allgemeine Fragestellungen, die hier persönliche Anfeindungen wie ein „offensichtlich Unkundiger“ loslassen. Man könnte ja schon fast dein Eindruck gewinnen, dass Du meinen Abgang bei Donauturm schade findest und Dir hier ein neues Konfrontationsfeld aufmachen willst. (1) Fernsehturm Ještěd ist nicht Teil dieser Liste. (2) Sämtliche anderen Türme dienen der Ausstrahlung von Fernsehprogrammen und/ oder werden von der Literatur als Fernsehturm/ Fernmeldeturm bezeichnet, auch (1). Mehr gibt es nicht zu sagen. – Wladyslaw [Disk.] 10:55, 29. Dez. 2009 (CET)

Ganz ruhig und noch einmal: „weil sie entsprechende archtektonische Merkmale aufweisen“ - was sind jetzt diese „archtektonische Merkmale“? –– Bwag in Memoriam Amurtiger 11:13, 29. Dez. 2009 (CET)

Setzt dich für diese Frage mit den Autoren der Bücher in Verbindung. Ich stelle nur dar, was die Literatur hergibt. OR ist nicht Teil der Arbeit bei WP. – Wladyslaw [Disk.] 11:15, 29. Dez. 2009 (CET)

OK, nehme zur Kenntnis, dass in den Artikel Behauptungen reingeschrieben werden, die bei Nachfrage weder erklärt noch untermauert werden können. Danke und EOD. –– Bwag in Memoriam Amurtiger 11:27, 29. Dez. 2009 (CET)

Nimm zur Kenntnis, dass diese Seite der Verbesserung des Artikels dient und ich Dir aus dir sicherlich bekannten Gründen nicht einmal die Uhrzeit nennen würde. Was Du daraus schließt ist mir so lang wie breit. Die Zusammenstellung dieser Liste basiert auf Fachliteratur. – Wladyslaw [Disk.] 11:34, 29. Dez. 2009 (CET)

Geht dieser fachlich vollkommen falsche Zynober vom Bautypus Fernsehturm eines fachunkundigen Baulaien und bezüglich TF hartnäckigen Nutzers jetzt hier weiter? Bitte nicht, denn dieser Unsinn ist hier schon genug verbreitet und ausreichend widerlegt worden.Guten Rutsch ins Jahr 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 01:23, 30. Dez. 2009 (CET)

Was ist denn jetzt hier bittesehr das Problem?

Mit dem Hinweis

In dieser Liste werden Bauwerke aufgeführt, die von der Literatur als Fernsehtürme oder Fernmeldetürme bezeichnet werden weil sie entsprechende archtektonische Merkmale aufweisen. Dies bedeutet nicht zwangsläufig, dass sie alle der Übertragung von Fernseh- oder Hörfunkprogrammen dienen.

wird klar gemacht, warum hier Bauwerke geführt werden, die auch als reine Aussichtstürme dienen. Nicht mehr und nicht weniger. – Wladyslaw [Disk.] 10:47, 30. Dez. 2009 (CET)

Und bitte was soll weil sie entsprechende archtektonische Merkmale aufweisen jetzt genau heißen? Das die Zusammenstellung dieser Seite auf Fachliteratur beruht, bezweifle ich was die fachlich auf das architektonische Gebiet bezogenen Angaben betrifft. Hier werden die gleichen falschen Angaben eingefügt, wie z.B. im Artikel zum Wiener Donauturm. --Guten Rutsch ins Jahr 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:56, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich darf Dich darauf verweisen das selbiges nicht mal der Artikel Donauturm leugnet; Du komischerweise schon. Bitte lies dazu Donauturm#Architektur. – Wladyslaw [Disk.] 11:58, 30. Dez. 2009 (CET)

Gelesen und trotzdem auch dort falsch! Ist aber aufgrund der von der zu verantwortenden Sperre dort derzeit nicht änderbar. Ich darf Dich aber darauf hinweisen, dass es keinerlei Sinn macht, wenn in der WP fachliche Laien irgendwelche Begriffe als Fachterminas versuchen zu etablieren. Das dies auch in der Literatur geschieht ist bekannt, deshalb verlangen die Fachportale ja auch Belege aus der anerkannten Fachliteratur und nicht aus Büchern die einige mangels Fachwissen dafür halten. --Guten Rutsch ins Jahr 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 18:02, 30. Dez. 2009 (CET)

Ach Gottchen, und Du bist der fachliche Experte? Wenn ich derartige Verschlimmbesserungen korrigieren muss habe ich da so meine Zweifel. Zur Sache: dort steht nichts anderes als das was in Fachbüchern nachzulesen ist und keine Interpretationen und keine Begriffsetablierungen. Ich wüsste nicht einmal, wie man die Tatsache, dass ein Bauwerk in einem Buch als Fernsehturm/ Fernmeldeturm bezeichnet wird groß interpretieren soll. Entweder es steht da oder es steht da nicht. – Wladyslaw [Disk.] 18:42, 30. Dez. 2009 (CET)

Deine verlinkte "Verbesserung" basiert auf einem falschen Satzaufbau. Dies scheint Dir aber bis dato nicht aufgefallen zu sein. Unterlasse aber ab sofort Deine persönlichen Angriffe! Bis heute hast Du keine richtige Fachliteratur nennen können. Nur solche die Du als Baulaie dafür hälst, und das ist das Hüpfende Komma! --Guten Rutsch ins Jahr 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:32, 30. Dez. 2009 (CET)

Papier ist bekanntlich geduldig. Ist es eine Fachpublikation eines einschlägigen Normungsausschusses, oder eine peer reviewte Fachpublikation? Nö? Schade! -- ~ğħŵ ₫ 21:12, 30. Dez. 2009 (CET)

Tatsächlich Label5: ich halte Literatur von zwei Personen (der eine Architekt, der andere Ingenieur), die u.a. Preise für ihre Arbeit erhalten haben und selbst zahlreiche Brücken und Fernsehtürme gebaut haben für „richtige Literatur“. Sie ist auf jeden Fall deutlich richtiger als deine: du gibst nämlich gar keine an. – Wladyslaw [Disk.] 13:55, 31. Dez. 2009 (CET)

Ein Brückenbauingenieur ist also in Deinen Augen der Fachmann. Nun gut, sei es so. Nur dieser von Dir anerkannte Fachmann behauptet gar nicht dass es einen Baustil Fernsehturm gibt. Der von Dir so hochgestellte Architekt steht mit seiner Meinung in der Fachwelt sehr allein, wird aber trotzdem von Dir als Beleg angesetzt. Nur es gibt eine fachlich anerkannte Publikation, welche Baustilkunde von Richard Reid heißt. In dieser kommt ein von Dir ständig behaupteter Baustil nicht vor und in der Architektur werden architektonische Merkmale einer Zeitepoche zugeordnet, nicht aber einer wegen seines Aussehens wahrscheinlichen Nutzung. Solange Dir das nicht klar wird, empfehle ich Dir dringend Dich aus fachlichen Diskussionen raus zuhalten, die augenscheinlich nicht Deine Stärke darstellen. Ein hierzu passendes Komikerzitat zu verwenden, ist hier leider als PA zu werten, obwohl er meist zutrifft.--Prosit NeujahrΛV^{¿? Noch Fragen?} 00:03, 2. Jan. 2010 (CET)

Ja, ein Ingenieur, der Brücken und Fernsehtürme baut ist für mich ein Fachmann für Fernsehtürme. Für Dich nicht? Aber was ist eigentlich Dein Argument? In dieser Liste werden Turmbauwerke ihrer Höhe nach aufgeführt, die entweder aufgrund ihrer Funktion als Fernsehturm bezeichnet werden oder aufgrund ihres Baustils von der Literatur zu diesen gezählt werden. Anderweitige Angaben macht diese Liste nicht. Insbesondere ist die Grundsatzdiskussion, was nun Deiner Ansicht nach ein Fernsehturm ist und was nicht hier Fehl am Platz. Das Komikerzitat trifft sicher für die meisten hier zufällig hereingeplatzten Benutzer zu – so auch für Dich. – Wladyslaw [Disk.] 19:40, 2. Jan. 2010 (CET)

Mit mir muss er aber diskutieren, da ich fachlich kundig bin! Es gibt keinen Baustil Fernsehturm, Punkt!!! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:34, 25. Jan. 2010 (CET)

Interwikis

Mir fiel noch auf, daß die Intrawikis falsch sind. Die en WP und andere sprechen nicht von Fernsehtürmen, sondern generell von höchsten freistehenden Gebäuden bzw Türmen. IMHO gehört das hier angepasst, da gibts auch bessere Dfeinitionen zu. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:31, 27. Nov. 2009 (CET)

Neues Thema, neuer Abschnitt. en:List of tallest towers in the world führt größtenteils Fernsehtürme auf. Es gibt einige Einträge, die sich dort fälschlicherweise tummeln wie die Fernsehmasten. Wenn man diese Liste bei en.wp bereinigt, dann passt es. Kein Grund also den Interwiki zu löschen. – Wladyslaw [Disk.] 14:03, 27. Nov. 2009 (CET)

Ein geisterfahrer? Tausende! Tallest Towers ist titelmäßig auch passender und umgeht sehr elegant des ganze Getöse um die Kategorisierung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:39, 27. Nov. 2009 (CET)

(1) Die en WP und andere sprechen nicht von Fernsehtürmen, sondern generell von höchsten freistehenden Gebäuden bzw Türmen. Und warum führt die Liste dann auch abgespannte Masten? (2) TV-Tower ist im englischen kein fester Begriff sondern eine Anlehnung an das deutsche Wort Fernsehturm. Dass es den Begriff Fernsehturm im deutschen gibt ist ja wohl nicht zu leugnen. (3) Worum geht es Dir eigentlich? Um den vermeintlich falschen Interwiki oder um die vermeintlich falsche Darstellung in dieser Liste oder wechselst Du einfach mal hin und her um wieder zu provozieren? Welche Türme in dieser Liste zu führen sind und welche nicht ist eindeutig definiert. – Wladyslaw [Disk.] 14:44, 27. Nov. 2009 (CET)

Außerdem: Die Abgrenzung von Fernsehtürmen zu allgemeinen Turmbauten ist allein schon aus dem Grund geboten, weil man damit die Schornsteine und Strommasten (von denen auch einige über 200 Meter hoch sind) draußen hat. – Wladyslaw [Disk.] 14:51, 27. Nov. 2009 (CET)

Die regeln des Council on Tall Buildings and Urban Habitat sind deutlich genauer als Fernsehturmitis wladiversii. Drum wäre das sinnvoller. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:04, 27. Nov. 2009 (CET)

Die Regeln dieses Rates dienen der Bewertung von Wolkenkratzern. Es geht darum, welche Höhe eines Bauwerkes als strukturell angesehen wird und ähnliche Fragestellungen. Ich sage es ja nur ungern, aber Du bist auf dem total falschen Dampfer. Außerdem sind die Kriterien dieser Liste objektiv nachprüfbar. Immerhin haben sich schon Benutzer vor Dir mit dieser Liste eingehend auseinandergesetzt, sonst wäre sie kaum zu den informativen gewählt worden. – Wladyslaw [Disk.] 15:08, 27. Nov. 2009 (CET)

Türme und Masten sind damit auch ganz gut abtzugrenzen, wird ja so auch in den anderen WPen gemacht, ohne daß es dazu eine Kat fernsehtürme bräuchte. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Es tut mir furchtbar Leid, aber diese Bauwerke heißen nun mal in der deutschen Sprache so auch wenn das die polentarische Gesinnung nicht aushält. Sollte nach Ablauf der Sperre irgendwelche Verschiebeaktionen, Frikeleien und ähnliche vandalengleiche Aktionen laufen werde ich das umgehend auf VM melden. Schönes Wochenende. – Wladyslaw [Disk.] 15:14, 27. Nov. 2009 (CET)

Halt Dich mit derlei bemerkungen etwas zurück, ein gastspiel auf der VM kommt sonst schneller als Du denkst. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:33, 29. Jan. 2010 (CET)

Donauturm

Der Donauturm ist kein Fernsehturm, was ausführlich ausdiskutiert wurde! Warum wird er dann immer wieder in diese Liste eingefügt! Auch Rainers Version ist unpassend, weil diese Lektüre auf die sich bislang immer Wlady bezog, keine Fachschrift darstellt. Und wenn ein polnischer Architekt etwas so nennt, dann ist deren Weiterverbreitung dieser Einzelmeinung eine Begriffsfindung. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 21:43, 27. Jan. 2010 (CET)

Ausdiskutiert, ohne zu einem Ergebnis gekommen zu sein. Oder möchtest du das abstreiten? Ein Konsens besteht, soweit wie ich es sehe, in keinster Weise. Warum sollte die dort zitierte Literatur nicht reputabel sein? Hast du zu dieser Annahme auch beweise? Ansonsten sützen wir uns hier in WP auf Fakten, also die gegebene Literatur, alles andere ist TF. Mein Eintrag kann aber, wie ja in der Zusammenfassungszeile vermerkt, noch optimiert werden. Grüße -- Rainer Lippert 21:55, 27. Jan. 2010 (CET)

Rainer, es gibt keine reputable Literatur die einen "Bautypus Fernsehturm " beschreibt! Zumindest ist mir keine diesbezügliche bekannt und bislang auch keine genannt worden. Dieser polnische Architekt stellt daher bislang seine eigene und in Fachkreisen auch umstrittene Meinung dar und vermengt Funktürme und Fernsehtürme zu einem Brei. Aus diesem Grund ist sein Buch keine reputable Quelle. Es wäre also die Aufgabe der Verfechter der These dies reputabel zu belegen. Aber glaube mir, diese wird es nicht geben, da der eigentliche Wiener Fernsehturm der Funkturm Wien-Arsenal. Und diese Einfügung von Dir gehört wenn überhaupt in den Artikel des Donauturm. Dort wäre ich auch durchaus mit der korrekten Benennung Funkturm einverstanden. Aber in eine Liste der Fernsehtürme gehören nur Türme die auch Fernsehprogramme ausstrahlen. Und das tut der Donauturm definitv nicht. Jetzt haben wir natürlich die Möglichkeit "Wladys Krieg gegen alle anderslautenden Meinungen" fortzusetzen oder endlich fachlich fundiert zu arbeiten. Und das gleiche gilt für diese Liste. Vorschlag von mir, umbenennen in Liste der höchsten Funktürme und damit wäre vieles gerettet. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:25, 27. Jan. 2010 (CET)

Label5, hast du meine Ergänzung in der Liste überhaupt gelesen? Da steht, dass der Donauturm teilweise in der Literatur als Fernsehturm geführt wird. Stimmt das, oder stimmt das nicht? Ich kann dir mindestens fünf Quellen nennen, wo der Donauturm als Fernsehturm drinnen steht. Ob diese Quellen letztendlich nun voll reputabel sind (welche sind das überhaupt?) oder nicht, spielt in diesem Fall ja keine Rolle. Es handelt sich um eine Literatur, die hier wiedergegeben wird, nicht mehr und nicht weniger. Ich habe die Literatur ja nicht als Beleg dazu angeführt, dass der Donauturm ein Fernsehturm ist, sondern als Beleg, dass dieser in dieser Literatur als solchen geführt wird. Da spielt auch dein eingebrachter Bautypus Fernsehturm keine Rolle. Warum sollten wir gegenüber der teilweise gegebenen Literatur einen Sonderweg eingehen? Erkennst du den Unterschied? Ich denke schon. Demnach ist dein Einwand hier unbegründet. Und was hat das jetzt mit Wladys Krieg zu tun? Grüße -- Rainer Lippert 22:47, 27. Jan. 2010 (CET)

Da Du 1:1 die Argumentation von Wlady wiederholst, ist Dir auch ausreichend klar was ich damit meine! Die 5 Quellen wurden bereits ausführlich besprochen und gehen alle auf die ursprüngliche Aussage von einem polnischen Bauingenieur für Brückenbau zurück. Dieser angebliche Bautypus ist aber die Grundlage warum der Turm hier geführt wird. Also bitte tue jetzt nicht so als ob Dir die bisherigen Diskussionen nicht geläufig sind. Aber da ich feststellen muss dass ich mit Fachargumenten und diesbezüglicher Kritik nicht weiter komme, was ist mit meinem Vorschlag zu Verschieben? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Der polnische Brückenbauingenieur hat den Stuttgarter Fernsehturm konzipiert? Ich dachte bisher, dieser stammt von den Herren Fritz Leonhardt und Erwin Heinle. Die gleichen Herren, die ich dort auch als Literatur aufführe. Und diese Herren führen den Donauturm als Fernsehturm. Was haben die also jetzt mit dem polnischen Bauingenieur zu tun? Du hast hier anscheinend noch etwas nicht bemerkt. In der Donauturmdiskussion war die eine Fraktion, deine, klar in der Mehrheit, eben gegen Wlady und ein paar andere. Hier bei dieser Kandidatur ist die Fraktion aber sehr klar unterlegen. Oder bemerkst du das nicht? Die Kandidatur spricht doch Bände. Nun zum Verschieben. Funktürme alleine ist da eher ungeeignet. Die meisten Einträge in der Liste handeln von Türmen, deren eigenes Lemma mit Fernsehturm anfangen. Wenn verschieben, dann auf eine Lemma wie etwa Liste der höchsten Funk- und Fernsehtürme. Auch wenn dies nicht optimal wäre. Das wäre aber die letzte Option. Was spricht aber jetzt gegen meine Ergänzung beim Donauturm? Grüße -- Rainer Lippert 23:28, 27. Jan. 2010 (CET)

Ähm Uno Momente, Leonardt und Heinle bezeichen den Donauturm in Türme aller Zeiten - aller Kulturen 2. Auflage von 1997 ISBN 3421029318 als Funkturm. Ich gehe davon aus, dass auch in der ersten Auflage von 1988 nichts anderes steht! Das wollen wir doch mal festhalten. Wenn Du Dich also auf diese beiden berufst, dann haben wir doch gar kein Problem mehr.

In der Kandidatur geht es leider für die überwiegenden Befürworter nur per Argumentation ad hominem gegen die Antragstellerin. Dabei wird auf Prinzipien geritten ohne die Sachkritik zu berücksichtigen. Das Du an dieser Entwicklung nicht unbeteiligt bist wird Dir sicher klar sein. Auch hier fängst Du ja an mit Bemerkungen wie; Oder bemerkst du das nicht?; persönlich zu werden. Es wäre aber vorteilhaft bei einer Sachdiskussion zu bleiben.

Dein Verschiebevorschlag findet auch meine Zustimmung. Das hätte den Vorteil, dass Deine etwas unförmige Erläuterungsformulierung wieder raus kann, weil sie überflüssig ist. Dann könnte die Liste auch nach entsprechender Überarbeitung und Ergänzung den Status "Informativ" behalten bzw. wieder erhalten. In der jetzigen Form geht das aber nicht, da die enthaltenden Informationen teils so falsch sind, dass man nur den Status "Desinformativ" vergeben kann. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 08:30, 28. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich habe nie irgendwo behauptet, dass der polnische Architekt den Fernsehturm Stuttgart geplant oder gebaut habe. Diese Unterstellung kommt mir doch sehr unsachlich vor, weil der Mann von Wlady ins Spiel gebracht wurde! Bitte vermeide es doch künftig, anderen falsche fachliche Unzulänglichkeiten zu unterstellen. Danke --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 08:34, 28. Jan. 2010 (CET)

Selbst wenn man dazu tendieren mag, den Donauturm rauszunehmen (was ich aus baulichen Gründen nicht gut fände. Eher sollte man, wenns nicht anders geht, den Lemmanamen anpassen): einfach ihn rauszulöschen, ohne die Nummerierung anzupassen, ist Wilderei. Genau wie bei Fernsehturm übrigens. Da fragt sich der geneigte Leser, warum die Österreichliste bei Nummer zwei anfängt. --Global Fish 16:44, 28. Jan. 2010 (CET)

@Label5: Ich möchte keinem etwas unterstellen. Du hast gesagt: „Die 5 Quellen wurden bereits ausführlich besprochen und gehen alle auf die ursprüngliche Aussage von einem polnischen Bauingenieur für Brückenbau zurück.“ Darauf habe ich mich bezogen. Demnach würden sich die Herrn Leonardt und Heinle auf diesen Polen beziehen. Und da diese unter anderem den Stuttgarter Fernsehturm konzeptiert haben, kann ich daran nicht glauben. Ich glaube, diese beiden Herren haben ihre Literatur frei von sich aus geschrieben. Der Donauturm wird dort auf Seite 242 im Abschnitt Funk- und Fernmeldetürme aus Beton geführt. Wo steht da jetzt, dass diese den Turm rein als Funkturm deklariert haben? Dann noch zu deine Anmerkung zu den Votenden. Möchtest du den etwa zwanzig auf informativ Votenden unterstellen, dass diese ihre Stimme unreflektiert abgegeben haben? Lehnst du dich da nicht etwas weit aus dem Fenster? Da kann sich wohl der eine oder andere Votende auf die Füße getreten fühlen. Ist aber nicht mein Problem. Grüße -- Rainer Lippert 18:36, 28. Jan. 2010 (CET)

Letzteres ist leider mehr als offensichtlich! Aber auch mein Problem ist es nicht, wenn sich da jemand auf die Füße getreten fühlt. Ich bin eben für ehrliche und deutliche Worte und die Argumente sprechen auch diese Sprache. Und zu Deinem Hinweis auf die Literatur, als Henriette Ihr Literaturpaket im Dezember einstellte habe ich in der Uno-Bibliothek der Uni Potsdam kurz vor Weihnachten die 2. Ausgabe von 1997 gesichtet. In dieser steht nichts definitiv davon, dass der Donauturm ein Fernsehturm ist. Du bestätitigst dies auch, denn er wird in einem Abschnitt welcher Funk- und Fernmeldetürme aus Beton genannt ist geführt. Zu Deiner daraus bezüglichen Frage: Wo steht da jetzt, dass diese den Turm rein als Funkturm deklariert haben? Hier daraus einseitig auf die Bezeichnung Fernsehturm aubzustellen ist mit viel AGF eine Fehlinterpretation der Quellenlage. Es steht nämlich auch absolut kein Wort darüber drin, dass es ein Fernsehturm sei! Es bleibt vernünftigerweise nur eine Verschiebung auf ein neutrales Lemma. Ich würde Dich bitten das zu akzeptieren. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 18:47, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich interprediere gar nichts Falsch. Ich nutze ja nicht diese Quelle, um damit beweisen zu wollen, dass der Donauturm ein Fernsehturm ist, sondern ich verwaise in der Liste lediglich auf diese Literatur, dass er dort eben geführt wird. Mehr nicht. So ist es ja auch in der Fußnote vermerkt. Ich kann da kein Problem erkennen. „Ich bin eben für ehrliche und deutliche Worte“. Das sieht man auch an deinem Sperrlog. Aber auch das tut hier nichts zur Sache. Zum Schluss. Wie haben also jetzt zwei Optionen. Entweder mit dem derzeitigen Lemma weiterverfahren und bei einzelnen Türme Fußnoten setzen, wie bei Donauturm begonnen, oder eben verschieben. Gibt es dazu noch weitere Meinungen? Grüße -- Rainer Lippert 19:01, 28. Jan. 2010 (CET)

Indem Du behauptest Ich nutze ja nicht diese Quelle, um damit beweisen zu wollen, dass der Donauturm ein Fernsehturm ist, sondern ich verwaise in der Liste lediglich auf diese Literatur, dass er dort eben geführt wird. stellst Du doch wieder dar, dass diese Aufführung im Zusammenhang mit Fernsehturm nur diesen meint. Ich denke mal, Du merkst aber selber dass Du Dir da sehr widersprichst. Ähm, wir haben drei Optionen, nämlich die beiden von Dir genannten und die Verschiebung auf Liste der höchsten Funk- und Fernsehtürme, was imho der langfristigste und inhaltlich die beste Option ist. Meine uneingeschränkte Zustimmung findet auch nur diese Lösung. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 19:21, 28. Jan. 2010 (CET)

Noch besser wäre allerdings Liste der höchsten Funktürme, weil Funktürme die Fernsehtürme beinhalten. Fernsehsignale sind ja auch Funksignale. Es sei denn ich habe bislang was missverstanden und es geht eigentlich um die Fernsicht bei der Bezeichnung Fernsehturm. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 19:25, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich habe ja bereits gestern gesagt, dass dieses Lemma mir persönlich nicht zusagt. Eben, weil die meisten Listeneinträge im Lemma Fernsehturm haben. Demnach sollte dieses Wort auch im Lemma enthalten sein. Grüße -- Rainer Lippert 19:34, 28. Jan. 2010 (CET)

Hmm, drei Optionen? Bei meinen zwei genannten ist eine bereits die Verschiebung. Eine Option ist also die Verschiebung und eine die Ausarbeitung mit Fußnoten. Was ist jetzt aber die dritte Option? Habe ich jetzt etwas übersehen? Grüße -- Rainer Lippert 19:27, 28. Jan. 2010 (CET)

Ja entschuldige, ich hatte das Verfahren beim jetzigen Lemma als eigene Option von dir gelesen. Achja, die Einfügungen in Donauturm halte ich für überflüssig, weil man sich z.B. in Wien schon köstlich darüber amüsiert, dass die de.WP den Donauturm unbedingt zu einem Fernsehturm machen will. Du wirst dort auch keinen finden, der diesen als Fernsehturm ansieht, egal wie er optisch aussieht.--Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 19:35, 28. Jan. 2010 (CET)

Ok. Wenn man es so will. Nicht ganz ernst gemeint ;-) Österreich stellt aber mit seinen rund acht Millionen Menschen ja wohl doch eher die Minderheit in der deutschsprachigen WP von etwa 100 Millionen dar. Und die anderen 92 Millionen amüsieren sich köstlich über die Wiener/Österreicher in dieser Thematik. Auch du wirst bis auf ein oder zwei Benutzer keinen finden, der nicht Österreicher ist und den Donauturm aufgrund der gegebenen Bauart und der Literatur nicht als Fernsehturm ansieht. Grüße -- Rainer Lippert 19:44, 28. Jan. 2010 (CET)

Stellen wir hier Fakten oder Eindrücke dar? Letzteres kann man in einem Reiseführer erwähnen. Und das Argument mit Österreich, ich weiß ist nicht böse gemeint, ist ein No-Go ! Dieses Thema Bauart=Fernsehturm ist ausführlich diskutiert worden und nichts weiter als POV. Ich hoffe wir müssen das nicht nochmal durchkauen. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 20:45, 28. Jan. 2010 (CET)

Du hast doch mit dem Thema amüsiert usw. angefangen. Ausführlich diskutiert, ja. Aber ohne einen Konsens zu finden im Sande verlaufen. Grüße -- Rainer Lippert 21:53, 28. Jan. 2010 (CET)

Nicht wirklich, denn es fehlen weiterhin valide Belege für diese Behauptung und ich gehe auch weiterhin davon aus dass es keine gibt, weil es keine geben kann. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:18, 28. Jan. 2010 (CET)

Für welche Behauptung jetzt? Bist du jetzt beim Donauturmartikel? Da gibt es ja bereits für einen Teil der Benutzer genügend Belege, um auszusagen, der Donaturm sei ein Fernsehturm. Ein Teil sieht es aber auch anders. Eben kein Konsens. Würde die dortige Disk in ein größeres Blickfeld geraten, dass sich mehr Benutzer die nicht aus Österreich stammen daran beteiligen würden, würde die Disk eventuell so ähnlich verlaufen wie jetzt bei dieser Listenkandidatur. Ist aber müßig darüber zu spekulieren. Grüße -- Rainer Lippert 23:29, 28. Jan. 2010 (CET)

und hier auch der falsche Ort --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:40, 28. Jan. 2010 (CET)

Berlin-Schäferberg

Eine schon bei der letzten Kandidatur angesprochene Frage ist weiterhin offen, nämlich seit wann der Fernmeldeturm Berlin-Schäferberg angeblich ein Restaurant hat bzw. bis wann hatte. Er *hat* definitiv keins, im Artikel steht nichts dazu, und von Bekannten, die mal dienstlich oben waren, weiß ich, dass die Plattformen alle doch sehr provisorisch sind, so dass ich vermute, hier liegt einfach ein Fehler vor. --Global Fish 16:44, 28. Jan. 2010 (CET)

Da hat er recht, denn der Schäferbergturm ist gar nicht öffentlich zugänglich. Ein weiterer Fehler in der Liste, welcher trotz Hinweis drinnen blieb und die abwahl mehr als rechtfertigt! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 18:52, 28. Jan. 2010 (CET)

Hallo Global Fish, danke für den Hinweis. Ich habe es mal korrigiert. @Label5: Statt über einen erweiterten Abwahlantrag zu sinieren, könnte man es auch einfach korrigieren. Dauerte keine fünf Sekunden. Grüße -- Rainer Lippert 19:03, 28. Jan. 2010 (CET)

Bei meinem letzten Versuch in dieser Liste was zu ändern wurde ich unosono revertiert und mir wurde ein Editwar (nach genau einem Edit!) in der VM unterstellt. Danke, aber die Umgangsart ist mit hier nicht geheuer und ich mache mir zu einigen nach Wladys Abgang plötzlich aufgetauchten lange inaktiven Nutzern meine eigenen Gedanken. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 19:16, 28. Jan. 2010 (CET)

Hast du da einen inhaltlichen Fehler korrigiert, wie in diesem Fall, oder einen Listeneintrag unreflektiert rausgelöscht? Ich denke wohl eher zweiteres. Und das bedarf ja wohl eher zuerst einen Konsens hier auf der Disk. Mit deinem letzten Satz kann ich nichts anfangen. Ich denke, er ist an mich gerichtet. Ich war aber zu keiner Zeit inaktiv. Oder wen meinst du? Grüße -- Rainer Lippert 19:31, 28. Jan. 2010 (CET)

Dich meinte ich garantiert nicht! Wenn ich Namen nenne lande ich wieder auf der VM, aber schau mal in der Disk zur Kandidatur nach, da habe ich einen Beitrag von mir unter der Betreffenden gestrichen. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:39, 28. Jan. 2010 (CET)

Eiffelturm?

Was bitteschön hat der Eiffelturm hier verloren? Klar, über den Eiffelturm werden TV-Signale verbreitet, aber das alleine macht ihn doch nicht zu einem Fernsehturm (und v.a. auch nicht nach der Definition von Fernsehturm)? Bin daher dafür, diesen rauszunehmen. -- Nordlicht↔ 19:44, 29. Jan. 2010 (CET)

Die Definition zum Fernsehturm wurde vom Ersteller der Liste weitgehend ignoriert, was diese zahlreichen Fehler erst möglich macht. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 08:42, 30. Jan. 2010 (CET)

Zur Lemmaverschiebung

Ich habe die Lemmaverschiebung [7] durch den Vorschlag von Bwag überschrieben. Die Liste der höchsten Türme wäre, würde man sie so nennen, unvollständig weil nun hier eine Menge von Turmbauwerken fehlen würde, was die Liste nicht verbessern würde. Außerdem wurde durch die Ersetzung des Begriffs "Fernsehturm" durch "Turm" hier falsche Tatsachen beschrieben, wie z.B. dass der Canton Tower höchster Turm der Welt sei. Das ist aber falsch, weil das eindeutig der Burdsch Chalifa ist. Ich denke mit dieser Verschiebung müssten alle leben können. Viele Grüße --Minima Moralia 17:03, 31. Jan. 2010 (CET)

Die Lemmaverschiebung wurde bereits hier angeregt, besprochen und für gut befunden. Zudem werden selbstverständlich die weiteren Türme laufend eingebaut, work in progress! Den Fehler mit dem Burdsch Chalifa werde ich gleich ausbügeln. -- Nordlicht↔ 17:11, 31. Jan. 2010 (CET)

Der Fehler mit dem Burdsch Chalifa ist nur einer von sehr vielen. Ich sehe keinen Konsens für diese Verschiebung. Die maßgebliche Stimmenmehrheit ergibt sich aus der Abstimmung. Unterlasse es bitte zukünftig, Editwars zu führen. --Minima Moralia 17:13, 31. Jan. 2010 (CET)

Welche Abstimmung? Die zahlreichen Fehler wurden ausführlich genannt und besprochen und können durch eine Ausweitung auf alle Türme beseitigt werden. -- Nordlicht↔ 17:16, 31. Jan. 2010 (CET)

(BK)Und du fügst dem Artikel nun alle Sendemasten, Ölbohrtürme, Stromleitungsmasten, Wolkenkratzer und andere Türme ab 200 Meter ein? Wenn nein, dann grenzt Du sie vermutlich in der Einleitung ab, was bisher nicht geschehen ist. Nur: aus welchem Grund diese abgegrenzt? Bwag hat einen guten Vorschlag zur Lemmaverschiebung gemacht und der Vorteil wäre, dass man mit dieser Lemmaverschiebung praktisch nichts sonst an der Liste ändern müsste. --Minima Moralia 17:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Bis jetzt wurde ein anderes Lemma favorisiert. Damit es mit dem Verschiebeeditwar nicht weitergeht, habe ich die Liste bei VM gemeldet, bevor hier diese Diskussion zum laufen kam. Grüße -- Rainer Lippert 17:20, 31. Jan. 2010 (CET)

Das kann ich nur begrüßen. Und vor allem sollte die Liste auf diesen Stand zurück gesetzt werden. --Minima Moralia 17:24, 31. Jan. 2010 (CET)

Nordlicht, ich bin der Meinung, dass deine Verschiebung (nur zu Türme) zu weit geht. Hingegen Verschiebung zu Aussichts- und Fernsehtürme reicht vollkommen. Die ursprüngliche Liste wäre dann an sich OK (sogar informativ, also mit Babel) und man müsste nur ein wenig den Einleitungstext adapieren. Siehe auch diesbezüglich [8]. Bedenke, bei Liste Türme müsstest du Liste der höchsten Bauwerke der Welt, Liste der höchsten Bürogebäude der Welt, etc. integrieren, da dies doch alles Türme sind. –– Bwag 18:15, 31. Jan. 2010 (CET)

Da die Liste nur Türme über 200 Meter aufnimmt und Wolkenkratzer (Wohn- und Bürogebäude) explizit ausnimmt, sehe ich die Gefahr nicht. Gewiss, der eine oder andere Kamin oder ggf. ein Turm einer hohen Brücke wäre zu ergänzen (oder aber man nimmt solche Exoten auch wieder raus), aber das ist lösbar. Wenn man auf den alten Stand zurück kehrt, dann hat man aber das Problem, dass Türme, die AUSSCHLIESSLICH der Verbreitung von TV- und Radiosignalen dienen, in der Liste NICHT aufgenommen werden, wenn sie per Zufall keinen Turmkorb haben. Dafür gilt z.B. der Eiffelturm (wahrlich ein Aussichtsturm!) als TV-Turm? Wieso also den Eiffelturm aufnehmen, aber nicht den en:WITI TV Tower? Oder den Fazilka Tower? Beide dienen viel viel mehr der Verbreitung von TV-Signalen, sind also insofern Fernsehturm, viel mehr als etwa der Donauturm oder andere Stahlbetontürme mit primärer oder ausschliesslicher Aussichtsfunktion. Man kann natürlich auch die alte Liste auf "Türme mit Turmkorb" verändern, dann würde es auch wieder stimmen. Ob das aber sinnvoll ist? Eine Liste der Fernsehtürme, die aber zahlreiche Fernsehtürme nur darum nicht aufnimmt, weil sie keinen Korb haben (aber sehr wohl Türme - und eben nicht Masten sind), ist nicht sinnvoll. -- Nordlicht↔ 18:34, 31. Jan. 2010 (CET)

Mit Bwags Lemmavorschlag gäbe es diese Fragen nicht. --Minima Moralia 18:37, 31. Jan. 2010 (CET)

Sag mal, liest du auch oder schreibst du nur? Bei Fernseh- und Aussichtsturm aber ohne WITI TV Tower oder Fazilka Tower, wo bleibt die Logik, verglichen z.B. mit Eiffelturm oder Tokyo Tower? Der einzige Unterschied ist, dass die letzteren einen Turmkorb haben, die ersten nicht. Also weil man im Turmkorb essen kann ists ein Fernsehturm und sonst nicht? Die vier Türme ähneln sich viel viel mehr als z.B. der Gimmer Spargel und der Eiffelturm. -- Nordlicht↔ 18:40, 31. Jan. 2010 (CET)

Welchen Sinn ergibt diese Aufspaltung der Tabelle? Davor war sie als Ganzes sortierbar. Jetzt nicht mehr. Welchen Vorteil hat man davon? Weiterhin erschließt sich mit nicht ganz, warum über 250 Meter nun auch nicht abgespannte Sendetürme aufgenommen werden und, der Überschrift nach zu urteilen, unter 250 Metern nicht. --Minima Moralia 17:46, 31. Jan. 2010 (CET)

1. work in progress; 2. hast genau du meine Bemühungen torpediert per Editwar und mich in die Diskussion gezwungen (die ja eigentlich schon beendet war). Daher habe ich die Erweiterung nun unterbrochen und - damit die Liste weiterhin korrekt ist - einen Zwischentitel gesetzt. Den Rest der Liste werde ich machen, wenn die Diskussion das Ergebnis bringt, was es jetzt schon gebracht hat: Dass eine Ausweitung auf alle Türme sinnvoll ist. -- Nordlicht↔ 18:06, 31. Jan. 2010 (CET)

(BK) Lieber Umschattiger. Ich konnte zu dem Zeitpunkt leider an nichts erkennen, dass Du noch an der Liste arbeitest. Solche gravierenden Arbeiten an einem Lemma mit laufender Kandidatur sind sehr unüblich, da sie den ursprünglichen Abwahlgrund ad absurdum führen. Woher sollen diejenigen, die nun abstimmen wissen, worüber sie nun abstimmen? Der derzeitige Zustand der Liste ist völlig verödet und widersprüchlich. Du hast in die Liste Sendemasten ergänzt obwohl Du Sie in der Einleitung von den anderen Türmen abgrenzt. Ich sehe keinen Konsens, dass diese Liste durch die Ergänzung von Sendemasten verbessert würde. Abgesehen davon verstehe ich nicht, wieso Du einige wenige Sendemasten einfügst, aber ausgerechnet die höchsten Sendemasten dieser Liste vorenthältst? Wenn Du deine Arbeit nicht zu Ende machen willst dann ist es auch nicht einzusehen wieso diese unvollendete Arbeit auch noch zu diskutieren ist, geschweige denn diese Liste so zu belassen. Änderungen dieser Art werden im allgemeinen im Benutzernamensraum vorbereitet. --Minima Moralia 18:17, 31. Jan. 2010 (CET)

In der Liste findet sich kein einziger Sendemast (falls doch, dann ist das falsch oder es ist ein Hybridturm). Ein Mast ist ein abgespannter, einpfeiliger Bau, ein Turm ein freistehendes Werk. So die gängige Definition. Und die ist massiv griffiger als die Abgrenzung, ob ein Turm nun einen Korb hat oder nicht. Bezüglich der Arbeit während der Abwahl: Wer für die Abwahl votierte, der prangerte eben genau die unklare Abgrenzung Fernseh- zu Aussichtsturm, Turm mit/ohne Korb etc. an. Wenn ich nun einfach alle Türme (und eben keine Masten) ergänze, entfällt der Abwahlgrund, die Liste bleibt informativ. Wenn man nun zusätzlich noch Spalten einfügt nach Baumaterial und mit/ohne Turmkorb, ergibt sich eine äussert sehenswerte Liste. Wieso nicht gemeinsam verbessern und ergänzen, statt auf Fehlern und Unzulänglichkeiten zu beharren? -- Nordlicht↔ 18:24, 31. Jan. 2010 (CET)

Wozu die Hybridtürme in diese Liste ergänzen wenn es bereits eine eigene Liste dazu gibt? (Nebenbei: auch hier hast Du nicht alle eingefügt) Mit Bwags Vorschlag wäre alles soweit erledigt gewesen. Wozu den Charakter der Liste gänzlich umkrempeln und mehr Widersprüchlichkeiten schaffen als davor? --Minima Moralia 18:29, 31. Jan. 2010 (CET)

Weil es in der bisherigen Liste keinen Hinweis darauf gab, weil sie eben auch (teilweise) Fernsehtürme sind. Und der Hauptautor der Liste, Taxiarchos228, wollte ja eine Liste der Fernsehtürme. Und genau das tun diese Türme (wie auch die anderen eingefügten Türme): Sie senden TV-Signale. Ich glaube, da hätte Taxiarchos kaum was dagegen ;). -- Nordlicht↔ 18:37, 31. Jan. 2010 (CET)

Vollste Zustimmung an Minima. Durch die weitgehende Umbenennung würde der „Charakter der Liste gänzlich umkrempelt werden“, sodass in meinen Augen die Liste der höchsten Türme und Liste der höchsten Bauwerke der Welt zusammengeführt werden müssten (was nicht in meinem Sinne ist). –– Bwag 18:40, 31. Jan. 2010 (CET)

(BK)Nordlicht/ Umschattiger: Es ist nun müssig darüber zu diskutieren was der Hauptautor bezwecken wollte/ sich gedacht hat oder nicht, abgesehen davon dass die Fokusierung auf den oder einen Hauptautor nichts mit der Sachfrage zu tun hat. Du hast meine Frage nicht beantwortet: wieso schaffst Du mehr Widersprüche als vorher? Warum schließt Du Sendemasten aus aber lässt Hybridtürme zu? In beiden Fällen handelt es sich um abgespannte Turmbauwerke, die laut deinem neuen Lemma gleichermaßen aufgenommen werden müssten. --Minima Moralia 18:44, 31. Jan. 2010 (CET)

@Bwag: Noch weiter oben schreibst du u.a.: Nordlicht, ich bin der Meinung, dass deine Verschiebung (nur zu Türme) zu weit geht. Hingegen Verschiebung zu Aussichts- und Fernsehtürme reicht vollkommen. [...] [9] (18:15, 31. Jan. 2010). - Das löst meiner mMn zwei Probleme nicht: a) das geringere, aber trotzdem weiter bestehende, dass das Listenlemma bzw. der Inhalt nicht mit den anderssprachigen Listen List of towers u.ä. korrespondieren, die interwiki-Verlinkung damit falsch ist; b) das hauptsächliche Dilemma mit dem Fernsehturm und der umstrittenen Definitionsfrage bleibt damit aber weiter bestehen, die so nicht zu lösen ist (vgl. meine Einleitung in #Im Detail: 10 Autoren - 12 Definitionen). Das Problem, dass damit der „Charakter der Liste gänzlich umkrempelt werden“ würde, sehe ich so nicht, die Abgrenzung zur Liste der höchsten Bauwerke der Welt lässt sich in der Einleitung wohl leichter lösen, als die Purzelbäume rund um das, was ein Fernsehturm ist und warum der eine in der Liste und der andere in der Liste nicht ist. Anders gesagt: Wir sollten uns mE von dem problematisch umstrittenden Begriff Fernsehturm im Lemma verabschieden. Oder wie es Ghw hier formuliert hat: ich plädiere auch dafür, den Fetisch Fernsehturm abzulegen und eine Liste der höchsten Türme zu erstellen. ... --Elisabeth 19:33, 31. Jan. 2010 (CET)

Elisabetht, als Kompromiss würde ich nicht so weit gehen bzw. ich sehe in einer Liste der AT u. FT sogar einen Sinn. Ein Eiffenturm würde damit per se nicht zu einem FT erklärt werden, die Liste kann mit kleinen Textänderungen erhalten bleiben und wäre eine Art Unterliste von Liste der höchsten Bauwerke der Welt. Bei Liste der höchsten Türme wird es ja schon wieder kritisch. Was ist nämlich ein Turm? An sich doch jedes Bauwerk dessen Höhe ein Mehrfaches seines Durchmessers bzw. seiner Stärke beträgt. Also müsste theoretisch Burdsch Chalifa rein, damit das aber wieder nicht der Fall ist, müsste man Wolkenkratzer, etc. wieder ausschließen. Also alles würde wieder kompliziert sein. –– Bwag 20:46, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich kann hier keinerlei Konsens erkennen, der eine Verschiebung rechtfertigt. --Marcela 18:15, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe in den Bearbeitungen der einen Person so etwas wie vorsätzlichen Vandalismus, verschieben ohne Konsens, Eintragungen die keinen Sinn machen. Kann man sich bitte darum kümmern. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 18:35, 31. Jan. 2010 (CET)

Eintragungen die keinen Sinn machen? Die Begründung wurde in der Diskussion gegeben, aber bisschen Sachverstand setze ich halt voraus -- Nordlicht↔ 18:37, 31. Jan. 2010 (CET)

Vor der Pfuscherei waren grob 16 für informativ und 5 dagegen, damit ist die Konsensmeldung für die Änderung von Umschattiger als sachlich falsch zu werten. Du solltest aus meinem Text entnehmen können wie ich deine Begründung werte. Das sollte eigentlich auch dir verständlich sein-- Jörgens.Mi ^Diskussion 18:45, 31. Jan. 2010 (CET)

Revert

• (Auf die Variante von 2010-01-29T18:11:12 Rainer Lippert zurückgesetzt. Da der Hauptänderer mittendrin meint den unfertigen Artikel so stehen lassen zu müssen. Änderungen erst auf der Disku klären.) (Zurücksetzen | entfernen)

Ich habe es auf die Variante zurückgesetzt, da die dazwischenliegenden Änderungen den Artikel zumindest durch Unvollständigkeit zerstört hatten, und der Änderer auf seiner Disku erklärt hat er werde erst mal nichts mehr ändern. Die kleinen Verbesserungen den anderen Authoren, die dadurch verloren gegangen sind tun mir leid. Aber eine zerrupfte Müllhalde kann man nicht dem Leser präsentieren. Wenn jemand größere Änderungen vornehmen will, kann er das doch in seinem Benutzerraum vorbereiten und dann geändert zurückstellen. Wenn jemand von sich behauptet erfahren zu sein, sollten ihm solle Methoden vertraut sein.

Ich gehe davon aus, das die Änderungen erst hier diskutiert werden und nach einem Konsens eingebaut werden. Dies gilt auch für eine Namensänderung des Lemmas. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 19:49, 31. Jan. 2010 (CET)

Dem schließe ich mich an. Über den Namen mag man diskutieren, aber die Liste war vorher an sich in Ordnung und das zeigte sich in den Stimmen der KALP-Kandidatur. So, wie das hier gelaufen war (vor allem mit der sinnlosen Teilung der Liste) geht das einfach nicht. --Global Fish 20:04, 31. Jan. 2010 (CET)

Die Liste war vorher an sich in Ordnung? Hast die ellenlange Diskussion dazu denn nicht gelesen? Dieses Lemma mit diesem Inhalt, da ist absolut nichts in Ordnung! Das sollte aber mittlerweile auch rüber gekommen sein. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 21:37, 31. Jan. 2010 (CET)

Sie war soweit in Ordnung das bis jetzt ausgezeichnet war und in der Kanditatur bisher positiv abgeschnitten hatte. Das heisst nicht, das sie nicht verbessert werden kann und auch mir ist die (- teilweise hirnrissige - ) Diskussion bekannt. Der Unterschied zwischen dem Verbesseren der Liste und einem willkürlichen Schupsen durch den Artikelraum ohne Consens, dem halbherzigen Einfügen von beliebigen Objekten und dem Unterbrechen der Änderungen in einem indiskutablen Zustand, ... ist sehr groß. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 22:00, 31. Jan. 2010 (CET)

Eine Diskussion teilweise hirnrissig zu bezeichnen, an der man selbst bislang keine Aspekt zur Verbesserung vortrug, hat aber aber auch einen gewissen Stil. Pauschalreverts sind da sicher der beste Einstand. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:40, 31. Jan. 2010 (CET)

Auf die "Auszeichnung" braucht sich niemand was einbilden, da diese leider allzu oft nicht mit den Inhalten bzw. der tatsächlichen Qualität der ausgezeichneten Artikel korreliert. VIel zu oft werden da "nett aussehende, hübsche Bilderln enthaltende" Artikel druchgewinkt, die teils haarsträubenden Unfug verbreiten. Auch die aktuelle Diskussion über die "informativ"ität dieser Liste ist ein solches Beispiel. Das ist kein Beleg für irgendwas (außer vielleicht dafür, dass es 15 Leute gibt, die die Liste "nett anzusehen" finden). -- ~ğħŵ ₫ 12:43, 1. Feb. 2010 (CET)

Jein. Ein *fachlicher* Beleg sind solche Informatitiväts-Diskussionen niemals, in der Tat. Aber darum ging es hier nicht. Ein Beleg dafür, dass die große Mehrheit der Nutzer den Status Quo für mehr als passabel ansieht und insofern *kein* Konsens für die Verschiebeaktion besteht, ist diese Diskussion aber sehr wohl. --Global Fish 12:48, 1. Feb. 2010 (CET)

@Label5. Noch mal ganz langsam nachlesen. Ich habe die heutige Aktion eines inzwischen für 1 Tag gesperrten Nutzers rückgängig gemacht und das sowohl hier als auch auf der VM deutlich kenntlich gemacht. Das hirnrissig bezog sich nicht auf diesen Teil (das kann man konkret als Vandalismus bezeichnen) sondern auf Teile der Diskussion die du selbst als ellenlang benannt hast und die sogar negativ in einer Zeitung erwähnt wurde. Und meine Meinung bilde ich mir durch lesen und nicht durch schreiben. Somit haben die beiden Dinge nichts miteinander zu tun. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 23:50, 31. Jan. 2010 (CET)

Die Diskussion ist in einer Zeitung gemeldet worden. Ja stimmt! Negativ ist aber POV. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:49, 1. Feb. 2010 (CET)

POV ist in Diskussionen durchaus erlaubt und üblich. Und ein *Lob* für die fleißigen Diskutanten kann man dem Zeitungsartikel nur mit sehr großer Phantasie erleben. --Global Fish 12:05, 1. Feb. 2010 (CET)

Vielen Dank Ghw im Name aller die sich ernsthaft bei der Auszeichnung einbringen. Wenn du soviel Ahnung und Erfahrung hast, kannst du ja ein sicher bei solchen Artikeln qualifizierte Fragen stellen, deren Beantwortung dann zu einer Verbesserung des Artikels führt. Und Label5 mach dich doch bitte mit den allgemeinen Regeln erst einmal vertraut, was im Artikel und im Diskussionsraum zulässig und usus ist. Gerade der Diskussionsraum bietet einem die Möglichkeit Dinge aus dem eigenen Blickwinkel darzustellen. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinenwerfen Ellenlang. Dir ist also der Unterschied zwischen Artikel und Diskussion doch bekannt. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 13:03, 1. Feb. 2010 (CET)

Mir ist jetzt nicht ganz klar, was dieser Angriff Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinenwerfen soll, und was gerade Dich antreibt mich auf die Regeln zu verweisen. Ich habe doch eigenen POV in Diskussionen gar nicht verneint! Ich habe darauf hingewiesen, und auch dies ist laut den allgemeinen Regeln (welche ich durchaus kenne) auch in Diskussionen gestattet. Ja mir ist der Unterschied zwischen Artikel und Diskussion bestens bekannt. Diese ellenlange Diskussion ist allerdings hauptursächlich in den unbelegten und POV-strotzenen Einfügungen einiger Benutzer. Grundsätzlich kann natürlich jeder alles für informativ halten, aber verstehen muss ich das dann nicht kausal. Hierzu eine sachliche Kritik in der Disk einzubringen ist genau der Sinn der Disk. Insbesondere diese ständigen Anfeindungen gegen Kritiker des Inhalts und Lemmas machen aber die Diskussion aufgrund der zu erwartenden und auch provozierten Antwort so lang. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:45, 1. Feb. 2010 (CET)

Sachliche Diskussion? Diese Diskussionsseite hat sich seit dem 29. Januar von bereits stattlichen 117 kB um 63 % auf 191 kB gesteigert. Die Diskussionsseite schickt sich an die legendäre Donauturmdiskussion zu überholen. Welche Verbesserung fällt der Liste selbst zugute? 0 %. Man kann gratulieren. Wer meldet diese Diskussion dann rechtzeitig der Presse? --Diskutieren bis es kracht 14:01, 1. Feb. 2010 (CET)

Super, eine reine Diskussions- und Störsocke hatte ja noch gefehlt! Damit wurde den Befürwortern ein wahrlicher Bärendienst erwiesen. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:43, 1. Feb. 2010 (CET)

Literatur

Hallo, da es darüber immer wieder Diskussionen gibt. Wer kann in WP beurteilen, ob eine Literatur für WP Reputabel ist? Mal am Beispiel Donauturm festgemacht. Darüber haben wir unter anderem zum einen eine Fachliteratur, Türme aller Zeiten, aller Kulturen (ISBN 3-421-02931-8), die von zwei ausgewiesenen Fernsehturmkonstrukteuren, Erwin Heinle und Fritz Leonhardt, geschrieben worden ist, zum anderen einen Reiseführer über Wien von Merian. Erstere listet den Turm im Buchabschnitt Funk- und Fernmeldetürme auf, zweitere nennt ihn Aussichtssturm. Die erste Quelle wird nicht als Valide genug für WP angesehen, da angeblich ein Bilderbuch, da der Bilderanteil im Vergleich zum textlichen recht groß ist. Zweitere wird als Valide angesehen, auch wenn sie nicht direkt als Beleg genutzt wird. Es wird aber darauf verwiesen. Aufgrund dieser Quellenlage kam es auf der Donauturmdiskussion unter anderem zu über 700 KB Diskussionen. Wie sehen da jetzt die Meinungen von neutralen Benutzer dazu aus? Wie gehört die Literatur in einer Liste wie diese eingebunden? Grüße -- Rainer Lippert 10:09, 30. Jan. 2010 (CET)

Gegenfrage: wer *muss* das hier beurteilen? Im Gegenteil, wir *sollten* es _ausdrücklich_ nicht, das wäre POV. Auf keinen Fall! Siehe WP:NPOV. Es sei denn, es gibt *Belege*, dass bestimmte Literatur nach Rezeption durch die Fachwelt als untauglich angesehen wird. Das dürfte hier nicht der Fall sein. Ich fürchte, überdie Frage, ob der DT nun ein FT ist, streitet sich außerhalb von Wikipedia niemand. Wir sollten sagen, die einen sehen das so, die anderen so. Nicht mehr und nicht weniger. --Global Fish

Erstere Quelle führt den DT aber gar nicht als Fernsehturm! Reputabel würde ich diese auch nicht nennen, da wie Rainer ganz richtig feststellte, es sich um ein Bilderbuch und keine Fachlektüre handelt. Ausschlaggebend dürfte für eine Zuordnung immer die überwiegende Nutzung sein. Zumindest legt dies auch der Eintrag im Lexikon der Bautypen nahe.

Was versteht der Schreiber aber unter neutralem Benutzer? Es kann doch wohl kaum sein, dass Benutzer die das Bauwerk nur vom Lesen kennen, als ausreichend neutral eingestuft werden um dies beurteilen zu können. Entschuldige Rainer, hier kann es nicht um Neutralität gehen, sondern um fachlichen Sachverstand! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 10:44, 30. Jan. 2010 (CET)

"Neutral" wohl in dem Sinne, dass Benutzer gemeint sind, die sich nicht in den vorangegangenen Endlosdiskussionen verbissen haben. Und wer ein Werk von Heinle und Leonhardt ernsthaft "nicht reputabel" nennt, wird vermutlich selbst eine lange einschlägige Veröffentlichungsliste vorweisen können. --Global Fish 11:22, 30. Jan. 2010 (CET)

Ja, genau so habe ich es gemeint. Die Meinung der an der Donauturmdiskussion beteiligten Benutzer über die gegebene Literatur ist ja hinlänglich bekannt. Deswegen die Meinung von Unbeteiligten. Grüße -- Rainer Lippert 12:01, 30. Jan. 2010 (CET)

Nunmal langsam, wenn eine angebliche Fachliteratur sachlich widerlegt wird, muss der derjenige gar nichts neues belegen. Das muss der, welcher die Behauptung bewiesen haben möchte. Und mal ganz ehrlich, ein Architekt der jüngeren Zeit und Gegenwart ist bei weitem nicht mehr das was frühere Baumeister waren. Insofern sollten Aussagen von Architekten, welche ihre eigenen Entwürfe besser vermarkten wollten, mit entsprechender Sorgfalt und nicht völlig unreflektiert übernommen werden. Selbst das Lexikon der Bautypen bezieht sich bei seinem Stichwort Fernsehturm nur auf diese fragwürdige These, auch weil es keine weiteren ernsthaften Quellen zu diesem ominösen Baustil Fernsehturm gibt. Warum das hier nur wenige stutzig macht ist eher verwunderlich. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:01, 30. Jan. 2010 (CET)

Das ist ja der springende Punkt. Wie sachlich wurde denn diese Fachliteratur widerlegt? Mit dem Reiseführer von Wien etwa? Es wurden die letzten Monate sehr viel Literatur gesichtet. Es fehlen aber noch immer die entsprechende Beweise. Letztendlich handelt es sich alles meistens um Auslegungssache. Die einen sehen eine Quelle als Beweis dafür an, andere sehen in der selben Literatur aber auch Anhaltspunkte für die andere Richtung. Deswegen ja auch mein Aufruf an Neutrale. Wie du die Literatur siehst, ist mir klar. Warum interessiert beispielsweise keinem die Meinung von Ralf, immerhin Ingenieur, der Anhand der Statik dem Problem näher kommen möchte? Aus Angst, er finden den Beweis Hinsichtlich Fernsehturm? Grüße -- Rainer Lippert 14:15, 30. Jan. 2010 (CET)

Mach Dir mal keine Gedanken, der Ralf ist nicht der einzige Ingenieur der das prüfte. Ich habe mir z.B. das gesamte Literaturpaket welches Wlady nutzte mal schicken lassen. Und anhand einer Statik einen Hinweis auf einen Gebrauch als Fernsehturm abzuleiten ist bei einem Aussichtsturm, welcher mit weit höheren Verkehrslasten wegen der Besucher geplant wurde sehr gewagt. Es ist nämlich nicht möglich von diesen Punktlasten dann abzurechnen, weil es höhere Sicherheitswerte gibt. Welche Angst soll ich da also haben? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 20:35, 30. Jan. 2010 (CET)

Um so mehr verstehe ich nicht, dass Ralf bei seinen Recherchebemühungen keinerlei Unterstützung erfährt. Er wollte ja sogar mit der Stadt Wien in Kontakt treten, um die statischen Pläne einsehen zu können, so weit ich weiß. Würde er dabei den Beweis finden, dass der Donauturm aufgrund der Statik ein Aussichtsturm und kein Fernsehturm ist, würde das ja endlich die Diskussionen beenden. Mich beispielsweise würde das Überzeugen, wenn das Ralf sagen würde. Grüße -- Rainer Lippert 21:55, 30. Jan. 2010 (CET)

Darf man fragen, warum es Dich überzeugen würde, wenn das Ralf sagen würde? Nur mal der Hinweis, er ist Tiefbau-Ingenieur, ich bin Hochbau-Ingenieur. Ich schätze seine Arbeit auch hoch ein, allerdings verstehe ich nicht ganz warum sein Fachwissen mehr zählen soll, als das anderer qualifizierter Ingenieure? Aber sicher hast Du dafür eine ganz einfache und unvoreingenommene Meinung, nicht wahr? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 08:54, 31. Jan. 2010 (CET)

Ganz einfach. Ralf ist in diesem Fall unvoreingenommen. Er ist Neutral. Du hingegen hast ja bereits eine Meinung dazu. Die sei dir ja auch unbenommen. Diese Meinung müsste aber ja erst bei den Recherchen geändert werden, um eine andere widerzugeben. Bei dir würde ich denken, du suchst zunächst nach einem Beweis, dass der Donauturm kein Fernsehturm ist, sondern ein Aussichtsturm. Von der Statik her. Du gehst da also nach meiner Meinung mit anderen Vorsätzen ran, als das Ralf machen würde. Es kann auch gerne jeder andere Ingenieur sein, der nichts mit der bisherigen Diskussion zu tun gehabt hat. Es muss nicht Ralf sein. Ein involvierter sollte es aber auch nicht sein. Grüße -- Rainer Lippert 09:40, 31. Jan. 2010 (CET)

Schade dass Deine Argumente nun auf die persönliche Ebene wechseln. Eine unvoreingenommene aber kritische Herangehensweise an fachliche Themen darfst du mir ruhig zutrauen. Bei fachlich eindeutigen Indizien wirst Du keinen ernstzunehmenden Techniker finden, der seinen Berufsethos verleugnet. Aber ich versuchte Dir bereits zu erklären, dass das was Du zu erkennen wünschst, sich au sder Statik nicht ableiten lässt. Das kann nur das Lastenheft liefern. siehe hierzu auch unten --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:46, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich würde mich bei der Literatur nicht auf den Donauturm "eingrenzen". Welche Literatur gibt es, die Fernsehturm definiert? Laut Text im Artikel haben Fernsehtürme „architektonische Merkmale“. In welcher Literatur kann man das nachlesen und was sind jetzt die Merkmale? –– Bwag 10:46, 30. Jan. 2010 (CET)

Label5, um nochmal bei Türme aller Zeiten, aller Kulturen zu bleiben. Du sagst, Erstere Quelle führt den DT aber gar nicht als Fernsehturm. Wie ist aber da eigentlich die Grafik auf Seite 250 zu verstehen? Die Beschreibung der Grafik, also die Unterschrift, lautet Fernseh- und Fernmeldetürme. Abgebildet ist dort unter anderem auch der Donauturm. Auch wenn es auf Seite 242 mit der Kapiteleinteilung noch etwas Unsicher zu sein scheint, so ist er definitiv auf Seite 250 als Fernseh- oder Fernmeldeturm aufgelistet. Grüße -- Rainer Lippert 14:30, 3. Feb. 2010 (CET)

Im Detail

• Es gibt bisher keine einheitliche Definition, was denn nun als Fernsehturm zu verstehen ist: 10 Autoren - 12 Definitionen.
• Nach Pospischil (2009, also die jüngste Literatur zum Thema) gehört nicht einmal mehr der Stuttgarter Fernsehturm zu den Fernsehtürmen, weil er nicht mehr seinem Errichtungszweck Sender zu sein, gerecht wird. Denn: Pospischil hat sich unter Berufung auf Fritz Leonhardt festgelegt auf: Fernsehturm ist nur, was zum Zweck TV-Sendeturm errichtet wurde und (als Nebenzweck) öffentliche Nutzung aufweist. Weil das heute anhand der technischen Entwicklung so nicht mehr funktioniert (Einstellung des Sendebetriebs, siehe SFT), oder sich die Eigenschaft durch Einstellung der öffentlichen Nutzung ändert (namentlich von Pospischil genannt der Frankfurter Europaturm), hat er die Varianten "echter" und "unechter" Fernsehturm eingeführt. Der SFT, wie auch der Europaturm, sind demnach nurmehr "unechte" Fernsehtürme. Hingegen sind demnach, Pospischils neuer Einteilung folgend, der Donauturm u.a. derartige Aussichtstürme weder "echte" noch "unechte" Fernsehtürme, da sie zwar das Kritierum der öffentlichen Nutzung erfüllen, ihnen aber das Kritierium TV-Sender fehlt. Selbst das bei Errichtung nie vorgesehene Aufpfropfen von [sendeschwachen] Sendeanlagen für Radio machen damit den DT nicht zum FT. Ja selbst die nachträgliche Nutzung eines als Aussichtsturm errichteten Turms als TV-Sendeturm macht streng nach Pospischil ausgelegt aus dem Turm noch keinen Fernsehturm, weil er ja den Selbstzweck Aussichtsturm hat, die Nutzung als TV-Sender nur Nebenzweck ist. Dies wiederum gilt nicht nur für die Stahlbetonnadeln, sondern ebenso auch (und erst recht) für den Eiffelturm. (Weitere Detials dazu in meinem Literaturexzerpt auf Diskussion:Donauturm#Literatur - exzerptiert.)

• Zu Ciesielski und seiner Verkennung der Sachlage einen »Fernsehturm Wien (Donauturm)« zu beschreiben:
  • Auch wenn die übersetzte 2. überarbeitete Auflage von 1985 ist (eigentlich auch schon uralt), so muß das m.E. unter folgendem Blickwinkel gesehen werden: Das Buch stammt in der polinischen Originalfassung aus dem Jahr 1966 (!), zwei Jahre nach Eröffnung des Donauturms (1964). Aus den einschlägigen zeitgenössischen Zeitschriften (siehe auszugsmässig notiert in Donauturm#Fachartikel), insb. jene des Statikers des Donauturms, Krapfenbauer, und jener des Vertreters des Auftraggebers (Stadt Wien), hätte Ciesielski erkennen können, dass er mit »Fernsehturm Wien (Donauturm)« einem Trugschluß unterliegt. Zumindest Robert Krapfenbauer: Die statische und konstruktive Bearbeitung des Donauturmes in Wien. In: Österreichische Ingenieur-Zeitschrift, Heft 5, 7. Jahrgang 1964, S. 143–155 ist ihm vorgelegen (übersetzt auf .en abgedruckt in einem Symposiumband, 1966), hat er doch daraus seine Daten bezogen und für weitere Informationen darauf verwiesen. Obwohl Krapfenbauer mit keinem einzigen Wort etwas von Fernsehturm Wien / Donauturm, sondern immer nur vom Donauturm, Aussichtsturm bzw. vom Turm, schreibt, macht Ciesielski unter Berufung auf Krapfenbauer kehrtum einen Fernsehturm daraus. Im wesentlichen widerspricht sich Ciesielski mit seinem Trugschluß den »Fernsehturm Wien (Donauturm)« zu erkennen, damit aber auch selbst, schreibt er doch:
  • »Die Fernsehtürme dienen nicht nur dem Fernsehen, sondern auch anderen Arten des Nachrichtendienstes. Die Sende-Empfangs-Fernsehanlagen arbeiten auf hohen Frequenzen; die Wellenlängen werden als Ultrakurzwellen bezeichnet. [...]« [ganzer Absatz zu technischen Fakten Fernsehen] »Fernsehtürme kommen ebenfalls bei Fernmeldeverkehr zur Anwendung. [...]« [weiterer ganzer Absatz zu den zugehörigen Antennen und zu Telefongesprächsverkehr] (S. 510): Ganz klar ergibt sich daraus, dass auch nach Ciesielski Aussichtstürme ohne Übertragungseinrichtungen für UKW und Nachrichtendienste wie Telefon, nicht unter Fernsehtürme fallen (damit - jedenfalls zum Zeitpunkt aller Auflagen des Buchs - auch der DT nicht).
  • Weiter: »Im Turmkopf befinden sich neben den unentbehrlichen Fernmeldeanlagen meistens auch Räume für Cafés, Restaurants und Aussichtsterrassen zur Besichtigung der Umgebung. [...]« (S. 516): Also ein weiteres notwendiges Kriterium nach Ciesielski um einen Turm zum Fernsehturm zu machen: Die unentbehrlichen Fernmeldeanlagen im Turmkopf. Trifft wiederum auf Aussichtstürme wie den DT u.ä. nicht zu.
  • »Man muß auch erwähnen, daß es auch andere, in Gestalt sehr ähnliche Turmbauten gibt, wie Aussichtstürme (z. B. berühmter Niagara-Turm „Skylon“) [sic!], Wassertürme, Kontroll- und Überwachungstürme, Lichttürme usw.« (S. 516): Ciesielski ist sich demnach durchaus bewusst, dass es Türme mit architektonischen Merkmalen wie die Stahlbeton-Fernsehtürme (um die es die ganze Zeit in diesem Buchabschnitt geht) gibt, die aber dennoch nicht als Fernsehturm zu bezeichnen sind.
  • Die 1. ins Deutsche übersetzte Auflage stammt aus dem Jahr 1970. Übersetzung heisst aber natürlich, dass inhaltlich nicht geändert oder irgendwas richtiggestellt, sondern der Inhalt wie vom Autor geschrieben in der Zielsprache wiedergegeben wird. Die 2. Auflage mit gekürztem Titel, 1985, wurde zwar überarbeitet (von wem bleibt unklar), wurden weitere Türme seit 1970 in das Buch aufgenommen, der Fehler von 1966 wurde aber augenscheinlich nicht erkannt. Als nicht unwesentliches Randdetail erscheint mir, dass zu Ciesielski in der DNB einzig dieses eine Buch gelistet ist. - Dass es nach Vorlage eines Sach-/Fachbuches zu einem mehr oder weniger unreflektierten Übernehmen von Fehlern von anderen Autoren zu weiteren Autoren kommt, ist auch nicht wirklich neu und ungewöhnlich, und daher auch im Fall des Donauturms da und dort zu ersehen.
  • Randbemerkung: »Es wurden einige kombinierte Typen, d. h. mit einem am unteren Stahlbetonschaft befestigten Stahlmast, errichtet (Bild 5.49).« (S. 509). Ciesielski zählt demnach augenscheinlich auch Hybridtürme zu Fernsehtürmen. Die Aufnahme solcher Türme in die Liste der höchsten Fernsehtürme wurde jedoch bisher per mehrfacher reverts kategorisch verweigert, siehe weiterführend hier … (Leider liegt mir das Buch noch nicht vor, darum kann ich nicht genau sagen, welcher Turm auf »Bild 5.49« abgebildet ist.)

• Zu Heinle/Leonhardt: Es geht nicht darum, ob die beiden Autoren reputabel, ob das Buch valide genug ist; es geht auch nicht darum, ob das Buch als Bilderbuch anzusehen ist. Die Fragen sind a) im allg. ob und wie sie einen Fernsehturm definieren und b) im speziellen ob Heinle/Leonhardt - wie immer behauptet - den Donauturm als Fernsehturm benennen / beschreiben / kategorisieren. (Leider liegt mir das Buch noch nicht vor, ich muss mich daher auf das Inhaltsverzeichnis und die Auszüge aus dem grossartigen Literaturpaket von Henriette beschränken.):
  • Zu a) Definition (?) Fernsehturm: Da ist erstmal: Das Buch heisst aus gutem Grund nicht etwa Fernsehtürme aller Zeiten, aller Kulturen sondern allgemein gehalten Türme aller Zeiten, aller Kulturen. Im Abschnitt »Türme der Ingenieur-Baukunst« beginnend ab S. 214 geht es um die uns interessierenden Türme. Darin widmet er (Heinle, ich bleibe in der Folge in der Einzahl) sich gleich als erstes in einem eigenen Kapitel dem Eiffelturm (S. 214-219), damit fällt auch schon mal für diesen das Argument weg, Heinle würde den Eiffelturm mit Fernsehturm kategorisieren. Auf den S. 220-221 führt er »Die ersten Betontürme« ein. Ab S. 222 widmet er sich bis S. 251 den »Funk- und Fermeldetürme[n] aus Beton« und anschliessend den »Fernmelde- und Restauranttürme[n] aus Stahl« (S. 252-257). Beachte die Semantik: "Funktürme". "Fernmeldetürme". "Restauranttürme". Entgegen den ständigen Behauptungen, die bei Heinle eine Kategorie "Fernsehturm" orten (unter die auch der Donauturm fallen würde), löst sich diese Behauptung bei genauer Betrachtung genauso in Luft auf, wie die Behauptung, Heinle hätte einen Bautyp Fernsehturm definiert! Weiten Raum widmet Heinle zum Start des Kapitels »Funk- und Fermeldetürme aus Beton« ab S. 222 nun - nona - dem Stuttgarter Fernsehturm, als dem Urvater aller Stahlbetontürme und als dem eigenen Referenzturm der Autoren. Hier können wir gleich mal lesen, was denn ein Fernsehturm ist: »Als der Süddeutsche Rundfunk (SDR) Anfang 1953 einen Fernsehturm in Stuttgart zu bauen hatte, plante er zunächst einen Stahlgittermast, der schlecht zu dem schönen Landschaftsbild dieser Stadt gepaßt hätte.«: Was? Fernsehturm = Stahlgittermast! »Es wäre auch schade gewesen, wenn man diesen Turmbau nicht dazu benutzt hätte, den Stuttgartern wieder einen Aussichtsturm zu geben, nachdem die alten Bauten im Krieg zerstört wurden. [Absatz] Fritz Leonhardt schlug daher dem SDR einen schlanken Betonturm mit Aussichtsplattform und Turmrestaurant vor, der nach Überwindung einiger Schwierigkeiten 1951 bis 1955 gebaut werden konnte. [...]« Hier steht also nicht: Betonturm mit Turmkopf = Fernsehturm! »[...] Dieser Stuttgarter Fernsehturm löste den Bau einer Serie von Betontürmen in der ganzen Welt aus.« Wohlgemerkt: Löste eine Serie von Betontürmen aus! Da steht nicht: Löste eine Serie von Fernsehtürmen [aus Beton] aus. Ein klarer Unterschied! (Am Rande bemerkt: Dieses Konzept, den notwendigen (!) Sendeturm mit einer öffentlichen Nutzung zu verbinden, war wohl ein Glücksgriff, schreibt Heinle doch (S. 224): »Die Kosten des Turms waren nach fünf Jahren durch Aufzug- und Restaurant-Pacht eingebracht.«). Nochmals ein Blick zurück auf die beiden Kapitelüberschriften: Neben "Funkturm" und "Fernmeldeturm" (nicht aber: "Fernsehturm"), führt Heinle da auch den Begriff "Restaurantturm" (!) ein.
  • Bevor wir zu b) Donauturm kommen, müssen wir einen Blick auf die Konzeption des "Bilderbuches" machen. Heinle schreibt dazu auf der Seite des Inhaltsverzeichnisses unter »Informationskonzept des vorliegenden Buches«: »Jede aufgeschlagene Doppelseite mit Bildern und Kurzbeschreibungen ist als Informationseinheit gedacht. [...] Ein ganzseitiges Bild, gekoppelt mit vier bis neun Bildern, demonstriert das Typische im Großbild und seine Abwandlungen. [Absatz] Die Zahl der Bilder ist zugleich ein Zeichen der Vielfalt. Die größte Vielfalt sollen zwei Seiten nebeneinander mit mehreren Bildern zeigen.«
  • Zu b), Donauturm: Diesen finden wir im zweiten Drittel des Kapitels »Funk- und Fermeldetürme aus Beton« auf S. 242, der linken einer aufgeschlagenen Doppelseite mit Bildern und Kurzbeschreibungen. So finden sich auf der Doppelseite: »Donauturm Wien - Postturm London« (linke Seite). Der Postturm London ist nach Textierung eindeutig ein Sendeturm, der von Heinle aber nicht näher spezifiert ist. Die Textierung zum Donauturm wurde sehr anschaulich von Henriette und Tsui wiedergegeben (siehe tieferstehend). Unter der Seitenunterschrift »Turm-Varianten« (nicht: Fernsehturm-Varianten) zeigt Heinle auf der zugehörigen rechten Seite 6 verschiedene Türme: »Der erste Restaurantturm auf schlankem Betonmast wurde 1962 in Rotterdam gebaut. Der Euromast [...] bietet [...] eine gute Aussicht auf die Stadt und den Schiffsverkehr auf der Maas (Architekt Kroos Senf).« (Beachte: "Restaurantturm"! Ciesielski nennt auf S. 509 auch diesen Turm, den Euromast, so wie ebenso fälschlich auch den Donauturm, einen Fernsehturm.) Darunter abgebildet und betextet: »In Kanada wurden die größten Aussichts- und Restauranttürme gebaut. Ziemlich früh wurde in Calgary der Husky Tower mit rund 190 m Höhe errichtet. Leider [...] mehrere Hochhäuser [...] gebaut, die ihn fast erdrücken.« (Beachte: Aussichts- und Restauranttürme. Da steht nicht: Fernseh- oder sonst. Sendetürme!) – In der Mitte oben abgebildet und betextet: »Der Fernsehturm in Kairo [...]« und darunter: »Seit 1985 steht auch in der Volksrepublik China in Wuhan ein moderner Fernsehturm [...]« (hier also eindeutig so bezeichnet: Fernsehtürme). – Ganz rechts abgebildet und betextet oben: »In der traditionsreichen Stadt Kyoto in Japan wurde (etwa 1963) ein Turm [10] in einer sehr eigenwilligen Form auf ein zehngeschossiges Hotel aufgesetzt.« und darunter: »Für die Sendezentrale der Télédiffusion de France wurde 1983/84 ein Turm in Romainville bei Paris mit einem gewaltigen Turmkopf gebaut. Die gesamte Höhe beträgt 142 m. [Größenangaben; dreigeschossiger Kopf; Verkleidung mit Keramikplatten. Architekt.]« (bei diesen beiden Türmen bleibt offen, was sie darstellen sollen; beim französischen Turm ergibt sich aus dem Text, dass er wohl in irgendeiner Art ein Sendeturm ist).
  • Graphische Übersicht »30 Jahre Fernsehtürme« (S. 250): Hier verwendet Heinle offensichtlich erstmalig in dem Buch pauschal die Zuschreibung "Fernsehtürme". In der Betextung schreibt er: »Fernseh- und Fernmeldetürme, die während der letzten 30 Jahre gebaut wurden - beginnend mit dem Stuttgarter Turm - in Deutschland, in anderen europäischen Ländern und in anderen außereuropäischen Staaten. Zum Vergleich wird an ältere Turmbauten (am linken Seitenrand) erinnert.« Da fällt als erstes auf, dass er wiederum den Eiffelturm völlig absetzt (zur Erinnerung: eigenes Kapitel für den Eiffelturm) und diesen als älteren Turmbau an den linken Seitenrand setzt. Also ihn nicht als Sendeturm irgendeiner Art klassifiziert. Im weiteren differenziert er zwischen der Entwicklung der Höhen, der Turmformen und der Turmkopfformen in Deutschland, Europa und aussereuropäisch. Zudem postuliert er, dass drei Turmbauphasen ablesbar wären: 1955-1959, 1965-1970, 1975-1982. Sieht man sich nun die graphische Gegenüberstellung der Türme im Detail an, braucht man nicht etwa glauben, dass er - seiner Seitenbezeichnung und der Textierung folgend - wirklich nur Sendetürme vulgo Fernsehtürme eingezeichnet hat. Da finden sich wiederum wie selbstverständlich auch jene Türme, die Heinle selbst auf den vorderen Seiten als Aussichts- bzw. als Restauranttürme beschrieben hat (siehe oben). Ich halte diese Inkonsistenz daher mehr für einen redaktionellen Betriebsunfall, denn für eine bewusste Änderung der Marschrichtung in Richtung "alles was Turm ist, ist Fernsehturm".
  • Frühere Exzerpts: Da ich ja nicht die erste bin, die sich zur Literatur die Finger wund schreibt und die u.a. auch den Heinle/Leonhardt exzerptiert hat, gabs das - neben einigen anderen Bücherexzerpts - auch schon:
    • von Henriette: sehr ausführlich in Was steht wirklich bei Heinle/Leonhardt? – Und noch mehr Literatur
    • von Tsui: kurz und hier zu Heinle/Leonhardt u.a.
    • In diesem Zusammenhang geht auch Rainers Vorwurf mehr als ins Leere, wonach Heinle/Leonhardt nicht ordentlich gewürdigt wurde (als nicht reputabel, nur als Bilderbuch, nicht valide genug angesehen wird), haben doch neben einigen anderen, sogar auch er selbst in der von Henriette ausgelösten Diskussion (siehe link oberhalb) seine eigene Einschätzung zu dem Buch kundgetan, siehe hier: [11]. Rainers Suderei und das orten, dass die/das, »die für die Diskussion beim Donauturm verantwortlich sind, [...] auch diejenigen [sind], die hier den Abwahlantrag durchbringen wollen.[...] auch eine deutliche Sprache [spricht]« [12], passt hier gut als Gegenstück dazu.

--Elisabeth 01:47, 31. Jan. 2010 (CET)

Das du die Literatur teilweise falsch auswertest und interpredierst, ist ja eigentlich schon aus der Donauturmdiskussion bekannt. Mir fehlt jetzt einfach die Zeit, hier alles durchzugehen. Kurz zum Buch von Heinle/Leonhard: Du schreibst: „Zu b), Donauturm: Diesen finden wir im zweiten Drittel des Kapitels »Fernmelde- und Restauranttürme aus Stahl« auf S. 242“. Diese Aussage ist schlicht und einfach Falsch. Keine Ahnung, ob du das absichtlich machst, oder ob es daran liegt, dass du die hier zitierte Literatur gar nicht vor dir liegen hast. Etwas weiter oben hast du es noch richtig gesagt, aber in einem anderen Zusammenhang. Der Donauturm wird auf Seite 242 behandelt, wie von dir richtig geschrieben. Das Kapitel Fernmelde- und Restauranttürme aus Stahl beginnt aber erst ab Seite 252. Das ist Fakt. Das Kapitel, in dem der Donaturm behandelt wird, lautet Funk- und Fernmeldetürme aus Beton. Dieses Kapitel beginnt auf Seite 222 und endet bei Seite 251. Auch bei Pospischil habe ich Fehlinterpretationen deinerseites gesehen. Mehr habe ich von deiner Rezeption aus zeitlichen Gründen nicht gelesen. Grüße -- Rainer Lippert 08:45, 31. Jan. 2010 (CET)

Rainer, deine ständigen Unterstellungen und PAs gehen mir echt auf den Keks! Dass ich flasch auswerte ist deine Meinung. Ob das der Tatsache entspricht ist eine andere Geschichte. Doch zum eigentlichen: Nein, es war nicht Absicht, das war ein c&p-Fehler. Das sollte auch aus der richtigen Seitenzahl 242 daneben ersichtlich sein. Wird gleichzeitig mit diesem Eintrag behoben. - Die freundliche Version wäre gewesen: "Du, das stimmt da so nicht, war das ein Irrtum?" Aber das hat Herr Superschlau Lippert nicht nötig. Und was glaubst wo ich die Zitate her hab, wenn nicht aus der vor mir liegenden (besser: am Bildschirm seienden) Literatur? :-( --Elisabeth 09:06, 31. Jan. 2010 (CET) (PS: Deine Unterstellung, ich hätte das bewusste Satzel rausgelöscht, bleibt nebstbei durch die Halbwahrheit immer noch eine Lüge.)

In diesem Zusammenhang wäre auch mal zu klären, von wem die PAs und Unterstellungen denn eigentlich zu erst ausgehen. Bei KALP hast du ja auch schon einige verteilt, wie von anderen angemerkt worden ist. Zu klären wäre jetzt also noch, ob das dein einziger c&p-Fehler war, oder ob da noch versträut weitere versteckt sind. Ist mir aber inzwischen auch egal. Du hast deinen Abwahlantragwillen bei KALP geäußert, ob er durchkommt, bezweifle ich. Zu deinem PS: Ich war in der Annahme, du könntest eine Versionsgeschichte lesen. Mit diesem Edit hast du zwei Türme und den Erklärungshinweis entfernt. Oder revertiert, was ja eigentlich noch schlimmer ist. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du da abstreiten willst. Es ist eindeutig dein Account in der Versionsgeschichte sichtbar. Oder möchtest du behaupten, dass du das nicht warst, sondern ein Fehler der Software? Das kaufe ich dir, und ja auch die anderen bei KALP, nicht ab. Oder meinst du mit deinem PS jetzt etwas anderes? Schöne Grüße -- Rainer Lippert 09:33, 31. Jan. 2010 (CET)

@Rainer, auch ich habe diese Unterlagen vorliegend und komme inhaltlich zum absolut gleichen Ergebnis wie Elisabeth. Unterstellst Du mir damit auch eine falsche Interpretation dieser? Bitte unterlasse es doch einfach, anderen ständig Lügen zu unterstellen. Wie Du selbst zugibst, hast Du auch die vollständige Rezeption von E. noch gar nicht gelesen! Dann tue dies, und mache dann Deine qualifizierten Anmerkungen. Bislang bin ich auch bei Deinen Edits von AGF ausgegangen. Vermittle mir bitte nicht den Eindruck, Du würdest nur versuchen anderslautende Meinungen vorsätzlich versuchen zu diskreditieren. Ich kann jedenfalls keine fehlerhafte Auswertung erkennen. Es mag Dir und anderen nicht gefallen, aber eine kritische Auseinandersetzung mit der gegebenen Literatur ist hier der einzige und notwendige Weg der Lösungssuche. Das gerade Pospischil sehr widersprüchliche Aussagen zum Thema macht ist ein unschöner Fakt, und macht gerade seine Aussagen als brauchbare Quelle unglaubwürdig.

Allerdings möchte ich Dir doch mal ganz persönlich die Frage stellen, was treibt Dich eigentlich, einen Aussichtsturm in Wien unbedingt zu einem Fernsehturm erklären zu wollen? Diese Frage stelle ich mir schon seit einigen Tagen. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:47, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich habe lediglich gesagt, dass Elisabeth die Literatur falsch widergegeben hat. In diesem Fall hat es ja gestimmt, wie sie anschließend gesagt hat. Sie hat falsch kopiert. Ein Außenstehender hätte das eventuell nicht bemerkt, und die in diesem Fall falsche Aussage von Elisabeth als Fakt abgetan. Zum Donauturm. Ich möchte ihn nicht unbedingt zu einem Fernsehturm machen, sondern ich denke, er hat die Berechtigung in dieser Liste hier zu stehen, anhand den gegebenen Hinweiszusätzen. Das er als Aussichtsturm genutzt wird, steht ja außer Frage. Dann eine Frage an dich. Hast du eine plausible Erklärung dafür, dass oberhalb des Zentralgeschosses, also dem Drehrestaurant usw., noch ein 70 Meter hoher Stahlmast aufsitzt? Bei einem Aussichtssturm ist dieser ja ohne Belang. Grüße -- Rainer Lippert 10:04, 31. Jan. 2010 (CET)

Inwiefern ist dieser denn überhaupt von Belang? Immerhin befindet sich der Turm in einem Luftfahrtkorridor, bei dem aus Sicherheitsgründen in einer bestimmten Höhe auf hohen Bauwerken Sicherheitsbeleuchtungen instaliliert sind. Solche, das Bauwerk überragende Masten gibt auf unzähligen Hochhäusern und Wolkenkratzern aus dem gleichen Grund auch. Weiterhin befinden sich dort auch seit einigen Jahren, einige Antennen für GSM und UMTS, wahrscheinlich bzw. recht sicher, einfach weil man diese recht kostspieligen vorgeschriebenen Konstrukttionsaufbauten refinanzieren möchte, indem man Platz an ihnen vermietet. Das macht ihn aber auch nicht zu einem Funkturm geschweige denn Fernsehturm, da solche Installationen vorzugsweise auf höheren Bauwerken installiert werden. Hinweis meinerseits, ich finde die Hinweiszusätze an den Haaren herbeigezogen und derart vage belegt, dass sie nicht im Artikel auftauchen sollten. Damit natürlich der ganze Turm in der jetzigen Liste. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 10:24, 31. Jan. 2010 (CET)

Nun ja, dass hat ja Geld gekostet. Und einfach so wirft selbst die Stadt Wien das Geld nicht zum Fenster raus. Man hat sich also beim Bau des Mastes da oben etwas gedacht. Was dann später, also Jahre später, mit dem Mast gemacht wird, ist beim Bau ja noch ohne Belang. Wenn ich ehrlich bin, kenne ich kein Hochhaus oder Wolkenkratzer, der einen Mast in dieser Größenordnung aufgesetzt hat, der nicht zu Funkzwecken dient, sondern lediglich zur Anbringung der Sicherheitsbeleuchtungen errichtet worden ist. Ein Kühlturm von einem Kernkraftwerk ist auch höher als 150 Meter, kommt auch ohne so einen Mast aus. Da sind die Blinklichter am oberen Rand des Kühlturmes angebracht. Wäre beim Donauturm auch ohne weiteres möglich. Ich glaube auch nicht, dass man Hinsichtlich eines Luftkorridors ein Objekt extra noch höher baut als vorgesehen/nötig, nur um dann recht hoch die Blinklichter anzubringen, wo sie ja dann erst recht in diese Luftfahrtschneise hineinreichen. Ich denke, man würde dann erst recht so niedrig wie möglich bauen, um die Luftfahrt nicht unnötig zu behindern. Aber das sind alles persönliche Meinungen, da wir es ja nicht wissen. Grüße -- Rainer Lippert 10:36, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich gehe allerdings davon aus, dass Du Dich mit dem Sicherheitsabstand von Bauwerken und deren Kennzeichnung noch nie beschäftigt hast? Soviel ich weiß, dürfen Kernkraftwerke und deren Kühltürme auch nicht in direkter Nähe (Schwechat ist weniger als 15 km entfern!) zu Start- und Landekorridoren von internationalen Flughäfen errichtet werden. Insofern spielen die dort üblichen Verkehrshöhen schon eine erhebliche Rolle! Und nein, man baut nicht so niedrig wie möglich, sondern so sicher wie erforderlich. Das hat auch wenig mit Geld aus dem Fenster werfen zu tun! Schau Dir einfach mal die zahlreichen Aufbauten der Skyline von New York und anderen an. Die bauen die Türme oben drauf nur, weil sie noch Geld ausgeben wollten, oder was? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:09, 31. Jan. 2010 (CET)

Beim Empire State Building hat man beispielsweise erst 1950, 19 Jahre nach der Errichtung, die 68 Meter hohe Antenne oben gebaut. Beim WTC 1 wurde die 110-Meter-Antenne auch erst ein paar Jahre später errichtet. Also nicht immer wird die Antenne direkt beim Bau mit errichtet. Die wurden später gebaut, um sie eben entsprechend zu nutzen. Jeweils als Sendeanlage. Die Türme bestanden also zunächst ohne diese Antennen. Das ist demnach anders als beim Donauturm, wo man vermeintlich etwas gebaut hat, ohne dies zunächst zu nutzen. Grüße -- Rainer Lippert 11:24, 31. Jan. 2010 (CET)

Die Ursache für den nachträglichen Aufbau am Empire State Building erklärt der Artikel! Und auf den beiden WTC-Türmen waren auch vorher schon entsprechende Aufbauten. Was willst Du aber mit dieser Diskussion erreichen? Nach Deiner Logik, müsste der WTC 1 auch ein Fernsehturm sein. Auch helfen Vergleiche, welche evtl. mit verschiedenen Bauvorschriften in unterschiedlichen Ländern zusammenhängen, kein Stück weiter. Du verlierst damit langsam vollkommen die Intention dieser Diskussion aus dem Auge. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:35, 31. Jan. 2010 (CET)

Rainer, stell dir mal vor wie der Turm ohne die Stahlröhre aussehen würde. --Störfix 11:41, 31. Jan. 2010 (CET)

(BK) @Label5: Da du die Türme in NY in Spiel gebracht hast, habe ich dazu etwas gesagt. Ein Aussichtsturm braucht oberhalb der Aussichtsetagen keine hochreichende Aufbauten. Und im Falle des Donauturms glaube ich nicht, dass dieser Aufsatz gebaut worden ist, um dort die Blinklichter höher anzubringen, hinsichtlich des Flughafens Schwechat. Aber das hat ja alles ohnehin hier nichts verloren, sondern gehört dort auf die Disk. Und dort wurde es ja bereits erschöpfend diskutiert, ohne Ergebnis. Grüße -- Rainer Lippert 11:46, 31. Jan. 2010 (CET)

@Störfix: Er würde dann wie ein Aussichtsturm aussehen. Oder was meinst du jetzt konkret? Grüße -- Rainer Lippert 11:47, 31. Jan. 2010 (CET)

es würde architektonisch bescheiden aussehen. --Störfix 11:56, 31. Jan. 2010 (CET)

@Rainer, das mit dem Glauben sollte in der Kirche bleiben. Aber eventuell werden Kirchtürme demnächst ja auch zu Funktürmen erklärt, weil es zahlreiche davon gibt, bei denen im inneren eine Funkanlage installiert wurde. Langsam wird diese Spekulationsblase allerdings schon absurd. Ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass Du wirklich weißt, was ein Aussichtsturm braucht und was nicht! Das legt einzig ein Lastenheft fest, welches der Auftraggeber erstellt. Über dessen Beweggründe weiterhin zu fabulieren ist hier völlig deplatziert. Wenn Du genaueres wissen willst, dann frage bei der Immobilien Holding GmbH an, denn Herr Krapfenberger ist leider nicht mehr erreichbar. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:12, 31. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag, @Rainer, es wird Dich sicher besonders interessieren, ich habe gerade mit einem befreundeten Statiker in Baden telefoniert, der Turmaufbau wurde damals gebaut um meteorologische Messinstrumente aufzunehmen. Und wie sehen darf, ist diese Nutzung im Artikel auch dargestellt. So what. Es ist doch manchmal allzu banal, warum bestimmte Dinge gemacht werden, wie sie gemacht werden. Alleine die geografische Lage hat in den 1960er Jahren eine Nutzung als Funkturm vollständig ausgeschlossen. Das der technische Fortschritt dies später eingeschränkt möglich machte, ist eine andere Sache. Allerdings wird damit der angebliche Baustil Fernsehturm vollkommen ad absurdum geführt. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:32, 31. Jan. 2010 (CET)

Liste der höchsten Fernsehtürme

 keine Auszeichnung

Diese Liste wurde am 5. Januar 2009 (also vor über einem Jahr) zu lesenswert gekürt. Gemeinsam mit den Artikeln Fernsehturm, Fernmeldeturm, Funkturm, Sendeturm und Donauturm hat die Thematik Fernseh- / Fernmelde- / Funk- / Sende- / Aussichtstürme und das, was wann warum eine Fernsehturm ist oder nicht ist bereits auch ausserhalb der Wikipedia unrühmliche Aufmerksamkeit erregt. Dies beruht darauf, dass es nach Quellenlage keine einheitliche Definition gibt, was ein Fernsehturm ist, der Hauptautor Wladyslaw selbst sich quer über die Wikipedia widerspricht wie denn nun ein Fernsehturm zu definieren sei einerseits. Er stellt aber andererseits - das geht auch aus der Einleitung der Liste hervor -, vielfach auf fehlerhafter Interpretation der Quellen beruhend, auf die er sich beruft, seine privaten Theorien darüber auf, was er vermeint als Fernsehtürmen zu identifizieren und was nicht.

Auf den Diskussionsseite zu den oben genannten Artikeln sowie auf zahlreichen Diskussionsseiten im BNR finden sich bereits entsprechende Anmerkungen und "Gefechte" zum Thema. Auf all dem beruht auch, dass die Liste der höchsten Fernsehtürme in sich inkonsistent ist - da sind Türme darin, die nur Aussichts- u/o Vergnügungsparktürme sind, denen das Wesen Sendeturm, geschweige denn Fernsehturm ("TV Tower") zu sein, fremd ist. Andererseits wurden von Usern eingefügte Türme aus der Liste von Wladyslaw umgehend hinausrevertiert, die eigentlich seinen eigenen aufgestellten (schwammigen) Kriterien entsprechen. Last but not least ist die Liste als Pendant der en:List of (tallest) towers et al. entstanden (ursprünglich also: Liste hoher Türme od. ähnl.), die von Wladyslaw zur Liste der höchsten Fernsehtürme umfunktioniert wurde. Damit sind jedoch längst auch die interwiki-links nicht mehr dazupassend. --Elisabeth 02:46, 24. Jan. 2010 (CET)

• nur mal als Einwurf - ich finde es zum kotzen, wie diese Seite mißbraucht wird, um Wikipediapolitik zu betreiben und hier sogar namentlich Wladyslaw anzugreifen. Eigentlich - das merkt man am oben stehenden Text schnell - ist dieser Abwahlantrag einfach nur ad-Personam gestellt. Reichlich ungewöhnlich für einen Antrag auf dieser Seite. Und darüber hinaus absolut stillos. Und letztlich ja eh doch nur ein Baustein im Krieg "was-ist-ein-Fernsehturm". Ich lasse mich dafür auf jeden Fall nicht mißbrauchen. Marcus Cyron 02:55, 24. Jan. 2010 (CET)

  Dem pflichte ich voll und ganz bei. So langsam machen wir uns hier in WP auch Unglaubwürdig. Denn der letzte dürfte ja jetzt sehen, dass es hier eigentlich nicht mehr um die Sache ansich geht, sondern um die Vernichtung eines Benutzers, der aber eigentlich schon gar nicht mehr aktiv ist. Zudem gab es in dieser Thematik schon genug Fehlinterpretationen. Und für solche Kriegereien gebe ich keine Stimme ab. -- Rainer Lippert 08:00, 24. Jan. 2010 (CET)

• Es steht euch frei keine Stimme abzugeben. Das ist eure Sache. – Ich verwahre mich jedoch auf das Entschiedenste gegen derartige Unterstellungen, dass es mir um Mißbrauch, um Angriff und Vernichtung eines Benutzers, um einen Abwahlantrag einfach nur ad-Personam, um Kriegereien ginge. Auch wenn ihr beide in meinen Abwahlantrag unlautere Motive hinein interpretiert, sowas wie eine Verschwörung dahinter vermutet: Es geht mir nüchtern um die Artikel, ad-Personam ist mir dabei völlig wurscht. Faktum ist aber leider nunmal, dass sich die traurige Thematik rund um die Artikel und Änderungen darin nicht ohne Nennung der Person abhandeln lässt. Jeder Versuch einer Berichtigung, die nicht Wladyslaw-stream ist, wurde und wird bisher revertiert und abgewürgt. Lieber werden da die Artikel auf lange Zeit vollgesperrt, werden Qualitätsbausteine rausgeworfen. Das ist Faktum. Und wenn ein Artikel - ganz neutral formuliert - dermassen inhaltlich umstritten ist wie es auch die Liste der höchsten Fernsehtürme ist, dann ist es geradezu die Pervertierung des Instruments der Auszeichnung, wenn der Artikel als weiterhin lesenswert aufrecht erhalten wird. --Elisabeth 10:17, 24. Jan. 2010 (CET)

• (BK) Ein Geschmäckle hat das ganze aber dennoch für mich. Erst einen Erklärungshinweis in der Liste löschen, der dazu dienen soll, die gewählte Abgrenzung der Liste zu definieren, dann einen Abwahlantrag initiieren, da diese ja angeblich willkürlich ist. -- Rainer Lippert 10:28, 24. Jan. 2010 (CET)
  Nachtrag: Inzwischen wird auch schon schön die Wahltrommel gerührt. -- Rainer Lippert 11:24, 24. Jan. 2010 (CET)

• Dieses Schmierentheater sollte beendet werden. Für mich ist die Liste nach wie vor Informativ, daher  Informativ --Grüße aus Memmingen 10:22, 24. Jan. 2010 (CET)

• Einfach nur noch widerlich, was hier abläuft. Es reicht offenbr nicht, einen engagierten Benutzer vertrieben zu haben. Deshalb aus Prinzip  Informativ --Voyager 10:25, 24. Jan. 2010 (CET)

• Der Artikel ist meiner Meinung nach immer noch informativ, verstehe den Antrag deshalb nicht.  Informativ -- Johnny 10:26, 24. Jan. 2010 (CET)

• Memmingen und Voyager sagen es. Und es ist eine gute, informative Liste.  Informativ -- Glugi12 11:27, 24. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Verzeihung, diese Liste finde ich als TF und so etwas sollte man nicht auch noch mit einem Babel auszeichnen. Kurz: Fernsehturm mag es als Verwendungszweck und Namensbestandteil geben, jedoch nicht als archtektonische Klassifizierung [13]. Bezeichnend ist diesbezüglich auch, dass die englischsprachige diese TF nicht betreibt. Schlage daher vor, diese Liste hier zu löschen (umbenennen und adaptieren) und nur mehr eine Liste der höchsten Türme der Welt ([14]) und Liste der höchsten Bauwerke der Welt zu führen. –– Bwag 11:49, 24. Jan. 2010 (CET)

Hättest Du auch so gestimmt, wenn Elisabeth uns, den pro-Befürwortern, auch auf Deiner Benuzterdisk nicht eine Wlady-Lobby vorgeworfen hätte? -- Grüße aus Memmingen 11:55, 24. Jan. 2010 (CET)

Die Frage „auch so gestimmt“ finde ich unterstellend und ersuche auf so etwas zukünftig zu verzichten - wir wollen doch hier ein gedeihliches Klima nicht zerstören, oder? Tatsache ist jedoch, dass ich diese Wahl hier wohl ohne Elisabeths Hinweis nicht mitbekommen hätte und daher kaum meine Meinung hier geschrieben hätte. Und ob du es glaubst oder nicht, vor ein paar Tagen hatte ich schon überlegt, ob ich auf diese Liste nicht einen LA stellen soll. –– Bwag 12:17, 24. Jan. 2010 (CET)

Was soll diese Unterstellung? Wer betreibt jetzt hier ein Schmierentheater indem er die Gründe von Benutzern in Frage stellt? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:09, 24. Jan. 2010 (CET)

• Sehe es wie Voyager. Gerade wegen dem „geschickt“ gewählten Zeitpunkt der Wahl, wo der Hauptautor nicht auf Kritikpunkte eingehen kann, eine doppelt peinliche Vorstellung seiner Gegner, die sich in den ganzen Fernsehturm-Diskussionen auch keineswegs mit Ruhm bekleckert haben.  Informativ. --S^[1] 11:58, 24. Jan. 2010 (CET)

Er kann sich ja äußern, denn seine freiwillige Sperre kann er jederzeit aufheben lassen! Nur mal so als Richtigstellung. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:09, 24. Jan. 2010 (CET)

Ach ja, dann hol' ihn doch zurück. Dat kannste ja sicher besser als ich. --S^[1] 13:03, 24. Jan. 2010 (CET)

Das kann durchaus sein, aber geht leider nicht! Er lässt sich ja nichts sagen. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:03, 24. Jan. 2010 (CET)

•  Abwartend – Vorneweg: Eine Auszeichnug sollte nur aus Gründen vergeben oder aberkannt werden, die im Artikel/in der Liste liegen, nicht aufgrund irgendwelcher Personalfragen. Noch sehe ich keinen Abwahlgrund: Der Interwiki-Link zu englischen WP ist zwar falsch (siehe Antrag), das lässt sich aber schnell korrigieren. Ob eine Liste der höchsten Türme ein interessanteres Lemma wäre, das diese Liste überflüssig machen würde, lässt sich diskutieren, hat aber mit der hiesigen Bewertung wenig zu tun. (Mein Bauch sagt hier allerdings laut ja zur allgemeineren Liste!) Soweit die Antragstellerin meint, in der Liste seien Türme aufgeführt, die nicht zum Lemma gehören, wäre es sehr hilfreich, wenn sie diese mit einer kurzen Begründung nennen könnte. Andernfalls ist bei 83 Einträgen eine Abgrenzung in jedem Einzellfall durch einen Bewerter kaum zu leisten. (Bis dahin: abwartend) – Noch eine Kleinigkeit: Sollte angesichts der Formulierung der Legende der Fernsehturm Sint-Pieters-Leeuw nicht unterhalb des grauen Balkens stehen, weil er die Hundertermarke zwar erreicht, aber gerade nicht überschreitet? Grüße, Wikiroe 12:01, 24. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Ein ausgezeichneter Artikel sollte über wesentliche Zweifel erhaben sein. Dazu sollte klar sein, ob die Liste definitionsgemäß sinnvoll ist. Was dagegen vorgebracht wird, halte ich für erheblich. Dabei finde ich die Frage von Label5, ob es den Baustil "Fernsehturm" überhaupt gibt, bedeutsamer als die Frage, ob alle gelisteten Türme zum Lemma passen. Grüße, Wikiroe 12:09, 3. Feb. 2010 (CET)

•  keine AuszeichnungNun mal ganz langsam! Wlady hat hier niemend vertrieben. Seine Diskussionsweise hat ihn in diversen Artikeln als Aussenseiter darstehen lassen, der seinen POV bzw. seine Begriffsfindung durchsetzen wollte, obwohl ihm mehrfach das Gegenteil bewiesen wurde. Wenn er dann, wie in Donauturm einem zu großen Druck ausgesetzt war, nahm er sich andere gleichartige Artikel vor und brachte dort die gleichen falschen Informationen unter. Letztlich wurde ihm der Druck zu hoch und er hat vorerst eine Pause eingelegt! Ich will und werde nicht die Verdienste von ihm, die es zweifelsfrei gibt, schmälern oder abstreiten, aber seine Diskussionsweise war in der letzten Zeit einfach nicht mehr erträglich. Jegliche sachliche Kritik hat er gleich als PA angesehen und unzählige Male dazu auch die VM missbraucht. Diese Liste mag insgesamt ja gut und informativ sein, aber sie enthält eben auch gravierende Fehler, welche auch noch als Fachterminus angegeben werden. Es gibt aber diesen Fachterminus "Baustil Fernsehturm" nicht. Daher ist dieser Abwahlantrag vollkommen legitim! Einzig Wlady hat dieses Vorgehen zu verantworten, da er auf mehrfache Hinweise vieler Autoren nicht reagierte, seinen POV immer wieder einstellte und auch für die Artikelsperren des einen oder anderen Artikels verantwortlich gewesen ist. Übrigens der erste Satz in Fernsehturm belegt bereits die falschheit der Darstellungen von Wlady. Nur das hat ihn einfach nie interessiert. Also bitte nicht den Boten der schlechten Nachricht hinrichten, die Ursachen sollten schon richtig betrachtet werden. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:05, 24. Jan. 2010 (CET)

Du verstehst etwas falsch - die Kritik betrifft nicht die Sachfrage. Sondern den Stil des Abwahlantrages, der sich eindeutig gegen eine Person richtet. Ich für meinen Teil kann und will inhaltlich gar keine Aussage treffen. Wäre einfach sachlich die Problematik dargestellt worden, hätte ich gar nichts geschrieben. Leider ist dem aber nicht so und man kann als neutraler Beobachter (und genauso sehe ich mich) nur noch erkennen, daß zwei Seiten sich bis aufs Blut bekämpfen. Das ist einfach inakzeptabel und dieser Seite hier nicht würdig. Darum ist Elisabeth auch nicht die Botin der schlechten Nachricht. Sondern eine der Grabenkämpfer, die inhaltlich vielleicht sogar recht haben mag - aber in der Form völlig daneben greift. Marcus Cyron 14:06, 24. Jan. 2010 (CET)

Imho hat sie inhaltlich recht! Nichts anderes als inhaltliches kritisiert aber ihr Antrag. Alles weitere wurde erst danach unterstellt. Das kann sich jeder denken, wobei dies sicherlich keine einseitige Verfehlung im Stil wäre. Aber nochmal, hier geht es um nichts anderes als den Artikel. Und dabei sollten wir auch bleiben. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:42, 24. Jan. 2010 (CET)

Wie Rainer Lippert schon bemerkte: Erst Erklärungen löschen und dann genau das bemängeln ist ganz schlechter Stil. Das Ganze kann eigentlich nur abgebrochen werden, denn das ist ein persönlich motivierter Antrag. Ist ja nicht das erste mal, dass so Politik betrieben werden soll. Was ist eigentlich die grösste Strafe für einen Mitarbeiter? Eine Sperre wohl nicht, bei einer Adminkandidatur kann man wie bei KEB doch viel besser auf jemandem herumtrampeln. Und genau das passiert jetzt hier. --87.185.219.194 14:27, 24. Jan. 2010 (CET)

Und das Weglassen der persönlichen Unterstellungen gilt auch für IPs! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:42, 24. Jan. 2010 (CET)

• Ich kann in der Laudation keinerlei Gründe erkennen, warum dieser Krieg jetzt hierher verlagert werden sollte - inhaltliche Diskrepanzen sind auf der Diskussionsseite der Artikel auszudiskutieren, Argumenten gegen den aktuellen Status quo kann ich in der vor persönlichen Angriffen triefenden Abwahlbegründung incl. Claqueuren und an Vandalimus grenzender Beiträge in der Liste nicht erkennen. Alles in allem der traurige Höhepunkt eines ziemlich affigen Rechthaberstreits - aus meiner Sicht als keine Veränderung des Status quo mit der Brechstange - daher weiterhin informativ. -- Achim Raschka 16:55, 24. Jan. 2010 (CET)

+1. Hat eigentlich jemand den "Keine Auszeichnung!"-Brüllern schon verklickert, dass eine Liste(!) den Gegenstand/das Lemma gar nicht definieren SOLL??? Sie soll nur Beispiele aufzählen, mehr nicht. Da geht´s dann höchstens um Vollständigkeit und um die richtige Reihenfolge. Und solange dies der Fall ist, bleibt die Liste  Informativ. -- Nephiliskos 17:11, 24. Jan. 2010 (CET)

@ Achim Raschka: Zum „ziemlich affigen Rechthaberstreits“ - da kann ich dir nur beipflichten!

Stimmen doch hier offensichtlich einige für den „Informativ-Babel“, obwohl die Liste nicht schlüssig ist und offensichtlich einige Fehler aufweist.

Konkret: In der Listeneinleitung steht geschrieben: „Neben der Hauptfunktion zur Übertragung von Funk- und Radiowellen dienen manche Fernsehtürme auch als Wasserturm“ [15]. In der Liste sind dann Türme wie der Eiffelturm, oder der Donauturm angeführt. Ist deren Hauptfunktion tatsächlich die Übertragung von Funk- und Radiowellen? Wenn nein, dann gehören sie nicht in die Liste und wenn ja, dann bitte mit Quellen belegen, denn ich persönlich betrachte so etwas als WP:TF (auch wenn mich andere deswegen als Claqueur und des Vandalimus bezichtigen und ich mir die Bezeichung "Keine Auszeichnung!"-Brüller einhandle). –– Bwag 17:31, 24. Jan. 2010 (CET)

Wenn man dann den Hinweis, den die Antragstellerin in der Liste entfernt hat, wieder einfügen würde, sehe es anders aus. -- Rainer Lippert 17:59, 24. Jan. 2010 (CET)

@ Rainer, zu deinem „sehe es anders aus“. Sehe ich auch so, denn dann würde noch mehr TF im Artikel stehen.

Z.B. hat sie „weil sie entsprechende archtektonische Merkmale aufweisen“ entfernt - und das zu Recht! Immerhin konnte der Einsteller von dieser Textpassage/Behauptung auch auf Nachfrage nichts Konkretes dazu sagen [16]. –– Bwag 18:22, 24. Jan. 2010 (CET)

Nun ja, der Abwahlantrag läuft ja noch eine ganze Weile. Da werden ja noch die einen oder anderen Kommentare hier einfließen. Bezeichnend ist aber auch, dass bisher nur die aus der Donauturmdiskussion verdächtigen Benutzer für einen Entzug der Auszeichnung Voten. Und da nicht mal alle, wie sich ja bei der Massenmobilmachung von Elisabeth zeigt. -- Rainer Lippert 18:33, 24. Jan. 2010 (CET)

@ Rainer: Dein Kommentar bezieht sich nur auf Benutzer und mit keinem einzigen Wort zum Inhalt der Liste. Danke Rainer, dass du mir so schön beispielhaft vor Augen führst, dass es dir gar nicht um die Qualität der Liste geht, sondern offensichtlich um etwas anderes. –– Bwag 18:41, 24. Jan. 2010 (CET)

@ Rainer, wäre es sehr viel verlangt, wenn Du Deine versteckten Angriffe gegen die Benutzer lassen würdest, die eine andere Meinung haben als Du? Dein Argumentationsstil hilft nämlich weder dem Stil dieser Diskussion, noch dem Inhalt des Artikels, dessen inhaltliche Fehler Du anscheinend komplett ausblendest. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 20:25, 24. Jan. 2010 (CET)

• @ Rainer (und damit auch an alle, die es unreflektiert nachplappern): Auch wenn du deine Lüge, ich hätte diesen Erklärungshinweis entfernt noch hundertmal wiederholst, wir sie nicht wahrer und bleibt in dieser Form eine Lüge! Was soll dieses Theater von dir? Die Wahrheit ist: Ja, ich habe mit der von dir gelinkten Versionsänderung den Erklärungshinweis entfernt, doch das ist eben nur die halbe Wahrheit - du hast unterschlagen dazu zu sagen, dass ich gleichzeitig damit a) zwei Türme entfernt habe, die nach 100erten von Bildschirmlaufmetern keine Fernsehtürme sind (Donauturm und Stratosphere Tower - die beiden, die mir bis zu diesem Zeitpunkt bekannt waren; tatsächlich, das weiß ich erst jetzt, befinden sich noch mehr Nicht-Fernsehtürme auf der Liste) und dass ich b) die falschen interwikis entfernt habe. Damit wollte ich erreichen, dass dann wirklich eine Liste nur der FT gegeben ist, die auch nicht mit nicht korrespondieren anderssprachigen wikis verlinkt ist. Diese Änderung wurde prompt von W. revertiert, ich hatte zurückrevertiert - dann kam Admin MBq, stellte nach seiner Behauptung mit [17] „zurück auf anfang vor editwar“ und sperrte dauerhaft den Artikel. Und erst hier an dieser Stelle verschwand der Erklärungshinweis endgültig: Zwar hat MBq nämlich die beiden von mir entfernten Türme DT und StrT wieder eingefügt, die interwikis wieder "scharf" gemacht (ich hatte sie zuvor nur in Kommentartags gesetzt) - den Erklärungshinweis hat er, MBq, jedoch weggelassen. Aus welchen Motiven u/o Irrtum auch immer. Das ist der Stand dieser Mischliste unter falschem Lemma, wo mir nun vorgeworfen wird, ich hätte den Erklärungshinweis weggenommen. Rainer, hab also bitte die Freundlichkeit, nicht weiter deine Lüge als Verzerrung der Wahrheit zu verbreiten!
• Am Rande bemerkt um das Bild zu vervollständigen: Der Kompromissversuch von Admin Tsui im Artikel Fernsehturm den Vermerk „(als Aussichtsturm ohne Fernsehsignalanlagen errichtet)“ beim Donauturm hinzuzusetzen (siehe [18] und [19]), den ich unter Hinweis darauf in der ggst. Liste ebenfalls hinzugesetzt habe (siehe [20] und [21]) wurde von W. umgehend rückgängig gemacht.
• Und Rainer: Dein Angriff der Mobilisierung geht ebenfalls ins Leere: Ist es neuerdings verwerflich Leute auf einen Vorgang aufmerksam zu machen, auf einer Seite die sie wohl nicht auf der BEO haben? Ich habe genau jene Leute informiert, die sich in der Fernsehturmdebatte engagiert haben und von denen ich gedacht habe, dass es sie interessieren könnte. Dass ich die Information allerdings auf jene beschränkt habe, von deren Meinung in der Sache ich annahm, dass sie mit meiner deckend ist - ist das verwerflich? – Übrigens: K@rl hat zu meiner Info auf seiner DS geschrieben, dass er hier keinen Kommentar abgeben möchte, weil er sich aus dem Thema ausgeklinkt hat und - wie er durchblicken lässt - sich vertrieben fühlt. Pascal andererseits hat auch ohne meine Information den Weg hierher gefunden. --Elisabeth 13:05, 25. Jan. 2010 (CET)

• Liebe Elisabeth, ich habe einen Verlinkung angeführt, wo du einen Erklärungshinweis entfernt hast. Das ist Fakt! Wurde ja weiter unten/oben auch von anderen schon angemerkt. Das dabei auch andere Sachen gemacht wurden, kann ja jeder selbst einsehen, wenn er auf den Link geht. Ansonsten denke ich, spricht diese Kandidatur bisher eine sehr deutliche Sprache. Weswegen ich mich hier auch ausklinke. Die, die für die Diskussion beim Donauturm verantwortlich sind, sind auch diejenigen, die hier den Abwahlantrag durchbringen wollen. Es ist noch kein einziger Benutzer gegen die Liste, der nicht auch bei der dortigen Donauturmdisk beteiligt war. Es dürfte ja nun für die meisten unbeteiligten Ersichtlich sein, wie es bei der Donauturmdiskussion zu über 700 KB kam. Es lief ja im gleichen Schema ab wie hier. Per Mail habe ich es ja auch bereits bei dir versucht, aber ja keine Antwort bekommen. Das sagt eigentlich auch schon alles. Und für die persönliche Schiene ist das hier der verkehrte Ort. Du kannst mich gerne auf meiner Disk, oder per Mail ansprechen. Für mir war es das hier. Schöne Grüße -- Rainer Lippert 18:26, 25. Jan. 2010 (CET)

• Ausser denn persönliche gefärbten Gründe der Antragsteller, seh ich keine Abwahlgrund, also Status Quo =  Informativ (Gerade erklärende Textteile zu endfernen und danach deswegen eine Abwahlantrag zu stellen hinterläst ein besonderen Geschmack). Auch ich mag gewisse Leute un deren auftretten nicht, aber ich begebe mich deswegen nicht auf deren Niveau hinunter oder sogar noch darunter (Wenn jemand eh schon am Boden liegt tritt man nicht noch drauf rum. Und genau das wird hier meiner Meinung nach gemacht). Bobo11 18:52, 24. Jan. 2010 (CET)

Hallo, du schreibst: „Gerade erklärende Textteile zu endfernen und danach deswegen eine Abwahlantrag zu stellen hinterläst ein besonderen Geschmack“. Also du bist der Meinung, dass zu unrecht diese Textpassage entfernt wurde:

„In dieser Liste werden Bauwerke aufgeführt, die von der Literatur als Fernsehtürme oder Fernmeldetürme bezeichnet werden weil sie entsprechende archtektonische Merkmale aufweisen. Dies bedeutet nicht zwangsläufig, dass sie alle der Übertragung von Fernsehtürmen dienen.“

Dann hätte ich mal die Frage:

a.) Welche „archtektonische Merkmale“ das jetzt sind, die die Fernsehtürme verbinden. Auf der Disks konnte es der Einsteller ja nicht beantworten [22], aber vielleicht kannst du es. Wir wollen doch nicht in die Artikel etwas Kryptisches reinschreiben, was dann kein einziger erklären kann, oder?

b.) Bist du ein Befürworter, dass in einer Enzyklopädie der Leser mit zwei konträren Behauptungen geglückt wird? Immerhin steht im Artikel: „Neben der Hauptfunktion zur Übertragung von Funk- und Radiowellen dienen manche Fernsehtürme ...“ (zweiter Absastz) und paar Sätze weiter wird dann der Leser mit diesem hier konfrontiert: „Dies bedeutet nicht zwangsläufig, dass sie alle der Übertragung von Fernseh- oder Hörfunkprogrammen dienen“ [23]. Also was ist jetzt? Ist die Hauptfunktion eines Fersehturm die Übertragung von Funk- und Radiowellen, oder braucht er gar keine Funk- und Radiowellen übertragen und ist trotzdem ein Fernsehturm?

–– Bwag 19:17, 24. Jan. 2010 (CET)

In der Disk um Donauturm wurde administrativ bestätigt, dass der Donauturm kein Fernsehtum ist. Wie kann dieser dann in einer Liste von Fernsehtürmen stehen? Man sollte die "Nichtfernsehtürme" aus der Liste entfernen, weil das irreführend für den Leser ist. Wenn nicht, bin ich in letzter Konsequenz für Aberkennung der Artikelauszeichnung. Denn dann hat der Arikel die Auszeichnung nicht verdient. --Pascal64 18:58, 24. Jan. 2010 (CET)

Es gibt keine administrative Bestätigung in Sachfragen. --Mai-Sachme 20:26, 24. Jan. 2010 (CET)

• falscher Spielplatz, Kinder! Liste nach wie vor  Informativ. Eigentlich sollte man diese Leichenfledderei als Unsinnskandidatur abrechen. -- Rolf H. 21:06, 24. Jan. 2010 (CET)

In der Tat, die Liste ist tatsächlich „informativ“. Erst darf man darin lesen: „Neben der Hauptfunktion zur Übertragung von Funk- und Radiowellen dienen manche Fernsehtürme auch als Wasserturm“ und anschließend werden Fernsehtürme wie Eiffelturm und Donauturm aufgezählt. Wenn so etwas (für Kinder) nicht informativ ist .... –– Bwag 21:14, 24. Jan. 2010 (CET)

@Bwag, kast du eigentlich auch mal die Schnauze halten? Oder muss man dir zu erst im Haus den Strom abstellen damit du nicht zu jedem Betrag und Schreiber der die Liste für informativ hält, verunglimpfst? Ich seh mich langsam gezwungen dich demnächst bei WP:VM zu melden wegen Verstoss gegen WP:KPA. Bobo11 21:24, 24. Jan. 2010 (CET)

Bitte nicht melden. Du, sage mir wo ich gegen WP:KPA verstossen habe, damit ich mich entschuldigen kann. –– Bwag 21:59, 24. Jan. 2010 (CET)

• Exzellent, hilfsweise lesenswert. Für mich als Tiefbauing. ist der Donauturm eindeutig nach österreichischen Vorschriften ein Fernsehturm. Die Statik ist eindeutig. Aber hier gehts ja um die Liste. Die steht hier eindeutig nur wegen der Donauturm-Debatte zur Abwahl, das sollte dort geklärt werden. Die Liste ist informativ und Donauturm-Politika sollten nicht hier geklärt werden. --Marcela 23:18, 24. Jan. 2010 (CET)
  • na dann weiß ich ja was ich davon zu halten habe! Nach Österreichischen Vorschriften ein Fernsehturm? HAHAHA, Ich glaube ich kann gleich nicht mehr vor lachen, das gibts doch alles nicht! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:24, 25. Jan. 2010 (CET)

Ralf, du sagst es - hier geht es um die Liste der höchsten Fernsehtürme und ich danke dir, dass du als Tiebauing. mir mal erklärst was als Fernsehturm zu gelten hat, sprich: der Schlüssel ist die Statik! Der Text in der Liste ist ja etwas unschlüssig geschrieben - weißt eh wird etwas von einem Hauptzweck geschrieben, dann wieder braucht er gar keine Funk- und Radiowellen abstrahlen, zwischendurch kommt sogar mal ein Wasserturm vor. War sehr verwirrend der Text in der Liste, weil man gar nicht wusste, was jetzt alles in die „Liste Fernsehturm“ aufgenommen wurde. Aber dank dir - ich hoffe ich habe dich nicht missverstanden - weiß ich jetzt dass das Ganze über die Statik definiert wird. Sollte man im Einführungstext der Liste festhalten und dann steht ja einem Exzellent ja nichts mehr im Wege. –– Bwag 23:57, 24. Jan. 2010 (CET)

•  Informativ und Abbruch dieses Antrages Diese Liste soll nicht informativ sein, weil der Donauturm als Element dieser Liste keine Fernsehprogramme ausstrahlt und deswegen nicht als Fernsehturm gilt, obwohl, wie selbst aus dem Artikel Donauturm hervorgeht, er von manchen Autoren der Bau- bzw. Architektur-Fachliteratur als Fernsehturm bezeichnet und beschrieben. wird? Spätestens mit dieser Ergänzung (den die Antragstellerin übrigens unverständlicherweise entfernt hat) ist der Abwahlgrund obsolet geworden. Angesichts dieser Kaskade an Werbung für dieses Abwahlverfahren Zur Info: Abwahlantrag lesenswert zur Liste der höchsten FT. Die Wly-Lobby ist schon massiv zugange. (Wly soll wohl Wladyslaw heißen?): [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], dem höchst unsachlichen Antrag (siehe oben), dem auffallend häufigen Hinweis auf den Benutzer:Taxiarchos228 als "Übeltäter" in den Zusammenfassungszeilen sowie derart an Beleidigung grenzender (Rainer (und damit auch an alle, die es unreflektiert nachplappern): Auch wenn du deine Lüge, ich hätte diesen Erklärungshinweis entfernt noch hundertmal wiederholst, wir sie nicht wahrer und bleibt in dieser Form eine Lüge!) und unnötig langatmiger Ausführungen, halte ich dieses für mich unglaubwürdig. --Minima Moralia 13:47, 25. Jan. 2010 (CET)

Hallo „Volljuristin“, was hälst du von der Idee, wenn ihr mit dem Benutzer-Hick-Hack aufhört und wir uns auf den Artikel konzentrieren?

Also da wäre mal, dass der Artikel „Liste ... der Fernsehtürme“ benennt ist. Was soll solche Liste dann beinhalten? Fernsehtürme, oder? Jetzt erkläre mir mal dann bitte warum ein Eiffelturm, ein Donauturm, oder ein Stratosphere Las Vegas darin enthalten ist, wenn es doch im Einführungstext heißt: „Neben der Hauptfunktion zur Übertragung von Funk- und Radiowellen dienen manche Fernsehtürme auch als Wasserturm.“ Nach meinem Wissenstand ist nämlich bei keinen der drei Türmen die Hauptfunktion „Übertragung von Funk- und Radiowellen“.

Ich würde mich freuen, wenn du, oder ein anderer, der diese Liste mit einem Qualitätsbabel versehen möchte, dieses Missverständnisse aufklären könnte. Persönlich betrachte ich nämlich diese „Liste ... der Fernsehtürme“ eine willkürliche Zusammenstellung von Türmen, jedoch nicht von Fernsehtürmen. –– Bwag 15:41, 25. Jan. 2010 (CET)

Zum Publikum: es war nicht die Frage ob sondern nur wann Bwag auch diese Wortmeldung kommentieren würde. Zu Bwag: Das sogenannte Hick-Hack hat sich die Antragstellerin zuzuschreiben. Das von dir konstruierte Missverständnis existiert nicht. Ein Turm, der überwiegend Funk- und Radiowellen ausstrahlt kann (sogar) andere Funktionen erfüllen, z.B. ein Wasserreservoir beinhalten und damit als Wasserturm fungieren. Das ist doch klar verständlich Daneben gibt es andere Türme, die so gebaut wurden und so aussehen wie Fernsehtürme, aber keine Antennen für Fernsehprogramme tragen. Auch das ist nachvollziehbar. Alle diese in der Einleitung beschriebenen Türme werden in der Liste geführt und zwar in Abgrenzung zu Wolkenkratzern, zu Sendemasten, Bohrplattformen, Stromleitungsmasten und was es sonst noch alles für Türme gibt. Diese Bauwerke müsstest Du nämlich alle noch mit aufführen, würde die von Dir vorgeschlagene Lemmaverschiebung durchgeführt werden. Das wäre unübersichtlich und nicht zielführend. Übrigens hat der Eiffelturm sehr wohl Fernsehantennen und ist demnach auch ganz unstrittig ein Fernsehturm. --Minima Moralia 17:30, 25. Jan. 2010 (CET)

Das glaube ich dir alles (dass der Eiffelturm Fernsehantennen hat), aber ist auch seine Hauptfunktion das Übertragen von Funk- und Radiowellen? Immerhin wird in der „Liste Fernsehtürme“ geschrieben: „Neben der Hauptfunktion zur Übertragung von Funk- und Radiowellen dienen manche Fernsehtürme ...“? –– Bwag 17:55, 25. Jan. 2010 (CET)

Statt "Hauptfunktion" würde ich treffender "im Allgemeinen" schreiben. --Minima Moralia 18:09, 25. Jan. 2010 (CET)

Es heißt nicht umsonst oft, Technik und Frauen, das sind zwei linke Schuhe, die nie ein Paar werden! Leider bestätigen Deine Edits dies wieder. Aber naja, Du sollst ja auch von der Juristerei Ahnung haben! Oder? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:24, 25. Jan. 2010 (CET) --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 18:27, 27. Jan. 2010 (CET)

•  Informativ und Abbruch dieses Antrages. Ich weigere mich hier jetzt mal ganz offen, auf die Abwahlgründe einzugehen. Sie mögen korrekt sein, oder auch nicht. Es hat für mich jedoch ein übles Geschmäkle, dass dieser Antrag ausgerechnet dann kommt, wenn der Hauptautor siehe hier aus irgendwelchen Gründen hier nicht aktiv ist (ich gehe davon aus, dass dies temporär ist). Dem ganzen setzt der Werbefeldzug für dieses Abwahlverfahren die Krone auf. So dürfen wir nicht mit Autoren, ganz gleich, ob es so verdiente wie Wladyslaw oder auch ganz neue sind, umgehen. Das kann es echt nicht sein. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 16:55, 25. Jan. 2010 (CET)

Aha, weil dir der Autor des Artikel so ans Herz gewachsen ist, ist auch daher der Artikel auszeichnungswürdig - verstehe! –– Bwag 21:06, 25. Jan. 2010 (CET)

•  Informativ und Abbruch dieses Antrages - siehe Vorredner. Akute Abwahlgründe sind nicht zu erkennen; über Abgrenzungsfragen kann man sich getrost streiten, aber wegen eines solchen Themas eine Abwahl zu initiieren fällt schon fast unter WP:BNS. --Global Fish 17:00, 25. Jan. 2010 (CET)

• Und die Unterstellungen gehen munter weiter. Der Antrag kommt deswegen jetzt, weil der Artikel bis 3 Tage vor Abwahlantrag gesperrt war (am 21. Jänner von Admin Sargoth entsperrt wurde [31]) und bis dahin ein korrekter Antrag demnach nicht möglich war. W. hat sich bekanntlich bereits vorher, am 15. Jänner, sperren lassen. - Und nochmals: Mir ist der Benutzer, den ihr da so heftig verteidigt, völlig wurscht. Mir geht es um die Qualität des (besser plur.: der) Artikel. Es ist aber sehr offensichtlich, dass die Artikel, in denen der Benutzer Taxiarchos228 als Hauptautor gilt, sakrosant sind. Offensichtlich und von manchen ja konkret ausgesprochen, ist auch, dass hier von einigen das Bapperl nicht etwa der Qualität wegen verteidigt wird, sondern aus justament, weil dieser Antrag vermeintlich gegen "einen so verdienten Autor" gerichtet wäre und/oder der Antrag als Rachefeldzug gesehen wird.
• @ Global Fish und die Abgrenzungsfragen und "wegen eines solchen Themas": Wieso fällt das unter BNS? Die Abgrenzungsfrage ist ein wesentliches Element der Qualität des Artikels, ein Grund für ein Zurwahlstellen par excellence. Zusätzlicher hint: Meine gleichzeitig in den Artikel gesetzten Neutralitäts- und Qualitätsbapperl wurden bereits eine Stunde später kommentarfrei entfernt.
• Zur Klarstellung zu dem Antrag:
  • »Bereits ausgezeichnete Artikel können zur Überprüfung des Auszeichnungsstatus zur erneuten Wahl gestellt werden. Sollte es sich dabei um Ab- oder Wiederwahlen handeln, versuche bitte zuvor, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen.« [32] - Diskussionen mit dem Hauptautor wurden auf hunderten Bildschirmseiten geführt, der Punkt ist erledigt. Sämtliche Versuche Änderungen herbeizuführen, die nicht Wladyslaw-stream sind, wurden und werden in allen rund um das Thema betroffenen Artikel umgehend revertiert.
  • »Kriterien - Alle Kandidaten müssen fachlich korrekt sein und dürfen keine gravierenden Fehler enthalten.« und »Enthält ein Artikel auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur in einem begründeten niedriger liegenden Status auszuzeichnen.« [33]. - Und wieso sollen Abgrenzungsfragen nicht darunter fallen? Darf ich auch nochmals daran erinnern, dass das Thema und die Abgrenzung dazu heftig umstritten ist; dass die Einleitung zur ggst. Liste in sich widersprüchlich ist, der nun wieder hineingesetzte Erklärungsatz (den nicht ich entfernt hatte, sondern Admin MBq!) das ganze noch widersprüchlicher macht. --Elisabeth 18:41, 25. Jan. 2010 (CET)

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass solche Abgrenzungsdiskussionen sehr hartnäckig und im Grunde nie zu lösen sind, weil man manches in dieser Frage so oder so sehen kann. Jeweils mit Recht. Aber es dürften sich gegenüber der letzten Kandidatur keine neuen Fakten ergeben haben. Danke übrigens für den Hinweis auf die Artikelsperrung, ich hab mir mal das Affentheater mal angesehen, das übrigens schon hier in der Presse landete. Vor diesem Hintergrund nehme ich obiges "fällt schon fast unter WP:BNS" bedauernd zurück, das "fast" war fehl am Platz. --Global Fish 21:24, 25. Jan. 2010 (CET)

•  Informativ und bitte den Abwahlantrag beenden Dies ist eine Kandidaturseite und keine Diskussionsseite zum Artikel. Es ist nicht erträglich, wie hier jede PRO Meinung erst einmal kommentiert und verunglipft wird. Jeder der sich hier meldet kann mit PRO oder KONTRA voten. Das sollte dann auch von den Antragstellern zur Kenntnis genommen und geachtet werden. Jede PRO - Meinung erst einmal runter zu machen und jede KONTRA zu feiern habe ich noch bei keiner Kandidatur erlebt. Wikipedia macht sich damit lächerlich !!! --JvB1953 21:36, 25. Jan. 2010 (CET)
•  Informativ nach den ganzen Liste über die Torschützenköige in Ugandas 3. Liga und ähnlichem hat diese Liste wenigstens einen guten Informationswert. --HelgeRieder 21:52, 25. Jan. 2010 (CET)

Würde ich auch so sehen, wenn zumindest in der Liste der Fernsehtürme die Abstrahlleistung/Sender angeführt wäre. Derzeit kommt es mir so vor wie eine Liste von Autobussen, wo die Länge der Autobusse angeführt ist, jedoch wie viele Personen damit befördert werden können, das wird verschwiegen. –– Bwag 22:07, 25. Jan. 2010 (CET)

Da ist dann nur die Frage, wollen wir "informative" Listen mit falschem Informationsgehalt, oder wollen wir Qualität ohne POV-Passagen. Ich plädiere für letzteres und deshalb ist der Antrag richtig und ausreichend begründet. Aber es natürlich einfacher in Horn zu blasen, was einem vor den Mund gehalten wird. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:24, 25. Jan. 2010 (CET)

•  Informativ eine unglaublich aufwändige Liste, die erst ein Jahr informativ ist (damals ohne Gegenstimme) und seitdem gepflegt wurde. Ich sehe keinen Grund, den Status zu entziehen. --Paulae 23:45, 25. Jan. 2010 (CET)
• Die Begründung dieser Abwahl habe ich mir durchgelesen, den Artikel selbstverständlich auch. Dann wollte ich ein wenig "schmulen", was denn andere so zu dem Artikel hier schreiben. Nach kurzer Zeit brach ich das ab: Dummes Gezerre, das mich nicht interessiert und auch für den Artikel unerheblich ist. Im Anschluss las ich die erste Disk zur Kandidatur, der ich nix hinzuzufügen habe, außer: Damals wie heute hätte ich mit  Pro respektive mit  Informativ gestimmt. HAVELBAUDE _{schreib mir} 23:59, 25. Jan. 2010 (CET)

 Informativ Eine sehr gut gemachte Liste. Die Abgrenzung Fernsehturm/Funkturm ist schon knifflig und klar formulierte Aufnahmekriterien sind für eine ausgezeichnete Liste ein Muß, aber Bauweise und Hauptfunktion kann man durchaus hinreichend bestimmen. Zwischen eigener Forschung und fachlich begründeter Einordnung zu differenzieren fällt vor lauter Rechthaberei leider immer wieder schwer. Stullkowski 00:28, 26. Jan. 2010 (CET)

• Keine Ahnung, er sich dafür interessiert, aber wenn, dann ist die Liste  Informativ. Lesenswert oder gar excellent ist an Listen generell nichts, auch an dieser nicht. --Papphase 01:11, 26. Jan. 2010 (CET)

Sorry, nur ein Kommentar, denn möglicherweise unbewußt spricht Stullkowski das Hauptproblem an: „Bauweise und Hauptfunktion kann man durchaus hinreichend bestimmen“ sagt er so leichthin – der Knackpunkt an der Sache ist aber, daß es trotz monatelanger akribischer Suche nicht zu 100% gelingen will die soz. kanonische Definition von Fernsehtürmen zu finden. Die Frage ist: Was macht den Fernsehturm aus? Seine Bauweise – aka „sieht so aus wie der soz. „Urtyp“, der Stuttgarter FT“ –, seine Funktion – aka „strahlt TV-Signale ab“ oder (bisher nur von Ralf vertreten) seine Statik – aka „ingenieurtechnische Bauweise“? Für alle drei finden sich durchaus Belege, nur haben wir bisher keinerlei Literatur gefunden, die diese drei Abschauungen diskutiert und fachlich wichtet; bzw. viel wichtiger: Eindeutig entscheidet. Der ganze Zank entstand letztendlich, weil a) genau diese kanonische, von allen akzeptierte Definition fehlt und stattdessen b) eine Vermischung von zwei Dingen (mal hier die Funktion, mal da die Bauweise) vorgenommen wurde.
„Zwischen eigener Forschung und fachlich begründeter Einordnung zu differenzieren fällt vor lauter Rechthaberei leider immer wieder schwer.“ ist in sehr vielen solchen und ähnlich gelagerten Fällen ganz ausgesprochen korrekt! Nur krankt diese leidige FT-Diskussion daran, daß von „fachlich begründeter Einordnung“ selbst in den Büchern, die z. B. den DT als Fernsehturm bezeichnen (teilweise als Klammerzusatz – meine ich jetzt genau _so_ ;), keine Rede sein kann, weil die Autoren sich leider nicht bemüßigt fühlten ihre Bezeichnung oder Einordnung als FT zu begründen. Hätten sie das getan, dann wäre dieser ganze ausgesprochen lächerliche Streit gar nicht erst entstanden. Ich will hier bestimmt keine weitere inhaltliche Diskussion vom Zaun brechen, nur alle Diskutierenden darauf hinweisen, daß es von außen so scheinen mag, als seien die Querelen mehr oder weniger ausschließlich aus persönlichen Amositäten entstanden (die kamen recht bald erschwerend hinzu – zugegeben) und die Sache sei flott zu entscheiden, wenn man nur das „richtige" Fachbuch in die Hand nähme. Glaubt mir: Ich habe zu diesem Thema zwei Wochen bibliographiert, weil ich ebenfalls dachte das sei mal eben zack-zack mit drei Büchern zu entscheiden: Ist es aber nicht. Und ein Vorschlag (auch wenns mir als extrem sporadischem Gast auf diesen Seiten vielleicht nicht zusteht): Bitte brecht diese Kandidatur ab. Ich habe speziell Elisabeth als eine ausgeprochen engagierte und umgängliche Benutzerin kennengelernt und es schmerzt mich sehr wie sie hier angegangen wird. Ehrlich mal: Das hat sie nicht verdient! --Henriette 08:35, 26. Jan. 2010 (CET)

Danke für Deine schöne Erklärung. Ich kann nachvollziehen, wo hier das Problem zu liegen scheint. Nur der Punkt ist: *hier* ist einfach der grundfalsche Ort, das zu diskutieren! Gemessen an der ganzen Liste sind Unklarheiten bei einem Eintrag einfach Peanuts. Wobei ich nicht verstehen kann, dass man nicht einfach eine Bemerkung wie "strahlt keine TV-Programme ab, wird aber in der Literatur oft als Fernsehturm geführt" in den Artikel setzt. Dazu gibt es ja die Spalte "Bemerkungen".
Und auch, wenn ich verstehen kann, dass Du Elisabeth verteidigst: Bitte brecht diese Kandidatur ab. ist eine Bitte, die Du an Elisabeth richten musst. Es war sie, die sie gestartet hat. Dass ich (und viele andere) sich auch dringend wünschen, dass das abgebrochen wird, ist ja so (das Ergebnis ist ja zudem bis jetzt ganz eindeutig). Aber wir können das nicht bestimmen. --Global Fish 09:35, 26. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: daß es trotz monatelanger akribischer Suche nicht zu 100% gelingen will die soz. kanonische Definition von Fernsehtürmen zu finden. - ist auch nicht unsere Aufgabe. Wir haben wiederzugeben, was man *üblicherweise* dazu zählt, nicht mehr und nicht weniger. Und das ist nicht unbedingt eine Schwäche der existierenden Literatur. Es gibt bei so etwas *immer* rein objektiv Grenzfälle. Bei einen Keilbahnhof gibt es auch Vertreter, die nur einen Teil der Merkmale haben. Seid Euch bitte klar, dass solche Probleme überall auftauchen, das ist überhaupt keine Besonderheit dieses Themas. Besonders ist hier allenfalls das Verhalten der Protagonisten, so auf die Turmspitze getrieben, wie zu diesem Thema habe ich das noch nicht erlebt. Diskussion:Donauturm ist völlig zu Recht hier gelandet, eine KALP-Kandidatur hat es, so wie ich das sehe, dorthin noch nicht geschafft. Wäre die erste. Ist aber kurz davor. --Global Fish 09:56, 26. Jan. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung: Von einem "informativen" Artikel erwarte ich mir fundiertere Information. -- ~ğħŵ ₫ 12:15, 26. Jan. 2010 (CET)
•  Informativ siehe Stullkowski --GDK Δ 10:57, 27. Jan. 2010 (CET)
•  Informativ Der Artikel ist noch immer informativ, der Vorwurf der Theoriefindung ist nicht nachvollziehbar. Das einzige, was hier keine Auszeichnung verdient ist das Verhalten einiger Benutzer. Aber wahrscheinlich muss man Wladys Auszeit irgendwie sinnvoll nutzen, wenn man sich schon nicht mehr direkt mit dem Gegner auseinandersetzen kann... Und nein, ich zählte garantiert nicht zur Wlady-Lobby. --Andibrunt 11:41, 27. Jan. 2010 (CET)

• Mein Gott, wat 'n Theater! Benennt die Liste in "höchste Funktürme" um, dann muss man sich auch nicht darüber streiten, ob der Donauturm nun ein "Fernsehturm" ist oder nicht. Radio wird ja abgestrahlt. Der Eiffelturm erfüllt auch das Kriterium "Funkturm" (neben Aussichtsturm, auch wenn Letzteres wohl klar die Hauptfunktion sein dürfte), und für den Stratosphere Tower müsste man recherchieren, ob das auch so ist. Ohne Nachweis fliegt er ggf. raus. Und eine unendliche Geschichte hätte dann hoffentlich ihr Ende. Gruß, Frisia Orientalis 15:08, 27. Jan. 2010 (CET)

Dies umzusetzen wurde bereits mehrfach versucht. Leider endet das immer wieder in einem Editwar der Gegner dieser Kompromisslösung. Fakt ist, eine Liste die inhaltlich so fehlerhaft wie dieser, und da geht es nicht um Schönheit, sollte sich die de.WP im Interesse der Glaubwürdigkeit nicht mit dem Prädikat lesenswert antun. Und da es zu entsprechenden Änderungen bislang keinen langfristigen Kompromis kam, ist die Alternative dieser vollkommen legitime Abwahlantrag. Die Vorwürfe gegen die Antragstellerin sind jedenfalls an die falsche Adresse gerichtet. Wer das aber sachlich darlegt ist hier wieder einmal massiven Angriffen ausgesetzt. Und das darf man dann auch Lobbyismus nennen, weil es unreflektiert des Sachverhalts erfolgt. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 18:27, 27. Jan. 2010 (CET)

Das Problem besteht doch darin, dass ein Fernsehturm lt. Definition folgendes ist: Fernsehturm oder Fernmeldeturm (FMT) nennt man einen meist röhrenförmigen Turm in schlanker Stahlbetonbauweise (vertikale Kragarmkonstruktion), von dem Hörfunk- oder Fernsehsignale ausgesendet werden. Früher war die Formulierung drin: Dessen Hauptzweck es ist, Radio- oder Fersehsignale auszusenden. Das wurde umgeändert, um einer persönlichen TF Vorschub zu leisten. Das ist IMHO der Knackpunkt. Zuerst muss man sich über die Definition klar werden, was ein Fernsehturm überhaupt ist, und dann kann man eine Liste machen. Da der Donauturm zum Zeitpunkt seiner Erbauung keine Sendeanlagen besaß, ist er auch kein Fersehturm. (Gleiches gilt auch für den Eiffelturm!) Wenn man den Artikel ausgezeichnet lässt, wogegen ich nichts habe, müsste man diese Unterschiede herausheben. z.B. Donauturm: wurde als Aussichtsturm erbaut, dient seit 19xx auch als Sendeanlage. oder so ähnlich. Eine ausgezeichnete Liste mit offensichtlichen Fehlinformationen halte ich für das falsche Signal. (um beim Thema zu bleiben). Daher stimme ich in der vorliegenden Form für Abwählen.--Pascal64 16:11, 29. Jan. 2010 (CET)

Wer hat eigentlich die "vertikale Kragarmkonstruktion" erfunden? Gibt es auch diagonale Kragarmkonstruktionen? Vertikal in welchem Koordinatensystem? Was ist mit dem Torre de comunicacions de Montjuïc? Von dem wurden zweifellos schon Fernsehprogramme ausgestrahlt, als er noch nicht fertig war und sie werden es bis heute, trotzdem ist er kein Fernsehturm, kein vertikaler Tragarm. Die ganze Diskussion gehört weder zum Eiffel- noch zum Donauturm sondern auf die Disk. von Fernsehturm, ganz gewiß aber nicht hierher. Und es müßte erstmal geklärt werden, welche Fernsehturm-Definition greift. Die der Statiker? Die der Architekten? Die der Stadtplaner? Die der Touristenführer? Die widersprechen sich nämlich sehr deutlich. --Marcela 01:35, 30. Jan. 2010 (CET)

•  Info: Hallo, ich habe auf der Listendisk mal einen Abschnitt über Literatur eröffnet. Es wäre schön, wenn dort mal der eine oder andere zu dieser Thematik Neutral eingestellte Benutzer mal vorbeischauen würde. Grüße -- Rainer Lippert 10:12, 30. Jan. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Die Liste ist gut, krankt aber an einem grossen Grundübel: Trotz Endlosdiskussionen ist bislang nicht geklärt, was ein Fernsehturm ist. Das ist aber die Grundvoraussetzung. Erst wenn das geklärt ist, kann man eine Liste machen. Bislang sind hier Türme eingereiht, die wie Fernsehtürme ausschauen (wobei nirgends definiert ist, wie ein Fernsehturm auszuschauen hat - nach der Definition in Funkturm wohl Stahlbeton mit Aussichtsplattform), aber z.T. nicht oder nur untergeordnet was senden; handkehrum sind klassische Funktürme (Metallkonstruktionen), die einem Stahlbetonturm überhaupt nicht ähnlich sehen, ebenfalls eingeordnet. Es ist also einfach nicht klar, warum ein Turm in die Liste kam und warum nicht. Ein reiner Assoziationsblaster. Und das ist einfach NICHTS. Es braucht harte Kriterien. Lasst uns doch daraus eine "Liste der höchsten Türme" machen. Alles Telekommunikationsgedöns raus, ***-egal ob Aussichts- oder TV-Turm, egal ob Stahlbeton oder Metall etc., einfach alle höchsten Türme, die keine Wolkenkratzer und keine Masten sind. Die en.wp machts vor. Und dann ist die Liste auch wieder informativ. -- Nordlicht↔ 18:25, 30. Jan. 2010 (CET)

•  Informativ und Abbruch dieses Antrages  keine Auszeichnungdie Änderungen die mein Urteil geändert hatten sind wieder beseitigt ist doch nur Politik die von hinlänglich bekannter Seite hier betrieben wird. Wollen wir uns a lächerlich machen und b uns vor den Karren von ein paar .... spannen lassen. Vor allem interessant, das sie es jetzt machen, genau dann wenn der Hauptauthor eine länger Pause einlegt. Ein Schelm wer böses dabei denkt. Zum Inhalt, ich für meinen Teil halte diese Liste für sehr informativ und die darin gesammelten Informationen sind wenigstens an einer Stelle konzentriert und nicht über zig Artikel verstreut. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 00:28, 31. Jan. 2010 (CET)

• Diese Unterstellung ist der wahre Beweggrund. Jetzt wird aus einer bisher interessanten Liste ein beliebiges Konglomerat, welches

erstens nicht vollständig wird und zweitens nach kurzer Zeit aus Mangel an Interesse als Müll verkommt. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 17:46, 31. Jan. 2010 (CET)

Können wir uns darauf einigen, dass es hier ganz sachlich nur um die gelieferten Kritikpunkte geht? Diese Unterstellungen hinsichtlich der Beweggründe zum Hauptautor sind weder zielführend, noch themenbezogen sachlich.

@Ralf, eine vertikale Kragarmkonstruktion entspricht einer Stahlfachwerkkonstruktion und ist ein anerkannter Fachbegriff! Allerdings hast Du mit dem Torre de comunicacions de Montjuïc das Grundübel dieser unseeligen Defintion für Fernsehtürme, bezüglich der Bauform bzw. des Baustil, sehr passend angesprochen. Das Statiker allerdings eine Definition festlegen, bezweifle ich, da diese die Statik per Lastenheft an der vorgesehenen Nutzung orientieren. Daher ist es auch nicht möglich, von einer vorgegebenen Statik für einen Aussichtsturm irgendeine Nutzung mit geringerer statischer Belastung abzuleiten. Sprich, eine Statik, welche eine hohe Verkehrslast wegen der Besucher berücksichtigt, lässt keinen Rückschluss über geringere Statikwerte zu Punktlasten (z.B. für Antennenanlagen) zu. Hinzu kommt, dass Elemente die nicht untrennbar mit dem Bauwerk verbunden sind, auch unter den Verkehrslasten berücksichtigt werden. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:00, 31. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag:

Verschieben nach Liste der höchsten Aussichts- und Fernsehtürme und Text anpassen, denn es gibt offensichtlich Probleme mit der eindeutigen Abgrenzung. So wird mal geschrieben: „Neben der Hauptfunktion zur Übertragung von Funk- und Radiowellen dienen manche Fernsehtürme auch als Wasserturm“ und an anderer Stelle wieder: „Dies bedeutet nicht zwangsläufig, dass sie alle der Übertragung von Fernseh- oder Hörfunkprogrammen dienen“.

Die Verschiebung hätte auch den Vorteil, dass Türme wie der Eiffelturm per se nicht zu einem Fernsehturm erklärt werden. Offensichtlich vermengt diese Liste der Fernsehtürme Türme zweier Klassen. Einmal die Klasse „Turm dessen Nutzungszweck (unter anderem) Fernsehturm ist (oder mal war)“ und einmal „Turm mit dem architektonischen Merkmal Fernsehturm (angeblich alle röhrenförmige Türme in schlanker Stahlbetonbauweise, die einen Korbturm haben)“. –– Bwag 11:55, 31. Jan. 2010 (CET)

Kommentar: Warum heißt es nicht Liste der höchsten Türme der Welt Jerchel 16:45, 31. Jan. 2010 (CET)

Weil du dann an sich diese Liste neu schreiben musst bzw. löschen kannst (Redirect nach höchste Bauwerke würde reichen). Schau mal nach, was alles unter Turm firmiert. Ergo, du müsstest Liste der höchsten Bauwerke der Welt, Liste der höchsten Bürogebäude der Welt integrieren. –– Bwag 18:30, 31. Jan. 2010 (CET)

•  InformativIch finde Liste grundsätzlich informativ. Mir entfällt jedoch noch eine Liste der im Bau befindlichen Türme, worunter z.B. der Tokyo Sky Tree zu erwähnen wäre. Wie auch immer, das ist für mich kein Grund nicht für informativ zu stimmen, es kann noch nachgeholt werden. Jerchel 16:45, 31. Jan. 2010 (CET)

Zur Info: der Artikel wurde nach Meldung auf VM von mir für drei Tage vor weiteren Verschiebungen geschützt. --Capaci34 Ma sì! 17:52, 31. Jan. 2010 (CET)

Löschen. Es nervt einfach nur noch. Is ja schlimmer als im Kindergarten. --Felix ^fragen! 20:54, 31. Jan. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung In eine Liste von Fernsehtürmen gehören keine Nicht-Fernsehtürme. Unter diesen Umständen kann man diese Liste nicht als informativ ansehen, sondern muß sie eher als Desinformation beklagen. Solange es keine eindeutige Definition des Fernsehturms gibt, sollte man wenigstens von der wörtlichen Bedeutung "Fernsehturm" (dient der Ausstrahlung von Fernsehsignalen, sofern man damit nicht einen Aussichtsturm für Fernsicht meint) ausgehen. Erst wenn es eine eindeutige wissenschaftliche oder gesetzliche Definition oder eine Norm gibt, wonach auch Hundehaufen Fernsehtürme sind, sind auch Hundehaufen in der Liste aufzuführen. -- Reinhard Wenig 23:54, 31. Jan. 2010 (CET)

•  Informativ Aus meiner Sicht weist die Liste einen klaren Informationswert auf. Nemissimo 酒?!? RSX 00:12, 1. Feb. 2010 (CET)

Eigentlich haben die Befürworter des Status ja irgendwie recht. Schließlich sind ja auch Desinformationen wieder Informationen. Was das aber in der WP sucht erschliesst sich mir absolut nicht. Leider gehört Wunschdenken aber zum normalen Alltag. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:54, 1. Feb. 2010 (CET)

Könnte es bitte unterbleiben, dass hier (fast) jede Stimme kommentiert wird? Was soll denn das Kindertheater. Hier ist nicht die Disk. des Artikels und jeder hat das recht so abzustimmen, wie er oder sie es für richtig hält. Das mag einem gefallen, oder auch nicht. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:51, 1. Feb. 2010 (CET)

•  Informativ Informative Liste. Keine Frage. Fühle mich rundum sehr gut informiert. Es ist in meinen Augen grundsätzlich fraglich, ob persönliche Kleinkriege vor die Interessen des Gesamtprojektes gestellt werden sollten. Ich erinnere an den Oberleitungsbus, der, obgleich erst kürzlich Artikel des Tages, nicht mal einen Monat später sogar nicht mehr lesenswert gewesen sein soll. Immerhin war die „Liste der höchsten Fernsehtürme“ nun gerade ein Jahr lesenswert. Immerhin haben sich damals 11 Leute an einer positiven Abstimmung beteiligt. Ohne Gegenstimmen! Ich kann mir kaum vorstellen, daß eine Liste nach einem Jahr so an Wert verliert. Wenn wir zukünftig jeden unserer ausgezeichneten Artikel binne Jahresfrist in Frage stellen, dann wird es erst lächerlich! Ich denke, die hier monierten Punkte kann man sehr gut auch auf der Disku-Seite des Artikels lösen. Mediatus 15:42, 1. Feb. 2010 (CET)

•  Informativ wäre mir doch fast durchgerutscht - hab damals für informativ gestimmt und tue es wieder! -- ^Thomas 12:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Diese Liste bleibt gem. Auswertungsregeln und Voten informativ.--Meister Koch P:W   00:10, 4. Feb. 2010 (CET)

Bestreitung der regelkonformen Auswertung

Na bravo, gratuliere! Bapperl bereits 10 (zehn) Minuten nach Fristablauf. Da hast ja wohl mit der Stoppuhr schon drauf gewartet, damit dir nur ja nicht wer zuvor kommt und vielleicht zu einem gegenteiligen Ergebnis kommt wie du. Reife Leistung also.
Weniger reif ist die Leistung deines Ergebnisses. Deine Auswertung entspricht nämlich keineswegs den (Aus-)Wertungsregeln, denn:

»Enthält ein Artikel auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur in einem begründeten niedriger liegenden Status auszuzeichnen.« (WP:KALP#Auswertung, WP:KALPB#Wahlmodus und Auswertung)

Die gravierenden inhaltlichen Fehler wurden in der Diskussion von mehreren Leuten und unter mehreren Gesichtspunkten betrachtet aufgezeigt und nachgewiesen. Daher hätte unabhängig von einer Stimmenanzahl gewertet werden bzw. wäre nach dieser Regel die Auszeichnung abzuerkennen sein müssen.

Weiters:

»1. Eine Liste muss den im Lemma zum Ausdruck kommenden Informationsbereich fachlich korrekt und im Wesentlichen vollständig abdecken. Bei Listen, bei denen keine Vollständigkeit möglich oder sinnvoll ist, sollte erkennbar sein, anhand welcher Kriterien eine Auswahl getroffen wurde. Diese Kriterien sollten sinnvoll und nachvollziehbar sein und entweder eine an den Kriterien gemessene Vollständigkeit oder aber eine repräsentative Auswahl ermöglichen.« (WP:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung#Informative Listen)

Ebenfalls: Fachliche Korrektheit nicht gegeben mit einer sich selbst widersprechenden Einleitung, Listeninhalt nicht zum Lemma passend; es wurde in der Diskussion nachgewiesen, dass nicht erkennbar ist, anhand welcher Kriterien denn nun genau welcher Turm in der Liste und warum welcher Turm nicht in der Liste ist.

Und:

»... Gerade bei kontroversen Diskussionen ist ein gewisser Sachverstand bezüglich des Themas und der Kriterien für lesenswerte und exzellente Artikel notwendig, da keine reine Auszählung der Diskussionsbeiträge erfolgen sollte, sondern auch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Bezüglich der Entscheidung umstrittener Kandidaturen (viele bzw. sachlich gewichtige Contrastimmen) hat sich das „Mehr-Augen-Prinzip“ bewährt.« (WP:KALPB#Hinweis zur Auswertung)

Wo, wenn nicht hier, gab es eine kontroverse Diskussion? Wo bleibt die "keine reine Auszählung" sondern die "Gewichtung und Wertung der ... vorgebrachten Argumente"? Das vermisse ich in deiner kurz geratenen Begründung. (Über den Sachverstand, dazu denke ich mir nur was.) Und wo bleibt bei der Entscheidung zu dieser umstrittenen Kandidatur das Mehr-Augen-Prinzip?

Last but not least: Schon das erste Informativ-Bapperl beruhte auf einer falschen Auswertung:

»1. Eine Liste muss den im Lemma zum Ausdruck kommenden Informationsbereich fachlich korrekt und im Wesentlichen vollständig abdecken. Bei Listen, bei denen keine Vollständigkeit möglich oder sinnvoll ist, sollte erkennbar sein, anhand welcher Kriterien eine Auswahl getroffen wurde. Diese Kriterien sollten sinnvoll und nachvollziehbar sein und entweder eine an den Kriterien gemessene Vollständigkeit oder aber eine repräsentative Auswahl ermöglichen.« (WP:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung#Informative Listen)

Dieser Punkt wurde nachweislich bei der ersten Bapperl-Vergabe völlig ausser Acht gelassen. Es wurde beinahe ausschliesslich rein nach Optik, Sortierung und ansprechender Liste gevotet, ganz dem Antrag entsprechend, der da gelautet hat:

»Nach der ersten Kandidatur folgt die zweite. Die Liste ist nun (wie von der Mehrheit gewünscht) komplett sortierfähig und die mir wichtige Kennzeichnung alle volle hundert Meter ist auch implementiert. Jetzt sollte es passen. – Wladyslaw [Disk.] 11:42, 29. Dez. 2008 (CET)« (# Informativwahl (erfolgreich))

... Völlige Inhaltsverfehlung!

»ohne Gegenstimme zur informativen Liste gewählt – Wladyslaw [Disk.] 09:58, 5. Jan.«

... Antragsteller / Hauptautor befindet schlußendlich selbst, dass die Liste zur informativen Liste gewählt wurde. Obwohl es in den Regeln heisst:

»Hauptautoren und Nutzer, die an der Kandidaturdiskussion beteiligt waren, sind von der Auswertung ausgeschlossen. ...« (WP:KALPB#Hinweis zur Auswertung)

--Elisabeth 02:05, 4. Feb. 2010 (CET)
Nach Fehlerberichtigung: --Elisabeth 02:40, 4. Feb. 2010 (CET)

Irgendwie war mir das klar, dass das in die Verlängerung geht. Du maßt dir also an, zu beurteilen, welche abstimmende Benutzer ein gewisser Sachverstand bezüglich des Thema aufweist und wer nicht. Im Intro von KALP steht klar geschrieben, wie du schön zitiert hast: Enthält ein Artikel auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler. Das ist der springende Punkt. Die klare Merheit der Community sieht diesen angeblichen gravierenden inhaltlichen Fehler nicht. Punkt! Wie geht es jetzt weiter? Schiedsgericht, ...? Du brauchst nicht antworten, Elisabeth, denn was du von mir hälst, hast du ja schon zu genüge gesagt. Und ohne persönlich zu werden, wie man ja auch hier wieder schön sieht, geht es ja leider nicht mehr. Geht ja schon fast in Richtung PA. Viele Grüße -- Rainer Lippert 14:33, 4. Feb. 2010 (CET)

<reinquetsch> Ein für allemal, Rainer: Unterlasse bitte deine verleumderischen Unterstellungen mir gegenüber! Derjenige, der PAs am laufenden Band setzt, bist einzig du. - Wer ist eigentlich die klare Mehrheit der Community? Könntest du diese Behauptung auch belegen? Besteht die Community aus den paar Stimmen, die an der KALP teilgenommen hat? Ahso, eh. Die Abstimmenden meinst du. ROFL, das ist also "die Community". - Ürigens: Die Mehrheit deiner von dir so bezeichneten Community waren teils eindeutig, teils subtil formulierte ad-personam-Bapperl-Entscheidungen. Für den Listenersteller, gegen mich als Antragsstellerin. Das brauchst auch gleich gar nicht abstreiten, das ist oben belegt nachlesbar. Es war in der Diskussion nämlich "sehr lustig" zu sehen, wie gegen mich gehetzt wurde, weil ich angeblich einen ad-personam-Antrag gegen W. gestellt hätte, gleichzeitig aber teils genau jene und auch andere ihre ad-personam-pro-Bapperl-Stimmen abgegeben haben mit Hinweis jetzt erst recht für W. u/o als ad-personam-pro-Bapperl-Stimme gegen mich. --Elisabeth 17:47, 5. Feb. 2010 (CET) </reinquetsch>

Ähm Rainer, die Anwendung der Regeln hierzu ist nicht von der Meinung einer Mehrheit abhängig! Wenn die Regeln für die Kandidatur geändert werden sollen, dann muss das prinzipiell und per MB geschehen. Dann kann diese angebliche Mehrheit diese für die Zukunft auch ändern. Eine fehlerhafte Kandidatur ist jedenfalls nach derzeitigen Stand jedoch ungültig! Und wenn der Hauptautor ausdrücklich von einer Auszählung zur Kandidatur ausgeschlossen ist, dann ist eine trotzdem erfolgte Vornahme, in der auch noch eigene Socken gezählt wurden, ein eindeutig gravierender Fehler. Da musst Du auch nicht rumeiern! Da damit die ursprüngliche Kandidatur ungültig ist, ist ein Abwahlantrag vollkommen gegenstandslos. Das Bapperl "Lesenswert" ist zu entfernen! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:30, 5. Feb. 2010 (CET)

Ok, Label5. Möchtest du das Bapperl entfernen? Viel Spaß dabei! Bei der damaligen Kandidatur gab es mehr als zehn pro Stimmen, bei keiner Enthaltung, und keinem Contra. Es war also eine deutliche Sache. Beinahe ebenso deutlich war die aktuelle Kandidatur ja auch. Der Hauptautor sollte nicht auswerten, ist klar, bei solch einem Ergebnis stört sich aber auch keiner daran. Ansonsten hätte es damals schon Stimmen gegeben. Ich weiß nicht, wie oft du bei KALP aktiv bist. Ich spreche jetzt aus meiner Erfahrung von über 100 selbst geführten Kandidaturen. Da wird jede nur kleinste Unregelmäßigkeit bei der Kandidatur gleich auf der Disk ausgebreitet. Da dies bei der Listenkandidatur damals nicht geschah, lief also alles regulär ab. Schon mal daran gedacht, dass es gar keinen gravierenden Fehler in der Liste gibt? Es kommt mir vor, wie beim Geisterfahrer, der sagt, schau mal, die fahren ja alle verkehrt. Es steht dir natürlich frei, weitere Schritte einzuleiten. Ich jedoch steige bei dieser Diskussion hier aus. Grüße -- Rainer Lippert 14:07, 5. Feb. 2010 (CET)

Auf die Gefahr hin, dass ich es bereue mich einzumischen möchte ich mal kurz das Wort nachgewiesen im Satz nachgewiesener gravierender Fehler betonen. Das impliziert a) einen Nachweis der hier nicht geführt wurde und b) eine Unstreitigkeit, die hier noch viel weniger vorliegt. Die Auswertung war also völlig korrekt. --Studmult 17:18, 5. Feb. 2010 (CET)

@Rainer Lippert, Kommst du dir bei deiner sinnlosen Verteidigung von Taxi/Wlady nicht selber ein wenig blöd vor? Der amüsiert sich köstlich über deinen Kampf und lässt seit Wochen und Monaten ungeniert seine Socken tanzen, im übrigen auch in dieser Abstimmung. Mach dich nicht zum Spielball eines Accounts, welcher sehr bewusst sich freiwillig sperren ließ, um ein Alibi für alles kommende zu haben. Dieser komische CU gegen Taxiarchos228 und Minima Moralia ist doch auch sowas von offensichtlich von einer seiner Wegwerfsocken inszeniert, weil relativ unkompliziert die Quelle der unvollständigen Daten nachvollzogen werden kann. Und wenn sich hinter diesem Account eine Juristin verbirgt, dann bin ich der Papst. 90.152.228.216 17:37, 5. Feb. 2010 (CET)

Dir ist aber schon bekannt, lieber Umschattiger, dass eine Sperrumgehung - insbesondere wenn sie der Verbreitung weiterer Behauptungen der Art, für die bereits geperrt wurde - mit weiterer Sperrung geahndet werden könnte? -- Achim Raschka 17:42, 5. Feb. 2010 (CET)

Gilt das nicht auch, wenn man einem gesperrten Account etwas unterstellt, ohne es ausreichend belegen zu können? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 19:00, 5. Feb. 2010 (CET)

falsch einsortierte Türme

Laut Einleitungssatz; Die Liste der höchsten Fernsehtürme führt die weltweit höchsten Funk-, Fernseh- und Fernmeldetürme mit einer Gesamthöhe von über 200 Metern auf sind hier folgende Türme falsch drin.

1. Stratosphere Tower, das ist ein Vergüngungs- und Aussichtsturm ohne irgendwelche Sendeanlagen.
2. Eiffelturm, hier stimmt nicht einmal die angeblich maßgebliche Bauform
3. Donauturm, selbst der Artikel weist darauf hin, dass es kein Fernsehturm ist
4. Tower of the Americas, ein Aussichtsturm bei dem nicht einmal der Artikel und die Webseite was von einer Sendefunktion schreiben
5. Torre Espacial, ein weiterer reiner Aussichtsturm

Diese Aussichtstürme als Fernsehtürme zu bezeichnen ist eine Theorienfindung, entsprechend der Erklärungen im Artikel Fernsehturm. Sie stellen nicht einmal Funktürme dar, da der Nutzungscharakter dem widerspricht. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:31, 30. Jan. 2010 (CET)

Laut entsprechende WP-Artikel strahlt der Donauturm Radioprogramme und der Eiffelturm Hörfunk- und Fernsehprogramme ab. Das fällt meines Erachtens unter den Einleitungssatz, in Kombination mit den entsprechenden Hinweiszusätzen in dieser Liste. Warum sollten diese dann nicht in dieser Liste geführt werden? Grüße -- Rainer Lippert 09:38, 30. Jan. 2010 (CET)

Eine "Liste der Türme, von denen tatsächlich Fernsehprogramme abgestrahlt werden, die aber keine reinen Stahlmasten sind" fände ich völlig belanglos. Ich finde es schon sinnvoll, die strittigen Objekte aufgrund ihrer Bauart hier mit zu nennen. Die Abgrenzung einerseits zu den Wolkenkratzern, andererseits zu den Masten erscheint mir logisch. Und die meisten der Objekte dazwischen, sind nun mal Fernsehtürme. Der Hinweissatz, dass auch ein paar andere dabei sind, könnte vielleicht auch in die Einleitung. Es gibt in vielen Listen Objekte, die nicht alle Kriterien der Liste erfüllen, sondern Sonderfälle sind. Das funktioniert wikipedia-weit ausgesprochen gut. Dazu enthalten die Tabellen üblicherweise eine Spalte "Bemerkungen", wo man auf den Sonderfall hinweisen kann. Das wars dann. Warum hier so ein Heckmeck gemacht wird, erschließt sich mir nicht. Auch diese Tabelle hat übrigens eine Spalte "Bemerkungen Plattformhöhen", die auch Platz für Kommentare liefert. Erscheint mir deutlich konstruktiver als Löschen und Wiedereinfügen von Listenelemente oder Kommentare wie "umstritten" in der Namensspalte. (Fußnoten sind m.E. im Prinzip auch ok., gerät aber an seine Grenzen, wenn man bei mehreren Artikel erst runterscrollen muss).--Global Fish 10:22, 30. Jan. 2010 (CET)

Die Tatsache, dass auf unzähligen hohen Bauwerken der Welt auch Sendeantennen installiert wurden hat einen rein technischen Hintergrund. Dies betrifft auch sehr viele Hochhäuser und Wolkenkratzer. Wollen wir jetzt auch die Wolkenkratzer über 200 m (Liste der höchsten Wolkenkratzer) zu Fernsehtürmen erklären? Und wenn in den Erläuterungen immerhin der Hinweis enthalten ist, dass es eben keine echten Fernsehtürme sind, dann haben sie keinen Platz in dieser Liste.

Im übrigen ist mir auch nicht klar ist, was denn der Sinn dieser Liste ist, geschweige denn, dass man diese als informativ ob seiner zahlreichen Fehler bezeichnen kann. Imho würde eine Löschung der Liste auch kein Schaden für die de.WP sein.--Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:09, 30. Jan. 2010 (CET)

Nochmal: es ist genau anders herum: eine Liste von Objekten, von denen Fernsehsignale abgestrahlt werden, wäre völlig belanglos. Diese Liste enthält Turmbauwerke, die sich einerseits baulich von Wolkenkratzern, andererseits von reinen Masten abheben. In dieser Form hat die Liste für mich durchaus Sinn. Und es hat auch Sinn, sie, wenn fast alle der fraglichen Objekte Fernsehtürme sind (wenn es keinen besseren Titel gibt) sie auch "Liste der Fernsehtürme" zu nennen und auf die Sonderformen extra hinzuweisen. - Funktioniert sonst überall in WP so.
Ansonsten: stell einfach einen LA (mit anschließender LP und Adminansprache, versteht sich). --Global Fish 11:22, 30. Jan. 2010 (CET)

Zum „Funktioniert sonst überall in WP so“. Nee! Die EN kommt ohne Liste der TV Tower aus. –– Bwag 11:28, 30. Jan. 2010 (CET)

War ich so undeutlich? Die Rede ist nicht davon, ob es *diese* Liste woanders gibt, sondern dass es überall in Wikipedia Listen gibt, die Grenzfälle enthalten. Auf die wird ggf. an passender Stelle hingewiesen, ohne dass es Probleme gibt. Nur hier ist das anders. --Global Fish 11:33, 30. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Dein Hinweis auf die englische WP war nicht so ganz unberechtigt. Dort gibt es en:List_of_tallest_towers_in_the_world. Also vom Namen her einfach nur "Türme". Inhaltlich mit den Unterscheidungen, dass ein paar (Fernseh ;-))-dinger mehr drin sind als hier, die hier wohl als Masten durchgehen, sowie der Aspire_Tower, der hier ein Wolkenkratzer ist; dafür ein paar von den ganz neuen fehlen. --Global Fish 12:11, 30. Jan. 2010 (CET)

Naja, in der en ist ja unzähliges drin was hier wegen Banalität keine Chance hätte. Aber ausgerechnet diese "wichtige" Liste fehlt oder wird anders genannt. Da fragt man sich doch warum das so ist! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:51, 30. Jan. 2010 (CET)

Die Liste fehlt in der .en. nicht, sie ist mit dieser sogar weitgehend identisch. Sie wird in der Tat anders genannt. Und der Grund ist simpel: es gibt nun mal überall Grauzonen, wo man das so oder sehen kann. Aber ich wiederhole mich: so etwas gibt es überall, da wird eine gewisse Zeit diskutiert, ob es nun so oder so heißen soll, ob der und der Eintrag rein muss oder nicht. Aber alles kein Problem. Nur hier wird so ein Affentheater gemacht. --Global Fish 13:58, 30. Jan. 2010 (CET)

Dieses "Affentheater" nennt man Diskussion, wie es auch woanders normal ist. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:05, 30. Jan. 2010 (CET)

Man kann ja unterschiedlich definieren:

1. Fernsehturm ist, was wie ein Fernsehturm aussieht (was auch immer das dann genau sein soll)
2. Fernsehturm ist, was TV- und/oder Radiosignale abstrahlt
3. Fernsehturm ist, was TV- und/oder Radiosginal abstrahlt, aber kein Wolkenkratzer ist, und auch kein Berg, und kein Mast, etc.
4. Fernsehturm ist, was 1 oder 2 erfüllt (oder ev. 2 und 3).

Wie sinnvoll diese Definitionen sind, darf sich jeder selbst überlegen. Überhaupt nicht sinnvoll ist es aber, die Definitionen - wie eben in dieser Liste geschehen - zu vermischen: Fernsehturm ist, was so aussieht wie ein Fernsehturm, aber nicht unbedingt Signale abstrahlt (wie sinnvoll es ist, ein Gebäude Fernsehturm zu nennen, wenn der rein gar nix mit TV zu tun hat, lass ich jetzt mal aussen vor); Fernsehturm ist aber auch, was nicht wie ein Fernsehturm aussieht, dafür aber TV- oder Radiosignale abstrahlt, aber nicht ein Wolkenkratzer, Hochhaus, Mast oder Berg etc. ist. Das ist dann nichts anderes als ein Assoziationsblaster und hat nichts Enzyklopädisches an sich. Will man die Liste enzyklopädisch machen, müssen wenigstens die Türme, die überhaupt nicht wie ein Fernsehturm aussehen raus (also v.a. der Eiffelturm). Wieso dann reine Aussichtstürme Fernsehtürme sein sollen, bleibt auch noch ungeklärt. Daher wäre die englische Liste "tallest towers" deutlich sinnvoller, da hat man nämlich ein besseres Abgrenzungskriterium. -- Nordlicht↔ 15:22, 30. Jan. 2010 (CET)

Definition Fernsehturm

Im Artikel Funkturm hat es eine interessante Definition der unterschiedlichen Türme, aufgrund der Versionsgeschichte darf die Definition als POV-frei (oder eben von einem neutralen Benutzer geschrieben) angesehen werden. Demnach gilt:

Die Begriffe Fernsehturm, Fernmeldeturm und Funkturm überschneiden sich zuweilen.

Als Fernsehturm im engeren Sinne wird ein freistehender Sendeturm aus Stahlbeton mit einem Turmkopf, Antennenaufsatz und über Aufzugsanlagen öffentlich zugänglicher Aussichtsplattform und Gastronomie bezeichnet. Der weltweit verbreitete Bautypus kam in den 1950er Jahren mit dem Stuttgarter Fernsehturm auf. [1]

Der Begriff Fernmeldeturm wird für freistehende Sendetürme verwendet, die insbesondere für die Installation von Richtfunkantennen vorgesehen ist. Die meisten freistehenden Sendetürme der Deutschen Telekom AG sind derartige Bauwerke. Fernmeldetürme mit einer für die Öffentlichkeit zugänglichen Aussichtsplattform werden zuweilen ebenfalls unter Fernsehturm geführt.

Als Funkturm werden meist kleinere freistehende Sendetürme bezeichnet, die nur für Sender kleiner Leistung verwendet werden. Der Begriff kann auch für freistehende selbststrahlende Sendetürme verwendet werden.

Unter Sendemast werden abgespannte Antennenträger aus Stahlgitterfachwerk verstanden, die zumeist im ländlichen Raum verbreitet sind. Einzelstehende Sonderformen finden sich bei den auf den Eiffelturm zurückgehenden, zumeist innerstädtischen Konstruktionen aus Stahlgitterfachwerk ohne Abspannung.

Also halten wir fest: Ein Fernsehturm ist ein Sendeturm, der... 1. Sendeturm: Wenn ein Turm gar nichts sendet, kann er kein Fernsehturm sein, dann ist er ein Aussichtsturm.

Weiter: Sendeturm aus Stahlbeton. 2. Aha. Stahlbeton. Was nicht aus Stahlbeton gefertigt ist, kann kein Fernsehturm sein. Fallen wieder viele Türme raus, u.a. der Eiffelturm. Der Eiffelturm (und ähnliche Türme) wären demnach - nach den Artikel Fernsehturm, Eiffelturm und Funkturm ein Funkturm.

Somit ist erwiesen, dass zahlreiche Türme in der Liste figurieren, die nicht Fernsehtürme sind. Das ist insofern nicht schlimm, als dass in der Einleitung (nicht in der Definition oberhalb der Liste!) von Fernseh-, Funk- und Fernmeldetürmen die Rede ist. Also muss man die Liste auf Liste der höchsten Funk-, Fernmelde- und Fernsehtürme verschieben. Problem gelöst? Jein. Wieso die Beschränkung auf Rundfunktürme? Wieso die Abgrenzungsschwierigkeiten zum reinen Aussichtsturm? Lösung: Liste der höchsten Türme. Da sind wir dann wieder bei der en.wp (und allen anderen WPs mit ähnlichen Listen). -- Nordlicht↔ 15:43, 30. Jan. 2010 (CET)

+1 - ich plädiere auch dafür, den Fetisch Fernsehturm abzulegen und eine Liste der höchsten Türme zu erstellen. Dann gäbe es nämlich auch keinerleit Probleme mit den modernen Türmen, die entweder keine TV-Sender beherbergen, oder überhaupt nicht wie der Stuttgarter Turm aussehen. -- ~ğħŵ ₫ 16:53, 30. Jan. 2010 (CET)

Endlich mal ein paar Benutzer die die Kritikpunkte richtig verstehen. Bislang wird nämlich alles was aussieht wie der Stuttgarter Fernsehturm als solches eingeordnet, ohne dabei die Nutzung zu beachten. Übrigens verwendet die World Federation of Great Towers eine derart undifferenzierte Definition auch nicht. Ich gehe dabei davon aus, dass die wissen warum. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:12, 30. Jan. 2010 (CET)

+1: Kehren wir also zur Liste zurück. Umschattiger schreibt oben: »Wieso die Beschränkung auf Rundfunktürme? Wieso die Abgrenzungsschwierigkeiten zum reinen Aussichtsturm? Lösung: Liste der höchsten Türme. Da sind wir dann wieder bei der en.wp (und allen anderen WPs mit ähnlichen Listen).« – Genau so ist es. Umbenennung auf Liste der höchsten Türme, damit auch richtig korrespondierend mit den andersprachigen Artikeln die mit interwikis verlinkt sind; die Einleitung entschwurbeln bzw. ergänzen in Richtung, dass hier Sendetürme aller Art (die nicht abgespannte Sender sind), und dass damit umfassend "Fernseh-", "Fernmelde-" und "Funktürme" und "Hybridtürme" und wie sie sonst noch genannt werden, sowie auch die "Aussichtstürme" drinnen sind. Durch die untere Grenze von 200 m ergibt sich von selbst, dass ohnehin nicht jeder Pimperl-Aussichtsturm in der Liste Platz findet, sondern nur jene, die durch ihre Höhe besondere Aussichtstürme sind. Damit wäre allen geholfen und das Problem gelöst. Nach einer solchen Umsetzung hätte auch ich nichts mehr gegen ein informativ der Liste!

BTW: Die Problematik rund um die Liste habe ich hier bereits am 20. Jän. beschrieben, 4 (vier) Tage vor meinem Abwahlantrag! --Elisabeth 01:54, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nun mit der Erweiterung der Liste begonnen, wobei mich dann allerdings Minima Moralia gestört hat, da er obigen Konsens nicht anerkennen will. Bevor ich nun mir auch die Türme von 200-250m vorknöpfe, wollte ich hier nochmals die Möglichkeit geben, Statements abzugeben. -- Nordlicht↔ 18:08, 31. Jan. 2010 (CET)

Und was ist mit dem Prototypen des Fernsehturms? Dieser Turm heißt immer noch Fernsehturm, obwohl der Fernsehsendebetrieb vor einigen Jahren eingestellt wurde. Und der Eiffelturm wird auch als Fernsehturm eingeordnet, obwohl er als Aussichts- und Leuchtturm konzipiert und erbaut wurde, lange bevor das Fernsehen erfunden wurde. Diese ganze Diskussion um den Begriff Fernsehturm ist ein Witz.--Rotkaeppchen68 21:11, 16. Feb. 2010 (CET)

Liste der Fernsehtürme beinhaltet auch Aussichtstu(ü)rm(e)

Nachdem ja nun die Abstimmung stattgefunden hat ob dieser Artikel lesenswert ist oder nicht, möchte ich wissen wann denn der Donauturm rausgenommen wird. Unabhängig wie gut der Artikel ist, so ist zumindest ein Fehleintrag darin und zwar der Donauturm. Also entweder nimmt den jetzt bitte wer raus oder fährt nach Wien und montiert eine Fernsehantenne darauf! Gruß aus Wien, --ExtraPurifier 11:08, 12. Mär. 2010 (CET)

Hallo ExtraPurifier, wie in der Donauturmdiskussion lang und breit ausdiskutiert, wird der Donauturm in entsprechender Fachliteratur als Fernsehturm geführt. Demnach gehört dieser in diese Liste. Da es jedoch auch Literatur gibt, die den Turm nicht als Fernsehturm expliziet nennt, kann man hier eine entsprechende Bemerkung machen. Alles andere ist Theoriefindung, und hat in Wikipedia nichts verloren. Und diese Liste ist Lesenswert geworden und dann geblieben, weil der Donauturm mit aufgeführt wird. Würde dieser nämlich fehlen, hätten bestimmt mehr mit Contra gestimmt und der Begründung, dass die Liste nicht Vollständig sei. Viele Grüße -- Rainer Lippert 18:08, 12. Mär. 2010 (CET)

Deine Privatmeinung ist TF, und das weißt du auch... -- ~ğħŵ ₫ 18:10, 12. Mär. 2010 (CET)

Wie kommst du darauf, dass das meine Privatmeinung ist? Zumal ich weder an der Abstimmung teilgenommen haben, noch diese Liste erstellt, oder im Donauturmartikel editiert habe. Meine Meinung tut nichts zur Sache, deckt sich aber mit der gegebenen Literatur. Grüße -- Rainer Lippert 18:35, 12. Mär. 2010 (CET)

Müssen wir das ganze Thema neu aufrollen oder nimmst du die Diskussion:Donauturm zur Kenntnis? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:04, 25. Apr. 2010 (CEST)

Die Diskussion hier ist schon wieder sechs Wochen alt. Du scheinst es also jetzt neu aufrollen zu wollen. Was sollte man dort zur Kentniss nehmen? Die gegebene Literatur besteht noch immer. Grüße -- Rainer Lippert 12:20, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ja, es stimmt. Die gegebene Literatur besteht noch immer. So wie auch deinesgleichen TF zur Literatur. - Nebstbei hast du dich, entgegen deiner obigen Beteuerungen, sogar recht heftig an beiden (!) Abstimmungen beteiligt. Nur weil du bei der zweiten kein pro oder contra dazu gesetzt hast, ergibt das noch lang keine Nichtbeteiligung.

Die andere Nebelgranate, die du oben geworfen hast: Es ist die Unwahrheit, dass die Liste wegen dem Donauturm lesenswert geblieben ist. Du weisst ganz genau, dass ganz andere Gründe es waren, dass das Bapperl Lesenswert geblieben ist. Du weisst ebenso ganz genau, dass die Verleihung des Bapperls nicht der Qualität wegen, sondern aufgrund von Formalias zur Tabellengestaltung gekommen ist und sich obendrein der Listenersteller selbst das Bapperl vergeben hat. Aber im Aus- und Wegblenden bist du König. ... --Elisabeth 13:25, 25. Apr. 2010 (CEST)

Amen! War das jetzt das Wort zum Sonntag? Grüße -- Rainer Lippert 18:40, 25. Apr. 2010 (CEST)

Donauturm in Zhuzhou (China) ?

Ich habe mir erlaubt, ein Foto vom Zhuzhou Tower (Hunan-Provinz in China) einzufügen, und bei Wiki commons 3 Fotos hochzuladen: Zhuzhou Tower 1.jpg, 2, 3. Ich war vor einigen Tagen dort und mußte feststellen, dass es kein Restaurant auf dem Turm gibt und dieser Turm auch kein TV-Turm ist, auch wenn die TV-Anstalt im Nachbargebäude ihren Sitz hat. Es wurde lediglich eine Laser-Anlage für Shows installiert. Der angefügte englischsprachige Einzelnachweis: ein Besuch im Jahr 2004 sagt auch deutlich aus, dass man ein Restaurant mit schönem Blick erwartete, aber in Grundgeschoß nur einen leeren Raum mit Tennisplatten vorfand, nicht mehr. Nun möge jemand entscheiden, ob der Zhuzhou-Tower in diese Liste gehört oder nicht. Er hat lediglich die Form eines normalen Fernsehturms, und ist noch nicht einmal ein Aussichtsturm. Besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 11:10, 23. Mai 2010 (CEST)

Canton Tower

Der Canton Tower ist laut Emporis als auch Skyscraperpage fertiggestellt. Spekulationen, warum es keine (dir bekannte) Pressmeldung gibt zählen in diesem Fall nicht. Wenn durch Quellen belegt werden kann, dass der Turm fertig ist, müsste man eine oder mehrere Quellen vorlegen, die dem widersprechen. Jerchel 17:45, 1. Jun. 2010 (CEST)

Weder emporis noch skyscraperpage sind seriöse Webseiten, aus denen sich entnehmen lässt, dass der Canton Tower bereits eröffnet wurde. Dass die Qualität dieser Seiten bisweilen unterirdisch ist lässt sich an vielen Beispielen zeigen. Der Turm wurde bereits letztes Jahr in seiner vollständigen Höhe errichtet; damit sind die Arbeiten an ihm aber nicht offiziell beendet. Die offizielle Website http://gztvtower.info/ weiß ebenso wenig von einer Fertigstellung wie auch die Presse (du darfst ja gerne eine dir bekannte Pressemeldung zitieren). Dass der Turm deswegen fertiggestellt sei weil bei emporis und skyscraperpage 2010 (ohne genaue Datumsangabe) steht ist jedenfalls kein Beleg für die Fertigstellung. --Hasgdh2 17:49, 1. Jun. 2010 (CEST)

Beide Seiten sind sehrwohl seriös, bei Emporis editieren Leute, die mit den jeweiligen Projekten etwas zu tun haben. Ich halte es für Theoriefindung, da zwei von einander unabhängige Quellen klar belgen, dass er fertiggstellt ist. Jerchel 17:52, 1. Jun. 2010 (CEST)

Beide Seiten sind so seriös, dass sich die Höhenangabe um ganze 8 Meter unterscheidet: [34], [35]. --Hasgdh2 17:53, 1. Jun. 2010 (CEST)

Bei Skyscraperpage steht bei mir 610m. Emporis vermisst das Gebäude vielleicht anderst. Natürlich sind die Arbeiten nicht mit Erreichen der Endhöhe abgeschlossen. Wenn jedoch belegt werden kann, dass der Turm fertig ist, kann dem nicht widersprechen. Es müsste, wie schon gesagt, erwähnt werden, dass er nicht fertig ist. Jerchel 17:56, 1. Jun. 2010 (CEST)

Bei Skyscraperpage steht 610, Emporis macht aus den faktisch richtigen 610,8 einfach 618 Meter. Worum geht es dir hier eigentlich? Der Turm wurde offiziell nicht eröffnet und wurde erst 2010 endgültig fertiggestellt. Darüber sind wir uns einig? Kein Grund, die Fußnote zu entfernen. --Hasgdh2 17:58, 1. Jun. 2010 (CEST)

Vermutlich ist mit fertiggestellt gemeint, dass keine Arbeitem mehr andauern. Ich stelle nicht frage, dass er nicht eröffnet ist. Ggf ist er es, oder auch nicht, beides wäre zu belgen. Ich biete daher folgenden Kompromiss an: Die Fußnote bleibet bestehen, es wird jedoch vermerkt, dass der Turm zwar noch nicht eröffnet ist (bzw. es hierzu keine Bestätigung gibt), jedoch dass die Bauarbeiten abgeschlossen sind. Es kann sehrwohl auch sein, dass er "fertig" aber nicht eröffnet ist. Und ach ja, eine Fußnote sollte man besser mit "A1" (oder ähnlichem) einfügen, und nicht als Einzelnachweis. Jerchel 19:25, 1. Jun. 2010 (CEST)

Und genau das ist der springende Punkt. Wir haben das Datum des Richtfestes (5. Mai 2009) und wissen, dass der Turm 2010 eröffnet werden soll. Wir haben weder ein Datum noch eine Meldung für das Ende der Bauarbeiten und auch nicht für die Eröffnung. Solange das nicht vorliegt kann man nur spekulieren und die beiden von dir angeführten Seiten helfen bei der Beantwortung dieser Frage nicht weiter. --Hasgdh2 21:34, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wir wissen sogar viel mehr:

1. Die (Ausbau-)arbeiten dauern wie 2009 geplant noch an, wobei zu sehen, dass die Eröffnung für Jänner 2010 geplant war: The tower is due to be completed at the end of 2009, in order to be fully operational for the 2010 Asian Games. The openings ceremony is planned to take place January 2010.
2. Aktueller Planungsstand für die Eröffnung: Juni 2010 Prospective opening date for Guangzhou TV & Sightseeing tower (广州电视观光塔 or 广州塔) set to June 2010
3. Geplante Fertigstellung: November 2010 (= 16. Asienspiele): Guangzhou TV Tower Facts: first place in invited international competition. Start 2004 - complete november 2010 (siehe auch oben „in order to be fully operational“).
4. Nach obiger Angabe wurde mit dem Bau 2004 gestartet, die Grundsteinlegung fand laut Turmartikel am 23. November 2005 statt.

Damit ist wohl alles gesagt. Eröffnung vielleicht im Juni. Baudaten für div. Artikel: 2004–2010 (wenn Baubeginn zählt), 2005–2010 (wenn Grundsteinlegung maßgeblich). --Elisabeth 11:53, 2. Jun. 2010 (CEST)

Womit hinlänglich nachgewiesen ist, dass der Turm eben noch nicht fertiggestellt worden ist. Ende der Diskussion. --Hasgdh2 13:14, 2. Jun. 2010 (CEST)

Dann bitte eine saubere Fußnote und keinen Einzelnachweis einfügen und den Artikel entsperren. Danke, Jerchel 15:03, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die Eröffnung ist im August 2010 vorgesehen. Siehe Pressemitteilung Guangdong News vom 10.6.2010 -- Brücke-Osteuropa 07:35, 15. Jun. 2010 (CEST)

Fernsehturm Rameswaram

Bitte den Fernsehturm Rameswaram in die Liste einfügen! (nicht signierter Beitrag von 91.46.219.153 (Diskussion) 14:18, 22. Jun. 2010 (CEST))

erledigt --Alabasterstein 16:01, 3. Dez. 2010 (CET)