Diskussion:Liste der schwersten Zwischenfälle der Luftfahrt

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Notlandung = Katastrophe ?

Dieser Artikel heißt Katastrophen (neudeutsch: Katastrofen) der Luftfahrt... was hat das Bitte mit einer Notlandung zu tun (5. Januar 2004) ?! TG

Eine Katastrophe ist dies natürlich aus Sicht der Fluggesellschaft und aus Sicht deren Kunden (üblicherweise kurzzeitiger Verlust des Vertrauens in die Austrian Airlines Group (offizieller (neuer) Markenname: Austrian)). Für die breite Öffentlichkeit ist es wahrscheinlich erst eine Katastrophe, wenn Menschen sterben. Soll die Notlandung vom 5. Januar 2004 besser unter einer Übersicht Unfaelle_der_Luftfahrt aufgeführt werden? Ist dann Katastrophen_der_Luftfahrt eine Teilmenge von Unfaelle_der_Luftfahrt? --Remi

Hmmm einen eigenen Artikel Unfälle der Luftfahrt halte ich noch nicht für nötig, der Artikel wäre IMHO ziemlich leer. Lieber diese eine Notlandung bis auf weiteres hier im Artikel belassen. --Raymond 01:00, 16. Feb 2004 (CET)

Im Gegenteil, der Katastrophenartikel wäre ziemlich leer, wenn man sich auf Katastrophen im Sinne der Definition beschränken würde. Wenn eine Notlandung eine Katastrophe ist, weil es eine "Katastrophe" (umgangssprachl.) für die Fluggesellschaft ist, dann ist verdorbenes Essen an Bord auch eine "Katastrophe der Luftfahrt". --Jofi 16:00, 23. Jul 2005 (CEST)

Nationalität der Todesopfer wichtig?

Ist die Nationalität der Todesopfer wichtig? Meistens ist nur die Zahl genannt, in manchen Fällen aber z.B. "176 Tote, davon 27 Deutsche". Ich bin der Meinung, dass diese Information nicht notwendig ist. Entweder man schlüsselt bei allen Unfällen alle Nationalitäten auf, oder man streicht den Hinweis auf die deutschen Opfer. Mir wäre zweiteres lieber. --Asdert 16:29, 26. Mai 2004 (CEST)

Diese Information ist aus mehreren Gründen überflüssig. Zum einen sind wir hier in der deutschsprachigen WP, dann müßte man konsequenterweise nach deutschen, österreichischen, schweizerischen und sonstigen Toten unterscheiden.

Zum zweiten ist die Nationalität von Opfern absolut zweitrangig. Jeder einzelne Tote ist traurig, unabhängig davon wo er herkommt. In den Nachrichten wird auch immer gerne die Unterscheidung gemacht: xxx Tote, davon yyy Deutsche. Gut, wir leben in Deutschland, aber ist das wirklich soooo wichtig, wo die Toten herkommen?

Es mag Ausnahmen geben, da ist diese Information für sich gesehen wichtig. Z.B. als die französische Concord abstürzte, die von einem deutschen Reiseveranstalter gechartert war. --Raymond 17:12, 26. Mai 2004 (CEST)

Tempus

Meines Wissens ist es üblich, in Chroniken das historische Präsens zu verwenden. Auf den Tagesseiten machen wir das so und ich finde es bei punktuellen Einträgen auch eleganter. Auch die Katastrophen der Seefahrt und die Katastrophen der Raumfahrt (u.a. Chroniken der WP) verwenden es. Was spricht für das hier verwendete Präteritum? --Susu the Puschel 15:26, 20. Sep. 2007 (CEST)

Vollständig

Sry, ich hab mal kurz eine Frage: Sind diese Listen wirklich vollständig, also sind dort wirklich alle Katastrophen dabei?--85.2.227.103 02:40, 3. Jan. 2009 (CET)

Unfälle der Luftfahrt?

Wieso heisst die Liste "Liste der schwersten Unfälle der Luftfahrt"? Wären es Katastrophen der Luftfahrt, dann wäre der erste auf der Liste richtig. Aber der Terroranschlag vom 11.09. war sicherlich kein Unfall, sondern ein geplant durch Terroristen herbeigeführtes Ereignis und hätte auf einer Liste von Unfällen und dort auch noch an prominenter erster Stelle damit nichts verloren. ConjurerDragon (Diskussion) 09:38, 30. Jan. 2018 (CET)

Hallo ConjurerDragon, so sehr das unserem Bauchgefühl zuwiderlaufen mag, gelten rein rechtlich gesehen auch solche Ereignisse als Flugunfall (da die Flugzeuge dabei zerstört wurden). Grüße --Monow (Diskussion) 20:39, 30. Jan. 2018 (CET)

Und eben nach der Definition dort ist eine Flugzeugentführung oder der Missbrauch eines Flugzeugs als Waffe nicht dort aufgeführt. Der "Cfit" (also das kontrollierte Fliegen eines Flugzeugs in den Boden oder ein Hindernis) der dort als am ehesten Vergleichbares aufgelistet ist, hat als Bedingung ausdrücklich das "die sich ereignen, wenn ein voll steuerbares Luftfahrzeug von qualifizierten Piloten in die Erdoberfläche oder ein Hindernis geflogen wird, während diese sich des bevorstehenden Zusammenstoßes nicht bewusst sind.[2]". Bei 9/11 war das nicht der Fall. Dort war das geplante Ziel das World Trade Center absichtlich zu rammen. ConjurerDragon (Diskussion) 09:41, 31. Jan. 2018 (CET)

Wie sagen die Juristen? "Ein Blick ins Gesetz erspart ...". Die verbindlichen Definitionen des ICAO Annex 13 und die gleichlautende, am 2. Dezember 2010 als für die EU verbindliche Vorschrift erlassene Verordnung (EU) 996/2010, sind wörtlich im selben Artikel nachzulesen, ebenso wie die entsprechende Definition im Flugunfalluntersuchungsgesetz in Deutschland. Damit ist nun wirklich alles geklärt. --Uli Elch (Diskussion) 09:59, 31. Jan. 2018 (CET)

"Terroranschläge in den USA" falsch angegeben

Ob man Terroranschläge als Flugunfälle bewertet oder nicht ist die eine Sache. Hier aber werden vier Flugunfälle zu einem zusammengefasst und das ist in jedem Fall falsch. Die Anschläge sind zwar gemeinsam geplant gewesen, die Flugunfälle an sich aber voneinander unabhängig. Dementsprechend sollte es 4 Einträge für den 11.09. geben. --92.213.9.39 01:40, 28. Aug. 2019 (CEST)

Bin ich auch gerade drüber gestolpert. Flugunfalltechnisch handelt es sich um vier von einander zu trennende Einzelereignisse. Des Weiteren: Entweder das Lemma mit "Unglücke" statt "Unfälle" formulieren oder die Terroranschläge raus nehmen. Kern der Definition eines Unfalls ist das "unbeabsichtigt" und grenzt sich damit vom Anschlag oder Vorsatz ab, der absichtlichen Schadensherbeiführung. 84.154.91.17 05:30, 20. Feb. 2021 (CET)

Die vier Totalschäden des 11. September sind zwar an drei (!) verschiedenen Orten geschehen, haben aber einen untrennbaren inhaltlichen und zeitlichen Zusammenhang. Sie waren bekanntlich gerade nicht voneinander unabhängig. Daher bin ich der Meinung, sie sollten hier weiterhin gemeinsam aufgeführt werden.

Zum Thema „Unfall“ statt „Unglück“ gibt es einen schon sehr lange bestehenden und seither unstrittigen Portalkonsens (siehe hier). Darauf wurde hier, eins drunter bei "Lemma", auch schon am 3. Feb. 2021 hingewiesen. Siehe auch Flugunfall#Rechtliche Definition. --Uli Elch (Diskussion) 10:41, 20. Feb. 2021 (CET)

Lemma

Jetzt mache ich es mir einfach und sage mal, Lemma oder Einleitung oder Listeüberschrift sind sicher falsch. Wahrscheinlich ein Kompromiss von verschiedenen Autoren, aber so gehts nicht. Lemma jetzt "Unfälle", Einleitung "Flugunfälle und Katastrophen" Listenüberschrift "Katastrophen". Was nun? NineEleven war sicher kein Unfall, auch wenn es wohl das Fachwort "Flugunfall" gibt. Dann ggf. dieses, ansonsten ist Katastrophen auch nicht falsch. --Hachinger62 (Diskussion) 15:00, 3. Feb. 2021 (CET)

Zur Info: In einer langwierigen und durch viele Mitarbeiter erstellten Diskussion wurden 2014 die Begriffe "Unglück" und "Katastrophe" im Zusammenhang mit Flugunfällen verworfen. Daraus resultierten dann die (Um)Benennung und Erstellung der Listen von Flugunfällen. --Uli Elch (Diskussion) 15:38, 3. Feb. 2021 (CET)

Erweiterung

Habe die Liste etwas erweitert, damit sie nicht nur die ersten 10 Unfälle darstellt und so deutlich mehr Informationswert bietet. Beschreibungen der einzelnen Ereignisse mach ich noch, oder wenn jemand möchte kann derjenige das auch übernehmen. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 16:52, 1. Nov. 2022 (CET)

Diese Liste, eine der am meisten gelesenen, ist vom Portal schon 2013 so abgesegnet worden ("Die 10 (!) schwersten ...").

Wenn man einen solchen Konsens der Definition einer ganzen Liste ändern will, so wird zuerst diskutiert und nicht einfach immer mehr Unfälle draufgepackt.

Die Diskussion findet aufgrund der Bedeutung im Portal Diskussion:Luftfahrt statt und nicht hier im Hinterzimmer, nachdem schon der erste heimliche Versuch gescheitert war. --Uli Elch (Diskussion) 17:44, 1. Nov. 2022 (CET)

Ich verstehs nicht. Gibt es Gründe gegen eine Erweiterung? Ich hab noch kein Argument gehört, warum sollte jemand etwas dagegen haben?. Seit wann müssen Listen vom Portal abgesegnet werden? Dass damals 10 in der Einleitung stand, liegt daran, dass die Liste 10 Einträge hatte – wenn mehr Einträge dazukommen, ändert sich eben die Zahl. Die Definition der Liste ist „Luftfahrtkatastrophen mit den meisten Todesopfern“, nicht „die Liste hat genau 10 Einträge“. Wusste nicht, dass so ein Aufhebens gemacht wird; ich hatte mich bloß über die viel zu kurze Liste gewundert und wollte ein paar mehr Informationen hinzufügen. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 18:03, 1. Nov. 2022 (CET)

Deine Behauptung "Dass damals 10 in der Einleitung stand, liegt daran, dass die Liste 10 Einträge hatte." zeigt die völlige Unkenntnis der Vorgeschichte und der demokratischen Vorgehensweise im Luftfahrt-Portal. Schon damals hätte man viel mehr oder viel weniger Unfälle hineindefinieren können, hatte sich aber für "10" entschieden, weil die Liste sonst bis ins Unendliche aufgebläht werden könnte, womit du ja nun bereits angefangen hast. Du hast die "10 schwersten" jetzt schon auf 33 (dreiunddreißig) aufgeblasen, und wo bitte soll die willkürliche Grenze liegen ? Bei 100, bei 1000 oder 5000 Unfällen ?

@π π π: "Wusste nicht, dass so ein Aufhebens gemacht wird; ich hatte mich bloß über die viel zu kurze Liste gewundert." Die Entscheidung, ob die Liste zu kurz oder zu lang ist, liegt nun wirklich nicht in deinem Gutdünken, schon gar nicht, da du in der Liste der Bearbeiter noch nicht einmal bei den ersten 20 auftauchst, weder nach "Autorenschaft", noch nach "Top-Bearbeiter nach Bearbeitungen" oder "Top-Bearbeiter nach hinzugefügtem Text". Von daher mögest du bitte auch WP:KORR beachten.

Überhaupt bist du im gesamten Luftfahrt-Portal bis jetzt noch nicht produktiv in Erscheinung getreten.

Und zu schreiben "Die Definition der Liste ist „Luftfahrtkatastrophen mit den meisten Todesopfern“", nachdem du es geändert hast, statt tatsächlich fast zehn Jahre alte "Die zehn schwersten Katastrophen der Luftfahrt" ist schon eine üble Unwahrheit.

Wenn du weder bereit bist, im Konsens gefundene Definitionen zu akzeptieren noch sie zu diskutieren, so bist du hier nicht willkommen. --Uli Elch (Diskussion) 19:44, 1. Nov. 2022 (CET)

33 Einträge sind nicht viel, und auch nicht aufgebläht, und auch nicht näher an unendlich als 10. Aber 10 ist definitiv zu wenig, davon bekommt man keinen guten Überblick über die Entwicklung der Flugsicherheit. Wie kommst du auf 5000, ich hatte vorerst nicht vor, noch mehr zu erweitern.

Ob ich die Liste oder andere Luftfahrtartikel schonmal bearbeitet habe, ist von keinerlei Relevanz. Die Definition der Liste ergibt sich aus dem Lemma, nicht aus einer beliebig festgelegten Anzahl von Einträgen. Ich habe sie nicht geändert.

Dass du mich nicht willkommen heißt, ist schade, aber zum Glück entscheide ich in einer freien Enzyklopädie selbst, wo ich mitarbeite. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 20:36, 1. Nov. 2022 (CET)

@π π π: Ich akzeptiere, dass du dir sicherlich viel Mühe gegeben hast, um die erweiterte Liste zu erstellen. Und ich hätte vielleicht auch keine Einwände gegen eine Erweiterung (sofern sie vollständig in allen Spalten erfolgt), wenn zuvor eine Einigung erreicht werden kann, auf wieviel Einträge diese Liste zukünftig beschränkt werden soll. Das impliziert nämlich auch, etwaige zukünftige Unfälle (die sich keiner wünscht) zu ergänzen bzw. darauf zu prüfen, ob sie die Reihenfolge ändern. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:55, 1. Nov. 2022 (CET)

Hatte ich festgelegt auf 200 Todesfälle, aber mach gern einen anderen Vorschlag. Wie wärs mit 50 oder 100 Einträgen, oder 100 Todesfällen? Andere Listen sind noch weitaus länger, die englische geht bis 50 Todesfälle. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 20:36, 1. Nov. 2022 (CET)

Wegen der grundsätzlichen Bedeutung einer einseitigen, unabgestimmten Änderung der Definition findet die Diskussion nun hier im Portal statt und nicht weiterhin "im Hinterzimmer". --Uli Elch (Diskussion) 10:15, 2. Nov. 2022 (CET)

@Benutzer:π π π, du hattest angekündigt, die Beschreibungen zu übernehmen. Erfolgt diese noch für diese Erweiterung? Unter dieser Prämisse hatte ich mit um eine Erweiterung gekämpft und die Liste sollte schon vervollständigt werden. Ansonsten plädiere ich die Reduzierung der Liste auf die Einträge mit Beschreibungen. --ɱ 01:35, 22. Feb. 2023 (CET)

Sorry, hatte ich noch irgendwann vor. Meine Aussage von oben bezog sich auf meine zuvor getätigte Erweiterung auf alle Unfälle mit über 200 Todesopfern, die haben mittlerweile auch alle eine Beschreibung. Die Diskussion zur Länge hat bereits stattgefunden, wenn du sie neu aufrollen möchtest, steht es dir frei. Ansonsten kann jeder gern selbst Beschreibungen ergänzen. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 01:53, 22. Feb. 2023 (CET)

Auch ich hatte meine Zustimmung von der Vervollständigung aller Spalten abhängig gemacht. Es ist unredlich, dich mit einer scheinbar erledigten Diskussion herauszureden, deren Bedingungen du fortlaufend ignorierst. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:50, 15. Mär. 2023 (CET)

Leere Felder haben einen wunderbaren Aufforderungscharakter. Ähnliches wurde auf dem Portal schon 2016 diskutiert und ich meine nicht nur ich war der Meinung, leere Felder könnten niemals ausschliesslich falsch sein in diesem Projekt.--Anidaat (Diskussion) 09:11, 16. Mär. 2023 (CET)

Nochmals zum Wesen einer Liste: Eine Liste ist eine Liste und kein "Best Of" (ehemalige Beschränkung auf 10), wie ich das von Klickköder-Journalismus kenne und schlecht finde. Dass wir hier sogar diesen zudienen sollen, hätte man fast aus den Diskussionen verstehen können und fand ich ein unsägliches Argument; Medien haben ihre eigenen Datenbanken und nur die unseriösesten "Medien" (in Anführungszeichen) würden ausgerechnet die Wikipedia-Liste berücksichtigen.

Es gibt auch kaum eine Liste auf Wikipedia, die vollständig ist (selbst Listen, die per Definition eigentlich abschliessend klar sein sollten, geben Anlass zu Diskussionen). Vollständigkeit ist darum auch nicht Bedingung für die Existenz von Listen. Das gilt für den Umfang (hier: Anzahl Tote) wie auch für die Detaillierung (alle Spalten). "Work in Progress" halt. Aber es zeigt sich auch, dass eine Ankündigung nicht ewig auf sich warten lassen sollte, das ist dem Frieden hier nicht zuträglich. So gesehen sollte mindestens mal die Erweiterung bis auf die 100er-Zahl unterbleiben, bis die 150 gefüllt sind. (Auf die Gefahr hin, selber eine optimistische Ankündigung zu schreiben, werde ich mal die Südamerikaner machen, aber da ist noch viel Arbeit, weil in den Artikeln selber auch Unklarheiten bestehen, zum Beispiel Pilot stösst, Auopilot zieht, Disk ist dort eröffnet).--Anidaat (Diskussion) 09:11, 16. Mär. 2023 (CET)

Habe ich oben schon gesagt, aber meine Ankündigung aus dem allerersten Diskbeitrag, dass ich die Beschreibungen erledigen würde, bezog sich natürlich auf die kurz zuvor von mir getätigte Erweiterung auf >200 Todesfälle. Eine Erweiterung auf >150 oder >100 Todesfälle hatte ich da noch gar nicht vor, das kam erst in der Diskussion auf. Tut mir leid, dass das missverstanden worden ist und Leute nur aufgrund dessen ihre Prostimme abgegeben haben. Ich hatte die Vervollständigung der Spalte nie als Bedingung gesehen und dachte auch nicht, dass andere das täten.

Die Mehrheit für die Erweiterung steht aber trotzdem deutlich, also weiß ich nicht, auf welcher Basis die letzte Rücksetzung erfolgte. Stimme Anidaat zu, Leerstellen in Listen (besonders, wenn die Daten alle da sind und nur eine optionale Beschreibung fehlt), sind in meinen Augen üblicherweise kein valides Argument, Einträge aus einer Liste zu entfernen. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 23:51, 16. Mär. 2023 (CET)