Diskussion:Liste deutschsprachiger Weihnachtslieder

"Kichlich" vs. "weltlich"

Die jetzige Einordnung erscheint mir sehr fraglich: Nach welchen Kriterien ist die erfolgt? Warum gelten hier Maria durch ein Dornwald ging und Es ist für uns eine Zeit angekommen als "weltlich"? In den jeweiligen Artikeln ist jedenfalls von kirchlichem Ursprung die Rede, bzw. bei Es ist für uns eine Zeit angekommen spricht http://www.liederlexikon.de/lieder/es_ist_fuer_uns_eine_zeit_angekommen von einer kirchlichen Herkunft. Das Problem dieser Kategorisierung ist am zweiten Beispiel gut zu erkennen: Von vielen kirchlichen Weihnachtsliedern gibt es profane Fassungen, die zum Teil sogar verbreiteter sein können. Daher zweifle ich den Wert der Unterteilung an. Was spricht dagegen, sie einfach zu entfernen? Jonathan 19:41, 25. Dez. 2010 (CET)

Da es sich um Lieder zu einem eigentlich christlichen Fest handelt, wird es bei dieser Schubladisierung immer eine gewisse Grauzone geben. Ich habe, wenn ich an der Liste gearbeitet habe, "kirchlich" immer im Sinne von "liturgisch" verstanden, also als Lieder, die auch tatsächlich in Gottesdiensten gesungen werden oder wurden. Da gehören die beiden Lieder, zumindest in den heute bekannten Fassungen, IMHO eher nicht dazu. Aber insgesamt ist eine klare Grenzziehung wirklich eher schwierig. Umgekehrt gibt es ja noch Überschneidungen mit der Liste fremdsprachiger Weihnachtslieder, denn viele fremdsprachige Lieder wie Adeste fideles oder Engel auf den Feldern singen tauchen ja auch auf der Liste der deutschsprachigen Lieder auf, nur weil sie auch in deutscher Übersetzung verbreitet sind. Diese beiden Listen müsste man mal grundsätzlich überdenken. --FordPrefect42 20:57, 25. Dez. 2010 (CET)

Was spricht dagegen, alle diese Listen zusammenzuführen? Ich habe mal einen Prototyp gemacht: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Jonathan_Scholbach/Weihnachtslieder. Ich könnte noch die Spalte "Sprache" hinzufügen. Damit hätte man eine Master-Liste, die alle Informationen der jetzigen Listen enthält, ohne dabei unübersichtlicher zu sein (mithilfe der Sortierfunktion der Tabelle kann man jede beliebige Ordnung der Listen erzeugen). Im Gegenteil - die Tabelle wäre in meinen Augen sogar übersichtlicher. Jonathan 00:53, 26. Dez. 2010 (CET)

PS.: Es sind jetzt zwei Prototypen: Einer für deutsche und einer für alle Lieder. Jonathan 02:03, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich halte die Differenzierung kirchlich-weltlich für eine nützliche Information auf die man nicht verzichten sollte. Trotzdem ist "Maria durch ein Dorwald" ein Kirchenlied, es ist im Würzburger Gotteslob unter Nr.947 enthalten. --80.129.251.31 11:37, 5. Jan. 2011 (CET)

Quellen

Ich habe die Liste um Quellenangaben ergänzt. Dabei habe ich die Lieder der angegebenen Quellen vollständig nachgetragen. Dennoch sind immernoch Lieder ohne Nachweis in der Liste. Wer die bequellen kann, würde mir eine Freude machen. Jonathan 14:15, 5. Jan. 2011 (CET)

Review-Fragen

• Was bedeutet bei "Nun komm, der Heiden Heiland" bei Melodiedatierung 1524 (386)?
• "aus dem Paderbornschen" ? sonst "aus Paderborn"
• Wann sind die in der Spalte Kontrafaktur angegebenen Titel Fett und wann nicht?
• Wann wird die Textquelle in der Spalte Autor und wann in der Spalte Kontrafaktur angegeben? Bspw. bei "Kündet allen in der der Not" oder "Als die Welt verloren" etc.
• "aus der DDR"?
• bei "Steht auf und erhebt die Häupter" nur "Lk...", sonst "nach Lk..."

Da ist nach einem kurzen Blick doch noch einiges zu tun. Gruß --Thomas W. 16:00, 5. Jan. 2011 (CET)

Ein etwas längerer Blick hätte viele dieser Fragen beantwortet:

• Bei "Nun komm der Heiden Heiland" steht die Datierung in Klammern bei Text und gibt die Datierung des lateinischen Originals an, in Analogie zur Autorennennung
• Fett sind die Kontrafakturtitel, wenn sie die Vorlage für das jeweilige Lied bilden. Nicht fett, wenn sie nur eine "parallele" Kontrafaktur zu einer gleichen Quelle sind, oder selbst Nachbildungen des jeweiligen Lieds. (Steht auch in der Einleitung des Artikels.)
• Nicht immer ist die Kontrafaktur auch die Textquelle. Genau dann, wenn die kontrafaktische Vorlage auch Textquelle ist (i.d.R. bei Übersetzungen), steht das bei Autor, sonst nur bei Melodie.

Die Herkunftsangaben der anonymen Lieder sind unverändert aus den Quellen übernommen, daher "aus dem Paderbornschen" und "aus der DDR"

Jonathan 16:32, 5. Jan. 2011 (CET)

Fettdruck sollte nach WP:TYP#Auszeichnung nur dem Lemma des Artikels vorbehalten sein, ist hier also besser komplett zu vermeiden. --FordPrefect42 20:03, 5. Jan. 2011 (CET)

OK. Ich hatte das nicht für gravierend gehalten. Um der Regel genünge zu leisten, die Markierung aber dennoch nicht aufzugeben, habe ich alle fettgedruckten Kontrafakturen kursiviert und ent-fettet. Jonathan 22:30, 5. Jan. 2011 (CET)

Redundanz

Dieser Edit bringt ordentlich Redundanz zum Artikel Weihnachtslied. Die Erläuterungen zur Terminologie gehören eindeutig in den Übersichtsartikel, und auch die Erläuterungen zum Korpus sind IMHO viel zu ausführlich für das, was als Erläuterung für eine Liste erwartet wird. --FordPrefect42 16:19, 5. Jan. 2011 (CET)

Die Erläuterungen zur Terminologie sind imho hier notwendig, weil in der Liste erläutert werden soll, nach welchen Kriterien sie erstellt ist. (siehe: Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Kriteriendarstellung#Informative_Listen, Punkt 1: Bei Listen, bei denen keine Vollständigkeit möglich oder sinnvoll ist, sollte erkennbar sein, anhand welcher Kriterien eine Auswahl getroffen wurde. Diese Kriterien sollten sinnvoll und nachvollziehbar sein und entweder eine an den Kriterien gemessene Vollständigkeit oder aber eine repräsentative Auswahl ermöglichen.) Dafür ist eine Diskussion und Begründung des zugrunde gelegten Begriffs unvermeidlich. "Was erwartet wird", weiß ich nicht. Gibt es Konventionen, die man nachlesen kann? Jonathan 16:37, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nun die Terminologie komplett in den Weihnachtslied-Artikel ausgelagert. Die Erläuterungen zum Korpus sind in meinen Augen aber hier in diesem Umfang sinnvoll. Jonathan 14:11, 9. Apr. 2011 (CEST)

KALP vom 5. Januar 2010 bis 26. Januar 2010

Die Liste enthält fast alle deutschsprachigen Weihnachtslieder. Die absolute Vollständigkeit der Liste kann nicht gewährleistet werden, weil es heute keine Quelle gibt, in der alle Weihnachtslieder verzeichnet sind. So, wie sie jetzt ist, enthält die Liste aber viele Informationen. Neben der Nennung fast aller Lieder gibt sie, soweit bekannt, Dichter, Komponist und Entstehungszeit an, und gibt darüber hinaus durch die Nachweisangaben Auskunft über den Kontext der Lieder. Die tabellarische Gestalt wahrt dabei die Übersichtlichkeit. Da ich wesentlich daran gearbeitet habe, stimme ich  Neutral Jonathan 14:43, 5. Jan. 2011 (CET)

In der jetzigen Form  keine Auszeichnung. Noch jede Menge Kleinigkeiten und insgesamt deutlich zu viele. So besteht die Einleitung der Liste nur aus einem Satz. Bei Liedern wie "(Wenn Weihnachten ist) (Eine Muh, eine Mäh, eine Täterätätä)" fehlen jegliche Informationen. Das an Jingle bells orientierte "Zimetschtern han i gärn" ist laut dortigem Artikel 1998 veröffentlicht. Insgesamt enthält die Liste noch einige technische Fehler, insbesondere bei den Ankern (einige habe ich bereits entfernt, aber noch nicht alle) und den Wikilinks. Ein vorheriges Review wäre besser. Deshalb meine Empfehlung, Kandidatur abbrechen und erst mal ins Review. Gruß -- Thomas W. 15:03, 5. Jan. 2011 (CET)

Die BKL-Links sind mittlerweile alle aufgelöst, die Anker alle repariert. Die Einleitung der Liste besteht nicht aus einem Satz, sondern aus 2 relativ großen Absätzen, die den Inhalt der Liste und die Auswahl der Einträge beschreiben. Jonathan 15:26, 5. Jan. 2011 (CET)

Die Zahl der Lieder, bei denen keine weitere Information bis auf den Titel steht, ist sehr gering (14). Bei den Liedern, bei denen eine Quelle, aber keine weitere Angabe angegeben ist (sieben Lieder), sind diese Angaben nicht in der Quelle enthalten. Alle verwendeten Quellen geben aber stets eine Information zu Dichter, Komonist und Entstehungszeit an, soweit sie den jeweiligen Herausgebern bekannt sind. Es ist daher davon auszugehen, daß diese Information schlicht nicht existiert. Darin sehe ich aber keinen Grund, die Lieder nicht mit in die Liste aufzunehmen. Jonathan 16:00, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich finde die Liste auf jeden Fall  Informativ. Die Beschreibung der Vorgehensweise zeigt, dass der Grundbestand der Weihnachtslieder im Wesentlichen erfasst sein muss (da ich kein Fachmann für Weihnachtslieder bin, kann ich das nicht unmittelbar beurteilen. Das einzige, was mir nicht so gut gefällt: Ich fände es übersichtlicher, wenn die Entstehungszeit der Melodie unmittelbar nach deren Verfasser genannt würde, und dann erst der Verfasser des Textes und deren Entstehungszeit (oder umgedreht, ich weiß gerade nicht, wie es angeordnet ist), also die zusammengehörigen Angaben nebeneinander. Ein paar Tippfehler habe ich beim Lesen entfernt. --UtaH 15:30, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich würde gern mehr über die "profanierenden Umdichtung Es ist für uns eine Zeit angekommen" erfahren, davon abgesehen:  Informativ --WissensDürster 10:59, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich würde mir noch etwas zu den Umdichtungen wünschen. Wenn ich mich an meine Schulzeit erinnere gabs da diverse Lieder - vor allem Nikolauslieder - mit recht deftigen Texten weit unter der Gürtellinie. Ein anderes Thema wären die Frage ob es zu den Jahresendfeiern in der DDR auch Lieder gab.  Neutral --HelgeRieder 11:45, 11. Jan. 2011 (CET)

Zu den DDR-Liedern: Anhand der Angaben zur Entstehungszeit und insbesondere zum Textautor ist eine erste Einschätzung des historischen Kontextes möglich. Weitere Informationen sind in meinen Augen in den Einzelartikeln eher angebracht. Theoretisch kann der Tabellenkopf um sehr viele Kriterien erweitert werden, aber wegen einiger weniger DDR-Lieder eine gesonderte Spalte einzuführen, halte ich für unübersichtlich.

Zu den Schulhofliedern: Du hast Recht, das wäre eine Bereicherung für die Liste. In die Liste finden nur verschriftete Lieder Eingang. Da ich keine Quelle kenne, die sich mit der oral poetry der Schulhofdichtungen auseinandersetzt, halte ich das aber für Theoriefindung. Aber wenn Du mir eine zitierfähige Quelle nennen kannst, dann bau ich das gern ein. Jonathan 14:01, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich hab da leider auch nur ein paar Texte noch so etwa in Erinnerung (und das hat hier verständlicherweise nix zu suchen. Lieder kenn ich da nichts schiftliches. Ich versuch mal über eine Mailingliste etwas herauszufinden. --HelgeRieder 22:39, 12. Jan. 2011 (CET) nach Diskussion  Informativ --HelgeRieder 16:31, 13. Jan. 2011 (CET)

Mit der Einleitung kommt der Artikel jetzt schon deutlich angenehmer rüber. Sprachlich ist es manchmal etwas sperrig (z.B. direkt am Anfang "in eine enge Verbindung bringt"), aber es geht ja auch um Informativität und nicht um Lesenswert.  Informativ finde ich sowohl die Liste wie die vorgeschalteten Erklärungen. Gruß --Magiers 22:39, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich habe versucht, den Stil noch etwas zu glätten. Jonathan 14:50, 12. Jan. 2011 (CET)

Wenn der Autor noch dafür sorgt, dass sich die Tabellen-Zellen oben alignen (wie das auch immer auf deutsch heist: "|- style="vertical-align-top"", dann werde ich die Liste informativ finden. OAlexander 13:43, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, man nennt das "ausrichten". Hab ich erledigt. Jonathan 14:32, 12. Jan. 2011 (CET)

 Informativ Ich kann da nun ausrichten, dass das so eine informative Liste ist, wie das bei Weihnachtsliedern eben nur so geht. Wohldokumentierte Recherche und Schweiss des Autoren verdienen Anerkennung. Aber vielleicht bei der Sortierung nach Zeit noch einmal kurz reinschauen. Danke! OAlexander 15:00, 13. Jan. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung - Ein Liste der Beliebigkeit. Der Zusatz „Auswahl“ wäre angemessen. --Succu 20:12, 13. Jan. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Ein Review hätte der Liste vor der Kandidatur gut zu Gesicht gestanden. Die über-ausführliche Einleitung geht über die für die Liste notwendige Klärung und Abgrenzung der Begrifflichkeit weit hinaus und schafft eine Paralleldefinition, die mit dem Hauptartikel Weihnachtslied nicht abgestimmt ist – ein Musterbeispiel unerwünschter Redundanz. Auch zum Artikel Adventslied (eigentlich eine Liste von Adventsliedern) besteht Redundanz, die noch nicht angegangen wurde. Die Entscheidung, auch eine kleine, völlig willkürliche Auswahl von Winterliedern aufzunehmen, lässt die Liste vollends in Beliebigkeit versinken. Schade, dass bei diesem Alleingang die vorher bestehenden Überlegungen zur Liste und die Diskussion ignoriert wurde. Die Einzelnachweise mit bis 74facher Referenzierung ist optisch sehr unschön und unübersichtlich – ein derartiger Detailierungsgrad der Einzelnachweise geht IMHO weit über den angemessenen Umfang bei einer Übersichtsliste hinaus. --FordPrefect42 21:22, 13. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Kritik! Ich möchte gern versuchen, sie umzusetzen. Daher würde ich mich freuen, wenn die Kritik auf die Argumente eingehen würde, die einerseits im Artikel selbst, andererseits hier und auf der Diskussionsseite gebracht werden. Dann könnte ich sie nämlich besser produktiv zu nutzen. Ich habe mich auch mit der Diskussion auseinandergesetzt; so löst bspw. die kritisierte Bequellung das dort besprochene Problem der Kategorisierung "geistlich/weltlich". Auch auf das dort geäußerte Redundanz-Problem bin ich eingegangen, und habe die spezifische Notwendigkeit der Informationen an dieser Stelle erläutert, und sehe bisher kein Gegenargument.

Ich kann keinen Widerspruch zwischen der Definition des Artikels und der Definition der Liste erkennen, bis auf den Unterschied, daß der Artikel auch internationale Lieder mit einschließt, die Liste aber nicht. Die Länge der Einleitung sollte dem Gegenstand angemessen sein. Welcher Satz kann gestrichen werden, ohne daß dadurch relevante Information verloren geht? "Weihnachtslied" ist eben ein vielschichtiger Begriff. Das Zustandekommen und die Auswahl der Liste soll, wenn Vollständigkeit nicht möglich ist, explizit erläutert werden. Es muß eben nicht nur erläutert werden, was ein "Weihnachtslied" ist, sondern auch, was ein "Weihnachtslied im Sinne dieser Liste" ist. Das ist in meinen Augen auch deshalb sinnvoll, weil es bspw. konfessionell geprägte User anstößig finden könnten, profane Lieder neben liturgischen Liedern gelistet zu sehen.

Viele Grüße, Jonathan 22:32, 13. Jan. 2011 (CET)

Vorweg: Ich habe die Liste mit ihrer Einleitung jetzt nicht noch einmal durchgesehen, so dass Änderungen in den letzten acht Tagen nicht berücksichtigt sind. Ich finde die Einleitung sinnvoll und in ihrem Umfang nicht prinzipiell unangemessen, es gab aber zumindest vor acht Tagen noch inhaltliche Doppelungen und schwerfällige Formulierungen darin. Zur Frage, welche Lieder in die Liste hineingehören: Ich finde es gut, dass es heißt "Alles, was zu Weihnachten gesungen wird". Denn genau mit dieser Erwartung geht ein Leser an die Liste heran - und erfährt dann in der Einleitung, welche feineren Differenzierungen möglich sind. Eine Aufteilung in Weihnachtslieder (geistlich/Profan), Adventslieder und Winterlieder würde ich nicht zweckdienlich finden, weil man dann im Zweifelsfall länger nach einem gesuchten Lied fahnden muss. Über eine zusätzliche Spalte mit einer entsprechenden Klassifizierung könnte man nachdenken, finde ich aber nicht zwingend. Wenn nun eine Redundanz zu anderen Artikel, wie Adventslied entstanden ist, weil dort ebenfalls eine Liste enthalten ist, sollte man darüber nachdenken, ob die dortige Liste (ich habe sie nicht angeschaut) nun ev. nicht mehr notwendig ist. --UtaH 12:15, 14. Jan. 2011 (CET)

Der absolute Umfang der Einleitung ist nicht Gegenstand meiner Kritik, vielmehr die Tatsache, dass die Einleitung detailreicher ist als der zugehörige Hauptartikel, und dieser auch im Detail widerspricht (beispielsweise kamen laut Hauptartikel Weihnachtslieder im häuslichen Bereich ab dem 17. Jahrhundert auf, laut Listenartikel jedoch erst ab dem 18. Jahrhundert). Eine Definition, was ein "Weihnachtslied im Sinne dieser Liste" ist, gehört selbstverständlich unbedingt in die Liste. Für eine Definition, was ein "Weihnachtslied" überhaupt ist, sollte jedoch auf den Hauptartikel verwiesen bzw. eine geraffte Zusammenfassung der dortigen Definition angeführt werden. Daher gehört sich IMHO insbesondere der ganze Abschnitt "Sach- und Begriffsgeschichte" mit dem Hauptartikel abgeglichen und dorthin übertragen. Der Abschnitt "Korpus" beinhaltet (besonders in Bezug auf "Winterlieder") einige inhaltliche Doppelungen zum vorangehenden Abschnitt. – Dass man die Redundanz zu Adventslied auch von diesem Artikel her aufräumen kann, ist auch meine Meinung. Nur kann, solange derart große Redundanzen bestehen und nicht angegangen sind, die Liste nicht auf eine Auszeichnung hoffen. Aber wir diskutieren hier Fragen, die eigentlich besser im Review aufgehoben wären. Ich unterstütze den Vorschlag von Thomas W: Kandidatur zurückziehen und erstmal ein Review durchführen. --FordPrefect42 12:39, 14. Jan. 2011 (CET)

 Informativ Die Liste erfüllt die Erwartungen, die die meisten Leser an sie richten. Viel Mühe investiert. Vorweihnachtliche Grüße, Wikiwal 00:25, 16. Jan. 2011 (CET)

Literatur auch zu "Alternativtexten": Die Zusammenstellung wurde mir freundlicherweise auf Grund einer Anfrage auf der "Museumsliste" gemailt: Peter Rühmkorfs "Über das Volksvermögen" von 1967 , Peter Schleuning (Hg.): kinderlieder selber machen (rororo 7115), 1978; Ernest Borneman, z.B. "Wir machen keinen langen Mist ... 614 Kinderverse", (fischer tb 3045), 1981, S. 57 f, oder die von ihm unter dem Titel "Studien zur Befreiung des Kindes" herausgegebenen Verssammlungen. (ullstein 1980); Erich Schmeckenbechers "Die Arschgeige" (Eichborn 1992), darin z.B. Nr. 11 Parodien auf "O Tannenbaum". --HelgeRieder 09:03, 17. Jan. 2011 (CET) Weiterhin: Axel Hacke, Der weiße Neger Wumbaba (Ill.: Michael Sowa), Verlag Antje Kunstmann. Es gibt mittlerweile auch zwei Nachfolgebände dazu "Der weiße Neger Wumbaba kehrt zurück: Zweites Handbuch des Verhörens" und "Wumbabas Vermächtnis" --HelgeRieder 12:59, 17. Jan. 2011 (CET)

Auch noch alle Umdichtungen und Alternativtexte aufzuführen würde die Liste vollends überfrachten. Dieser Punkt eignet sich IMHO eher für einen Exkurs im Hauptartikel Weihnachtslied. --FordPrefect42 11:10, 18. Jan. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung - einfach mal ganz oberflächlich von mir: Schaue ich in eine Liste und werde von Roten Links erschlagen, dann ist das nicht auszeichnungswürdig. Man will ja weitere Infos zu den Liedern, die haben aber zu 80% keinen Artikel. Deshalb ist die Liste kein Einstieg ins Thema für Wissbegierige.--kingofears→ ¿Disk? 野球 22:06, 17. Jan. 2011 (CET)

Das Fehlen der Artikel ist in meinen Augen keine Eigenschaft der Liste. Und wenn, dann ist es in meinen Augen kein Mangel: Die roten Links können ja auch Anregung sein, die Artikel zu schreiben. Jonathan 11:41, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich denke, jeder Artikel und jede Liste muss in erster Linie aus sich selbst heraus betrachtet werden. Das gilt für Rotlinks wie auch für Redundanzen. Sicher sollte man unnötige Redundanzen vermeiden, aber die Frage, auf welcher Seite man sie abbaut, halte ich für die nachgeordnete und auch im Anschluss zu bearbeitende. Einer Kandidatur steht das, meiner Ansicht nach, nicht im Wege. --UtaH 14:34, 19. Jan. 2011 (CET)

Dass man immer noch was verbessern kann, ist logo. Aber mir scheinen alle Kriterien, die oben für informative Listen genannt werden, erfüllt zu sein: übersichtlich, strukturiert, mit Einleitung, Bereich im Wesentlichen abgedeckt. Wikiwal 20:19, 19. Jan. 2011 (CET)

• Zufaellig ueber die Liste stolpernd nur ein kleiner Hinweis: habe zu "Es wird scho glei dumpa" gescrollt und gesehen, dass keine Jahreszahlen angegeben sind, im entsprechenden Artikel werden aber sehr wohl Daten genannt. Sollte mal ueberprueft werden, ob das eventuell auch bei anderen Eintraegen noch der Fall ist. Uebrigens steht im Artikel des genannten Liedes es sei im Brixental in Tirol entstanden - in der Liste steht als Entstehungsort "aus Altbaiern und Tirol". Brixental ist nicht Altbaiern. Viel Erfolg! --Nepenthes 08:50, 20. Jan. 2011 (CET)

• Randbemerkungen: Steht im Beleg wirklich etwas von „Bestrebungen hin zur (...) Mythisierung des Weihnachtsfests“ durch die Hitlerjugend? Das macht für mich keinen Sinn. Entweder es muss „Entmythisierung“ heissen, oder es fehlt ein erläuternder Zusatz. Und die Leute auf dem Bild singen dänische Weihnachtslieder, keine deutschen.--Oberlaender 11:06, 22. Jan. 2011 (CET)

Ja, in der Quelle ist eplizit von Mythisierung die Rede. Das ist auch sinnvoll. Die Nazis haben versucht, das Weihnachtsfest als Sonnenwendefest und damit als alten germanischen Mythos umzudefinieren. Was die Leute auf dem Bild singen, kann ich nicht hören :-) Spaß beiseite - Das Bild zeigt eine Familie um den Weihnachtsbaum. Das ist ein auch in Deutschland verbreiteter Weihnachtsbrauch. Deswegen denke ich, das Bild ist in Ordnung. Jonathan 20:13, 22. Jan. 2011 (CET)

Falsch, der Begriff "Mythisierung" ist bei Weber-Kellermann nicht zu finden, die Darstellung ist durchaus differenziert. Zitat: "So versuchte man, die Lieder wenigstens ihres christlichen Gehalts zu berauben und stattessen allgemeine mystische Gedanken der Sonnenwende, Auferstehung der Natur, der Mutterschaft und Lebenshoffnung einzubringen." --FordPrefect42 23:03, 22. Jan. 2011 (CET)

Quorum vrfehlt schomynv 08:55, 26. Jan. 2011 (CET)

Zitation der Quelle "Gotteslob"

Die Zitationsangabe des "Gotteslob" kann nur geändert werden, wenn dabei überprüft wird, ob die Informationen des Artikels in der neu angegebenen Quelle tatsächlich ebenfalls so enthalten sind. Ich sehe die Notwendigkeit der anderen Quellenangabe nicht. Wo ist die alte Zitation irreführend? Aus diesem Grund habe ich die entsprechende Änderung zurückgesetzt.

Viele Grüße,

Jonathan 17:40, 12. Mai 2011 (CEST)

Na danke, dass du meine beiden Änderungen gleich in einem Aufwasch zurückgesetzt hast, obwohl die Sachlage für beide Fragen völlig unterschiedlich ist.

1. Bei O komm, o komm, Immanuel ist die Angabe Heinrich Bone als Textautor sachlich falsch, weil er nur eine von mehreren verbreiteten Fassungen zu verantworten hat, und nicht einmal die älteste. Näheres steht im Artikel Veni, Veni, Emmanuel und ist ggf. dort zu diskutieren. Auch die Jahresangabe 1852 ist völlig aus der Luft gegriffen und falsch (war es auch schon vor meinen heutigen Ergänzungen im Artikel zu dem Lied).
2. Die Zitation ist irreführend, weil sie den Eindruck erweckt, das Gotteslob sei 1978 erschienen und von der Berliner Bischofskonferenz herausgegeben, was sachlich falsch ist. Es erschien 1975, und die Berliner Bischofskonferenz hat nur den Regionalteil zu verantworten. Dass die Berliner Ausgabe tatsächlich erst 1978 erschienen sein soll, ist nicht möglich, da die 2. Auflage bereits 1977 bibliographisch nachweisbar ist (DNB 201138654).
3. Problematisch ist die Formulierung, die Liste enthalte "alle liturgischen Weihnachtslieder aus dem [...] Gotteslob", und dann auf eine einzelne, willkürlich herausgegriffene Bistumsausgabe abzustellen. Entweder man beschränkt sich mit dieser Vollständigkeitsaussage auf den überregionalen Stammteil, oder es müssten sämtliche Ausgaben des Gotteslobs ausgewertet werden. --FordPrefect42 18:07, 12. Mai 2011 (CEST)

@1: Sorry, die zweite Änderung hatte ich übersehen.

@2: Mag sein, dass die Zitation irreführend ist. Jemand, der Zugang zu dem Stammbuch hat, müsste also die Angaben überprüfen, und dann die Quelle ändern. Einfach nur die Quelle zu ändern geht nicht, weil das noch verwirrender ist. Ich selbst habe nur Zugang zu der Quelle im Artikel und kann das daher nicht übernehmen.

@3: Das stimmt, das sollte geändert werden. Hast Du Zugang zu allen Regionalausgaben? Es wäre eine deutliche Verbesserung des Artikels, wenn Du das nachtragen könntest...

Jonathan 18:33, 12. Mai 2011 (CEST)

@1: Okay, kann passieren.

@2: Ein Stück weit auch mein Fehler, weil ich den Zusammenhang etwas falsch gelesen hatte. Die Zitation des Gotteslobs ist ein nicht triviales Problem, weil die Stammausgabe ja nie allein in gedruckter Form erschienen ist, es gibt immer nur die Ausgaben der einzelnen Bistümer. Der Stammteil ist aber klar abgegrenzt, er umfasst immer die Nummern kleiner 800. Für die Zitation müsste man sich mit einer Form behelfen wie: Gotteslob. Katholisches Gebet- und Gesangbuch. Zitiert nach der Ausgabe für das Bistum Regensburg. ...

@3: Nein, habe ich leider nicht. Möglicherweise sind sie in meiner Bibliothek vorhanden, müsste ich mal überprüfen. Unmittelbar im Zugriff habe ich nur die Ausgaben für Limburg und Regensburg. Auch von daher finde ich es praktikabler, sich in einem ersten Schritt explizit auf die Lieder des Stammteils zu beschränken.

--19:23, 12. Mai 2011 (CEST)

Weihnachtslied ≠ Adventslied --> Überarbeitunsbaustein.

Lieder wie Aus hartem Weh die Menschheit klagt und Die Nacht ist vorgedrungen, sowie viele andere in der Tabelle sind keine Weihnachtslieder, sondern Adventslieder. Bitte auch den Artikel Adventslied, sowie die Kategorien Kategorie:Weihnachtslied und Kategorie:Adventslied beachten. Wir sollten uns schon an die eigene Unterscheidung halten und Begriffsfindung vermeiden. Da ich ungern in einer Tabelle rumpfusche den Bearbeitungsbaustein. -- Jogo30 13:44, 12. Nov. 2011 (CET)

Hallo Jogo30,

den Baustein halte ich nicht für korrekt. Es ist doch sinnvoll, dass man in der WP erfährt, was ein Adventslied ist und was der (liturgische) Unterschied zum Weihnachtslied ist. Dennoch sollte der Liste der allgemeinste Begriff von Weihnachtslied zu Grunde liegen, damit sie so vollständig wie möglich ist. Die Unterscheidung Weihnachtsled-Adventslied in der WP sagt ja nicht, dass eine Adventslied kein Weihnachtslied ist, sondern dass diese Begriffe eben in bestimmten Kontexten unterschieden werden, in anderen nicht. Keine dieser Verwendungsweisen kann hier Objektivität für sich beanspruchen. Die Kriterien für die Listenbildung können also unabhängig davon sein. Wenn die Liste darauf hinweist, und sich als Liste des allgemeineren Weihnachtsliederbegriffs ausweist, ist doch alles in Ordnung. Und das tut sie: Außerhalb des liturgischen Kontextes wird oftmals nicht zwischen Advents- und Weihnachtsliedern unterschieden. Daher sind hier auch Lieder genannt, die in strengerer Terminologie als Adventslieder bezeichnet werden. Jonathan 22:11, 12. Nov. 2011 (CET)

Aus diesem Grund entferne ich den Baustein wieder. Jonathan 10:49, 15. Nov. 2011 (CET)

Review vom 8. Dezember 2012 - 14. Februar 2013

Die Liste war vor knapp 3 Jahren an einer Auszeichnung gescheitert. Die in der damaligen Kandidatur monierten Mängel scheinen mir soweit möglich behoben. Ich freue mich über weitere Verbesserungsvorschläge. Gegebenenfalls würde ich die Liste nach dem Review erneut kandidieren lassen. Jonathan (Diskussion) 16:04, 4. Dez. 2012 (CET)

Hallo, es wäre wünschenswert, wenn Du die zahlreichen Klammer-Anmerkungen auflösen würdest. Diese können auch als Nebensätze erscheinen. Auch Wertungen im Stil von „wie, als Extrembeispiel, ‚Eine Streu aus Stroh‘.“ sollten gestrichen werden. Es handelt sich also um ein „Extrembeispiel“ „moderner Dichtungen“? Extrem im Vergleich zu welchen anderen lyrischen Texten? Warum muss dieses Lied hervorgehoben werden? Wieso kann der Vergleich des „leidenden Jesus mit den Opfern des Holocaust“ nicht als künstlerische Freiheit gewertet werden?

„Diese Liste will einen möglichst umfassenden Überblick über das Liedgut bieten, das zur Weihnachtszeit gesungen wird, und listet daher sowohl konfessionell gebundene als auch nichtkonfessionelle Lieder auf.“ --> Als Arbeiter im Hip-Hop-Portal muss ich dazu fragen: Wie sieht es beispielsweise mit dem Weihnachtssong von Sido aus?

Grüße, Lipstar (Diskussion) 18:06, 8. Dez. 2012 (CET)

Hallo Lipstar,

danke für Deine Anmerkungen. Die Einleitung habe ich überarbeitet. Der Umgang mit Liedern wie dem Weihnachtssong von Sido, also Popmusik im weitesten Sinne, scheint mir schwierig. Ich sehe hier kaum eine halbwegs systematische Vorgehensweise. Nachdem ich durch Dich auf diese Lieder hingewiesen worden bin, ist mir aufgefallen, dass es wohl in der Popmusik eine ganze Menge an Weihnachtssongs gibt. Fängt man an, sie aufzunehmen, wird man wohl immer unvollständig bleiben. Das Problem gibt es so ähnlich bei den Volksliedern ja auch, aber hier gibt es immerhin in Form von Liederbüchern Sammlungen, die einen halbwegs vollständigen Überblick liefern.

Auch habe ich intuitiv das Gefühl, dass diese Lieder nicht so recht unter en Begriff Weihnachtslied fallen. Aber Du hast Recht, nach der zur Zeit bestehenden Definition der Liste, könnte man sie auch darunter fassen. Vielleicht sollte man diese Definition nochmal überprüfen bzw. präzisieren.

Ich tendiere daher dazu, Popsmusik generell auszuschließen. Aber das ist natürlich auch nicht so richtig befriedigend. Kennst Du vielleicht (musik-)wissenschaftliche Literatur zu Weihnachtssongs? Das würde uns vielleicht weiter bringen. Hast Du eine Idee?

Schöne Grüße, und nochmals danke für Deine Hinweise,

Jonathan (Diskussion) 19:14, 12. Dez. 2012 (CET)

Hallo Jonathan, ich kenne leider keine Literatur zu diesem Gebiet. Die Abgrenzung ist in der Tat schwierig. Sidos Weihnachtssong ist mir spontan als Erstes eingefallen. Ich wüsste noch eine Reihe weiterer Titel. Die Recherche moderner Weihnachtslieder dürfte auch einfacher ausfallen. Im Falle des Ausschlusses von populären Songs, müssten meiner Ansicht nach aber auch die Lieder von Rolf Zuckowski gestrichen werden. Diese sind ebenfalls kommerzielle Stücke und mit „klassischen“ Weichnachtsliedern, im Stil weihnachtlicher Volkslieder, nur bedingt vergleichbar. Es wäre denkbar, innerhalb des Artikels zwei Tabellen anzulegen. Zum einen eine Auflistung „klassischer Lieder“ und zum Anderen moderne Stücke der letzten 100 Jahre oder Ähnliches. Auch denkbar wäre eine Aufteilung auf zwei Artikel. Viele Grüße, Lipstar (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2012 (CET)

Hallo Lipstar, danke für Deine Rückmeldung. Ich halte eine Aufteilung in zwei Listen für am sinnvollsten. Ich denke mal über eine sinnvolles Differenzierungskriterium nach. Man könnte einfach die Unschärfe in einen Begriff containern und "Popmusik" oder "Popularmusik" als schwammigen Auffangbegriff verwenden, aber ist das befriedigend? Jonathan (Diskussion) 19:50, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube die Trennung nach Jahr der Entstehung dürfte ausreichen, denn auch viele der traditionellen Weihnachtslieder sind in die populäre Musik von verschiedenen Künstlern aus Schlager, Rock, Punk u.s.w. übernommen worden. Denk mal an Peter Alexander oder Vicky Leandros, oder Nena hat soviel ich weiß auch schon die eine oder andere Weihnachtsplatte. Ob da eigene Texte dabei sind weiß ich nicht. Da du im Lemma ja bereits „deutschsprachig“ vorgegeben hast, dürfte das Spektrum für eigene Texte von Musikern in diesem Bereich sehr begrenzt sein und Rolf Zuckowski hast du ja eh schon erwähnt. Was mich an der aktuellen Liste stört sind die vielen Rotlinks und natürlich die Unvollständigkeit. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 13:31, 21. Dez. 2012 (CET)

Hallo Saginet,

ich fürchte, eine Differenzierung nach Entstehungsjahr ist nicht ausreichend. Denn auch Kirchenlieder, die bspw. im Evangelischen Gesangbuch veröffentlicht sind, werden auch im späten 20. Jahrhundert noch neu geschrieben. Ein Beispiel ist Das Volk, das noch im Finstern wandelt (1981). Gegen die Rotlinks kann ich nichts machen. Die alle blau zu machen wäre ein Marathon, den ich nicht leisten kann. Ich sehe es auch als einen Wert, dass die Liste Rotlinks enthält. Immerhin ist das eine Anregung für Leser, die entsprechenden Artikel anzulegen. Aber ich sehe schon, dass es bei einer Kandidatur darüber Diskussion geben wird. Was meinst Du konkret mit Unvollständigkeit? Vermisst Du konkrete Lieder oder kannst noch Quellen angeben, die noch weitere nicht genannte Lieder enthalten?

Viele Grüße,

Jonathan (Diskussion) 15:11, 21. Dez. 2012 (CET)

Mittlerweile denke ich, dass die Publikationsquelle ein gutes Kriterium ist. In die Liste sollten alle Lieder aufgenommen werden, die in Volks-, Schul-, Kirchen- und Weihnachtsliederbüchern erschienen sind, alle anderen sollten draußen bleiben. Haltet auch Ihr das für eine gute Idee? Jonathan (Diskussion) 01:44, 25. Dez. 2012 (CET)

Hallo Jonathan, dem könnte ich zustimmen, dann sollten jedoch die Quellen erheblich erweitert werden und weitere, mehr weltliche Liederbücher mit einbezogen werden.

Ich kann dem nicht zustimmen. Zwischen der eigenen Wahrnehmung, was ein klassisches Weihnachtslied ist und was nicht sowie der Realität klafft eine Lücke. „Schulweihnachtslieder“ sollen aufgenommen werden. Wie bereits oben erwähnt wird Rolf Zuckowski hier zum Präzedenzfall. Unbestreitbar ist In der Weihnachtsbäckerei ein Schulweihnachtslied. Allerdings ist es ein völlig normales kommerzielles Lied, siehe hier und hier. Dahinter steckt im Gegensatz zu klassischen Stücken eine lange Verwertungskette. Dadurch unterscheidet es sich nicht mehr stark von Frohes Fest. Grüße, Lipstar (Diskussion) 17:56, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich setze das mal hier unten an, soll aber die Antwort auf weiter oben sein. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 22:35, 26. Dez. 2012 (CET)

• Ich finde die Lösung der Zusammenfassung der ENs von a bis bv unbefriedigt gelöst. Soetwas will doch kein Mensch haben. Entweder man gibt die Seiten an, aber besser wäre es meiner Meinung nach einen Abschnitt Literatur einzufügen und dort die Liederbücher anzugeben auf die diese Liste ihre Nachweise bezieht. Das wird ja im Fließtext bereits erklärt. Für zweifelhafte Dinge kann ein EN ja trotzdem angegeben werden, allerdings dann mit Seitenangaben.

• Über Rotlinks gibt es in der Wikipedia verschiedene Meinungen, das ist natürlich Geschmackssache. Ich halte es bei den von mir erstellten Artikeln immer so, dass ich nur dort rot verlinke, wo eine gewisse Chance besteht, dass jemals ein Artikel darüber entstehen könnte. Gelegentlich mache ich mir natürlich zur Aufgabe die Rotlinks selbst zu bläuen. Den Rest lasse ich ersteinmal schwarz. Eine Liste die prozentual mehr rote als schwarze Buchstaben aufweist macht einen irrelevanten Eindruck. Das ist meine persönliche Einschätzung. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 22:21, 26. Dez. 2012 (CET)
• Die Unvollständigkeit ist rein gefühlsmäßig. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das alles sein soll.
• Noch eine Kleinigkeit. Die Sortierung solltest du überarbeiten Sie stimmt bei den Jahreszahlen nicht – vor 1358 und vor 1593 ist devinitiv nicht nach 1999. :-)--Saginet55 (Diskussion) 22:35, 26. Dez. 2012 (CET)

Danke für Eure Hinweise. Die detaillierten ENs sollten zu erkennen geben, aus welchem Kontext das Lied stammt. Diese Information könnte wohl besser in einer eigenen Spalte gegeben werden. Kategorien könnten sein: kirchliches Weihnachtslied (^= aus dem entspr. Teil des Gotteslob oder dem Ev. Gesangbuch), kirchliches Adventslied (^= ebenso), Winterlied , Winterlied aus der DDR, Winterlied aus der Zeit des NS, Schullied (^= aus einem Schulliederbuch), Volkslied (^= aus einem Volksliederbuch), Pop (^= Erstveröffentlichung auf einem kommerziellen Tonträger (Schallplatte, CD, Musikkassette))

Was haltet Ihr davon?

Schöne Grüße,

Jonathan (Diskussion) 18:16, 11. Jan. 2013 (CET)

Eine Kategorisierung in dieser From klingt gut. Alternativ könnten auch mehrere Tabellen mit entsprechenden Überschriften innerhalb der Liste aufgeführt werden. Grüße, Lipstar (Diskussion) 19:31, 12. Jan. 2013 (CET)

Hallo Jonathan, ich finde die Liste gut, so wie sie ist. Die roten Links würde ich tilgen und die Sortierung nach Jahreszahlen ermöglichen. Ich würde schätzen, dass die Liste die meisten der heute noch gesungenen Lieder enthält (vergleiche zum Beispiel den Korpus von www.liederprojekt.org), und fast alle Weihnachtslieder, die mir bekannt sind. Mit anderen Worten, die Liste bietet einen guten Überblick und ist eine gute Seite für Verweise zu Melodie- und Textautoren. Für mich hat die Liste allerdings reinen Verweischarakter - sie ist gut, hat aber kein Potenzial zur Exzellenz. Selbst wenn man noch wesentlich mehr Quellen berücksichtigt, hat man am Ende eine Liste, die so aussieht wie das Inhaltsverzeichnis einer guten Liedersammlung - nicht mehr und nicht weniger. Grapelli (Diskussion) 17:46, 14. Feb. 2013 (CET)

en:Wikipedia:Portal peer review pt:Wikipédia:Portal/Revisão por pares

Weihnachten steht vor unserer Tür

Weihnachten steht vor unserer Tür Viele Menschen denken, das sei ein deutsches Lied. Das Original kommt aber aus Tschechien. Quelle: https://www.mdr.de/sachsenradio/audio-1243866.html (Ab Minute 6:41 wird das Lied erwähnt), (Das Audio wird in ungefähr zwei Wochen wieder gelöscht). Fortunatus1986 (Diskussion)

Einer hat die Musik gemacht Jaromir Vomacka, Zdenek Borovec hat den Text geschrieben. Fortunatus1986 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Fortunatus1986 (Diskussion | Beiträge) 14:08, 15. Dez. 2019 (CET))

Ihr Hirten, erwacht

Fehlt hier bei (Ihr Hirten, erwacht, [erhellt ist die Nacht ...]) bzw. fehlt hier bewusst Heinrich Bone, der 1847 Text und Melodie ersonnen haben soll? Ggf. auch schon um 1800 entstanden. --Georg Hügler (Diskussion) 11:17, 4. Jul. 2020 (CEST)

Bzw. fehlt Ihr Hirten, erwacht, seid munter und lacht (aus Franken, 18. Jh.). --Georg Hügler (Diskussion) 11:21, 4. Jul. 2020 (CEST)

Im Pailler-Melodiarium sind allein 15 Lieder mit dem Textanfang "Ihr Hirten, erwach(e)t" aufgeführt. Es fehlt mir gerade die Zeit zu sichten, welche jetzt als Varianten und welche als eigenständige Lieder zu werten sind. Auch die angeblich Bone zugeordnete Textfassung ist dort unter 163h mit anderen Quellen zu finden. Da müsste man erst nochmal tiefer graben, ob Bone da als Bearbeiter oder nur als Herausgeber ins Spiel kommt, oder ob er tatsächlich eine eigenständige Fassung geschaffen hat. In Bones Cantate! erscheint das Lied aber jedenfalls ohne Melodie, von daher würde ich erstmal ein dickes Fragezeichen dahinter setzen, ob er an der Melodie tatsächlich irgendeinen Anteil hat. Meines Wissens ist Bone nur als Kirchenlieddichter bekannt, nicht als Komponist. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:06, 4. Jul. 2020 (CEST)