Diskussion:Liste regional bedeutsamer Bäume in Unterfranken

Die Löschung der Seite „Liste regional bedeutsamer Bäume in Unterfranken“ wurde ab dem 15. April 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Buche bei Oberbach

Hallo Rainer, Von den ursprünglich fünf bugförmig gebogenen Ästen brach einer im Frühjahr 2002 zum Feld hin ab. Da die Buche in einem Naturschutzgebiet steht, wurde die Wunde am Stamm nicht behandelt. Was bedeutet bugförmig? Und bedeutet Naturschutz tatsächlich, dass auch kein Eingriff bei gefährdeten Starkbäumen möglich ist? Viele Grüße --Schubbay 21:49, 3. Nov. 2011 (CET)

Hallo Schubbay, mit bugförmig meine ich, dass die Äste erst ein Stück waagerecht vom Stamm weggehen, bevor sie sich dann nach oben aufrichten. Ehrlich gesagt stammt aber dieser Begriff nicht von mir. Den habe ich so aus der Literatur über diesen Baum übernommen. Ob jetzt Naturschutz tatsächlich einen Eingriff bei einem gefährdeten Baum verhindert, weiß ich nicht genau. In der Literatur wird das so manchmal erwähnt. In der Rhön gibt es einige sehr starke Buchen die dringend Hilfe benötigen. Aber da sie im Naturschutzgebiet liegen, sind sie sich selber überlassen. Auf dem einen Bild zu dieser Buche sieht man ja schön die Bruchstelle des Astes. Auch, dass der Ast noch immer am Boden liegt. Und das nach fast zehn Jahren. Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:03, 3. Nov. 2011 (CET)

Hallo Rainer, der Begriff bugförmig wird zwar auch in anderen Artikeln verwendet, aber niemand macht sich die Mühe, ihn zu erklären. Auch die Begriffsklärungsseite Bug gibt dafür nichts her. Ich mag es einfach nicht, dass in der Wikipedia unbekannte und unerklärte Begriffe stehen. Wir wollen doch Wissen vermitteln und nicht verheimlichen. Viele Grüße --Schubbay 22:14, 3. Nov. 2011 (CET)

Hallo Schubbay, da gebe ich dir Recht. Wie wollen wir jetzt vorgehen? In der Liste schreiben, dass die Äste erst waagerecht abgehen, dann nach oben und in Klammer bugförmig? Oder eben einfach bugförmig weglassen, womit ich auch kein Problem hätte? Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:23, 3. Nov. 2011 (CET)

Solange wir keine richtige Definition finden, neige ich dazu, bugförmig wegzulassen. --Schubbay 23:04, 3. Nov. 2011 (CET)

Hallo Rainer, ich kann mir vorstellen, dass dieser Bug gemeint ist. Nachdem ich aber anhand des Fotos keine große Ähnlichkeit der Astformen mit einem Schiffsbug erkennen kann, bleibe ich dabei, bugförmig wegzulassen. Viele Grüße --Schubbay 09:05, 4. Nov. 2011 (CET)

Hallo Schubbay, ok, kein Problem, wenn das bugförmig nicht drinnen bleibt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 16:09, 4. Nov. 2011 (CET)

Birne bei Hambach

Hallo Rainer,Da die Birne als Naturdenkmal geschützt ist, fahndete die Polizei nach dem Täter. Da fehlt vielleicht noch das Ergebnis der Fahndung. Viele Grüße Schubbay 20:04, 7. Nov. 2011 (CET)

Hallo Schubbay, das Ergebnis der Fahndung weiß ich leider nicht. Ich habe damals nur gehört, dass eben polizeilich nach dem Täter gesucht wird. Schließlich handelt es sich ja um eine Straftat. Und um eine der größten Birnbäume in Deutschlands. Viele Grüße -- Rainer Lippert 20:13, 7. Nov. 2011 (CET)

Hallo Rainer, aber hier haben wir leider wieder das Problem der offenen Frage, das meiner Meinung nach in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Ich würde deshalb die Polizei weglassen, es sei dennn, du kannst noch eruieren, ob die Fahndung erfolgreich war oder nicht. Viele Grüße Schubbay 20:39, 7. Nov. 2011 (CET)

Hallo Schubbay, ich frage mal die Person, von der ich diese Information erhalten habe. Viele Grüße -- Rainer Lippert 21:46, 7. Nov. 2011 (CET)

Hallo Rainer, vielleicht kannst du auch mal direkt bei der Polizei nachfragen. Grüße Schubbay 22:12, 7. Nov. 2011 (CET)

Hallo Schubbay, die Anfrage ist bereits raus. Es handelt sich ebenfalls um einen Benutzer in Wikipedia, der im gleichen Ort wohnt, wo die Birne steht. Er ist zwar derzeit nicht aktiv, aber ich hoffe mal, dass er auf meiner Mail antwortet. Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:21, 7. Nov. 2011 (CET)

Hallo Schubbay, ich habe es jetzt etwas konkretisiert und das mit der Polizei weggelassen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 08:29, 8. Nov. 2011 (CET)

Review Dezember 2011

Die Liste markanter Bäume in Unterfranken enthält Bäume im Regierungsbezirk Unterfranken, die einen bestimmten Stammumfang überschreiten. Das Deutsche Baumarchiv stuft diese in der Regel als regional bedeutsame Bäume (RBB) ein. Zu jedem Baum werden Angaben zum Standort (Ort, Landkreis, Standorthöhe und Koordinate) gemacht. Des Weiteren werden die Baumart, der Naturdenkmalstatus, der Umfang, die Höhe, der Durchmesser der Krone und das geschätzte Alter genannt. Die Bäume, ihre Geschichte, soweit bekannt, und ihr Zustand werden beschrieben. Zu den etwa 130 Bäumen aus 30 Gattungen werden jeweils zwei Bilder, eines vom Stamm und eines vom gesamten Baum, gezeigt.

Hallo, die Liste habe ich in den letzten Monaten angelegt, analog zur bereits ausgezeichneten Liste der Naturdenkmäler im Landkreis Bad Kissingen. Die andere Liste behandelt hauptsächlich die Naturdenkmäler des Landkreises. Diese hier enthält die Umfangsstärksten der einzelnen Baumgattungen. Also auch Bäume, die kein Naturdenkmal sind. Ansonsten sind sie recht ähnlich aufgebaut. Komplett wird man so eine Liste nie bekommen. Ich habe dazu in den letzten Monaten mehr als 500 Naturdenkmäler aufgesucht, sämtliche existierende Literatur dazu ausgewertet. Was könnte man jetzt noch an der Liste verbessern? Mehr Informationen zu den einzelnen Bäume kann ich nicht machen. Ist die Gliederung soweit in Ordnung? Bei manchen Bäumen steht bei der Art noch ein Fragezeichen. Vielleicht kann da ein Fachmann noch weiterhelfen. Zu den meisten Bäumen hätte ich dazu noch weitere Bilder, um so eine Bestimmung eventuell leichter zu machen. Danke und Grüße -- Rainer Lippert 09:49, 10. Dez. 2011 (CET)

Da steckt ganz schön viel Arbeit dahinter, Respekt! Die Liste gefällt mir spontan schon sehr gut, daher habe ich nur ein paar kleine Anmerkungen:

• Bei den Aufnahmekriterien würde ich vielleicht die Zwischenüberschrift weglassen, da reicht es, wenn du die Aufzählung einfach nach den ersten Sätzen beginnst (mit Doppelpunkt). Ansonsten finde ich die Gliederung aber gut.
• Wenn die Höhe mit "–" angegeben ist, denke ich mal, dass eine Messung nicht möglich war. Das vielleicht noch kurz in einem Satz in der Erklärung vermerken, sonst ist man als Leser im ersten Moment etwas verwirrt
• Bei der Birke bei Gernach (II) steht noch ein unvollendeter Satz "Umfang von ." am Ende
• Bei der Buche am Rastplatz Pfeust steht noch "Durchmesser der Krone: 2 Meter" dabei, bezieht sich das auf den ehemaligen Durchmesser?
• Kiefer in Schweinfurt: Ist die Neigung des Stamm wachstumsbedingt oder war hier mal ein Sturm o.ä. am Werk?
• Bei der Erklärung spendiere ich dir in den nächsten Tagen mal ein SVG-Bild, wenns dir recht ist ;)
  • Hier ist es: Datei:Brusthöhendurchmesser.svg. Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 20:54, 19. Dez. 2011 (CET)

Wie gesagt, ich finde die Liste sehr gut und bewundere deine wahnsinnige Fleiarbeit, vor allem beim Bebildern! Vorweihnachtliche Grüße aus Unterfranken --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 18:28, 19. Dez. 2011 (CET)

Hallo Carport, sorry, dass ich erst jetzt antworte. Ich habe in den letzten Tage nur wenig Zeit gehabt und gar nicht in das Review geschaut. Schön zu hören, dass dir die Liste soweit gefällt. Das mit den Bebildern war schon ein wenig eine Fleißarbeit, ja ;-) Leider war das Wetter nicht immer das beste, wenn ich die Bäume aufgesucht habe. Dementsprechend schlecht sind dann halt auch die Bilder geworden. Nun zu deinen Anmerkungen. Vielen Dank dafür! Das habe ich gleich mal alles versucht umzusetzen. Auch das schöne SVG-Bild eingebaut. Danke dafür! Die 2 Meter bei der Buche am Rastplatz Pfeust bezieht sich auf die aktuelle Krone. Besser gesagt auf die verbliebenen Äste. Es wird wohl besser sein, dort überhaupt keine Angabe zu machen. Oder was meinst du? Bei der Kiefer in Schweinfurt weiß ich leider nicht, warum die so schief steht. Es deutet jedoch nichts auf einen Sturmschaden hin. Die Liste möchte ich nach dem Review in die Kandidatur stellen. Was meinst du, hat die Liste Potenzial zu informativ? Oder vermisst du noch etwas bei der Liste? Sorry nochmal für die verspätete Antwort und dir ebenso schöne Weihnachten. Grüße -- Rainer Lippert 17:04, 22. Dez. 2011 (CET)

Hallo Rainer, ja, ich denke es wäre besser, bei der Buche die Krone gar nicht anzugeben. Der Laie fragt sich da erstmal schon, wo die Krone sein soll ;) Die Schieflage der Kiefer war eine reine Interessensfrage meinerseits, ich kann es mir aber auch gut vorstellen, dass der Baum schon natürlich so gewachsen ist, wenn er durch irgendetwas gestört war. Zur Kandidatur kann ich nur sagen: Auf jeden Fall! Ich denke, die Liste würde schon auf dem jetzigen Stand locker als "informativ" durchgehen, einziges Manko wären eventuell noch die mit Fragezeichen gekennzeichneten Arten. Vielleicht kannst du damit ja mal hier anklopfen. Weihnachtliche Grüße aus Unterfranken --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 21:25, 22. Dez. 2011 (CET)

Hallo Carport, das mit der Buche habe ich geändert. Das mit den Arten ist ein Problem, ja. Deswegen habe ich es hier ja schon mit angesprochen, in der Hoffnung, dass das einer von den Fachleuten liest und hilft. Ich werde aber auch gleich mal dort anfragen, danke für den Hinweis. Viele Grüße -- Rainer Lippert 21:45, 22. Dez. 2011 (CET)

Die Fragezeichen-Moor-Birken im oberen Teil der Liste sind Pappeln, im Winterzustand nicht ganz leicht zu beurteilen, aber sehr wahrscheinlich Grau-Pappeln. Gewisse Zweifel habe ich auch, dass die vielen Birnen überwiegend Wild-Birnen sein sollen. Ich würde vermuten, dass es meistens ungepflegte alte Kultur-Birnen sind. Das geht allerdings nicht mit Ferndiagnose. -- Geaster 09:27, 23. Dez. 2011 (CET)

Hallo Geaster, danke für die Hinweise. Aufgrund der Farbe der Borke hätte ich da nicht auf Pappeln getippt. Für Grau-Pappeln sind diese dann aber zu dünn, haben also in der Liste nichts verloren. Die nehme ich also komplett raus. Zu den Birnen. Ich bin da mehr nach der Rinde gegangen. Würfelige Borke für die Wild-Birne. Oder ist das bei den Wild- und Kultur-Birnen so nicht möglich? Besser wird es also wohl sein, die mit Fragezeichen versehenen Wild-Birnen in Kultur-Birnen mit Fragezeichen abzuändern? Grüße -- Rainer Lippert 16:38, 23. Dez. 2011 (CET)

<ausrück /> Ein wenig Off-Topic: Bitte sieh doch zu, dass Deine Bilder nicht in der Kategorie commons:Category:Media needing categories landen. -- Olaf Studt 22:57, 23. Dez. 2011 (CET)

Hallo, beim hochladen der Bilder habe ich in Commons technische Probleme. Das Auswahlfenster Kategorie fehlt bei mir. Habe schon mehrmals angefragt, keiner weiß aber, warum das so ist. Grüße -- Rainer Lippert 09:54, 24. Dez. 2011 (CET)

Was soll denn eine "markanter Baum" sein? und wieso gibts hier für jede "Gattung" einen anderen Mindestumfang, bzw. wieso gerade diese Werte? wiesoe wird ausgerechnet der umfang und nicht der bhd herangezogen? das wirkt alles sehr wilkürlich. --Muscari 23:53, 23. Dez. 2011 (CET)

Hallo, hast du einen treffenderen Tittel für die Liste? Das Wort dickste wollte ich nicht unbedingt verwenden, weil das bei vielen nach Rekorden aussieht, und ich deswegen bei anderen Baumlisten schon viel Kritik erhalten habe. Zum Mindestumfang. Beispielsweise gibt es viele Eichen mit sechs Meter Umfang in Deutschland, aber keinen Birnbaum der diesen Umfang erreicht. Bei einem Mindestumfang von sechs Meter gebe es einige hundert Eichen in Deutschland, aber kein einziger Birnbaum. Bei einem Mindestumfang von vier Meter gibt es etwa 20 Birnen, aber einige tausend Eichen. Wie soll man es also anders Handhaben? Wie in der Liste beschrieben, ist das für das Deutsche Baumarchiv das Maß für regional bedeutsame Bäume (RBB). Das Umfangskriterium soll in etwa gewährleisten, dass von jeder Baumart ein paar Vetreter vorhanden sind. Birnen ab zwei Meter Umfang gibt es hunderte in Unterfranken, bei drei Meter sind es knapp 20, bei vier Meter nur eine. Den Umfang kann man mit einem Bandmaß einfach messen, den BHD muss man anschließend mit einem Taschenrechner berechnen. Zudem wird in der Literatur kein BHD-Maß verwendet, sondern durchweg das Umfangsmaß. In den Unterlagen der Unteren Naturschutzbehörde werden in der Regel beide Angaben gemacht. Eas spricht also gegen den Umfang? Was ist also jetzt so Willkürlich an der Liste? Grüße -- Rainer Lippert 10:08, 24. Dez. 2011 (CET)

die gewählten mindestdurchmesser sind wilkürlich, ebenso die auswahl der bäume. allein im steigerwald gibt es dutzende Buchen die die 5 Meter erreichen. ganz abgesehen von der frage: braucht es eine derartige liste überhaupt? --Muscari 13:55, 24. Dez. 2011 (CET)

Es geht ja nicht um den Mindestdurchmesser sondern um den Mindestumfang. Man kann genauso gut fragen: Braucht's die Wikipedia überhaupt? --Schubbay 14:21, 24. Dez. 2011 (CET)

Du kennst tatsächlich dutzente Buchen im Steigerwald mit mehr als fünf Meter Umfang? Das wäre ja toll. Die, die ich bisher im Steigerwald aufgesucht habe, sind nur auf knapp über vier Meter Umfang gekommen. Hast du Koordinaten zu diesen Buchen? Nach meinem derzeitigen Recherchestand ist die Liste Vollständig. Wie oben gesagt, habe ich in den letzten Monate beinahe 1000 Bäume in Unterfranken aufgesucht und vermessen. Mir ist keine weitere Buche mit mehr als fünf Meter Umfang bekannt. Der Unteren Naturschutzbehörde, mit denen ich in Kontakt stehe, sind auch keine weiteren so starke Buchen bekannt, der Literatur ebensowenig. Lässt du uns also an deinem Wissen teilhaben? Grüße -- Rainer Lippert 14:46, 24. Dez. 2011 (CET)

google mal Kleinengelein. ich hab n paper von ca. 1991 gelesen wonach eine der dortigen buchen damals auf nen Umfang von 8 Meter kam und viele der anderen um die 5 Meter hatten. "Wie oben gesagt, habe ich in den letzten Monate beinahe 1000 Bäume in Unterfranken aufgesucht und vermessen." du weisst, dass es WP:TF ist, wenn du deine Messungen in WP einträgst? --Muscari 15:21, 24. Dez. 2011 (CET)

Bitte die Diskussionsbeiträge anderer nicht verändern bzw. Teile davon entfernen. Im Übrigen bist du lt. Benutzerseite bis auf Weiteres inaktiv ;-). --Schubbay 15:37, 24. Dez. 2011 (CET)

das war n c&p fehler, lass deine nicht hilfreichen kommentare bitte stecken... --Muscari 15:50, 24. Dez. 2011 (CET)

Ist es denn auch TF, wenn ich beispielsweise Umfangsangaben von diesem Buch nehme? Dort stehen Angaben drinnen, die von mir stammen, sind halt bereits drei Jahre alt. In den drei Jahren wächst eine normale Buche um knapp zehn Zentimeter im Umfang. Ist denn eine selbstvorgenommene Umfangsmessung an einem Baum TF, wenn man diese hier angibt? In der Literatur von Fröhlich werden hunderte Umfangsdaten genannt, aber deren Stand sind alle Ende 1980er/Anfang1990er. Die Daten der Unteren Naturschutzbehörde stammen teilweise aus den 1970er Jahren. Sind deren Daten den meinigen Vorzuziehen? In 40 Jahren legt eine Buche um mehr als einen Meter im Umfang zu. Und von 1991 bis 2011 ist eine lange Zeit. Deine acht-Meter-Buche gibt es nicht mehr. Wenn es sie überhaupt gab. Nicht jeder Baum hat in Natura das, was in der Literatur steht. Ich habe schon viele sogenannte acht-Meter-Eichen vermessen, die dann tatsächlich nur knapp über sechs Meter Umfang hatten. Da wird vielmals direkt über dem Boden um den kompletten Wurzelbereich gemessen, oder halt schlicht falsche Angaben gemacht. Anders gesagt, du kennst also selbst keine Buche mit mehr als fünf Meter Umfang, sagtst hier aber, es würde dutzente davon geben. Kannst du hier auch etwas konstruktives beitragen? Mir geht es mehr um eine Verbesserung der Liste, und nicht um eine Diskussion um deren eventuellen Sinnhaftigkeit. Grüße -- Rainer Lippert 17:17, 24. Dez. 2011 (CET)
Nachtrag: Unterlasse es bitte, Textbeiträge von mir zu entfernen. Das könnte als Vandalismus angesehen werden. Die Konsequenz kennst du ja? -- Rainer Lippert 17:20, 24. Dez. 2011 (CET)

wie oben schon geschrieben war das entfernen des satzes ein c&p-fehler. mir deshalb vandalismus unterstellen zu wollen ist schon arg irsinnig. und mal ganz konstruktiv: daten die nur auf deinen eigenen messungen beruhen und nicht irgendwo anders zitierfähig veröffentlicht worden sind haben in Wikipedia nichts verloren. Und sonstige unfreundlichkeiten deinerseits gefälligst unterlassen. --Muscari 18:52, 24. Dez. 2011 (CET)

Wenn es sich, wie du oben schon sagst, um ein Copy & Paste-Fehler handelt, warum hast du es dann, nachdem es Schubbay angemerkt hat, nicht wieder korrigiert? Du merkst, dass du einen Textbeitrag eines anderen Benutzers gelöscht hast, fügst diesen gelöschten Beitrag aber nicht wieder ein? Sorry, dass geht dann sogar noch mehr Richtung Vandalismus, als ich bisher gedacht habe. Ist denn das oben besagte Buch nicht Zitierfähig? Ich denke mal, wir belassen die Diskussion hier so, da es zu nichts führt. Grüße -- Rainer Lippert 19:18, 24. Dez. 2011 (CET)

Weitere Bäume

Hallo Rainer, mir gefällt deine Liste und ich freue mich darüber, dass hier einer der Qualität der Wikipedia zuarbeitet. Ich bin mir nicht sicher, ob die Bäume dazugehören, aber ich will sie hier nennen, da sie bei Stimmigkeit nicht fehlen sollen. Der eine ist ein großer Apfelbaum auf einem Grundstück der Waldstraße in Stockheim, weitere markante Bäume finden sich nahe des Mellrichstädter Bahnhofs bei der Großenbergkapelle. Wenn auch nur ein Baum in das Raster fällt, bin ich glücklich, mithelfen zu können. -- Superchaot :-@ 11:52, 9. Jan. 2012 (CET)

Mir ist eingefallen, dass nahe des Hügelgräberfeldes "Steinerne Klinge" die eine oder andere breitstämmige Eiche steht. Solltest du in die Gegend fahren, kannst du ja mal nachschauen. Und wenn die Bäume nicht passen, vielleicht ist ein Artikel über die Hügelgräber in der Unteren Hart und der Steinernen Klinge möglich? Die Hohe Schule (Berg), ist auch frühgeschichtlich interessant. -- Superchaot :-@ 12:02, 9. Jan. 2012 (CET)

Hallo Superchaot, schön zu hören, dass Dir die Liste gefällt. Vielen Dank für die Baumkandidaten. Die Bäume am Mellrichstädter Bahnhof kenne ich. Die sind noch zu dünn für die Liste. Den Apfelbaum kenne ich nicht. Was meinst du, was für einen Umfang hat der in etwa? Die Eichen bei dem Hügelgräberfeld kenne ich ebenfalls nicht. Eine Eiche mit mindestens sechs Meter Umfang ist schon sehr auffällig. So einen dicken Baum würde dir auch als dick auffallen. Meinst du, dort ist eine, die so stark ist? Ich schaue aber selbst mal vorbei, wenn ich in der Region bin. Danke für die Hinweise! Grüße -- Rainer Lippert 18:32, 9. Jan. 2012 (CET)

Hallo Rainer, dem Apfelbaum habe ich einen Besuch abgestattet. Leider fehlt ein halber Meter. Ob im Wald es einen nennenswerten baum gibt binn ich mir nun auch nicht mehr sicher. Wenn du aber Zeit und Muße hast, kannst du den frühneuzeitlichen Objeckten Rund um Völkershausen einen Besuch abstatten. Der rentiert sich auf allemal. Vielleicht habe ich noch Glück, aber spekulieren will ich nicht. -- Superchaot :-@ 22:10, 9. Jan. 2012 (CET)

Hallo Superchaot, du hast jetzt gleich den Apfelbaum vermessen gehabt? Das ist ja Klasse! Was hat er denn jetzt für einen Umfang? Zwei Meter etwa. Das ist aber auch schon ordentlich, reicht aber nicht ganz für die Liste.Bei Völkershausen schaue ich bei Gelegenheit mal vorbei. Grüße -- Rainer Lippert 19:01, 10. Jan. 2012 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 1.1.-11.1.2012 (Ergebnis: keine Auszeichnung)

Die Liste markanter Bäume in Unterfranken enthält Bäume im Regierungsbezirk Unterfranken, die einen bestimmten Stammumfang überschreiten. Das Deutsche Baumarchiv stuft diese in der Regel als regional bedeutsame Bäume (RBB) ein. Zu jedem Baum werden Angaben zum Standort (Ort, Landkreis, Standorthöhe und Koordinate) gemacht. Des Weiteren werden die Baumart, der Naturdenkmalstatus, der Umfang, die Höhe, der Durchmesser der Krone und das geschätzte Alter genannt. Die Bäume, ihre Geschichte, soweit bekannt, und ihr Zustand werden beschrieben. Zu den 128 Bäumen aus etwa 30 Gattungen werden jeweils zwei Bilder, eines vom Stamm und eines vom gesamten Baum, gezeigt.

Hallo, die Liste zeigt die umfangsstärksten Bäume der jeweiligen Art in Unterfranken. Zuletzt befand sie sich im Review. Die dort vorgebrachten Punkte habe ich so gut wie möglich umgesetzt, bis auf den Hinweis, die Liste wegen fehlender Sinnhaftigkeit zu löschen. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich wie immer bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral, als Hauptautor. -- Rainer Lippert 10:45, 1. Jan. 2012 (CET)
•  Informativ Wie bereits im Review angekündigt. Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 13:41, 1. Jan. 2012 (CET)
•  Informativ Mich beeindruckt vor allem das perfekte Layout der Liste.--Freimut Bahlo 17:01, 1. Jan. 2012 (CET)
•  Abwartend -- Für den Großteil der Daten wird keine Quelle angegeben. Woher stammen diese Daten? --Accipiter 17:17, 1. Jan. 2012 (CET)

  Hallo Accipiter, mit dieser Frage habe ich gerechnet. Ein Teil der Daten stammt von der jeweiligen Unteren Naturschutzbehörde, wie bei den Naturdenkmälern etwa. Die habe ich nicht jeweils als Referenz angegeben. Der andere Teil, vor allem die Umfangsmessungen, stammt, wie du es dir vermutlich bereits denkst, von mir. Und das wird wohl auch der KO-Punkt der Liste sein, da Original Resarch. Dazu eine kleine Erklärung von mir, warum. Die Umfangsdaten bei der Unteren Naturschutzbehörde stammen größtenteils aus den 1970er, teilweise auch aus den 1980er Jahren. Das Jahr der jeweiligen Unterschutzstellung. Aktuelle Umfangsdaten, die zumindest jünger als zehn Jahre sind, gibt es dort durchweg nicht. In der gedruckten Literatur wiederum wird ein Großteil der Bäume nicht behandelt. Aktuelle Umfangsdaten sind also in diesem Umfang nicht belegbar. Sind also die Umfangsdaten von einem Baum, die über 30 Jahre alt sind, meiner Messung vorzuziehen? In 30 Jahren legt eine Buche gut einen Meter im Umfang zu. Anders gesehen wiederum, werden beispielsweise in diesem Buch Daten von mir verwendet. Wenn ich also bei den Umfangsdaten auf dieses Buch referenzieren würde, fällt es nicht mehr unter Original Resarch, hätte dann aber Daten, die auch schon drei Jahre alt sind, aber ebenfalls von mir ermittelt wurden. Mir ist aber auch klar, in welche Richtung sich die weitere Diskussion erstrecken wird. Grüße -- Rainer Lippert 17:47, 1. Jan. 2012 (CET)

Damit  keine Auszeichnung und Veto. Hallo Rainer Lippert, ich schätze dein Anliegen des Schutzes alter Bäume sehr und finde auch die Liste als solche toll. Aber das ist ein klarer Verstoß gegen Grundlagen von WP, das sind hier WP:TF und WP:OR. Ich sehe daher ehrlich gesagt keine Möglichkeit einer Auszeichnung und eigentlich nicht mal eine Basis für den Verbleib der Liste in WP in dieser Form. Daher meine sehr ernstgemeinte Bitte: Bitte prüfe die Möglichkeit, diese Liste hier in zitierfähiger Form zu publizieren. Es genügt ja die Publikation in einer seriösen heimatkundlichen Zeitschrift. Sobald diese Publikation vorliegt, kannst du die Daten ja mit deiner eigenen Publikation belegen und dann stände einer Kandidatur hier auch sicher nichts mehr im Wege. Das gilt ja übrigens auch für weitere von dir erstellte Listen, und dann hätten die Diskussionen dieser Art um deine Listen auch ein Ende. Gruß, --Accipiter 18:00, 1. Jan. 2012 (CET)

Hallo Accipiter, danke für die ehrliche und sachliche Antwort. Wie du dir ja denken wirst, hat die Erstellung der Liste sehr viel Zeit in Anspruch genommen. Zeit, die mir einfach fehlt, um neben Wikipedia noch selbst Publikationen zu veröffentlichen. Und selbst da wäre dann das gleiche Problem, da die Veröffentlichung wieder einen Stand wiedergibt, der nicht aktuell ist/bleibt. Anders gesehen, erfinde ich keine eigene Theorie, da die Angaben von jederman Nachkontrolierbar ist, durch Messung. War nicht ganz ernst gemeint ;-) Ich bin schon gespannt, wie sich andere noch zu diesem Thema äußern werden. Grüße -- Rainer Lippert 18:12, 1. Jan. 2012 (CET)

• VETO und LÖSCHEN wegen verstoß gegen grundsätzliche wp-richtlinien (Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Belege), siehe auch das Review und obige einwände von accipiter --Muscari 18:11, 1. Jan. 2012 (CET)
• Also Löschanträge sind hier fehl am Platze. Auch von Theoriefindung kann keineswegs die Rede sein, denn Rainer stellt keine Theorien auf sondern aktualisiert zum großen Teil belegbare Daten durch eigene Messungen, die zweifellos nachprüfbar und somit keine Theorien sondern Fakten sind. Wegen der notwendigen Aktualität verbietet es sich, auf veraltete und überholte Daten zurückzugreifen, auch wenn diese belegbar sind. Ich bin grundsätzlich auch für die Einhaltung der Wikipedia-Richtlinien, in diesem Fall würden sie aber bei buchstabengetreuer Auslegung ad absurdum führen und Artikel wie den vorliegenden unmöglich machen. Ein bisschen gesunder Verstand sollte hier obsiegen.--Schubbay 18:34, 1. Jan. 2012 (CET)
• Die Liste finde ich interessant und überlege gerade wie man das Belegsdilemma lösen könnte. Was mir einfällt wäre, deine veröffentlichten Daten auf jeden Fall mit der Quelle aufzulisten. Ggf. könnten deine Neumessungen dahinterstehen mit dem Vermerk: Nachmessung durch den Autor, noch unveröffentlicht.--Belladonna 18:37, 1. Jan. 2012 (CET)

Das Problem ist ja allgemein, dass Bäume wachsen. Auch aktuelle Daten sind in ein paar Jahren veraltet, Neuveröffentlichungen schieben das Problem wohl auch eher auf als dass sie es lösen. Daher von mir ein zweiteiliger Vorschlag: 1. es wird der jeweils aktuellste in der Literatur belegte Umfang mit Messdatum angegeben. Und 2. es wird -so in der Literatur zu finden- der Wert angegeben, um den die jeweilige Baumart durchschnittlich im Umfang zulegt. Dann kann jeder sich leicht ausrechnen, wie dick der Baum aller Wahrscheinlichkeit nach heute ist und es gibt weder ständige Aktualisierungsprobleme noch gerät man mit KTF in Konflikt. Viele Grüße --Orci Disk 21:38, 1. Jan. 2012 (CET)

Hallo Orci, dein Hinweis macht Sinn, ist aber leider auch nur schwer Umzusetzen. Manche Daten stimmen einfach nicht in der Literatur. Weil eben nicht immer genau gemessen wird. Manchmal habe ich auch den Eindruck, dass bei der Unteren Naturschutzbehörde halbwegs geschätzte Werte Eingang in die Akten finden. Als Beispiel die Daten zu einer Eiche in meinem Landkreis. In den Unterlagen der Behörde steht sieben Meter Umfang, zwei Meter Durchmesser. Die Angabe stammt von 1989. Sieben Meter Umfang ist nicht in Einklang mit einem Durchmesser von zwei Meter zu bringen. Soll ich da jetzt sieben Meter Umfang, oder die Anhand des Durchmessers berechneten 6,28 Meter angeben? Aktuell hat der Baum übrigens 5,95 Meter Umfang. Eine andere Eiche wird mit 4,5 Meter Umfang angebeben, hat aktuell etwas über sechs Meter Umfang. Die Angabe mit 4,5 Meter Umfang stammt in etwa aus der Zeit, wo ich den Baum ebenfalls schon vermessen habe. Aber schon damals lag meine Messung um über einen halben Meter über dem Wert von der Behörde. Zum anderen Punkt. Laut Literatur wächst eine Eiche 1,8 bis 2,0 Zentimeter im Umfang, pro Jahr. Die Dreifaltigkeitseiche vermesse ich jetzt schon seit über 20 Jahren Regelmäßig. Der Umfang legt pro Jahr etwa um drei Zentimeter zu, bei einem Umfang von derzeit etwa 7,5 Meter. Die Eiche ist für ihre Größe außergwöhnlich schnellwüchsig. Keine 100 Meter davon entfernt steht eine weitere Eiche, mit aktuell rund 5,5 Meter Umfang. In den letzten 20 Jahren ist die jedoch nur um 1,3 Zentimeter im Jahr gewachsen, was sehr wenig ist. Dort also jetzt jeweils veraltete Daten anzugeben, führt bei einer Fortschreibung von 1,8 oder 2,0 Zentimeter zu falschen Werten. Würde denn jetzt eigentlich diese Seite als Quelle durchgehen? Die Naturschutzbehörde von Bad Kissingen hat mal vor ein paar Jahren eine Zusammenstellung von mir Veröffentlicht. Inzwischen bereits wieder veraltet, aber noch immer Online. Die Daten dort ließen sich aber aktualisieren, wenn ich dort Vorspreche. Grüße -- Rainer Lippert 22:09, 1. Jan. 2012 (CET)

Die Situation ist schon ziemlich verzwickt, wenn man es selbst besser weiß als die Literatur. Mir würde die Naturschutzbehörden-Webseite als Quelle jedenfalls genügen (für Dinge, die häufig aktualisiert werden müssen, sind Webseiten sowieso häufiger besser geeignet als schriftliche Literatur, da sie leichter zu aktualisieren sind). Viele Grüße --Orci Disk 10:26, 2. Jan. 2012 (CET)

Ja, du sagst es, es ist verzwickt ;-) Und das diese Diskussion aufkommt, war mir schon vorher klar. Ok, dir würde die Quelle also genügen. Nur kann ich damit nur den einen Landkreis abdecken. Für die anderen acht Landkreise sind von mir keine Daten Online. Viele Grüße -- Rainer Lippert 17:44, 2. Jan. 2012 (CET)

Etwas Senf von mir: eine Orange ist orange gefärbt und hat einen Durchmesser von ca. 7-13cm, eine reife Banane ist gelb und hat Längen von ca. 10-25cm, eine Tomate ist rot, eine Zitrone ist gelb und schmeckt sauer, ... . Auch jeder Wert für die Geokoordinaten hier in der Wikipedia ist so ein mit einem GPS-Gerät gemessener Wert, oder ist das auch bereits TF? Normal kausale Daten brauchen mMn keinen Beleg. Den Baumdurchmesser kann jeder selbst in Augenschein nehmen und notfalls nachmessen. Irgendwo muß man auch den gesunden Menschenverstand gebrauchen bzw. einsetzen. --Alchemist-hp 22:28, 1. Jan. 2012 (CET)

•  Informativ alleine für die mühevolle Fleißarbeit. --Alchemist-hp 01:13, 2. Jan. 2012 (CET)
•  Informativ ich finde die Liste gut gestaltet und informativ--Belladonna 10:20, 2. Jan. 2012 (CET)
•  Informativ Eine der interessantesten und schönsten Listen, die ich hier bisher gesehen habe. --bennsenson - reloaded 11:04, 2. Jan. 2012 (CET)
•  Informativ schließe mich Bennsenson an--Vammpi 16:03, 2. Jan. 2012 (CET)
•  keine Auszeichnung. Zu den wesentlichen Kriterien für ausgezeichnete Listen zählt die Darstellung. Mir leuchtet nicht ein, warum die Daten zu den einzelnen Bäumen in Tabellen gepackt werden, wenn sie nicht einmal ansatzweise tabellarisch strukturiert sind. Stattdessen werden Einzeldaten innerhalb der Tabellenzellen in Listenform dargestellt. Das mag nett aussehen, letztlich dienen die Tabellen aber nur der farblichen Hinterlegung. – Darüber hinaus beruht zumin. die Höhenmessung allem Anschein nach auf eigenen Recherchen. Die entsprechende Fußnote steht zwar unter der Überschrift „Einzelnachweise“, das verschleiert aber nur, dass hier eigene Daten erhoben wurden. Eigentlich löbliche Eigeninitiative, aber ein klarer Verstoß gegen WP:NOR! Grüße, Wikiroe 18:02, 2. Jan. 2012 (CET)
• Ich habe nach Lektüre der hiesigen Diskussion recht lange mit mir gerungen - die Liste ist imho tatsächlich informativ, gut gestaltet etc. Es bleibt jedoch der Hauptkritikpunkt, dass sie in ihrem Inhalt gegen eine der Grundregeln der Wikipedia verstösst - das ist keine Kleinigkeit sondern ein massiver Mangel, der einer Auszeichnung klar entgegensteht und entsprechend nur zu  keine Auszeichnung führen kann. Den zusätzlichen Kritikpunkt von Wikiroe kann ich nachvollziehen und ich sehe ihn ebenfalls als Problem vor allem im Kontext der Barrierefreiheit an - die schöne Hintergrundgestaltung wird erkauft durch einen wenig userfreundlichen Quelltext, der de fakto von Neulingen nicht mehr bearbeitet werden kann - eine Tabellensyntax ist jedoch nicht notwendig, daher sollte hier auch darauf verzichtet werden. Gruß -- Achim Raschka 19:05, 2. Jan. 2012 (CET)

• Anmerkung: Hallo, weil jetzt schon mehrmals der Hinweis zum Layout kommt, möchte ich dazu noch etwas sagen. Die Tabellen dienen ja nicht nur dazu, das ganze farblich hervorzuheben, sondern das ganze irgendwie geordnet darzustellen. Würde ich daraus eine sortierbare Liste machen, wie andere Baumlisten, etwa diese, besteht keine Möglichkeit mehr, zu jedem Baum zwei Bilder darzustellen. Dann kommen auch wieder die Argumente, es würde sich um eine Rekordliste handeln, was der dickste, oder älteste Baum ist. Und das soll die Liste eben nicht sein, weshalb ich keine Ranglistenform gewählt habe. Würde ich die Tabellen ganz weglassen, und alles so machen, würde der Text und die Informationen ober- und/oder unterhalb der beiden Bilder stehen. Das ganze würde dann wiederum nur die halbe Bildschirmbreite einnehmen und wäre wesentlich länger als jetzt. Soll dann der Text neben die Bilder, in der Form wie jetzt, sind schon wieder Formatierungen notwendig. Bei der Benutzerfreundlichkeit stimme ich zu, dass ein Neuling wohl beim Quelltext Probleme bekommen könnte. Aber was soll dieser auch in der Liste verändern? Außer jetzt mal ein Tippfehler, der eventuell noch drinnen ist? Neue Daten aus den Quellen gibt es nicht, sonst würde ich die ja nehmen, und selbstgemessene Daten sollen ja nicht rein, brauchen also auch nicht abgeändert zu werden. Also kann der Quelltext noch so kompliziert sein, es besteht keine Notwendigkeit darin zu editieren. Ich will damit nur sagen, dass ich wohl der einzige bin, der innerhalb der Tabelle in der nächsten Zeit etwas abändert. Grüße -- Rainer Lippert 19:26, 2. Jan. 2012 (CET)

  @Rainer Lippert: Dass die die Einbindung der Bilder nur auf diese Weise möglich sein soll, leuchtet mir nicht ein. Mit Vorlagen wie {{Doppeltes Bild}} oder {{Mehrere Bilder}} ist das durchaus möglich. Selbst eine Gestaltung mit sogenannten „blinden“ Tabellen wäre für mich noch nachvollziehbar. Hier scheinen mir die Tabellen aber primär als Mittel zur Gestaltung von grünen Trennlinien u. dgl. gewählt worden zu sein.

  Auch der zweite Teil Deiner Argumentation geht fehl: Denn entgegen Deiner Darstellung ist die sortierbare Tabelle nicht die einzige Alternative zur jetzigen Form. Schon alleine das bloße Weglassen der Tabellenstruktur, das zu einer in Absätze gegliederten Liste führen würde, wäre eine deutlich bessere Möglichkeit. Außerdem verstehe ich nicht, was daran schlecht sein soll, eine Datensammlung nach unterschiedlichen Gesichtspunkten zu sortieren. Wenn der Leser damit eine "Rekordsuche" veranstalten will, ist das sein Bier. (Und würden wir dem Argument "ich bin doch eh der einzige, der den Artikel editieren wird" nachgeben, nicht auszudenken, welchen Ideen damit Tür und Tor geöffnet wäre!)

  Zu guter Letzt noch eine Frage: „Markant“ ist (aus Sicht der Alltagssprache) nun wahrlich ein wenig aussagekräftiger Begriff. Ist das ein Fachbegriff? Grüße, Wikiroe 21:14, 2. Jan. 2012 (CET)

  Hallo Wikiroe, mit Vorlagen ist es möglich, klar. Das meinte ich mit weiteren Formatierungen. Was spricht aber konkret gegen das gewählte Layout? Mehrere der Pro-Votatenten loben das Layout. Es ist halt wie so oft Geschmackssache. Bei einer blinden Tabelle ist der Übergang von einem zum anderen Baum nicht mehr so gut erkennbar. Deswegen auch die farbliche Trennung. Mit der Sortiermöglichkeit bei Baumlisten habe ich das schon mehrmals negativ erlebt. Deswegen habe ich das hier angesprochen. Mir ist kein besserer Begriff als Markant eingefallen. Den Begriff habe ich von dieser Liste? Wie würdest du denn die Liste konkret nennen? Grüße -- Rainer Lippert 21:56, 2. Jan. 2012 (CET)

  Ich kann mich nur wiederholen: Tabellen sind dazu da, Daten zu strukturieren, und nicht dazu, eine Seite "schön" (in diesem Fall: bunt) zu machen. Artikel mögen bitte durch ihre Inhalte überzeugen, nicht durch ein wie auch immer entstandenes Design. Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Tabellen sagt dazu sehr deutlich: "Tabellen sollten nur zur Darstellung strukturierter Informationen genutzt werden, nicht jedoch als sogenannte Layouttabellen (zum Beispiel um Spalten zu erzeugen)." Und wenn ich noch aus Hilfe:Farben zitieren darf: "Um ein einheitliches Erscheinungsbild zu wahren, sollten Farben in der Wikipedia mit viel Bedacht eingesetzt werden. Nutze Farben in Artikeln nur in Ausnahmefällen, wenn sie inhaltlich sinnvoll sind."

  Was das "markant" betrifft, ich bin nicht in der Materie bewandert und habe keinen besseren Vorschlag. Ich hatte ich gehofft, das entpuppt sich als terminus technicus. So fängt der POV (sprachlich) ja schon im Artikel an.

  Noch eine weitere entscheidende Frage: Woher stammen die Daten zum Brusthöhenumfang? Ist das aus selbst gemessen? Und wenn ja: Wer bürgt für die Vollständigkeit der Liste? Grüße, Wikiroe 14:31, 3. Jan. 2012 (CET)

  Nur als kleine Anmerkung: Ich finde die Farben nicht sonderlich störend, da sie eher beruhigend als beunruhigend wirken. Da wurden schon ganz andere Kalliber ausgezeichnet... Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 14:41, 3. Jan. 2012 (CET)

  Hallo Carport, mir geht es zwar ähnlich, aber das subjektive Empfinden ist gerade das, worum es hier nicht gehen sollte --Wikiroe 17:18, 3. Jan. 2012 (CET)

  Hallo Wikiroe, der Brusthöhenumfang stammt von mir. Darum dreht sich eigentlich Größtenteils die Diskussion hier, siehe weiter oben und unten. Es gibt dazu keine halbwegs aktuelle Quelle. Eine Vollständigkeit wird man wohl nie erreichen. Ich habe sämtliche Unterlagen von den Naturschutzbehörden ausgewertet, alle verfügbare Literatur zu Bäumen, und habe in den letzten Monaten selbst mehr als 500 Bäume aufgesucht und vermessen. Ich stehe auch zusätzlich mit verschiedene Forstverwaltungen in Kontakt. Ich habe in den letzten Jahren so ziemlich alle Bäume (über 95 %) die als Naturdenkmal ausgezeichnet sind, etwa 800, schon besucht/vermessen. Ich würde deswegen sagen, die Liste ist Vollständig. Dennoch kann es durchaus sein, dass irgendwo im Wald noch eine Eiche steht, mit mehr als sechs Meter Umfang, die weder der Unteren Naturschutzbehörde, noch der Literatur bekannt ist. Grüße -- Rainer Lippert 16:19, 3. Jan. 2012 (CET)

  Damit steht nicht nur erneut TF im Raum, auch die Vollständigkeit als notwendige Voraussetzung kann nicht in letzter Konsequenz behauptet werden. So leid mir das angesichts Deines Eifers tut, eine Auszeichnung halte ich mittlerweile mit Sicherheit für ausgeschlossen. Grüße, Wikiroe 17:18, 3. Jan. 2012 (CET)

  Das Lemma wurde aber deswegen extra so gewählt, um eben noch Freiraum für eventuell fehlende Bäume zu lassen. Bei der Liste der Naturdenkmäler im Landkreis Bad Kissingen lautet das Lemma wiederum so, dass diese Vollständig ist. Wäre sie nicht Vollständig, würde sie Liste von Naturdenkmäler im Landkreis Bad Kissingen lauten. Grüße -- Rainer Lippert 17:28, 3. Jan. 2012 (CET)

  Das hilf meines Erachtens nicht wirklich weiter. Das Kriterium ist (am Anfang dieser Seite) formuliert mit: "decken ihren Informationsbereich [...] im Wesentlichen vollständig ab". De facto bedeutet "im Wesentlichen vollständig" so viel wie "vollständig" nach dem Kenntnisstand der Literatur, der Forschung o.ä. Damit taucht das TF-Problem hier in neuer Form nochmals auf. Habe ich die Einträge einer Liste aus einer oder mehreren Quelle übernommen, kann ich mich darauf berufen, nach diesen Quellen vollständig zu sein. Das geht hier nicht. Auch das ist meines Erachtens ein klares Auszeichnungshindernis. Grüße, Wikiroe 19:37, 10. Jan. 2012 (CET)

  Hallo, so langsam verstehe ich die ganze Diskussion hier nicht mehr. Wo bitte ist denn der Punkt im Wesentlichen vollständig nicht gegeben? Nenne mir einen Baum, den du mit einer Quelle belegen kannst, der in der Liste fehlt? Den nehme ich dann umgehend auf und suche den Baum am Wochenende auf, um Bilder zu machen. Mein Rechercheaufwand habe ich ja schon mehrmals gesagt. Ich habe sämtliche existierende Literatur gesichtet, bin alle Unterlagen der Unteren Naturschutzbehörden durchgegangen, habe mit Forstbetrieben gesprochen, Behörden kontaktiert, usw. Demnach ist die Liste absolut Vollständig. Grüße -- Rainer Lippert 19:55, 10. Jan. 2012 (CET)

  Hallo nochmals, in Deine Recherchearbeit habe ich grundsätzlich Vertrauen, aber um diesen Einzelfall geht es ja gerade nicht. Es geht vielmehr – typisch deutsch, würden die englischen Wikipedianer wahrscheinlich sagen – ums Prinzip. Und prinzipiell lässt sich das Kriterium "vollständig" nur abnicken, wenn die Vollständigkeit nachgewiesen (sprich: belegt) ist. Wenn ich morgen hier eine Liste aller Monet-Gemälde oder aller Beatles-Veröffentlichungen in Japan kandidieren lasse, muss ich diese Listen auch auf ein Verzeichnis (z.B. einen Werkskatalog) stützen, das dann für die Vollständigkeit "bürgt". Mit solchen Quellen kann ich nicht nur belegen, dass jeder Eintrag zu recht in der Liste steht, sondern auch, dass keiner fehlt. Grüße, Wikiroe 21:31, 10. Jan. 2012 (CET)

• ich tu mich schwer: ich finde die liste schon informativ, ich sehe den fleiß, der dahintersteckt und den willen des autoren, seine erkenntnisse dem leser aufgeräumt und verständlich zu präsentieren. aber ich sehe, dass hier wikipedia benutzt wird, eine primärquelle zu veröffentlichen, deren daten brandaktuell sind (klasse), die aber nirgendwo veröffentlicht sind aaußer hier (und damit durch WP:OR entstanden sind und hier zu WP:TF werden). außerdem wird durch die komplizierte tabellenstruktur eine datei erzeugt, die im prinzip auf den einzigen hauptautor zugeschnitten ist und in keiner weise den üblichen formatierungen entspricht. auch werden zur "richtigen" positionierung von elementen geschützte leerzeichenketten "&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ;" verwendet. sollen wir so etwas als leuchtendes vorbild auszeichnen und durch ein bapperl sagen: so ist das gewünscht, vorbildhaft und wenn du es genauso machst, bekommst du auch ein bapperl. ich glaube, das verstößt nicht nur gegen die wiki-regeln, sondern auch gegen größtmögliche barrierefreiheit. trotz der klasse inhalte entscheide ich mich aus letzteren gründen für  keine Auszeichnung. leider. (PS: @Rainer Lippert. ich bewundere deine energie, diese daten nebst fotos zusammenbekommen zu haben. und sie uns in wikipedia zur verfügung stellen zu wollen. und ich entschuldige mich dafür, dass hier statt dessen teilweise lieblos hingerotzte datensammlungen ausgezeichnet werden.) --Jbergner 11:21, 3. Jan. 2012 (CET)

Genau deshalb kann man - wie ich finde - auch mal eine besonders herausragende Ausnahme wählen. Ich brauche übrigens diese Sortierfunktionen nur in den seltensten Fällen, mich öden diese Spielereien eher an. Und was manch unbequelltes Detail (es ist ja nicht so, als wäre die gesamte Liste unbequellt) betrifft: Es geht hier um bestimmte Maße von Bäumen, letztlich unwichtige, aber liebevolle Details, die ein als gewissenhaft bekannter Benutzer recherchiert hat. Und das soll jetzt ein gravierender Verstoß gegen WP:TF und WP:BLG sein? Ich empfehle einen Realitätscheck: Zahllose Lesenswert- un Exzellenzartikel, insbesondere ältere, sind voll mit unbelegten Informationen, die man meistens noch nicht mal nachprüfen kann, von dem WP-Durchschnittsartikel mal ganz zu schweigen. Bitte nicht falsch verstehen, ich bin ein großer Verfechter reputabler Bequellung. Nur halte ich in diesem Fall, und auf diese Details bezogen, Augenmaß für angebracht.--bennsenson - reloaded 12:51, 3. Jan. 2012 (CET)

<senf>Also wenn dem Autor hier beim Vermessen von Böumen TF vorgeworfen wird, weiß ich auch nicht mehr, wo wir sind. Es ist z.B. auch völlig in Ordnung (da nachprüfbar), wenn ich beispielsweise die Distanz eines Ortes zum Nachbarort in Google Earth nachmesse. Ein Benutzer, der das Überprüfen will, braucht nur das Programm anzuschmeißen und nachzumessen. Genauso ist es ja auch hier. Jeder kann persönlich zu einem Baum hinfahren, sein Maßband auspacken und nachmessen (ob es jemand macht, ist hier eine andere Frage). Zur Abgrenzung: Meiner Meinugn wäre jetzt z.B. eine Liste der Temperaturen in XXX, in die ich die Werte meiner privaten Wetterstation eintrage, eindeutig TF. Eine Temperaturmessung ist ungenau, fehlerbehaftet und subjektiv und sehr stark zeitabhängig. Die Messung eines Baumes ist hinreichend genau und da der Baum nur langsam wächst auch nicht stark zeitabhängig. Auch objektiv ist eine solche Messung, denn es gibt eben nur den einen Baum (vorausgesetzt natürlich, man legt die Messmethode fest, was hier ja eindeutig geschehen ist. Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 13:01, 3. Jan. 2012 (CET)

Sorry Leute, die Frage ist doch wie immer, wo hört Augenmaß auf und wo beginnt Original Research. Wenn ich Kartenmaterial auslese, Bauzeichnungen ausmesse oder Notenfolgen beschreibe, lese ich verfügbare Quellen und kann entsprechendes auch belegen - wenn ich jedoch an einem zu beschreibenden Objekt selbst Hand anlege und nachmesse, dann gehe ich bereits einen Schritt weiter und bin sehr schnell bei originärer Forschung. Mir bsp. fehlen nicht selten einzelne Meßwerte an Organismen - ich könnte jetzt bsp. eine Nordfledermaus fangen und deren Unterarm ausmessen oder mich selbst mit einem Eimer Miesmuscheln hinsetzen und Jahresringmessungen durchführen, wenn mir diese Daten fehlen; aber genau damit das nicht geschieht gibt es Richtlinien in der Wikipedia, die darstellen, dass Daten nicht selbst erforscht werden sollen - aus gutem Grund: Wir schreiben eine Enzyklopädie auf der Basis von verifizierbaren Daten, zur Publikation von originären Forschungsergebnissen gibt es andere Publikationsplattformen. Eine Lösung wurde oben dargestellt: publizieren und dann zitieren. Und nein, auch mir geht es nicht darum, die Arbeit von Rainer zu deklassieren - ich finde sie prima; aber sie gehört in dieser Form nicht in die Wikipedia und erst recht nicht als beispielhaft ausgezeichnet, im Gegensatz zu vielelicht viel einfacher zu produzierenden Listen wie Sportergebnissen, Baudenkmallisten oder Grammies, die sich einfach daran halten, was hier erwartet wird. That's the point, not more and not less. -- Achim Raschka 14:21, 3. Jan. 2012 (CET)

•  Informativ Ich bin mir der Tragweite der oben genannten Kritik durchaus bewusst, erkenne auch die Redlichkeit und Korrektheit der Kritiker voll an, kann mich aber hier Bennsenson & Carport mit gutem Gewissen anschließen. Die weiter oben ausgesprochene Meinung, diese Liste wegen TF (oder w.w.i.) zu löschen, erscheint mir deshalb sowas von daneben wie nur überhaupt. Klar besteht bei Entscheidungen quasi an den Regeln vorbei stets der Verdacht des schlechten Beispiels - aber hier haben wir genau das nicht: es ist eher ein Beispiel für eine exzellente, informative und leserfreundliche Arbeit mit hohem Mehrwert! Wer meint, nun werde der Gesetzlosigkeit Tür und Tor geöffnet, der sollte ein bisserl bedenken, dass unsere üblichen "verdächtigen" Quellennegierer (ihr kennt sie ja eh alle) noch nie in ihrem wiki-Leben so etwas arbeitsintensives wie diese Liste produziert haben.Deshalb stehe ich zu DIESER Auszeichnung als Einzelfall und glaube trotzdem nach wie vor an die Berechtigung der Quellenangaben im Generellen! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 14:28, 3. Jan. 2012 (CET)

 keine Auszeichnung Schlechtes Beispiel für eine Liste. Ich kann damit absolut nichts anfangen, da jeder Eintrag über eine halbe Bildschirmseite geht. Man kann in dieser Liste weder etwas vergleichen, noch schnell auffinden. Fragt sich, ob die Aufteilung nach Baumarten Sinn macht, wenn zu jeder Baumart fast nur ein Eintrag vorhanden ist.--Sinuhe20 16:24, 3. Jan. 2012 (CET)

Hallo Sinuhe20, zu den Eichen, Linden, Buchen und Birnen sind jeweils mehr als zehn Bäume genannt. Da macht es meine ich schon Sinn, die getrennt aufzuführen. Grüße -- Rainer Lippert 16:35, 3. Jan. 2012 (CET)

Da schon eher, aber könnte man nicht noch etwas gröber gruppieren, etwa nach Obstbäumen, Nadelbäumen etc.? Oder die Stammweiten rauf setzen, damit dann bestimmte Baumkategorien ganz rausfallen? Ein weiteres Manko : die Bäume innerhalb einer Gruppe sind noch nicht mal nach Stammweite sondern nach Ort sortiert, obwohl die Stammweite doch hier das ausschlaggebende Kriterium sein soll. Das wichtigste ist für mich aber immer noch der Vergleich zwischen den Bäumen. Ich möchte gerne wissen, welches der höchste oder welches der älteste Baum ist. Eine (zusätzliche) Tabelle mit Sortierfunktion wäre hilfreich gewesen, etwa so wie hier.--Sinuhe20 17:04, 3. Jan. 2012 (CET)

Bei manchen Bäumen steht so viel Text, dass man daraus schon fast einen eigenen Artikel machen könnte. Die Kunigundenlinde hätte zum Beispiel bestimmt einen verdient.--Sinuhe20 17:13, 3. Jan. 2012 (CET)

(BK) Ok, eine weitere Liste, wie in der von dir genannten, die ja ebenfalls von mir stammt, ließe sich schon einbauen. Die Liste würde dann 129 Einträge am Stück behandeln. Aber das würde ich erst nach der Kandidatur machen, wenn klar ist, ob die Liste überlebt, oder doch noch gelöscht wird. Wenn ich innerhalb der Gruppe nach Stammumfang sortiere, wird mir wieder vorgeworfen, ich würde eine Rekordliste suggerieren. Das habe ich ja bei meinen Kandidaturen zu den anderen Baumlisten schon mehrmals erlebt. Und die Liste soll aber keine Rekordliste, wie, wo steht der dickste Baum, sein, sondern eben die dicksten Vertreter der jeweiligen Art so umfassend wie möglich darstellen. Auch kann man dann einen Baum nicht gezielt finden, wenn man dessen Stammumfang nicht genau kennt. Grüße -- Rainer Lippert 17:21, 3. Jan. 2012 (CET)

• Hallo, ich habe da mal eine Frage. Alchemist-hp hat oben eigentlich ein gutes Beispiel gebracht. Wo liegt jetzt konkret der Unterschied, wenn ich mittels Google-Earth/GPS-Gerät die Koordinate eines Objektes ermittle, oder mit einem Bandmaß den Umfang eines Baumes messe? Die Ermittlung der Koordinate kann ja auch sehr Fehlerbehaftet sein und fällt ebenfalls unter OR. Grüße -- Rainer Lippert 16:42, 3. Jan. 2012 (CET)

  Hallo nochmals, ich denke, der wesentliche Unterschied ist, dass auch Google Maps eine Sekundärquelle ist, die die Realität abbildet. Dass diese Abbildung fehlerbehaftet sein mag, führt dazu, dass man Distanzmessungen per Google (wie viele andere Belege auch) kritisch sehen kann, aber darum geht es hier eigentlich nicht. Anders als Google Maps beschreibt Deine Quelle nicht den Untersuchungsgegenstand, Du greifst direkt auf den Untersuchungsgegenstand zu. (Siehe etwa auch die Unterscheidung von Quellen und Sekundärliteratur in Wikipedia:Keine Theoriefindung#Theoriedarstellung.) Grüße, Wikiroe 17:37, 3. Jan. 2012 (CET)

  Hallo, ich meinte bei der Koordinatenermittlung auch nicht die fehlerhafte Abbildung, sondern eher falsch ermittelte Koordinaten zum entsprechenden Objekt. Wenn man sich beispielsweise beim ermitteln der Koordinaten sich mit dem Objekt vertut. Die Koordinaten zum falschen Objekt werden dann in Wikipedia eingetragen, wo auch wiederum Fehler passieren können. Und das kann man später nicht Nachvollziehen, wenn man das Objekt selbst nicht kennt und es dazu keinen Nachweis gibt. Ich muss quasi der angegebenen Koordinate glauben, ob sie nun stimmt, oder eben nicht. Grüße -- Rainer Lippert 18:02, 3. Jan. 2012 (CET)

  Ah, jetzt verstehe ich etwas besser, was Du meinst. Frag doch mal beim Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung nach, wie sie zum Vorwurf der Selbstrecherche stehen. – Allerdings dürften die Koordinaten in aller Regel Beiwerk zum Artikel sein. Die von Dir erhobenen Daten sind dagegen maßgeblich für die auch noch von Dir zusammengestellten Aufnahmekriterien. Da haben wir schon ein ganz anderes Kaliber erreicht. Grüße, Wikiroe 22:13, 3. Jan. 2012 (CET)

  Das Aufnahmekriterium stammt aber nicht von mir. Ich habe die Grenze für regional bedeutsame Bäume vom Deutschen Baumarchiv übernommen. Steht auch so in der Liste. Die Klassifizieren die Bäume in drei Gruppen ein. Die oberste Gruppe ist die national bedeutsame. Dazu habe ich beispielsweise diese Liste über Eichen erstellt. Die nächste Gruppe ist dann die regional bedeutsame, die ich hier angewendet habe. Die unterste wäre dann lokal bedeutsam, wo dann beispielsweise Eichen bereits ab fünf Meter Umfang enthalten wären. Grüße -- Rainer Lippert 22:42, 3. Jan. 2012 (CET)

  Warum lautet das Lemma dann auf "markant" anstelle von "regional bedeutsam"? Grüße, Wikiroe 13:41, 10. Jan. 2012 (CET)

  Hallo, mit einem Lemma wie Liste von regional bedeutsamen Bäume in Unterfranken hätte ich auch kein Problem. Grüße -- Rainer Lippert 18:57, 10. Jan. 2012 (CET)

  Wenn das die offizielle Bezeichnung des Dt. Baumarchivs ist und die Kriterien übereinstimmen, wäre ich dafür. Meine Meinung zu "markant" habe ich ja bereits dargestellt. Grüße, Wikiroe 19:31, 10. Jan. 2012 (CET)

•  keine Auszeichnung - Ich schließe mich der Meinung von Wikiroe an!--Stegosaurus Rex 17:41, 4. Jan. 2012 (CET)

Grandios und ausgesprochen  Informativ. Zur Kritik: Das ist ein ziemlich unzweifelhafter Fall der Alternative "schlechterer Artikel oder Regelbeugung". In diesem Fall ist die zweite Alternative meiner Ansicht nach bei weitem vorzuziehen.--Mautpreller 22:33, 4. Jan. 2012 (CET)

Nur noch ein Hinweis zu allen Abstimmenden, die hier kein Problem mit WP:TF und WP:OR sehen oder sehen wollen: Ich könnte jetzt zu Nr. 1 auf der Liste, dem Silberahorn in Bad Kissingen fahren, den Umfang messen und 3,78 m ermitteln. Ich werde mich dann hier melden und sagen, das der Wert von 3,73 m von Rainer Lippert falsch ist und ich stattdessen meinen Wert in der Liste haben will. Eventuelle Zweifel daran werde ich mit dem Hinweis ausräumen, dass die Zweifler ja selber hinfahren und messen können, denn der Baum steht ja da. Und selbstverständlich werde ich um meinen Wert einen edit-war führen, denn mein Wert lässt sich schließlich genauso gut mit nachprüfbaren Quellen belegen wie der von Rainer (nämlich garnicht). Vielleicht wird mit dem Beispiel klarer, warum OR in WP nicht geduldet werden kann. Gruß, --Accipiter 19:04, 5. Jan. 2012 (CET)

Nein. Denn genau dasselbe Problem existiert mit der Literatur. Wie etwas zu interpretieren sei, ist oft genug Streitpunkt in einer Unzahl von Artikeln; ebenso, wie vorzugehen ist, wenn unterschiedliche Angaben vorliegen. Ich vermute, dass Rainer sich sehr freuen würde, wenn Du Nr. 1 auf der Liste nochmal nachmisst. Ein Grund für Editwar wäre das wohl kaum. Ich beobachte schon seit längerem mit Sorge die Dogmatisierung der WP-Grundprinzipien. Diese sind Mittel zur Erstellung eines zuverlässigen Artikels, nicht Ziele an sich. Ich bedaure es, wenn sie letztlich die Zurverfügungstellung freien Wissens behindern statt fördern.--Mautpreller 20:30, 5. Jan. 2012 (CET)

+1 --Belladonna 20:37, 5. Jan. 2012 (CET)

Spätestens in ein paar Jahren sind die von Rainer (2011) gemessenen Werte eben nicht mehr nachprüfbar, da Bäume nunmal wachsen. Eigenständig ermittelte Daten werden in WP:TF ausdrücklich ausgeschlossen. Ich sehe leider nicht, warum man hier eine Ausnahme machen sollte. Gruß, --Jens Lallensack 20:56, 5. Jan. 2012 (CET)

Der Vergleich mit der Literatur hinkt. Wird ein Sachverhalt in Buch A anders geschildert als in Buch B, dann ist es durchaus möglich (und oft ratsam), genau das zu schreiben: "Laut Autor X ... Autor Y dagegen ...". Bei Accipiters Beispiel sehe ich diese Möglichkeit nicht. Grüße, Wikiroe 15:06, 6. Jan. 2012 (CET)

Das Problem mit der Literatur besteht viel eher darin, dass man sich weder einigen kann, was in dieser eigentlich steht (bzw. gemeint ist), noch, welche Literatur wichtig genug ist, um zitiert werden zu dürfen. Übrigens hilft zum ersten Problem auch nicht wörtliches Zitieren, denn es ist gar nicht schwer, wörtlich und doch sinnentstellend zu zitieren. Beim hier relevanten Punkt der Stammumfänge muss man wissen, dass die Angaben in der Literatur regelmäßig auf völlig unterschiedlichen Messmethoden, Schätzungen etc. basieren und daher, wie es übrigens auch in den Publikationen des Deutschen Baumarchivs steht, außerordentlich unzuverlässig sind. Dies jedenfalls ist ein auf einfache Weise belegbares Faktum. Ich würde es sogar für sinnvoll halten, in die Liste zu schreiben: Messung durch Rainer Lippert am ... mit ... Methode. Damit hätte man das, was gesichertem Wissen am nächsten kommt; was die Literatur an Daten hergibt, ist davon hingegen weit entfernt.--Mautpreller 12:53, 9. Jan. 2012 (CET)

 keine Auszeichnung Es tut mir wirklich leid, ein so hartes Urteil hier zu hinterlassen. Ich kenne die sog. "peinliche Befragung" der KALP nur ZU gut. Ich sehe hier auch den Fleiß, die Hingabe und die Hobbyverbundenheit, die hinter dieser Liste steht. Die Liste selbst wirkt übersichtlich und fachmännisch, auch das Design macht an. Aber: Ich kann es nicht gutheißen, wenn eine Liste auf Basis von Daten erstellt wird, die im stetigen Wandel begriffen sind, da Bäume nunmal sowohl in die Höhe wachsen, als auch an Umfang zunehmen. Es geht also konkret um Daten, die a) nicht festsetzbar sind und b), wie in diesem Falle, nicht durch vertrauenswürdige Literatur gedeckt sind. Aber in dieser Liste als feststehend vermittelt werden. Das ist ein klarer Verstoß gegen WP:TF, was eine Auszeichnung klar verbietet. LG;--Nephiliskos 21:13, 5. Jan. 2012 (CET)

•  Informativ optisch ansprechend, von der struktur her sinnvoll und inhaltlich interessant ☆ Bunnyfrosch 16:27, 6. Jan. 2012 (CET)
•  Informativ Um das Problem mit der Quelle der Daten zu lösen hat Accipiter recht mit dem Vorschlag sie in einer heimatkundlichen Zeitschrift zu bringen. Zumindest in meiner Heimat wäre es überhaupt kein Problem diese dort zu bringen. Der Artikel steht doch praktisch schon hier.--Falkmart 20:20, 6. Jan. 2012 (CET)

  Hallo Falkmart, zunächst mal danke für das Votum. Um das mit der Zeitschrift noch mal aufzugreifen. Um welche Art von Zeitschrift soll es sich denn dabei handeln? Ich wüsste nicht, welche da bei mir in Frage käme. Grüße -- Rainer Lippert 22:07, 6. Jan. 2012 (CET)

Hallo Rainer, ich komme aus Westfalen und leider nicht aus Franken. Hier würde es zum Beispiel gut ins Jahrbuch Westfalen oder Siedlung und Landschaft in Westfalen passen. Ich bin sicher dass auch in Franken ähnliche Zeitschriften oder Jahrbücher vorhanden sind. Du könntest mal sehen ob es bei euch etwas ähnliches wie den Westfälischen Heimatbund gibt. Ein solcher Verein bzw. Verband ist sicher in Franken vorhanden. Die können Dir nach einem Anschreiben sicher sagen was es in Franken bzw. Unterfranken für Veröffentlichungsmöglichkeiten im heimatkundlichen Bereich gibt. Einen Artikel mit zahlreichen schönen Bildern nehmen sie sicher gerne. Einziges Problem könnte sein in wie weit der Vorhandene Artikel in ein Druckformat umgewandelt werden kann. Dass können natürlich nur PC-Experten endscheiden.--Falkmart 00:44, 7. Jan. 2012 (CET)

Hallo Rainer, in dem Fall könnte sicher auch eine Anfrage bei den unteren Naturschutz- oder Landschaftsbehörden weiterhelfen, normalerweise gibt es dort Kenntnisse über solche Zeitschriften bzw. geeignete Publikationsmöglichkeiten. Ich könnte mir übrigens ebenso wie Falkmart vorstellen, dass du mit einem solchen Anliegen zahlreiche offene Türen einrennst (in Berlin wäre das sicher so), und zumindest eine Finanzierung der Farbseiten über Sponsoren möglich ist. Gruß, --Accipiter 00:54, 7. Jan. 2012 (CET)

Hallo Accipiter, Hallo Falkmart, eine Zeitschrift, oder so etwas ähnliches ist mir leider nicht bekannt. Die Naturschutzbehörde anzuschreiben, wäre jetzt eine Möglichkeit. Die Arbeit liegt aber dann ja wohl bei mir? Ich müsste ja dann wohl etwas zusammenstellen/aufbereiten, was dann dort reinkommt? Oder sehe ich das jetzt verkehrt? Und um so etwas zu machen, fehlt mir schlicht die Zeit. Vom Kostenfaktor her mal ganz abgesehen. Mir kommt da aber jetzt eine Idee. Vor zwei Jahren etwa gab es in der Main-Post ein Bericht über mir. Über mein Engagement in Wikipedia und meinen Artikeln in der Region hier. Damals hat der Redakteur mir angeboten, wenn ich mal was Interessantes wüsste, könnte ich mich bei ihm melden. Ok, seitdem stand ich mit ihm nicht mehr in Kontakt. Aber zu meiner Idee jetzt. Die Main-Post hat in den letzten Jahren zweimal eine Broschüre über Burgen und Schlösser in Unterfranken als Sonderdruck herausgebracht, siehe hier. Wenn es jetzt so eine Broschüre von der Main-Post über Bäume gebe, mit meinen Daten darin, ginge das dann hier als Quelle durch? Letztendlich handelt es sich um keine Fachzeitschrift, sondern nur um eine Publikation einer Tageszeitung. Was meint ihr dazu? Grüße -- Rainer Lippert 08:32, 7. Jan. 2012 (CET)

 keine Auszeichnung Das geht leider nicht. Es handelt sich um einen Eintrag im Namensraum, der fast vollständig auf eigenhändig ermittelten Rohdaten basiert. Das widerspricht klar unumstößlichen Grundlagen dieses Projekts. Ich liste auf, was ich als „eigenhändig ermittelten Rohdaten“ betrachte:

• Größenangaben: diese sind laut Hauptautor selbst ermittelt.
• Datum der Messungen: nicht belegt, nicht prüfbar.
• Altersangaben: oft sehr weite Schätzbereiche, Quellen liegen dazu i.d.R. nicht vor.
• Fraglich ist, ob einzelne Bäume dieser Liste überhaupt schon einmal irgendwo anders beschrieben worden sind. Ich habe hier starke Zweifel.
• Fraglich ist (nicht nachvollziehbar ist), wer die Mindestumfänge festgelegt hat, die einen bekannten Baum in dieses Liste integrierten und andere dagegen nicht. Ist das auch eine Willkür-Entscheidung des Hauptautores?
• Viele Details im einleitenden Text zum Baum.

In Bezug auf die einleitenden Texte gibt es OR noch und noch:

• • „In der Nähe stehen weitere fünf Ahorne, die als Naturdenkmal ausgezeichnet sind.“ – Was bedeutet hier „Nähe“ – 1 km, 100 m, 10 m?
  • „In etwa drei Meter Höhe gehen mehrere starke Äste ab, die die sehr große Krone bilden.“ – Was ist eine „sehr große“ Krone?
  • „Der Stamm ist etwas bemoost …“ – Was bedeutet hier „etwas“? Wie dauerhaft ist dieser Bemoosungszustand?
  • „Krone sehr unregelmäßig ausgebildet“ – Warum hier die Entscheidung für „sehr“? Warum reicht hier nicht ein einfaches „unregelmäßig“?
  • „Die nicht besonders große Krone ist etwas beeinträchtigt.“ – Warum diese Definition der Krone ex negativo? Ist sie klein?
  • „Ein Bildstock neben dem Baum trägt die Inschrift „Ernte/ Dankfest/ 1935“. Die Birke dürfte damals gepflanzt worden sein.“ – Aus dem Vorhandensein eines Schildes, das möglicherweise etwas mit dem Baum daneben zu tun hat, wird eigenmächtig auf das Alter des Baumes geschlossen.
  • „Die Birke zählt zu den größten ihrer Art in Deutschland.“ – Superlativierung ohne Beleg.
  • „Im Jahre 2011 brach ein großer, tief angesetzter Ast ab“ – Wie kann diese Angabe verlässlich überprüft werden?
  • „Einer von ihnen (von ursprünglich drei großen Ästen) ist vor einiger Zeit abgebrochen.“ – „vor einiger Zeit“ – drei Wochen, drei Monate, drei Jahre?
  • „Einer davon (von zwei Ästen) ist in letzter Zeit stammnah abgebrochen …“ – Zeitangabe auch hier völlig unbrauchbar.
  • „Sie zählt vom Stammdurchmesser her zu den größten ihrer Art in Deutschland. Im Jahre 2008 wurde die intakte große Krone abgenommen, obwohl die Birne als Naturdenkmal geschützt ist. Ein Rentner hatte beim Grundstücksbeitzer angefragt, ob er ein paar morsche Äste aus der Krone herausschneiden dürfe, damit Wanderer nicht durch herabfallende Äste geschädigt werden. Statt ein paar Äste schnitt er dann jedoch mit einem Helfer die komplette Krone ab.“ – Unbelegte Superlativierung. Story zum Baumschnitt überhaupt nicht prüfbar, reines Hörensagen. Ich wette, dass der Hauptautor selbst der genannte Rentner war.
  • „Auf gleicher Höhe hat der Stamm auf einer Seite eine sehr große, runde Ausbuchtung, ein ungewöhnlicher Anblick.“ – Wer verbürgt sich für das Ungewöhnliche des Anblicks?
  • „Ein großer Ast, der mit einem Seil gesichert war, ist vor einigen Jahren aus der Krone herausgebrochen.“ – Wer verbürgt das Vorhandensein des Seiles? Wann genau ist „vor einigen Jahren“?
  • „In der Nähe stehen zwei weitere starke Buchen.“ – Die „Nähe“ ist völlig unbestimmt.
  • „Im Jahre 2011 wurde die gesamte Krone der Buche abgenommen. Auslöser waren herabgebrochene Äste und die Gefahr, dass die Krone zusammenbrach.“ – Wer verbürgt sich für die genannte Ursache des Beschnitts?
  • „In dem zweiteiligen Film Deutschlands älteste Bäume ist die Buche Kandidat für den ältesten Baum Deutschlands.“ – Ein Baum dieses Alters („250 bis 350 Jahre“) soll dabei Chancen haben? Wenn man dieser Liste:Liste markanter und alter Baumexemplare glauben darf, ist das nicht der Fall.
  • „Früher stand die Buche im Wald und wurde vor einigen Jahren halbseitig freigestellt.“ – Angabe zur Freistellung sehr ungenau.
  • „Auf dem Stamm sitzt eine große, hochreichende und intakte Krone.“ – Was ist „hinreichend intakt“?
  • „Sie soll der Überlieferung nach als Predigtplatz des Frankenapostels Kilian gedient haben.“ – Aussagen ohne Beleg; gesamte Baumbezeichnung ohne Beleg.
  • „Die Wurzeln umschlingen den Felsen, um Halt zu finden und reichen seitlich bis zum Tal hinab, ein ungewöhnlicher Anblick.“ – Wer sagt, dass das „ungewöhnlich“ ist?
  • „Die Hemlocktanne steht am Waldrand auf einer geneigten Wiese neben der Christuskirche, die 1908 nach dem Vorbild der Grabeskirche in Jerusalem erbaut wurde. Der Baum stammt vermutlich aus der gleichen Zeit.“ – Unbelegt sind die Aussagen zum Kirchenbau und eigenhändig wird auf das Baumalter geschlossen.
  • „Bis in das 15. Jahrhundert fanden unter ihr Gerichtsverhandlungen der reichsunmittelbaren Grafschaft Castell statt, die unter freiem Himmel und bei schönem Wetter stattfinden mussten. Am gegenüberliegenden Kugelspiel, wo der Galgen stand, wurden die Urteile vollstreckt. Die ursprüngliche, sehr mächtige Linde ist den Überlieferungen nach bereits im 19. Jahrhundert abgestorben. Der heutige Baum soll sich aus ihren Stockausschlägen gebildet haben. Damit handelt es sich um die gleiche Linde.“ – Vollständig unbelegte Informationen. Was die Informationen zum Wetter sollen, erschließt sich mit auch nach mehrmaligem Nachdenken nicht.
  • „Sie soll aus der Zeit des Kirchenbaus von 1751 bis 1755 stammen.“ – Unbelegte Vermutung.
  • „Im Juli 2004 wurde sie zu Ehren des im selben Jahr verstorbenen Ehrenbürgers und Altbürgermeisters Eduard-Schmitt-Linde benannt.“ – Unbelegt
  • „Früher befand sich an der Stelle des Friedhofs eine Burg mit Wallanlage, später eine um 1460 unter Hans von Schaumberg erbaute Bergkirche. Daneben befanden sich historischen Überlieferungen zufolge zwei alte Linden. Ob es sich tatsächlich um die heutigen Linden handelte, ist nicht gesichert.“ – Keine Belege.
  • „Sie soll zum Westfälischen Frieden 1648 gepflanzt worden sein.“ – Unbelegte Vermutung.
  • „Die Mehlbeere zählt zu den größten ihrer Art in Deutschland.“ – Unbelegte Superlativierung.
  • „Die Pyramidenpappel zählt zu den größten ihrer Art in Deutschland.“ – Unbelegte Superlativierung.
  • „Die sehr große Krone wird durch einige große Äste gebildet, die vor Jahren stark zurückgeschnitten wurden.“ – Unbelegte und unpräzise Angabe zum Beschnitt.
  • „Die krone wird durch mehrere beinahe senkrecht aufsteigende starke Äste gebildet, die vor einiger Zeit weit zurückgeschnitten wurden.“ – „vor einiger Zeit“ sehr unbestimmt.
  • „Vor vielen Jahren schlug der Blitz in den Baum ein und sprengte das obere Drittel ab.“ – Angabe zum Blitzeinschlag ungenau und unbelegt.
  • „Insgesamt ist der Baum, bedingt durch den Blitzeinschlag, nicht in einem besonders guten Zustand.“ – Ursache für den mangelhaften Zustand unbelegt.
  • „Sie sind mit einer Seilsicherung versehen, die die einst große Krone gesichert haben.“ – Was bedeutet hier „einst“? Vor fünfzig Jahren? Wo ist die Funktion der Seile belegt?
  • „Die Robinie zählt zu den größten ihrer Art in Deutschland.“ – Unbelegte Superlativierung.
  • „Auf der anderen Straßenseite stand bis vor ein paar Jahren ein ebenso dicker Speierling, von dem nur noch ein kurzer Stumpf vorhanden ist.“ – „vor ein paar Jahren“ ist eine unpräzise Formulierung. Meint das 2 Jahre, 5 Jahre, 10 Jahre?
  • „Auf dem sehr hohen, geraden Stamm sitzt eine relativ große Krone. … Der Bereich um die ehemals drei Tannen wurde vor Jahren freigelegt“ – Vage und unbelegte Angaben.
  • „Vor einigen Jahren wurde die Krone im oberen Bereich stark eingekürzt,“ – Vage und unbelegte Information.
  • „Auf dem Stamm sitzt eine nicht besonders große runde Krone.“ – Größenangabe sehr vage.
  • „Zum See hin hängen die Äste sehr tief und berühren beinahe das Wasser.“ – Dass Äste von Trauerweiden, die direkt an Gewässern stehen, oft das Wasser berühren oder die Wasseroberfläche fast erreichen, ist selbst mir „aus eigener Anschauung“ bekannt.

• Titel der Liste: "markant" - worin die Markanz bestehen soll, ist nicht hinreichend klar.
• Weiterhin ist diese Liste nicht vollständig, weil der Hauptautor nicht garantieren kann, dass seine eigenständigen Forschungen in der Region wirklich jeden Baum erfasst haben. Auch dieses Problem (mangelnde Vollständigkeit) spricht gegen die Auszeichnung.

Fazit: Ich sehe hier Fleißarbeit. Aber Wikipedia ist kein Ort zur Veröffentlichung eigener Vermutungen und eigener „Forschung“. (nicht signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge) 12:07, 7. Jan. 2012‎)

Hallo, ich weiß jetzt zwar nicht, wem ich dieses ausführliche Rewiev zu verdanken habe, aber danke dafür. Nur zu zwei Sachen noch etwas. Wie schon mehrmals hier gesagt, wie auch Eingangs in der Liste beschrieben, die Mindestumfänge stammen vom Deutschen Baumarchiv. Der Punkt zur Vollständigkeit. Das Lemma habe ich extra so gewählt, damit keine Behauptung aufkommt, sie wäre Vollständig. Das kann man in diesem Themenbereich nämlich nie Garantieren. Von der Literatur her gesehen, und den Unterlagen der Unteren Naturschutzbehörde nach, ist sie aber zumindest Vollständig. Grüße -- Rainer Lippert 16:05, 7. Jan. 2012 (CET)
Nachtrag: Eben noch gesehen: „Ich wette, dass der Hauptautor selbst der genannte Rentner war.“ Nein, war er nicht. Ich gehe noch einer geregelten Arbeit nach. -- Rainer Lippert 16:08, 7. Jan. 2012 (CET)

• Unheimliche Arbeitsleistung; ich hätte mir zwar eine etwas kompaktere Tabelle (als Ersatz oder als Ergänzung, dann aber sehr kompakt) gewünscht. Aber unabhängig hiervon von mir ein klares  Informativ. Grüße --Tim1900 12:17, 7. Jan. 2012 (CET)

Hallo Rainer, nochmal hier in Westfalen würde der Text sofort so genommen wie er ist falls die Formatierung als Druckvorlage. Auch die Farbfotos wären hier kein Problem, falls es in Franken ein Geldproblem mit Farbfotos gibt könnten die auch sw sein. Bitte such einfach nach Heimatverein bzw. Verbband Franken bzw. Unterfranken im Netz und schreib. Die Behörden zumindest bei mir in Westfalen kennen sich mit Zeitschriften, Jahrbüchern schlecht aus. Arbeit wäre nur der Aufwand des für die Veröffentlichung zu finden. Die schöne Arbeit hat einen Druck verdinnt!--Falkmart 13:02, 7. Jan. 2012 (CET)

Hallo Falkmart, danke für die Anmerkung. Mit Geldproblem meinte ich mich selbst. Keine Ahnung, was ich da dann selbst aufbringen müsste, um so etwas Druckfertig zu haben. Aber selbst dann, denke ich, würde die Liste wohl kaum Bestand in WP haben, wenn ich mir so richtig die Kritiken hier durchlese. Ich bin also derzeit am Überlegen, wie es weitergeht. Grüße -- Rainer Lippert 16:13, 7. Jan. 2012 (CET)

•  Informativ -- Superchaot :-@ 20:12, 8. Jan. 2012 (CET)

 Informativ Geht auch, wenn die Zweifler die Nutzerseite von Rainer Lippert besuchen, wenn Würzburg zu weit (Liste exellenter Artikel zu den "Weitverzweigten") --Carl von Canstein 07:37, 9. Jan. 2012 (CET)

•  keine Auszeichnung Ich stimme User:Atomiccocktail hundertprozentig zu. Theoriefindung ist eben nicht enzyklopädisch. Der Author will noch seine eigenen Daten in Zeitschriften veröffentlichen, wobei die Selbstverständlichkeit, dass Bäume auch wachsen, sodass in jeder Sekunde ein Baum "einen bestimmten Stammumfang überschreitet", nicht ignoriert werden sollte. Siehe ebenfalls WP:OR. DerKürbis 12:58, 9. Jan. 2012 (CET)
•  keine Auszeichnung Sehr schöne und informative Liste, aber in der Wikipedia in dieser Form leider falsch aufgehoben. Erst veröffentlichen und dann hier zitieren wäre der Weg, der die Quelle der Angaben auch nachvollziehbar macht. Das hat auch nichts mit "i-Tüpfelchen-Scheißern" zu tun, sondern mit dem, was die Wikipedia leisten will, soll und kann. Gruß, Cymothoa 15:47, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich entschuldige mich hiermit in aller Öffentlichkeit für das was ich editiert habe. Da hier das Auf-den-Punkt-bringen unerwünscht ist, obwohl ich zum einen Wasserstandsberichte und Verdeutlichungen der Meinung und andererseits nur Kritik an der Art und Weise, wie hier mit qualitativ hochwertigen Beiträgen und Freitzeitopferungen umgegangen wird, geübt habe, empfehle ich zum einen dem Autor, diesen Artikel als Backup bei sich in seiner heimischen UND HOFFENTLICH UNANTASTBAREN Werkstatt zwischenzulagern und zu verbessern und andererseits muss ich mir überlegen, da ich hier schon häufiger Artikel mit Substanz gelöscht gesehen habe, ob denn Wikipedia meine freiwillige und ebenfalls Freizeit opfernde Mitarbeit benötigt. Wenn ihr Glück habt bleibe ich euch erhalten und wenn nicht, ihr wisst warum. Und nein, das hier ist kein KPA sondern nur meine Auffassung über die GENERELLE Mentalität. -- Superchaot :-@ 17:39, 9. Jan. 2012 (CET)

•  Informativ, die Auswahl der Bäume und einige der Angaben fußen auf belegten oder belegbaren Veröffentlichungen. Dass diese durch eigene Messungen ergänzt oder aktualisiert wurden, halte ich für ok. Deine Veröffentlichung zu dem Thema würde ich unter Literatur mit aufnehmen, auch wenn die Daten nicht mehr ganz aktuell sind. Darüber hinaus halte ich eine Fußnote an den Werten, die du selbst ermittelt hast, für angebracht. Darüber hinaus habe ich die Frage, ob es für die Messung des Stammumfangs und des Kronendurchmessers festgelegte Verfahren gibt. Das von dir verwendete sollte dann in der Fußnote genannte/erläutert werden. Die Form der Tabelle sieht zwar schick aus, aber ich fände eine sortierbare Standard-Tabelle besser, so dass man z.B. nach Orten sortieren kann. Grüße, --Joe-Tomato 18:02, 9. Jan. 2012 (CET)

  Hallo Joe-Tomato, danke für deine Stimme. Eigentlich alle Umfangsdaten stammen von mir. In der Literatur wird nur zu etwa der Hälfte der Bäume Daten genannt, die zudem durchweg, bis auf etwa zehn Bäume, 20 bis 30 Jahre alt und teilweise völlig verkehrt sind. Für den Stammumfang gibt es verschiedene Messmethoden. Die bei den Forstbetrieben und Naturschutzbehörden übliche Methode habe ich angewandt. Wird unter Erklärung erklärt, aber auch unter Aufnahmekriterium bereits genannt. Soll das dann dennoch in einer Fußnote nochmal erklärt werden? Grüße -- Rainer Lippert 19:31, 9. Jan. 2012 (CET)

  Ok, ich dachte es gebe auch welche, die von wem anders gemessen wurden. Aus dem Artikel sollte hervorgehen, welche Bäume du vermessen hast, da der Leser sonst denken könnte, diese DAten finden sich in der Literatur oder vielleicht in einem der Einzelnachweise. Das Deutsche Baumarchiv nutzt wohl eine andere Messmethode (1 m Höhe), aber die von dir genutzte Methode ist auf jeden Fall anerkannt. Viele Grüße, --Joe-Tomato 00:11, 10. Jan. 2012 (CET)

•  Informativ Fleißarbeit hin oder her, die liste ist einfach interessant. wenn ich aus südösterreich mir bäume in unterfranken ausehe, und... --Andi oisn 07:55, 10. Jan. 2012 (CET)

•  Informativund interessant. --RBinSE 12:53, 10. Jan. 2012 (CET)
• Keine Auszeichnung. Gründe s.o. (Accipiter, Nephiliskos, Achim Raschka, Jbergner, Atomiccocktail, Cymothoa et al.) -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 13:20, 10. Jan. 2012 (CET)
•  Informativ Wenn wir erwarten, dass der Leser für einen Beleg in eine Unibibliothek fährt, dann kann er hier auch zum Baum fahren. Ja, ich sehe die Probleme von [[WP:OR|OR] und so - aber man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen... Kein Einstein 22:42, 10. Jan. 2012 (CET)
• Informativ. Und nein, WP:TF ist keine unumstößliche Grundregel, und nein, Wikipedia wird nicht untergehen, wenn wir zusätzliche Informationen und sehr gute Listen bieten, und ja, Inhalte gehen immer vor Regeln. --Tolanor 01:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Die erste (!) Grundregel auf Wikipedia:Grundprinzipien verweist auf WP:WWNI und hier ist WP:KTF der zweite Punkt! Dein Statement ist also zumindest sehr fragwürdig, in meinen Augen aber schlicht und einfach falsch. -- Cymothoa 10:58, 11. Jan. 2012 (CET)

Die erste Grundregel besagt erst einmal schlicht, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist. Es ist ein in der Wikipedia leider weit verbreiteter Irrglaube, dass es völlig glasklar wäre, was eine Enzyklopädie sei. In Wahrheit gibt es dafür keine eindeutige Definition, und folglich ergeben sich die unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist gesammelten Punkte aus in der Community geführten Diskussionen, die auch anders hätten verlaufen können und auch in Zukunft anders verlaufen werden – hoffentlich. Denn wenn Wikipedia einen Vorteil hat, dann ist es ihre Offenheit, und das bedeutet auch: Die Möglichkeit von konzeptionellen Änderungen. Was machen wir z. B., wenn bisher von uns rezipierte Fachlexika nicht mehr neu aufgelegt werden, weil es die Wikipedia gibt? Das nämlich ist teilweise bereits jetzt der Fall. Die Welt verändert sich, Wikipedia verändert die Welt, und Wikipedia muss sich diesen Veränderungen immer wieder neu anpassen. Sonst nutzt in der schnelllebigen Internetwelt in spätestens 10 Jahren kein Mensch mehr wikipedia.org. Viele Grüße, --Tolanor 00:17, 12. Jan. 2012 (CET)

Rein numerisch betrachtet wäre die Liste informativ. Jedoch hat Accipter zurecht einen gravierenden Mangel aufgezeigt: Ob man etwas als "markant" klassifiziert ist immer subjektiv. Von daher ist allein schon das Lemma POV und verstößt somit gegen die Grundprinzipien von Wikipedia AF666 19:29, 11. Jan. 2012 (CET)

Großartig, du sprichst also allen, die oben für pro gestimmt haben, die Fähigkeit ab, eine abgewogene Entscheidung über diese Liste zu treffen. --Tolanor 00:17, 12. Jan. 2012 (CET)

Auf Wunsch von Rainer auf WD:KALP hier meine Zweitauswertung.

Quantitativ: 17 mal  Informativ, 11 mal  keine Auszeichnung (hoffentlich richtig gezählt). Mit I ≥ K + 3 sind damit die formalen Bedingungen für eine Auszeichnung als informative Liste erreicht.

Qualitativ: Als Contra-Argumente wurden vor allem drei Punkte ins Feld geführt:

1. Lemma ("markant", "regional bedeutsam")
2. Formatierung der Liste (Sortierbarkeit, Struktur)
3. Belegsituation und Zustandekommen der Messdaten

Punkt 1 ist mit dem Hinweis Rainers auf die Betitelung durch das Deutsche Baumarchiv hinreichend entkräftet und steht einer Auszeichnung nicht im Weg. Die in Punkt 2 hervorgebrachte Kritik ist insofern nachvollziehbar, als dass die Struktur der Liste nicht der von gängigen Kreuztabellen auf Wikipedia widerspricht. Da diese Formatierung aber nicht gegen eine bestimmte Regel verstößt, sondern lediglich eine Gestaltungsmöglichkeit für Listen aufzeigt, ist auch dieser Punkt kein Grund, dem Artikel eine Auszeichnung zu verwehren. Kritisch wird es erst mit der in Punkt 3 bemängelten Belegsituation. Substanzielle Teile der Liste beruhen auf unpublizierten Eigenbeobachtungen des Autors, die sich von Dritten nicht nachvollziehen und überprüfen lassen. Damit ist laut den Regeln von WP:KALP ein erheblicher Mangel gegeben:

„Alle vorgeschlagenen Seiten halten sich an Wikipedia-Richtlinien und -Standards für gute Artikel, Listen oder Portale. […] Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen.“

In den WP:Richtlinien findet sich in der ersten Zeile (Grundprinzipien) der Verweis auf WP:KTF. Dort ist zu lesen:

„Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“

Da der Artikel in der jetzigen Form gegen dieses Grundprinzip verstößt, ergibt sich ein gravierender Mangel, was einer Auszeichnung entgegensteht; er kann also trotz formaler Mehrheit nicht als informative Liste ausgezeichnet werden. Sollten die beanstandeten Passagen und Zahlenangaben allerdings zukünftig durch eine von dritter Seite publizierte Quelle belegt und gedeckt werden, steht einer Auszeichnung nichts im Wege.--Toter Alter Mann 23:18, 12. Jan. 2012 (CET)

Drittauswertung: Ich zähle 18 x  Informativ und 12 x  keine Auszeichnung. Quantitativ reicht es somit für informativ.

Die qualitative Auswertung muss also prüfen, ob ein oder mehrere "gravierende" Mängel vorliegen.

• Die Lemmafrage ist zum einen inzwischen angepasst, zum anderen - solange da kein Blödsinn steht - kein gravierender Mangel im Sinne eines Fehlers. Lediglich die Konnotation der Formulierung geht eher in die ein oder andere Richtung - alles in allem eine Kleinigkeit und kein VETO gegen die Stimmmehrheit.
• Die Darstellung soll bekanntlich "optisch und sprachlich ansprechend aufbereitet und übersichtlich präsentiert sein". Dies ist ein Kriterium, welches lediglich subjektiv durch die Bewerterschaft angewandt werden kann. Es ist legitim mit der Begründung "optisch nicht ansprechend" oder "zu unübersichtlich" ein keine-Auszeichnung-Votum abzugeben. Als Prüfstein für den Auswerter taugt das Kriterium nicht, da dieser sich hier auf den Lese- und Geschmackseindruck der schwarmintelligenten Abstimmer verlassen muss. Somit auch das kein Veto.
• Eigene Messungen/OR/TF: Die Grenzen zwischen der Darstellung einer Originalquelle (des Baumes) und dem Original Research sind offensichtlich fließend und auch umstritten. Das Technik des korrekten Ausmessens von Bäumen ist wohl nicht so trivial, dass jeder, der sich um sachgemäße Daten bemüht ohne sich dabei blöd zu stellen, unbedingt zum gleichen Ergebnis kommen muss. Somit ist die Diskussion um die richtigen Inhalte hier in Wikipedia nicht sinnvoll möglich, wäre aber eine Voraussetzung dafür, dass das Wikiprizip und die gegenseitige Kontrolle funktionieren kann. Der hiesige Einspruch gegen das Einbringen der eigenen Messungen ist in Summe zu deutlich, als dass dies als absolute Minderheitenmeinung vernachlässigbar wäre. Die einzelne Kandidatur ist aber auch nicht der richtige Ort, um die Diskussion von erlaubter und nicht mehr erlaubter "Objekt-Beschreibung" festzulegen. Diese Grenzziehung exakter auszutarieren ist eine Meta-Aufgabe, die an geeigneter Stelle durchaus angestoßen werden sollte. Bis dahin können die Contra-Stimmen nicht ignoriert werden, die einen Verstoß gegen das Grundprinzip Wikipedia:Keine_Theoriefindung annehmen. Das ist ein gravierender Mangel, der als Veto die Auszeichnung auch gegen die quantitative Auszählung verhindert.

Fazit:  keine Auszeichnung. Gruß --Krächz 00:16, 13. Jan. 2012 (CET)

Siebtauswertung: Ich habe meine Argumente bisher erst im Kopf zusammengestellt. Aber nachdem die beiden anderen Nachauswerter ihr Urteil hier bereits getrennt eingetragen haben, will ich denn auch niemanden warten lassen: ich komme aufgrund eines sehr ähnlichen Abwägungsprozesses wie TAM und Krächz zum selben Ergebnis wie diese, und das lautet leider kein Bapperl.
Wenn es, insbesondere vom Hauptautor, gewünscht wird, kann ich (morgen) meine Argumente gerne noch nachtragen; viel Neues enthalten sie, wie gesagt, allerdings nicht. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 10:35, 13. Jan. 2012 (CET)

Das heißt also im Klartext, dass wir uns das Abstimmen in Zukunft auch sparen können, wenn selbst abgewogene Urteile von anerkannt guten Autoren wie Mautpreller oder Freimut Bahlo völlig egal sind, sobald irgendjemand „Theoriefindung!!!“ ruft. Irgendwie schade. --Tolanor 18:55, 13. Jan. 2012 (CET)

Deutsches Baumarchiv

Als Quelle wird immer wieder das sogenannte "Deutsche Baumarchiv" herangezogen. Ein hochtrabender Name, aber in Wirklichkeit handelt es sich dabei auch nur um zwei Hobbyfotografen, die durch die Gegend fahren, messen, fotografieren, und damit ihr Geld verdienen. Die in den Büchern veröffentlichten Ergebnisse sind weder staatlich beglaubigt noch wissenschaftlich fundiert. Wieso sollte sojemand festlegen können, was ein "regional bedeutsamer Baum" ist? Und wer garantiert, dass in dieser Liste wirklich alle Bäume in Unterfranken untersucht wurden? Ich finde, dass solche Listen eher in ein Baumwiki gehören.--91.66.24.197 09:31, 13. Jan. 2012 (CET)

Liebe IP, ich gehe mal stark davon aus, daß Du eigentlich ein angemeldeter Benutzer bist. Es ist daher schade, das Du meinst, Dich hinter einer IP verstecken zu müssen. Mal ne andere Frage: Wie sollte das bei anderen Autoren anders sein? Ein jeder Autor eines Buches macht nichts anderes. Er schreibt etwas und will i. d. R. damit Geld verdienen. Warum machst Du dies diesen Menschen zum Vorwurf? Wurde Einsteins Relativitätstheorie denn von staatlicher Seite überprüft? Ein seltsames Literaturverständnis hast Du da....aber naja, jedem das seine. -- Grüße aus Memmingen 18:16, 13. Jan. 2012 (CET)

Einsteins Relativitätstheorie war eine wissenschaftliche Arbeit, also vollkommen ok. Es ist schon ein Unterschied, ob solche Baumlisten vom Umweltbundesamt oder NaBu herausgegeben werden, ob sie von "Baumwissenschaftlern" untersucht und in der Fachwelt rezipiert werden, oder ob sich nur irgendein privater Verein mit der Sache beschäftigt. Nur weil darüber jetzt ein paar Bücher (von wem auch immer) herausgegeben werden, heißt das noch lange nicht, das solch eine Liste Anspruch auf Gültigkeit erhebt. Da könnte auch genauso gut ein Baumarchiv XY kommen, und ganz andere Daten liefern oder eigene Definitionen festlegen. Etwas anderes ist es zum Beispiel mit Naturdenkmälern, die als solche offiziell bekannt gegeben werden. Da gibt es z.B. diese Liste (apropo, gibt es nicht noch andere Naturdenkmäler außer Bäume?). Da stellt sich doch die Frage, warum es keine Liste der Naturdenkmäler in Unterfranken gibt? --91.65.2.69 20:57, 13. Jan. 2012 (CET)

Hallo, es wäre schön, wenn du so eine Liste schreiben würdest. In Unterfranken gibt es ungefähr 800 Bäume, die als Naturdenkmal eingetragen sind. Warum nicht gleich eine Liste von ganz Deutschland. Sind ja nur einige 10.000 NDs. Die Liste vom Landkreis Bad Kissingen ist vollständig. Kennst du eine Baumliste, die vom Umweltbundesamt oder NaBu stammt? Ich nicht. Das Deutsche Baumarchiv forscht auf diesem Gebiet seit über 25 Jahren. Die Puplikationen von ihnen sind die Vollständigsten, die es derzeit in Deutschland gibt. Grüße -- Rainer Lippert 21:54, 13. Jan. 2012 (CET)

Die Frage, die sich stellt ist, braucht man überhaupt so eine Liste für ganz Unterfranken? Die Naturdenkmallisten für die Landkreise reichen vollkommen aus. Außerdem gibt es bereits Listen einzelner Baumarten für ganz Deutschland, warum das ganze noch regional aufschlüsseln? Und wenn, dann sollten doch erst mal die Bundesländer dran kommen. Ich sehe da auch viel unnötige Redundanz.--91.65.2.69 22:36, 13. Jan. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt, möchte ich das jetzt nicht näher mit dir erörtern. Es dürfte für einen einzelnen Benutzer, der freiwillig, kostenfrei und in seiner Freizeit in Wikipedia tätig ist, kaum möglich sein, sämtliche (mehrere tausend) Naturdenkmäler eines ganzen Bundeslandes zu dokumentieren, sprich, fotografieren und vermessen. Eine Behörde, oder Institut könnte das wohl eher, macht es aber auch nicht. Wenn dir die Sinnhaftigkeit einer Liste, oder einem Artikel entbehrt, steht es dir natürlich frei, darauf einen Löschantrag zu stellen. Grüße -- Rainer Lippert 22:49, 13. Jan. 2012 (CET)

Naturdenkmale gibt es wirklich sehr viele. Beim Landkreis Barnim erhält man wenigstens eine ungefähre Lagebeschreibung und den Durchmesser des Kronentraufbereiches. Es reicht ja mitunter, ein paar bedeutende Naturdenkmale hervorzuheben (z.B. solche, die mit einem besonderen Namen ausgezeichnet sind). Das Ministerium für Umwelt, Gesundheit und Verbraucherschutz (MUGV) in Brandenburg macht dies zum Beispiel in dieser Broschüre, die man ohne viel Aufwand als Liste abbilden könnte. Solchen Listen würde ich auf jeden Fall mehr vertrauen, als Listen die in Eigenrecherche entstanden sind.--91.65.2.69 23:48, 13. Jan. 2012 (CET)

Kriterien für Aufnahme

Das deutsche Baumarchiv gibt für NBB „als wichtigstes Auswahlkriterium diente der Stammumfang in einem Meter Höhe“ an. Wieso wird für diese Liste von RBB in 1,30 m gemessen? --Däädaa Diskussion 20:35, 5. Mai 2012 (CEST)

Woher stammen die Aufnahmekriterien? Für die NBB gibt es auf http://www.deutschesbaumarchiv.de/methodik.htm andere Werte. Eine Beleg dafür ist nicht angegeben. Die nicht-Naturdenkmäler Vogelkirschen (unter 3 m) und Urweltmammutbäume (ca. 3 m) liegen bei den NBB bei >4 m und > 6,5 m. Gehören diese Bäume überhaupt in eine solche Liste? --Däädaa Diskussion 20:47, 5. Mai 2012 (CEST)

So langsam gehen deine Aktionen Richtung BNS. Hast du die Liste überhaupt schon einmal gelesen? Dein Weblink nennt die NBBs, sagst du ja selber. Die Liste behandelt aber RBBs. Und deren Kriterien liegen darunter. Und was bezweckst du mit dieser Seite? Dir ist schon klar, dass das ohne Quellenangabe und Zitatkennzeichnung URV ist, und so nicht stehen bleiben kann, auch wenn es nur auf einer Benutzerunterseite steht. -- Rainer Lippert 21:55, 5. Mai 2012 (CEST)

Und welches Buch behandelte die Kriterien für die RBB? Oder liegen die einfach nur darunter. --Däädaa Diskussion 18:53, 6. Mai 2012 (CEST)

Kein Buch behandelt RBBs. Sie liegen um ein bis drei Meter, je nach Baumart, unterhalb der NBBs. -- Rainer Lippert 19:01, 6. Mai 2012 (CEST)

Das hat keine Schöpfungshöhe. Der Sinn einer sowieso im Web verfügbaren Information auf eine Benutzer-Unterseite erschließt sich mir allerdings auch nicht. Das ist aber Däädaas Sache, BNR halt.--Nothere 22:04, 5. Mai 2012 (CEST)

Siehe Diskussion:National bedeutsame Bäume --Elop 13:06, 7. Mai 2012 (CEST)

Kombinierte Maßangaben

Hallo, das wurde damals bei der Kandidatur schon mal angemerkt. Wie würde es denn jetzt ausschauen, wenn sowohl die zu belegenden Maßangaben und die aktuellen, von mir erhobenen, drinnen stehen, mit dem Vermerk, dass die aktuellen von mir erfasst wurden? Mal ein Beispiel zu zwei Bäumen.

• Heilsberg-Eiche:
  

Stammumfang: 6,30 Meter (1989); 5,95 Meter (2011) (Nachmessung durch den Autor)

• König-Ludwig-Eiche:
  

Stammumfang: 6,20 Meter (1979); 6,95 Meter (2011) (Nachmessung durch den Autor)

Viele Grüße -- Rainer Lippert 10:58, 12. Mai 2012 (CEST)

WP:KTF, WP:Q und so weiter.... also nein. --Muscari (Diskussion) 11:01, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube, es ist jetzt langsam durchgekommen, daß Du Deine Mission, auf keinen Fall Messungen vom Rainer "zuzulassen", bis aufs Blut verteidigen wirst. Aber bekanntlich hast Du keinen Konsens für diese Position gefunden. --Elop 19:46, 12. Mai 2012 (CEST)

danke für deinen erlogenen unterstellungen. kommt von dir auch was konstruktives? --Muscari (Diskussion) 19:55, 12. Mai 2012 (CEST)

@Rainer, meines Erachtens wäre das eine mögliche Lösung. Eindeutiger wäre aber ein weiterer Einzelnachweis nach dem folgenden Muster: 5,95 Meter (2011)<ref>Nachmessung durch Rainer Lippert</ref> --Joe-Tomato (Diskussion) 20:21, 12. Mai 2012 (CEST)

Rainer, veröffentliche das ganze doch einfach außerhalb Wikipedias in irgendeiner heimatkundlichen Zeitschrift. die kannst du dann hier als Beleg angeben und gut ists...

@Joe-Tomato: sowas ist kein einzelnachweis. das belegt ja nichts, sondern gibt nur rainers OR wieder. da kann ich z.B. auch genausogut dahintersetzen. <ref>Nachmessung durch muscari: werte von rainer lippert sind falsch</ref>. du kannst keines von beidem belegen. --Muscari (Diskussion) 20:27, 12. Mai 2012 (CEST)

Wichtigste Funktion der Einzelnachweise ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit der Informationen. Diese wird durch einen solchen Hinweis hergestellt. Nur vor Ort nachvollziehbare Informationen haben wir hier sogar relativ häufig: Denn wer garantiert z.B., dass bei einem Foto von einem x-beliebigen Haus oder einer Landschaft tatsächlich der vorgebliche Gegenstand abgebildet ist? Letztlich nur der Fotograf. Etwaige Fehler können nur Menschen korrigieren, die das abgebildete Motiv kennen. Zweifel an den Werten von Rainer hat hier noch keiner geäußert. Dir geht es ums Prinzip, was ich grundsätzlich verstehe. M.E. verrennst du dich aber bei diesem Artikel. Dein vorgeschlagener Einzelnachweis wäre aus meiner Sicht Vandalismus, denn du warst nach eigenem Bekunden nie vor Ort.--Joe-Tomato (Diskussion) 21:25, 12. Mai 2012 (CEST)

dass keine nachvollziehbarkeit bei rainers werten gegeben ist wurde bereits gut begründet dargelegt. von dem verstoß gegen W:Q, WP:KTF und so weiter ganz zu schweigen. weißt du sicher dass ich die bäume nicht nachgemessen habe? oder dass rainer sie gemessen hat? ist im grund die gleiche situation. beweisen lässt sich beides nicht. zu behaupten, auf einem foto ist xy abgebildet, ist nicht das gleiche als irgendwelche unveröffentlichten messdaten in wp zu publizieren. --Muscari (Diskussion) 21:33, 12. Mai 2012 (CEST)

Muscari,

das hilft alles nichts!

Der Vorschlag, daß Rainer das in einer heimatkundlichen zeitschrift veröffentliche, ist schon gut und zielführend, aber bis dahin sind Rainers Messungen halt "bislang unveröffentlichte", aber substantiierte Messungen.

Was ich anmaßend an Deinen Beitzergen finde:

Keiner geht auf den vorherigen Beitrag oder auf konkrete Vorschläge ein.

Jeder einzelne Beitrag liest sich wie:

>>Naaaain, jede Messung Rainers, die nicht anderswo veröffentlicht wurde, hat als TF sofort gelöscht zuwerden!!!!!<<

Und genau das spiegelt nicht den Stand der Diskussion wieder.

Ich habe sehr viel zur Sache bereits auf AN geschrieben. Mir ist egal, ob Du es "akzeptierst" oder es als "irrelevant" abkanzeln willst, da nicht mit Deiner "Glaubensfrage" vereinbar (wie x andere Stellungnahmen auch).

Im Moment ist die einzige Möglichkeit, die Du hast, Deine Überzeugung durchzusetzen, dafür explizite Mehrheiten in konkreten Abstimmungen zu finden. Ansonsten würde ein Versuch, einen Edit-War gegen z.B. fünf andere Wikipedianer durch so etwas wie "Regeln" (bzw. Deine persönliche Auslegung derselben) scheiten. Zumal die WP keine Sekte ist und nicht einmal ein Regelsystem, welches mit BGB, StGB oder dergleichen vergleichbar wäre (wie auch? die Regelseiten entstehen ja per "Sei mutig!"). --Elop 23:46, 12. Mai 2012 (CEST)

hier geht es um keine persönlichen überzeugungen, glaubensfragen oder was du dir sonst noch so einbildest. wenn dich WP:Belege, WP:Keine Theoriefindung oder ähnliches stört, kannst du gerne ein MB zur Änderung oder Löschung der seiten starten. und bis dahin kann man sich auf die jetzige, absolut eindeutige formulierung berufen. --Muscari (Diskussion) 02:26, 13. Mai 2012 (CEST)

Genau dieses Diskussionsverhalten meine ich. Das braucht auf de-WP keiner und wird auf Dauer auch Dir nicht gut bekommen, wie ich vermute. --Elop 10:52, 13. Mai 2012 (CEST)

Was de-WP nicht braucht ist das gefälligkeitsbasierte Weichwaschen essentieller Grundsätze. Denn damit verspielen wir über kurz oder lang das, was an Glaubwürdigkeit in einem solchen Projekt überhaupt möglich ist. Es geht hier nicht gegen Rainer, es kann aber nicht angehen, dass wir hier anfangen, nach der persönlichen Einschätzung der Benutzer deren Primärdaten hier zuzulassen. Zum einen verlieren wir damit jede Nachvollziehbarkeit - auch dann, wenn der Name an den Daten steht, denn für Außenstehende (und auch für den großteil der Wikipediabenutzer!) ist die Verlässlichkeit des Erhebenden eben nicht nachvollziehbar. Auch das Argument, es ginge ja "nur" um eine Baumliste, nicht um etwas "wichtiges", geht völlig an der Sache vorbei, da auch dies eine willkürliche persönliche Wertung einbringt. Und last but not least: Drohungen wie "wird auf Dauer auch Dir nicht gut bekommen" passen doch besser in Scorsesefilme als auf WP-Diskussionsseiten. Kopfschüttelnd, Cymothoa 11:16, 13. Mai 2012 (CEST)

Die Daten sind ja eben nachprüfbar, da die Bäume dort stehen und Koordinaten angegeben sind.

Im Grunde auch viel einfacher nachzuprüfen als die Behauptung eines Panoramabildbeschrifters, der schreibt "rechts im Hintergrund der 53 km entfernte Rehberg (569 m)".

Es ist albern, zu behaupten, KTF ließe da keinen Spielraum. Die Diskussionen haben ja gerade gezeigt, daß es da ziemlich viele verschiedene Interpretationen gibt - die eigentlich schon alle so gut wie aufgeführt sind, insbesondere auch auf AN. Das ist sehr ähnlich den typischen LDen, wo es an der Schwelle zu den je aktuellen Relevanzkriterien keine allein gültige "Wahrheit" gibt.

Stünden Rainers Messungen auf der Website des Baumarchivs, würde das jedem ausreichen. Aber die Baumarchivfritzen sind genauso Altbaumfreaks wie Rainer, nicht mehr und nicht weniger. Der Unterschied wäre nur der, daß eine normale Website oder ein Buch nicht interaktiv sind, ein Buch auch nicht korrigierbar.

Ich finde es sogar eher bemerkenswert, daß niemand Anstoß am Lemma National bedeutsame Bäume nimmt. Solange man das als Buch drucken läßt, kann man als Privatmensch ohne jeden Auftrag also nationale Titel vergeben. Aber für Wikipedianer darf jeder alles, sofern er es auf Papier drucken läßt.

Während beim Ablesen eines nachprüfbaren Zahlenwertes, der auch nichts mit Interpretation zu tun hat, angeblich KTF schlimmstens verletzt wird. --Elop 12:01, 13. Mai 2012 (CEST)

auch wenn du unsinn noch so oft wiederholst: es bleibt unsinn. --Muscari (Diskussion) 12:23, 13. Mai 2012 (CEST)

Das ist ja mal eine differenzierte Stellungnahme. --Elop 13:08, 13. Mai 2012 (CEST)

dann eben zum unzähligsten mal: die nachprüfbarkeit ist nicht gegeben, begründung siehe diskussion. wenn dir und sonstwem die derzeitige, eindeutige formulierung von richtlinien nicht gefällt, mach ein MB auf um sie zu ändern. und WP:BNS kennst du sicher auch.... --Muscari (Diskussion) 14:34, 13. Mai 2012 (CEST)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.karbach.de/Sites/gensite.asp?SID=cms261120111455406460534&Art=062
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.karbach.de/Sites/gensite.asp?SID=cms261120111455406460534&Art=062
• http://www.alte-linden.com/tipps-und-hilfe-bei-alten-linden
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.alte-linden.com/tipps-und-hilfe-bei-alten-linden
  • Artikel mit gleicher URL: 3261602 3594236 4399174 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 05:04, 3. Feb. 2016 (CET)