Diskussion:Liste von Höhlen in der Fränkischen Alb

Höhlenschutz und so

Ich bitte aus Gründen des angewandten Höhlenschutzes diese Liste wieder zu löschen. Danke im Vorraus --Höhlenbewohner (Diskussion) 16:52, 13. Dez. 2014 (CET)

Hallo Höhlenbewohner, so funktioniert das nicht. Wenn du der Meinung bist, ein Artikel gehört gelöscht, dann geht das nur über einen WP:Löschantrag. Ich schließe allerdings aus, dass ein inhaltlicher Löschantrag Erfolg haben könnte. Die Relevanz steht außer Zweifel. Angewandter Höhlenschutz ist kein Löschgrund. Im Einzelfall mag es gesetzliche Einschränkungen bzgl. Höhlen und Veröffentlichungen darüber geben, das dürfte aber hier nicht der Fall sein und wird auch nicht ins Treffen geführt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:17, 24. Dez. 2014 (CET)

Das Thema Höhlenschutz durch Geheimhaltung kommt mit der Regelmässigkeit einer Grippewelle und wurde bereits hinlänglich dort diskutiert. Da diese Liste eine Zusammenfassung bereits bekannter Informationen ist, besteht keinerlei Notwendigkeit diese Seite zu löschen. Irgendwann sollte wirklich mal Schluss sein mit diesen Atacken. (PS: der Artikel Höhlenschutz angelegt von den Kundigen fehlt immer noch) --188.174.211.65 12:15, 24. Dez. 2014 (CET)

Die Idee der Zensur in einem Lexikon ist abwegig. In der Wikipedia steht wie man mit Haushaltmitteln Sprengstoff herstellen kann (selber suchen...), wo die hohen Brücken und Türme sind von denen man sich (oder andere) zu Tode stürzen kann, und welche Substanzen geeignet sind, die Schwiegermutter um die Ecke zu bringen. Irgendwelche Gutmenschen, die meinen die Welt vor ihren Mitmenschen schützen zu müssen, denen sie keine Eigenverantwortung zubilligen, nehmen sich allzu wichtig. --178.197.231.45 21:19, 27. Feb. 2015 (CET)

Leute, nochmal die Info ich treffe mich bald mit Verantwortlichen des Verbandes um das Thema zu persönlich besprechen. Mehr Infos später und bitte bis dahin kein weiteres Öl ins Feuer. --Derzno (Diskussion) 10:26, 28. Feb. 2015 (CET)

Meine Damen und Herren, seit Wochen warte ich vergeblich auf die nachhaltige Entfernung der Liste. Darüber hinaus sehe ich keinerlei Einsicht der Wikipedia Einsteller und die Diskussion wurden von ihnen ohne einen Beschluss einfach gelöscht. Bitte lassen Sie mich wissen wer hier in Person in Wikipedia rechtlich zuständig ist um dieses Thema endlich aus der Welt zu schaffen. Meine Geduld ist am Ende! --Höhlenbewohner (Diskussion) 10:52, 25. Mär. 2015 (CET)

Hallo Höhlenbewohner

• Seit diesem Datum 2014-12-13T16:52:38 (dem Zeitpunkt der Anlage der Diskussion)‎ ist aus dieser Diskussion exact 1 Byte gelöscht worden - und das von Ihnen, aus Bummerns wurden Nummern - sonst sind keinerlei Beiträge gelöscht worden, wie kommen Sie zu dieser Behauptung?
• Das die Liste nach dem derzeitigen Stand nicht gelöscht wird, ist auch klar ersichtlich - ihre obskure Argumentation Geheimhaltung == Höhlenschutz greift einfach nicht, alle Informationen sind frei zugänglich vorhanden.
• Wer, wie, wo, wann rechtlich verantwortlich ist, könne sie auf den entsprechenden Seiten nachlesen, so gut wie sie sich auskennen, werden sie diese Informationen auch sicher finden.

--Jörgens.Mi ^Diskussion 13:19, 25. Mär. 2015 (CET)

Einleitung

Der Belegbaustein wurde gelöscht, die Einleitung (mit alle Höhlen = 3675) wurde gelöscht, jetzt fehlt eine sinnvolle Einleitung mit einer passenden Abgrenzung, welche Höhlen in der Liste angeführt werden. Dass die einzelnen Höhlen über ihrer Artikel in der WP großteils indirekt belegt sind, mag hingenommen werden, schön wären aber Belege für die Auswahl und das Auswahlkriterium. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:17, 24. Dez. 2014 (CET)

Es ist eine unvollständige Liste von Höhlen..., dorthin sollte verschoben werden. Reicht "hat einen Wikipedia-Artikel" als Kriterium aus? Man müsste dann ein paar Höhlen aus der Liste entfernen. --Blech (Diskussion) 21:28, 2. Jan. 2015 (CET)

Das Anliegen verstehe ich nicht ganz! Wieso sollten Höhlen nun entfernt werden? Ist ein Bild aus WIKIMEDIA COMMONS als Beleg nicht zulässig? --Geofreund123 (Diskussion) 13:42, 15. Jan. 2015 (CET)

Das ist doch kein Beleg, der Wikipedia-Artikel natürlich auch nicht. Gibt es ein Konzept für die Liste, außer "ich habe zufällig noch ein Bild gefunden"? --Blech (Diskussion) 21:00, 15. Jan. 2015 (CET)

Nach Benutzer Blech und auch nach weiteren Listenartikeln habe ich auf Liste von Höhlen in der Fränkischen Alb verschoben. Sven-121 (Diskussion) 17:14, 3. Apr. 2015 (CEST)

Höhlenkataster als Quelle/Beleg

Kann das Höhlenkataster überhaupt als Quelle eingefügt werden? Schließlich hat man darauf kaum Zugriff. Woher kommt z.B. die Katasternummer, wohl nur dadurch, wenn man Zugriff auf das Kataster hat oder? --Nattr (Diskussion) 01:38, 28. Feb. 2015 (CET)

Ich drängele mich einfach mal an diese Stelle: (1) Bei allen Höhlen, die ich bis jetzt gesehen habe, ist eine Katasternummer am Eingang an die Felswand geschrieben. Hat man den Eingang gefunden, hat man also auch die Nummer... (2) Das Kataster als Ganzes ist zwar nicht öffentlich zugänglich, aber einige Schreiben an die Mitglieder des Vereins schon. Aus diesen kann man einige Informationen entnehmen, die damit öffentlich sind. Z.B. dass die Katasternummer D284a nun ungültig und durch die alte Nummer D284 ersetzt wurde. Dabei wird der Name der Höhle erwähnt: Vollsleitenhöhle. -- Falls diese Anmerkung falsch plaziert ist, bitte verschieben, nicht löschen. Danke! Wasenkogel (Diskussion) 19:50, 31. Juli 2015 (CEST)

Natürlich ist dieses Höhlenkataster als Quelle gültig. Man sollte die Informationen zu den Katasternummern noch erweitern. Der Buchstabe bezieht sich auf eine Gebiet das andere ist eine fortlaufende Nummer. Auch wenn es in den Informationen zum Verein schon steht.

• A Königstein (Oberpfalz) ca 686 Höhlen
• B Pottenstein (Oberfranken) ca 384
• C Hollfeld ca 633
• D Betzenstein ca 963
• E Alfeld (Mittelfranken) ca 149
• F Velburg ca 176
• G Burglengenfeld ca 45
• H Hemau ca 148
• I Altmannstein ca 294
• K Titting ca 88
• L Monheim (Schwaben) ca 55
• M Nördlingen ca 54

Man sollte die Tabelle in die 12 Unterabschnitte teilen um da etwas mehr Klarheit hineinzubekommen. Ziel sollte sein zumindest alle Höhlen die >50 m (also ca 238) sind zumindest hier mit Bild zu haben.

Wenn es zu Höhlen noch ander informationen Kataster/Geotop- Nummer gibt sollte man sie hier ergänzen. siehe auch Liste der Geotope im Landkreis Bayreuth, auch wieder am Beispiel D80

Was ist mit dem Objekt D80, es sind Bild und Koordinaten da, der Höhlenname Steinkirche weist auf eine BKL bisher ohne Höhle und die Ortszuweisungen fehlen, ich kenne die Gegend zu wenig um das zu korrigieren. es besteht Verwechslungsgefahr mit Steinkirche Scharzfeld

--Jörgens.Mi ^Diskussion 09:04, 28. Feb. 2015 (CET)

Interessant diese Katasterblätter: Einmal, weil sie Auskunft darüber geben zu welchen Höhlen denen noch kein Foto vorliegt (die bitten übrigens auf ihrer Seite darum, daß man ihnen Bilder schickt, wenn man von solchen Höhlen Bilder hat). Andererseits aber auch, weil aus dem Katasterblatt nicht hervorgeht, ob eine Höhle einem besonderen Schutz unterliegt oder nicht. Informationen zum Schutzzustand gibt aber diese Seite: Wäre es nicht möglich diese Informationen in die Liste aufzunehmen? Damit würden wir doch schon mal einen Schritt auf die Höhlenschützer zugehen. --Henriette (Diskussion) 09:56, 28. Feb. 2015 (CET)

Halte ich auch für eine gute Idee. Die Kommunikation wird schwierig sein, da sie sich immer wieder für die Löschung solcher Listen aussprechen, siehe hier zweiter Abschnitt bei Fleischhöhle Benutzer Diskussion:Derzno. Man könnte sie ja mal darauf hinweisen, das die Bilder der WP ja weitergenutzt werden können. Dafür könnten sie uns dann ja ein berechtigtes Interesse einräumen. Wie sieht es eigentlich in den anderen Bundesländern / Regionen mit solchen Listen aus - auch von amtlicher / halbamtlicher Seite --Jörgens.Mi ^Diskussion 10:22, 28. Feb. 2015 (CET)

Da fragst Du mich was! Keine Ahnung. Aber wie wärs denn, wenn wir versuchen würden eine Art „runden Tisch" aus Wikipedianern, Höhlen- und Fledermausfreunden zu organisieren? Ich bin ja schon jahrzehntelang Mitglied im NABU und ich weiß, daß die einige aktive Fledermaus-Arbeitsgruppen haben (müßte nur rauskriegen wen man hier in NRW am besten anspricht). Und ich könnte vielleicht einen Kontakt mit einem Hobby-Höhlenforscher herstellen (ich weiß von einem, an den ich über einen anderen Verein herankommen könnte). Ich hätte echt Lust sowas zu organisieren! :) Müssen ja am Ende keine fertigen Konzeptpapiere herauskommen. Mir würde es schon reichen, wenn man einen Austausch über die jeweiligen Ansprüche und Bedürfnisse hätte und vielleicht eine lockere Zusammenarbeit in der Zukunft vereinbaren könnte. Was meinste Jörgens: Hättest Du Lust darauf? :)) --Henriette (Diskussion) 10:33, 28. Feb. 2015 (CET)

Eine entschiedenes Jein. Der Bereich ist nicht meine Baustelle, weiss jetzt auch nicht mehr, wie auf die Seite gestoßen bin. Ich glaube, weil da was von Liste stand - da werde ich immer neugierig - (jetzt weis ichs wieder Der Wikipedia:Kurier ist schuld . Dann waren da ein paar Bemerkungen die mir nicht gefielen. Wenn da was hier im Südwesten passieren sollte helfe ich aber gerne mit. Und wir sollten im Moment alles tun um Derzno positiv zu unterstützen - siehe erster Abschnitt --Jörgens.Mi ^Diskussion 13:42, 28. Feb. 2015 (CET)

Das ist ein Ansatz der mir gut gefällt! Als ich das da oben schreib, hatte ich noch nicht gelesen, daß Derzno schon einen Schritt weiter ist mit dem Dialog. Daher: Ja, unterstützen wir Derzno, schauen wir wie wir ihm helfen und was wir aus seinen Gesprächen lernen können. Wenn er es als sinnvoll ansieht z. B. sowas wie einen runden Tisch zu organisieren, dann bin ich sofort bereit die Orga zu unterstützen (wer WikiCon kann, sollte auch sowas hinkriegen :)) --Henriette (Diskussion) 14:07, 28. Feb. 2015 (CET)

Das Kataster ist keine Quelle. Es befindet sich ausschließlich in Privatbesitz und ist somit nicht öffentlich zugängig. Die Referenzierung mit Nummern erfolgte aus Sicht der eindeutigen Zuordenbarkeit für Fachkundige. Hier aber wurden ohne Einverständnis der Besitzer einfach Daten übenommen. Da hier auch Höhlen gelistet sind, die nicht in Wanderführern verzeichnet sind, gehen wir davon aus dass sich diese Informationen illegal und unberechtigt beschaft wurden. --Höhlenbewohner (Diskussion) 09:27, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich weiß nicht welche Definition von „öffentlich" Du so hast, aber ich würde sagen das über die Website frei zugängliche Listen den Tatbestand „öffentlich" problemlos erfüllen. Oder? --Henriette (Diskussion) 12:54, 2. Mär. 2015 (CET)

@Höhlenbewohner:, wenn sie sich die Mühe gemacht hätten zu googlen, würden sie sehr schnell merken, dass diese Höhlen im Netz zu finden sind. Ergänzend bei vorhandenen Bildern, sollten sie wissen, dass Marken mit der Katasterinfo an den Höhlen angebracht wurden, die jeder selbst ablesen kann. Ich möchte sie bitten, sich zukünftig mit solchen haltlosen Verdächtigungen wie "diese Informationen illegal und unberechtigt beschaft wurden" zurückzuhalten. --Derzno (Diskussion) 17:26, 2. Mär. 2015 (CET)

Das Kataster als solches ist nicht zugänglich und kann daher nicht "Quelle" der Liste sein. Die Informationen darüber auf der Seite der Höhlenforscher sind eher spärlich. Ich würde daher die Grundgliederung der Liste nicht auf dem Kataster aufbauen. Die Katasternummern tauchen allerdings an vielen verschiedenen Stellen auf, weil sie unabhängig von der Schreibweise des Namens, Synonymen usw. eine eindeutige Identifizierung ermöglichen. Wenn sie hier, wie überall sonst auch, weiterverwendet werden, dürfte rechtlich nichts dagegen einzuwenden sein. --Blech (Diskussion) 20:47, 2. Mär. 2015 (CET)

• So wie es aussieht sind die einzigen Informationen die von dieser Gruppierung stammen die Anzahl der Höhlen - steht in einer für jeden zugänglichen Veröffentlichung (ist referenziert) und die Nummern der Höhlen, welche ein de facto Standard geworden zu sein scheinen. Aus der gleichen Publikation könnte man noch die Anzahl der Höhlen in 4 Größenkategorie entnehmen --Jörgens.Mi ^Diskussion 21:08, 2. Mär. 2015 (CET)

Eine Nutzung unserer (öffentlich zugänglicher) Katasternummern ist uns zwar nicht recht, aber wir können es leider auch nicht mehr verhindern. Eine Erweiterung mit Grössenkategorien gibt den den Freizeitjunkies nur noch weitere Informationen über lohnenswerte Ziele und ist ein weiterer Todesstoss gefährderter Objekte. Das Kataster wird auch niemals öffentlich zugängig, dafür werden wir sorgen. Darin befinden sich weitere sehr vertrauliche Informationen, die über Jahre sorgsam zusammengetragen wurden. Sollten hier etwa Informationen auftauchen, die nachweislich nur aus diesem Kataster stammen, werden wir den Rechtsweg anstreben. Unser Einverständnis zu einer Nutzung der Daten liegt für WP definitiv nicht vor. Wenn solche Daten hier auftauchen, so ist das offensichtlich widerrechtliche Beschaffung von geistigem (privatem) Eigentum. Löschen sie endlich diese Liste und wir müssen nicht mehr uns gegenseitig die Zeit stehlen!!--Höhlenbewohner (Diskussion) 17:56, 3. Mär. 2015 (CET)

• Tun sie was sie nicht lassen können. Das Auswerten von öffentlich verfügbaren Informationen kann nicht verboten werden. Es folgt das Ergebnis von 15 Minuten Googeln.

• So ist es z.B. interessant, das im Gebiet Hemau ein Höhle mit über 5Km Länge Mühlbachquellhöhle, 2 Höhlen mit mehr als 500m und 14 Höhlen mit mehr als 50m Länge existieren.

Hier findet man Dolinen des Karstgebietes H-Hemau Sachstand Dolinenkataster Nordbayern vom 13.10.2012 mit

• DKN 6935/D005 Räuberloch, Doline als Eingang, H003 , im Dolinenfeld bei Pestenrain
• DKN 7037/D001 Grundlose Grube, Schachtzugang, H048 , Kelheimer Forst
• DKN 6934/D001 Raitenberghöhle, Doline als Zugang, H051 , Messtischblatt TK 25 6934
• DKN 6937/D002 Felsenstube, Doline als Eingang II, H065, bei Haugenried,
• DKN 7036/D006 Klufthöhle in der Ritzelschlucht, Schachtzugang, H082 , unteres Altmühltal
• DKN 6836/D003 Hennergraben, Ponordoline als Zugang, H083, Willenhofen bei Parsberg

ich glaube hier sind ein paar neue, bitte einen berufenen diese einzupflegen

Einzelnachweise:

--Jörgens.Mi ^Diskussion 20:26, 3. Mär. 2015 (CET)

Links auf eine Karte, z.B. Openstreetmap

Eine ganze Reihe von Höhlen der Fränkischen Alb ist mittlerweile in der freien Karte Openstreetmap eingetragen, einschließlich Referenz, also der Höhlenkatasternummer als cave:ref. Sollte man einen Link auf die Karte hier in die Tabelle aufnehmen? Wasenkogel (Diskussion) 19:50, 31. Juli 2015 (CEST)

Du kannst in zumindest schon mal hier auf der Diskussion zeigen, dann können wir uns das anschauen. Wenn du dich anmelden würdest, könnten wir besser kommunizieren. Übrigens Danke für die Ergänzung. Zu deiner Info http://lhk-bayern.de/hoehlenkataster/hfakatis.html --Jörgens.Mi ^Diskussion 22:18, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ok, schon mal folgendes: Ich bin kein Höhlenforscher und kein Experte auf diesem Gebiet -- sonst würde ich mich hier wohl nicht melden :) Anbei zwei Links auf Karten, die auf der Openstreetmap-Geodatenbank aufsetzen: die Standardkarte und die Wander-Reit-Karte:

http://www.openstreetmap.org/#map=17/49.76899/11.43064

http://www.wanderreitkarte.de/index.php?lon=11.4302&lat=49.7683&zoom=17

Man sieht z.B. die Adamsfelsenhöhle mit Namen. Diese Höhle ist in der OSM-Datenbank mit folgenden Daten abgelegt:

cave:ref=B004 name=Adamsfelsenhöhle natural=cave_entrance source=Garmin_z

Die beiden ersten Einträge stellen den Bezug zu dieser Liste her. Die Quelle (optional) besagt, dass jemand die Position mit einem GPS-Gerät von Garmin bestimmt hat. Ach ja, das Wichtigste ist natürlich der Standort: 49,7700285, 11,4271074 (Breite und Länge in WGS 84 Koordinaten). Der dritte Eintrag (natural=cave_entrance) macht das Objekt zu einer Höhle.

Nicht jede in OSM eingetragene "Höhle" hat eine Referenznummer (Katasternummer) unter cave:ref angegeben. Da jede Person eine Höhle in die OSM-Datenbank eintragen kann, ist auch nicht sicher, dass jeder Eintrag eine Höhle darstellt, daher die Gänsefüßchen im vorherigen Satz. Das wirft die Frage auf, welche Höhlen in OSM man verlinken will. Die Schlossererhöhle (D121) sollte auch auf dem Kartenausschnitt zu sehen sein. Die habe ich in die OSM-Datenbank eingetragen. Beim Wandern bin ich dort vorbeigekommen, die Katasternummer D121 steht am Eingang. Den Namen dieser Höhle habe ich aus dieser Liste :) So beißt sich die Katze in den Schwanz.

Die nächste Frage ist, was man verlinken will. Die Betreiber von Karten auf Basis der OSM-Geodatenbank haben so etwas nicht so gerne, da sie nicht genug Serverleistung haben -- ist auch alles gespendet oder privat finanziert. Ich habe mir daher mal den Eintrag des Ortes Pottenstein (Oberfranken) in Wikipedia angesehen. Dort sind WGS 84 Koordinaten angegeben und ein Link auf eine OSM-Karte. Ich weiß nicht, welcher Server diese Karte hostet. Eventuell müsste man so etwas auch für die Höhlen in Erwägung ziehen. Wenn diese Karte Wikipedia-spezifisch ist, hätte man auch das Layout in der Hand. Will/kann man diesen Aufwand nicht betreiben, müßte man auf jeden Fall die Betreiber des Servers der genutzten Karten fragen...

Die Standardkarte erlaubt z.B. auch einen Link mit Marker, damit man kein Suchbild hat:

http://www.openstreetmap.org/?mlat=49.77012&mlon=11.42709#map=17/49.77012/11.42709

Abschließend noch zu dem Kartenausschnitt (je nach Größe des Bildschirms muss man etwas hin und her schieben): Zu sehen ist dort auch das Große Hasenloch mit Katasternummer D092 (auch so in OSM eingetragen), und der Waldtempel. Was Letztetes sein soll, weiß ich nicht. Als cave:ref ist D??? angegeben.

Das für das Erste zur weiteren Diskussion. Wasenkogel (Diskussion) 21:55, 01. August 2015 (CEST)

In Summe ist das interessant, ob es sich lohnt die Karten bei den Höhlen zu verlinken, sehe ich ein bisschen kritisch.

Allerdings halte ich es durchaus für sinnvoll, aus der OSM die Koordinaten zu übernehmen und in die Liste einzutragen. Beispiel dafür könnte die Liste der Sakralbauten in Freiburg im Breisgau sein. Ich würde aber gerne zumindest die Meinung von Benutzer:Sven-121 dazu lesen, da er die Liste die letzte Zeit mehr als verdreifacht hat. Wenn wir uns dafür entscheiden würde ich mich um die Einpflege der entsprechenden Teile - nicht aller Koordinaten :) - kümmern. Bei der Gelegenheit könnten wir die Tabelle auch die die jeweiligen Gebiete zerlegen, das macht die Pflege insgesamt einfacher.

p.s. es wäre schön wenn sich noch ein paar konstruktiv an der Diskussion beteiligen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 09:18, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich persönlich habe natürlich nichts dagegen, die Koordinaten noch mit einzupflegen, habe aber von OpenSteetMap nicht die geringste Ahnung, könnte also die Koord. nur manuell eintragen. Eine verlinkung zu OSM oder die Eintragung von Koord. macht zumindest in den Fällen Sinn, bei denen die Höhlen wohl keinen eigenen Wiki-Artikel rechtfertigen. Aber wenn, dann natürlich für alle oder keine. Eine Aufteilung der Liste sehe ich dagegen mit gemischten Gefühlen an: Einerseits wird sie langsam ziemlich lange, andererseits wonach Aufteilen? Das aufteilen nach Katasternummer z.B. macht enorme Probleme beim suchen nach Höhlennamen, denn meißt ist ja nur der bekannt, und nicht die Katasternummer oder das Katastergebiet, im schlechtesten Fall müssten also alle Gebiete durchsucht werden. Wenn das aber so gemacht werden sollte, müsste man eine genaue Erklärung des Katastergebietes (am besten mit Karte) mit einbauen. Grüße, Sven-121 (Diskussion) 09:54, 2. Aug. 2015 (CEST)

• Hallo Sven, das mit dem Aufteilen war nicht als aufteilen in mehrere Artikel gemeint, sondern nur in mehrere Tabellen auf dieser Seite, die Überschriften wären dann die unter #H.C3.B6hlenkataster_als_Quelle.2FBeleg aufgeführten 12 Gebiete. Die Spalte für die Koordinaten würde ich hinzufügen, natürlich mit dem Ziel - im Laufe der Zeit - alle Höhlen zu verorten. Durch den Eintrag der Koordinaten bekommen wir dann auch die Höhlen in den Standardkarten zu sehen. Auch ich könnte die mir bekannten Orte nur händisch eintragen.

Sollte die Liste, wie vorgeschlagen, aufgeteilt bzw. gruppiert werden, könnte man der Beschreibung eines Unterabschnitts eine Karte (evtl. einblendbar, wenn technisch möglich) hinzufügen, welche das jeweilige Gebiet (als Polygonzug) beschreibt und darin einen Marker für jede Höhle (soweit die Koordinaten bekannt sind) enthält. Man könnte auch mit einer Übersicht wie der hier beginnen: http://lhk-bayern.de/downloads/uebersichtskartehfa.pdf. Die Frage ist, woher man diese Polygonzüge bekommt. Die Bayrische Vermessungsanstalt könnte man zwar fragen, aber ich gehe davon aus, dass die diese Daten nicht zur freien Verwendung heraus geben. Ob man die Gebiete aus der PDF-Datei übernehmen darf, wäre auch zu klären... Es gibt Dokumente, aus denen man Umrisse abzeichnen darf, ich weiß aber nicht, ob dieses Dokument dazugehört.

Man kann Anfragen an die OSM-Datenbank stellen. Auf diese Weise könnte man vielleicht eine Liste mit allen darin erfassten Höhlen in einem Gebiet bekommen. Wenn das hier niemand kann, könnte ich mir das mal anschauen. Vielleicht kriege ich das hin. Wasenkogel (Diskussion) 22:40, 02. August 2015 (CEST)

Also, die Daten aus der OSM-Datenbank zu bekommen, ist wirklich einfach. Man kann z.B. das so genannte Overpass API nutzen. Eine Anfrage, die eine XML-Datei liefert, kann z.B. über das Webformular gestellt werden. Um alle Knoten, die eine Höhle darstellen, zu erhalten, kann folgende Anfrage genutzt werden:

node
  ["natural"="cave_entrance"]
  (48.5,10.1,50.3,12.6);
out body;

Die in eckigen Klammern angegebene Bedingung schränkt auf Höhlen ein, in Klammern ist ein "Quadrat" in WGS84 Koordinaten (Länge und Breite) definiert, dass den Suchbereich einschränkt. (Der angegebene Bereich sollte die Fränkische Alb enthalten, aber das wäre noch zu verifizieren.) Durch eine weitere Bedingung kann die Anfrage auf Höhlen mit einer Referenz eingeschränkt werden:

node
  ["natural"="cave_entrance"]
  ["cave:ref"]
  (48.5,10.1,50.3,12.6);
out body;

Diese zweite Anfrage ergibt im angegebenen Bereich 339 Höhlen, davon 55 unbrauchbare mit einer Angabe der Form D??? o.ä. Wieviele Höhlen enthält die Wikipedia-Liste? Ich schätze etwa 600? Davon scheinen knapp 80 eine eigene Seite (mit Koordinaten?) zu haben. Das Hinzufügen der Koordinaten in die Liste könnte sich also durchaus lohnen. Wasenkogel (Diskussion) 12:56, 03. August 2015 (CEST)

Mit der Abfrage:

[out:csv(::id,name,"cave:ref", ::lat, ::lon;false)];
node
  ["natural"="cave_entrance"]
  (48.5,10.1,50.3,12.6);
out body;

bekommt man eine CSV-Datei, mit der man sicher besser arbeiten kann.Wasenkogel (Diskussion) 18:06, 03. August 2015 (CEST)

Der Abgleich der beiden Listen (Wikipedia vs. OSM) kann noch lustig werden. Wenn man die ersten paar Höhlen der OSM-Abfrage mit der Wikipedia-Liste vergleicht, findet man weitere einzelne Einträge in der OSM-Datenbank, die mir zweifelhaft erscheinen. Es gibt aber auch andere Abweichungen, z.B. folgende: OSM enthält eine Höhle D163a mit Namen Teufelsbrunnen. Wikipedia hat nur ein D163 mit Namen Kuckucksloch, dagegen einen Teufelsbrunnen mit der Nummer D213. OSM hat aber auch ein D163 mit Namen Kuckucksloch, dagegen kein D213. Die meisten Einträge scheinen aber mit Nummer und Namen übereinzustimmen. Wasenkogel (Diskussion) 13:36, 03. August 2015 (CEST)

Für die Umrißkarten haben wir unsere Kartenwerkstatt - das geht nicht unbedingt schnell, wegen der vielen Wünsche - , die kennen sich damit sehr gut aus. Das finden/anzeigen von einzelnen Koordinaten ist ja schon realisiert. Wenn du dir die Liste der Sakralbauten Freiburgs anschaust, siehst du jedem Eintrag ein Link für diese Koordinate, und oben auf der Seite findest du einen Link der alle Elemente in einer Karte darstellt, dabei ist es dann egal ob das OSM, Google, Bing oder ... ist. --Jörgens.Mi ^Diskussion 23:22, 2. Aug. 2015 (CEST)

Beispiel

• Schau mal ganz nach oben auf der Diskussionsseite
• klicke auf das linke Symbol
• Klicke auf das rechte Symbol oder die Koordinate

Höhle	Koordinate
Höhle 1	⊙49.7689911.43064
Höhle 2	49,7683° N, 11,4302° O49.768311.4302

Ich glaube, ich muss mir erst mal genauer anschauen, welche technischen Möglichkeiten Wikipedia hier schon hat (jedenfalls viel mehr, als ich bis jetzt vermutet hatte :)). Wasenkogel (Diskussion) 12:56, 03. August 2015 (CEST)

• Hallo Wasenkogel, schön dich zu lesen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 21:42, 2. Aug. 2015 (CEST)

Einzelnachweise:

(nicht signierter Beitrag von Wasenkogel (Diskussion | Beiträge) 12:57, 3. Aug. 2015 (CEST))

Vergleich Wikipedia mit Openstreetmap

Ein erster Abgleich zwischen der Wikipedia-Liste und den in der OSM-Datenbank eingetragenen Höhlen hat ergeben, dass knapp 40 Höhlen in der Wikipedia-Liste ein Photo haben, aber nicht in der OSM-Datenbank eingetragen sind. Im Prinzip könnten die Ersteller dieser Photos diese Höhlen in OSM eintragen. Falls sie nicht wissen, wie das geht, könnten sie mir die Koordinaten geben, ich würde das gerne tun. Natürlich bin ich mir der Umweltschutzaspekte wohl bewusst! Daher sollte jeder vorher darüber nachdenken, ob er die Koordinaten öffentlich machen will/kann. Bei einigen (z.B. verschlossenen) Höhlen scheint mir das aber unkritisch. Wenn es gewünscht ist, könnte ich die Nummern dieser Höhlen hier ergänzen. Wasenkogel (Diskussion) 18:52, 03. August 2015 (CEST)

Hallo Wasenkogel, ich will mich nur kurz zum Teufelsbrunnen erklären. Erstens solltest du bedenken, dass es einige Höhlen mit dem gleichen Namen gibt, nur z.B. die ganzen Osterlöcher. Das gilt auch beim Teufelsbrunnen. Ein Teufelsbrunnen (Eindrucksvolle Doline mit Schluckloch, D 213, Quelle Dolinenkataster) liegt im Veldensteiner Forst, ein weiterer nördlich von Aufseß, (Und damit im Karstgebiet C), eben die Höhle C 163a (Quelle: Stephan Lang: Höhlen in Franken), in Wikipedia noch als Teufelsbrunnenhöhle bezeichnet (Nach dem Eintrag im BayernAtlas). Werde ich aber ändern in: Teufelsbrunnen bei Oberaufseß (Nach Katasterinfo 8). Das Kuckucksloch D 163 ist ebenfalls richtig, siehe hier Zweitens, auch OSM kann mal falsch sein, wie anscheinend eben bei D 163a. Wie gesagt, von OSM habe ich keine Ahnung, kann dir aber gerne hier und da Koordinaten zukommen lassen. War erst heute wieder in vier Höhlen, von denen nur eine in OSM eingetragen ist, von einer habe ich allerdings nur die Katasternummer (A 84). Übrigens, dank dir ebenfalls für deine Mitarbeit! Grüße, Sven-121 (Diskussion) 19:03, 3. Aug. 2015 (CEST)

Oh, hoppla, Namen schon rausgefunden: A 84 = Franzosenloch oder Philippshöhle. Sven-121 (Diskussion) 19:08, 3. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Sven-121, wenn Du mir Koordinaten mitteilst, sag mir bitte auch, ob ich eine Quelle in OSM angeben soll. Das ist optional. Ich kann da irgendetwas hineinschreiben, einen Link auf eine Webseite, einen Namen (auch ein Peudonym) oder einfach "von einem Experten kommuniziert". Was immer Du willst, oder eben auch nichts. (Ehre, wem Ehre gebührt!) Ich freue mich über jeden Eintrag und bedanke mich schon mal :) :) Wasenkogel (Diskussion) 22:30, 03. August 2015 (CEST)

Ein zweiter Abgleich in der umgekehrten Richtung zeigt in OSM folgende 32 Höhlen, die in Wikipedia fehlen:

A561	Brennberghöhle
C188	Krämerslöcher
C270	Lohwitzenberghöhle ist C240
C360	Durchgangshöhle am Buch
D154	Gottvaterberggrotte
D180	Burgfelsenhöhle
D431	Quäckerleinsloch
E015	Buchenberg Höhle und Nischen
I091	Antoniberghöhle
K014	Häfnerloch

Da diese auch WGS84 Koordinaten haben, kann der geneigte Liebhaber diese Daten prüfen und ggf. in Wikipedia ergänzen (oder auch umgekehrt Fehler in OSM bereinigen -- oder wieder mir mitteilen). Achtung: Sie stammen aus dem oben genannten "Quadrat" und müssen daher nicht unbedingt zur Fränkischen Alb gehören -- oder lässt die Systematik der Nummer nichts anderes zu? Und ja, Sven-121, ich weiß nur zu gut, dass auch in OSM bisweilen Unsinn steht, da ich dort seit Jahren Daten einpflege. Die Höhlen sind nur ein Nebenprodukt :) Daneben gibt es in OSM auch eine Reihe von Höhlen ohne Nummer und ggf. sogar ohne Namen, also nur mit Koordinaten.... Wer also Langeweile hat... Da ich selbst nichts davon verstehe, will ich keine Daten unkritisch von A nach B kopieren, das sollten schon Leute mit mehr Sachverstand tun :) Wasenkogel (Diskussion) 19:52, 03. August 2015 (CEST)

Hätte nie gedacht, das das hier so fruchtbar wird, wenn technische Fragen bestehen helfe ich gerne, und beantworte /löse das Problem. Aktive Mithilfe bei den Höhlen kann ich als nicht Franke - wohne in Freiburg - schlecht leisten. --Jörgens.Mi ^Diskussion 21:12, 3. Aug. 2015 (CEST)

A 5 Windloch bei Großmeinfeld und A 6 Windloch bei Loch (Kaufmannshöhle, Frankenloch)

Da es sich offensichtlich um zwei verschiedene Höhlen handelt, dürfte die Weiterleitung des Artikels Windloch bei Loch auf Windloch (Großmeinfeld) falsch sein. --Schubbay (Diskussion) 21:50, 12. Feb. 2016 (CET)

Richtig. @Nothere:, kannst du die falsche WL schnellentsorgen? Grüße, Sven-121 (Diskussion) 16:57, 13. Feb. 2016 (CET)

Habe ich getan. Kannst du noch die verbleibenden Links umbiegen? --Nothere 23:26, 9. Mär. 2016 (CET)

A 126 Schelmbachponor

Hier dürfte die Katasternummer nicht stimmen. Gemäß Huber, Fritz (1967), Jahreshefte Karst- und Höhlenkunde, Heft 8, Mangoldsche Buchh - Blaubeuren - ist unter A 126 die "Höhle in der Grube Hans" verzeichnet (Dieses Buch wäre übrigens eine gute Quelle für zahlreiche andere Höhlen (Von wegen Privatbesitz .....) Vielleicht könnte das mal jemand klären? --188.174.212.80 00:37, 15. Jul. 2016 (CEST)

Stimmt, hier haben sie recht, die A 126 ist die Höhle, die durch die Grube Hans angeschnitten wurde und nicht die Doline. Falls sie noch andere Fehler, oder noch fehlende Höhlen kennen, können sie sie gerne korrigieren bzw. ergänzen. Am Huber wär ich sehr interessiert, ist aber so gut wie nicht mehr zu erhalten. Für Tipps zum bezug wäre ich daher dankbar. Sven-121 (Diskussion) 08:57, 15. Jul. 2016 (CEST)

Diskussion Privatabsprache mit privaten Vereinen

Wikipedia:Dritte_Meinung#Liste_von_H.C3.B6hlen_in_der_Fr.C3.A4nkischen_Alb "Unter Beachtung des Höhlenschutzes[2] erfolgen ergänzende Einträge in die Liste in Abstimmung mit den zuständigen Verbänden und zuständigen Vereinen." Diesen Satz halte ich für Projektwidrig und unzulässig. Bitte um Meinungen. Wir sollten uns nicht vom Placet von privaten Vereinen abhängig machen. Besonders perfide der Begriff Höhlenschutz ist noch immer rot. Und wollen wir öffentlich zugängliches Wissen löschen, blos weil eine fränkischer Verein sein Meinung durchsetzen will? Absprachen und Abkommen ja, aber transparent und zu beiderseitigem Vorteil. --Jörgens.Mi ^Diskussion 20:07, 24. Sep. 2016 (CEST)

Kopie von meiner Diskussion:

Hallo Joergens.mi, du hast möglicherweise inhaltlich Recht. Es war ein sehr langwieriger Weg mit dem Verband hier einen Konsenz zu finden. Ich war froh, dass hier endlich Ruhe war mit Angriffen und wir (die an dieser Liste arbeiten) haben uns geeinigt den Höhlenschutz in WP aktiv zu unterstützen. Zukünftige Einträge erfolgen daher in Abstimmung mit dem Landesverband und dem LfU Bayern. Ich bitte dich daher dieses zu akzeptieren. Es geht nur zusammen und nicht gegeneinander. Danke für deine Einsicht und Gruss aus Franken --Derzno (Diskussion) 19:41, 24. Sep. 2016 (CEST)

Kopie von der Diskussion Derzno:

wenn du dich kastrieren und von den Wünschen Dritter abhängig machen willst - paid editiung -, gerne. Was hat deine private Absprache, den für die Wikipedia gebracht - bekommen wir weitere Höhlen genannt oder nicht. In die Liste wird jede öffentlich zugängliche Information eingetragen und das ohne wenn und aber. Und ich finde es peiunlich wenn in einem Artikel das einknicken vor privaten Vereinen noch dokumentiert wird. Ich werde jetzt eine dritte Meinung einfordern. --Jörgens.Mi ^Diskussion 19:57, 24. Sep. 2016 (CEST)

@Joergens.mi: das hat nichts mit einknicken zu tun. Als Kenner der fränkischen Höhlen muss ich leider feststellen, dass der Zustand der Höhlen immer schlimmer wird. Sorry, aber sowas sollten wir in WP nicht noch aktiv unterstützen und den Freizeitjunkies hier eine Steilvorlage für besonders spannende Höhlen liefern. Es gibt halt einfach auch (nicht gelistete) Teile die besser nicht öffentlich gemacht werden sollten. Das ist den Verbänden auch klar, dass es keine rechtlcihe Grundlage gibt und daher einen Apell an unsere Vernunft und ethische Verantwortung. Ansonsten werden wir uns nicht wundern müssen, wenn noch mehr Höhlen vom LfU oder LKrs dauerhaft versprerrt werden. --Derzno (Diskussion) 20:06, 24. Sep. 2016 (CEST)

ich kopiere das auf die Diskussion des Artikels und bin auch nur dort zu sprechen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 20:27, 24. Sep. 2016 (CEST)

Seit dem 2015-03-25 hatten wir einen sauberen Status quo. Diese Änderung durch Derzno kann ich aus Projektsicht nicht mittragen, wenn er zu der Liste nichts mehr beitragen will ist das völlig in Ordnung aber nicht so.

Der letzte Beitrag von Derzno auf der Diskussion ist vom 2015-03-02, danach hat er selber den Artikel noch ausgebaut. Seine letzte Einlassung auf der Diskussion hier zitiert.

:xxx, wenn sie sich die Mühe gemacht hätten zu googlen, würden sie sehr schnell merken, dass diese Höhlen im Netz zu finden sind. Ergänzend bei vorhandenen Bildern, sollten sie wissen, dass Marken mit der Katasterinfo an den Höhlen angebracht wurden, die jeder selbst ablesen kann. Ich möchte sie bitten, sich zukünftig mit solchen haltlosen Verdächtigungen wie "diese Informationen illegal und unberechtigt beschaft wurden" zurückzuhalten. --Derzno (Diskussion) 17:26, 2. Mär. 2015 (CET)

--Jörgens.Mi ^Diskussion 20:30, 24. Sep. 2016 (CEST)

Kopie von 3M

Die Absprachen sind das Ergebniss von kontroversen Diskussionen vor etwa 2 Jahren. Da der Streit nur die Fronten verhärtert hatte, bin ich mit dem Landesverband Bayern und dem LfU in Kontakt getreten. Es gibt zum Höhlenschutz keine rechtliche Grundlage aber eine ethische Verpflichtung. Einige Höhlen (und auch besondere Geotope) sollten besser nicht veröffentlicht werden, da sie dadurch unverantwotliche Freizeitjunkies anziehen und ihren wissenschaftliche Wert verlieren könnten. Letztendlich würde dieses zu einem dauerhaften Verschluss der Objekte führen und somit wäre gar keinem geholfen. Daher habe ich mit dem Landesverband Bayern vereinbart, dass wir weitere Einträge in WP diesbezüglich abstimmen. Wir können sicherlich weiter "unser Ding" durchziehen aber ob das der Sache dienlich ist bezweifel ich stark. --Derzno (Diskussion) 20:29, 24. Sep. 2016 (CEST) --Jörgens.Mi ^Diskussion 20:39, 24. Sep. 2016 (CEST)

Bitte diese Absprache wortgenau hier veröffentlichen. Aus meiner Sicht fühle ich mich nicht an etwas gebunden, dessen Inhalt mir verheimlicht wird. Und in einem Projekt müssen alle davon wissen. Willst du etwa Informationen im Auftrag oder aus eigener Machtvollkommenheit hier löschen die ein dritter hier aus öffentlichen Quellen korrekterweise im Rahmen der Gesetze hier einträgt. Und wo soll das aufhören. Ja ich war dabei als wir besprochen haben mit den Vereinen Kontakt aufzunehmen, da war aber keine Ermächtigung dabei, bindende Absprachen zu treffen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 20:43, 24. Sep. 2016 (CEST)

Beispiele

• 
  Neuzeitliche "Höhlenmalerei"
• 
  Festliche Beleuchtung mittels Teelichtern
• 
  Abgesägter Tropfstein
• 
  Abgeschlagene Sinterfahnen

Ja und? Und daran sind Wikipedia-Artikel schuld? Schmierereien und Kerzenreste finden sich bspw. in diversen Höhlen der Sächsischen Schweiz auch (ok, keine abgesägten Tropfsteine etc., weil es die hier nicht gibt), ohne dass die Daten dieser Höhlen auf Wikipedia stehen. --Wdd (Diskussion) 14:26, 25. Sep. 2016 (CEST)

@Derzno: Der Artikel zum Höhlenschutz wäre wirklich eine tolle Sache. Dort wären die Fotos vermutlich deutlich wirksamer aufgehoben, als nur hier auf der Disk. Unter Benutzer:Ehsc/Höhlenschutz hatte Benutzer:Ehsc bereits etwas zu dem Thema begonnen. Diese Seite musste ich gerade jedoch löschen, weil der Text von [1] kopiert war. Aber ihr, die euch das Thema so wichtig ist, solltet doch sicher auch in der Lage sein, einen Artikel in eigenen Worten zu verfassen. Wenn ich mir en:Federal Cave Resources Protection Act of 1988 so ansehe, scheint das Thema auch international Brisanz zu haben. Grüßle. --Flominator 20:09, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Flominator:, da kann ich dir nur zustimmen. Ein Artikel Höhlenschutz ist dringend notwendig. Ich kann das Thema schon angehen, aber es wird ein heisser Ritt was Belege angeht. Rechtlich steht das ziemlich auf wackeligen Beinen, aber lass es uns mal angehen. --Derzno (Diskussion) 17:54, 27. Sep. 2016 (CEST)

@Derzno: Wenn man helfen kann, sag Bescheid --Jörgens.Mi ^Diskussion 18:02, 27. Sep. 2016 (CEST)

Artikel zum Höhlenschutz ist jetzt angelegt. --Derzno (Diskussion) 18:40, 2. Okt. 2016 (CEST)

Dritte Meinungen

Zunächst einmal sollte belegt werden, dass eine solche Abstimmung überhaupt existiert, sowie ihr Inhalt einsehbar sein. Selbst dann halte ich den Hinweis im Artikel für überflüssig und unüblich. Falls bestimmte Objekte im Rahmen der Abstimmung nicht eingetragen werden sollen oder Informationen dazu entfernt werden sollen, halte ich eine Diskussion über jeden Einzelfall hier für angebracht. --schulhofpassage 21:01, 24. Sep. 2016 (CEST)

• Die Vereinbarung wurde wohl formlos zwischen den Beteiligten geschlossen und muss nicht im Artikel erwähnt werden. Viel ändert sich dadurch nicht, es wurden nach meinem Eindruck auch bisher keine "geheimen" Informationen hier veröffentlicht. Öffentliche Diskussionen über Informationen, die unter Umständen nichtöffentlich bleiben sollen, wären Blödsinn. Lasst das die Leute machen, die vor Ort sind und sich auskennen. --Blech (Diskussion) 22:11, 24. Sep. 2016 (CEST)

Im Artikel Verband der deutschen Höhlen- und Karstforscher könnten die Fragen zu dem hier betroffenen Verein und auch die Problematik der Offenlegung von Kenntnissen eingebracht werden. Dass Orte mit empfindlichen Objekten (Vogelhorste z.B.) verschwiegen werden, ist üblich. Es kann doch niemand gezwungen werden, Wissen über WP zu verbreiten. bkb (Diskussion) 20:14, 25. Sep. 2016 (CEST)

Darum geht es nicht, zwischen einer Höhle und einem Vogelhorst ist für mich aber immer noch ein Unterschied (Ein Liste aller UHU-Horste halte ich für sinnlos, da viel zu variabel und nicht zu pflegen - Neben dem Schutz der Tiere). Es geht auch nicht darum, jemanden zu zwingen etwas zu veröffentlichen, wenn hier - bitte hier nur als Namensbespiel gedacht - Derzno sich entscheidet einige Höhlen von denen er Kentniss hat nicht in die Liste einzutragen, habe ich nichts dagegen, das gilt auch für jeden andern der Authoren, es wird nur kritisch wenn man dritte daran hindern möchte ihr öffentlich zugängliches Wissen in die Wikipedia einzubringen. Hier geht es darum das versucht wird eine Zensurbehörde über einen Verein einzuführen der bestimmt - und so wie es aussieht nach persönlichen Gusto, als Sachbearbeiter würde ich den Nutzer Höhlenbewohner vermuten - was wir an öffentlichem Wissen in die Wp eintragen dürfen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 20:44, 25. Sep. 2016 (CEST)

Von Derzno weiß ich, dass er weitere Höhlen kennt, die nicht in der Liste stehen. Wenn er die Veröffentlichung für kritisch hält, wird er die Informationen nicht eintragen. Sowas würde ich auch nicht allein entscheiden wollen. Durch die Vereinbarung hätte er jetzt die Möglichkeit, sich mit jemand darüber zu beraten. Bisher war das Verhältnis zu den Höhlenforschern so angespannt, dass das nicht möglich war. Da es nichts nutzt, wenn nur Derzno sich an die Vereinbarung hält, sollten sich theoretisch alle anderen auch daran halten. Was zu tun wäre, wenn jemand sich nicht daran hält, hat er wohl nicht bedacht. Da kann man nicht mehr machen, als an die Vernunft aller Mitarbeiter hier zu appellieren. --Blech (Diskussion) 08:50, 26. Sep. 2016 (CEST)

Bullshit! Was jeder für sich machen will ist jedem selbst überlassen. Nur bitte nicht denken, dass irgendwelche bilaterale Absprachen allgemein gültig zu sein haben. Ich hab leider keine Informationen zu solchen Geheimnissen aber würde zu gern die Probe aufs Exempel machen. Nix wird passieren da bin ich mir sicher. Ausser es löscht hier jemand was. Dann geht es hoppi galoppi zur VM. Und dafür sorge dann ich in Persona. --80.187.123.128 10:54, 26. Sep. 2016 (CEST)

siehe auch Portal_Diskussion:Berge_und_Gebirge/Archiv/2014#Hinweis_.E2.80.93_H.C3.B6hlenkoordinaten --Steffen2 (Diskussion) 13:15, 26. Sep. 2016 (CEST)

Vereinbarung

Es gibt hierzu keine formelle Vereinbarung. Grob sieht es so aus, dass VOR dem Einstellen weiterer Höhlen und/oder Bilder eine formlose Anfrage an den Landesverband Bayern erfolgt. Die email hierzu ist: kataster@LHK-bayern.de . Der Verband adressiert dies dann an die lokalen Vereine, da er hinsichtlich der Schutzwürdigkeit aller Objekte in Bayern nicht immer Experten zur Verfügung hat. Eine Antwort erfolgt zeitnah. Die Schutzwürdigkeit ist sehr komplex, unterschiedlich und kann meist selbst von erfahrenen Höhlengängern wie mir nicht immer sicher beurteilt werden. Es kann sich hierbei um besondere Flora oder Fauna (z.B. Fledermäuse), um archäologische Fundstätten, um Gefährdungen für die Person (Einsturz, Absturz, Wassereinbruch) oder aber auch profane besondere Schönheiten handeln. Zwischenzeitlich verzichten sogar einige Landratsämter (als unterste Naturschutzbehörde zuständig) auf die Ausweisung neuer Objekt als Naturdenkmal, da sie mit der Verordnung diese Teile auch öffentlich machen würden. --Derzno (Diskussion) 06:54, 25. Sep. 2016 (CEST)

Zur Begriffsklärung: Landesverband für Höhlen- und Karstforschung in Bayern e.V. ist ein privater Verein zur Höhlenforschung, der es noch nicht mal zu einem Artikel in der Wikipedia gebracht hat und für den es insgesamt 5 Erwähnung (ohne Links) in der deutschen Wp gibt. Diese oben mündlich vorgestellte Vereinbarung enthält ein Genehmigungsverfahren durch den Verband der sich durch seine Offenlegungsfeindlichkeit einiger seiner Mitglieder hier auf der Diskussion ausgezeichnet hat. ich sehe auch kein Abkommen, nirgends ist davon die Rede das vom Verein Informationen ergänzt werden oder ähnliches.

Die abschreckenden Beispiele - die mich auch mehr als stören - haben keinen nachweislichen Zusammenhang zur Liste in der Wikipedia. Diese Art von Vandalismus ist leider heutzutage üblich und meistens auf lokale Gruppierungen zurückzuführen und die haben die Kenntnisse schon länger. Es wird keiner auf Grund der Liste von irgendwo aus Deutschland anreisen um ein solches Objekt zu zerstören. Für mich ein drücken auf die Tränendrüse.

Sehe ich es richtig das Derzno warscheinlich ebenfalls Mitglied dieses Verbandes ist, falls ja sollte er das offenlegen, genauso wenn er dort ein Amt bekleidet - ich sehe keinen Unterschied zum payed editing (auch wenn es nicht um finanzielle Punkte geht).

Denn Nachweis des Verzichts der Landratsämter auf Ausweisung sollte er führen, sonst ist das auch nur eine haltlose Behauptung.

Interessanterweise verweist die Regierung von Oberfranken auf den Verband nur um Hilfe beim Begehen der Höhlen zu erhalten, von einer weisenden oder führenden Qualität ist nichts zu finden. siehe hier: https://www.regierung.oberfranken.bayern.de/umwelt/natur/erholung/hoehlentourismus.php

Eine mediale Präsenz des Verbandes konnte ich auch nicht finden.

Zur Grundhaltung siehe auch http://jr849.de/allgemein/hoehlencaches-in-bayern-im-visier/

--Jörgens.Mi ^Diskussion 11:05, 25. Sep. 2016 (CEST)

Der Verein hat wohl nicht das Ziel, es „zu einem Artikel in der Wikipedia“ zu bringen. Als ob es darauf ankäme. Unter den fränkischen Höhlenforschern ist er jedenfalls bekannt. Der Verein hat selbstverständlich keine Weisungsbefugnis irgendwem gegenüber. Vielleicht ist gerade das sein Problem. Er führt aber das Kataster und wird von Behörden konsultiert, wenn es um Höhlen geht. Viel mehr als eine Rücksprache mit dem Verein würde ich nicht in die neue Vereinbarung hineininterpretieren. Warten wir ab, wie es sich entwickelt. --Blech (Diskussion) 11:56, 25. Sep. 2016 (CEST)

Was für ein Schwachsinn ist das denn? Von Vereinsmeiern wollen wir uns vorschreiben lassen was in WP darf uns was nicht? Was zeichnet den Verein eigentlich aus um sich solche Zensuren anzumassen? Haben die einen staatlichen Auftrag oder fühlen die sich einfach nur wichtig? Sorry so eine Bevormundung ist für mich nicht akzeptabel und nicht tolerierbar. --80.187.102.178 13:26, 25. Sep. 2016 (CEST)

Hallo @Blech:, ein Artikel in der Wikipedia zeugt zumindest von einer gewissen Aussenwirkung/Außenwarnehmung. Es wäre interessant mehr über diesen Verein zu erfahren, Anzahl der Mitglieder Aktivitäten mit Außenwirkung und ähnliches. Ich habe irgendeinen Umweltblog gesehen der eine rote Liste von Umwelt/Naturschutzvereinen führt, dort ist er als akut gefährdet eingestuft.

Danke an die Telekom-Ip für ihren Beitrag - sie trifft ja meine Meinung - aber eigentlich kann man sie nicht werten. Wenn man beiträgt sollte man auch mit seinem Nick/Standing dafür einstehen. Ich kann an anderer Stelle (LA LP VM ) nicht ständig darüber meckern, das man nicht bereit ist mit offen Visier (Nicknamen) zu agieren und hier das sang und klanglos akzeptieren. ich würde mich freuen wenn du deinen Nick nachtragen würdest. --Jörgens.Mi ^Diskussion 13:39, 25. Sep. 2016 (CEST)

Unbedingtes +1 zu Joergens.mi. Diese Textergänzung über eine Privatabsprache zur Streichung von Daten ist unzulässig und hat in diesem Artikel nichts verloren. Kein WP-Benutzer ist in irgendeiner Form gehalten, das zu akzeptieren. Die Behauptung dieses Vereins ohne jeglichen öffentlichen Auftrag, WP-Daten würden Vandalismus in Höhlen befördern, ist nichts weiter als eine Behauptung und hier in keinster Weise für irgendetwas von Bedeutung, eine Mail an diesen Verband, ob er gnädigst einer Eintragung zustimme, ist unnötig und Unfug. Diese Änderung ist daher umgehend rückgängig zu machen, zumal alle angegebenen Daten öffentlich ebenso unproblematisch zugänglichen Quellen entnommen wurden. Gruß, --Wdd (Diskussion) 13:59, 25. Sep. 2016 (CEST)

Dritte Meinung: Ich schließe mich meinen Vorrednern an. Eine solche „Zensur“ kann nicht die Grundlage für Wikipedia sein. Der Höhlenschutz muss auf anderer Ebene erfolgen. Wenn eine Höhle besonders schützenswert ist oder besonders gefährlich ist muss sie wohl oder über verschlossen oder umzäunt werden. Die Dorfjugend kennt üblicherweise die interessanten Plätze in der Natur. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:42, 26. Sep. 2016 (CEST)

Zusammenfassung, dritte Meinung

Ich möchte erinnern, dass der ursprüngliche Anlass dieser Diskussion der Antrag von @Joergens.mi: über eine „Dritte Meinung“ zu meiner Artikelergänzung Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Unter Beachtung des Höhlenschutzes erfolgen ergänzende Einträge in die Liste in Abstimmung mit den zuständigen Verbänden und zuständigen Vereinen war.

• Pro Eintrag (vorheriges Abstimmen) derzno, Blech
• Neutral: Bussakendle, Steffen2
• Kontra: Joergens.mi, schulhofpassage, Wahldresdner, Telekom-IP, Siehe-auch-Löscher

Somit steht es 5:2. Die entsprechende Passage wurde bereits aus dem Artikel entfernt und wir können diese Diskussion damit beenden. --Derzno (Diskussion) 15:27, 26. Sep. 2016 (CEST)

Sonstiges

Zwischenzeitlich werden hier weitere unterschiedliche und auch bereits hinlänglich bekannte Themen diskutiert, die m.E. mit der ursprünglichen dritten Meinung nichts mehr zu tun haben. Es ist richtig, dass ich Wissen über weitere Höhlen habe aber sagen wir es mal so, ich würde es ja gerne einbringen, kann aber leider die Relevanz solcher Objekte mangels öffentlicher Informationen nicht hinreichend belegen. Tut mir schrecklich leid.

@Joergens.Mi, zu deinen Anwürfen bin ich dir zwar keine Rechenschaft schuldig, aber sei beruhigt, ich bin weder Mitglied des Verbandes noch eines Höhlenvereins noch bin ich ein paid editor. Die Diskussion zeigt mir nur leider deutlich, dass es wirklich keinen Sinn macht sich für/bei WP im Rahmen eines Kompromisses persönlich einzusetzen. Der Start der Diskussionen vor zwei Jahren war die Forderung, die von mir ursprünglich angelegte Höhlen-Liste nachhaltig zu entfernen. Die aktuelle Höhlenliste habe ich nicht angelegt aber wir haben die Übereinkunft, Liste kann so bleiben, aber bitte neue Einträge nur mit Abstimmung eintragen. Was du als „Einknicken“ bezeichnest, ist nur die Flexibilität mit Lernbereitschaft Meinungen auch mal zu ändern wenn sich Dinge ändern oder neue Informationen hinzukommen. Pure Prinzipienreiterei ist nun mal nicht meins. So schnell kann es gehen, erst war ich der Verräter und Feindbild für die Höhlixe und nun bin ich auch der WP Buhmann. Tja, wieder was gelernt und Meinung geändert. Ich wünsche euch noch viel Erfolg bei der weiteren Diskussion und hoffe nur, dass die Vernunft und Eigenverantwortung der Listenmitwirkenden mit oder ohne Texterweiterung siegt. --Derzno (Diskussion) 15:39, 26. Sep. 2016 (CEST)

Hallo @Derzno:, ich kann verstehen das du deinen Standpunkt geändert hast, jeder hat das Recht dazuzulernen. Dein Standpunkt ist auch keinsterweise negativ zu bewerten. Das paid editing bezog sich nicht darauf das du für deine Arbeit bezahlt wirst sondern darauf das dritte über dich Einfluß auf den Artikel nehmen wollen. Ein Zusammenarbeit mit den Höhlixen ist das nicht - Betonung auf zusammen. Was du oben geschrieben hast, bezüglich weiterer Höhlen halte ich vollumfänglich für in Ordnung. Wenn du keine belegbaren Informationen hast gehören sie hier nicht hin, wie valide die Quellen sind muss jeder für sich selber entscheiden. Der Konflikt hier an der Stelle war die Ungeschicktheit den Satz im Artikel einzutragen ohne deren Wünsche vorher auf der Diskussion bekannt zu machen, inclusive der Absprachen. Man siehe auch, das oben eine langsame Diskussion läuft die Koordinaten nachzutragen, ich kann mir vorstellen das es vielleicht sinnvoll ist diese derzeit noch nicht vorhanden Informationen nicht gezielt zu suchen und es nicht weiter voran zu treiben. Und als Buhmann sehe ich dich zumindest nicht, auch wenn ich dich hart angegangen bin. Ach übrigens danke für die Information das du weiterhin unabhängig bist. Wie du weist habe ich dich Anfang 2015 in der Diskussion zu einer sinnvollen gemeinsamen Lösung unterstützt. Mit deiner Zusammenfassung oben stimme ich fast vollkommen überein (bei Blech bin ich mir nicht ganz so sicher). Ich hoffe dich weiter hier schreiben zu sehen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 16:14, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Derzno: Ich kann deinen Standpunkt auch gut nachvollziehen, vor allem hinsichtlich der Eintragung weiterer, wenig bekannter Höhlen. Da halte ich es bei Stiegen (bspw. Rübezahlstiege, Häntzschelstiege) in der Sächsischen Schweiz so ähnlich, wenn diese durch den Nationalpark gesperrt wurden oder aufgrund Verfalls kaum mehr begehbar sind, erstelle ich auch keine Artikel dazu. Falls das jemand anders macht, dann ist das dessen Entscheidung, die ich dann auch akzeptiere. Und sei versichert, für irgendwelche Feindbilder gibst Du keinen Anlass. Es war von deiner Seite ein Versuch, du hast ihn mit respektablen Motiven begründet und nach dem Gegenwind nicht versucht, auf Biegen und Brechen deine Position durchzudrücken. Das ist mehr, als viele andere Benutzer hinbekommen. Gruß, --Wdd (Diskussion) 11:12, 27. Sep. 2016 (CEST)

Wdd +1 --Jörgens.Mi ^Diskussion 11:50, 27. Sep. 2016 (CEST)

F 105 Windloch Markstetten oder Hohlloch bei Affenricht (=Effenricht)

oben genannter Eintrag wurde gelöscht - ohne weitere Klärung Könnte es nicht sein, dass sowohl der eine, als auch der andere Name für F 105 richtig ist. Eine Überprüfung im Gelände hat jedenfalls in der Nähe von Markstetten und auch Effenricht - also quasi in der Mitte, eine Höhle mit der Katastermarke F 105 ergeben (ich hoffe, die war nicht aus Privatbesitz entwendet ....) Gibts hilfsbereite Mitstreiter, die zur Klärung beitragen möchten? --93.104.2.164 23:20, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ich frag mal beim HFA nach. Sven-121 (Diskussion) 06:09, 24. Okt. 2017 (CEST)

Name F 105: Hohlloch bei Effenricht. Der Rest ist käse. Übrigens, was für eine Katastermarke ist dort denn angebracht, FHKF-Plakette? Gibts davon ein Bild? Grüße, Sven-121 (Diskussion) 08:33, 29. Okt. 2017 (CET)

Sortierung und Ordnungsmerkmale

Beim Überfliegen der Liste ist mir aufgefallen, dass hier nur Höhlen vorkommen, die auch eine Katasternummer nach Einteilung von Cramer (1928) bzw. übernommen von Huber (1959) haben. Die hier soll ja eine Höhlenliste sein - wie ist denn mit Höhlen zu verfahren, die keine Katasternummer nach der genannten Systematik haben? Bitte um sachdienliche und pragmatische Diskussion. --188.174.153.250 00:22, 11. Feb. 2018 (CET)

In dem von dir genannten Kataster sind alle Höhlen mit einer Gesamtganglänge von mindestens 5 Meter, teilweise aber auch darunter z.B. bei Abris, Felsentoren oder Dolinen, eingetragen. Normalerweise sollte es also keine Höhlen ohne Katasternummer bzw. außerhalb der "Systematik" geben. Ausnahme bilden natürlich diejenigen Höhlen, die noch (!) keine Katasternummer haben, weil noch nicht vermessen bzw. ohne Plan, die haben aber zumindest eine Vorkatsternummer. Ansonsten müsstest du mal ein paar Beispiele dieser Höhlen nennen bzw. wie du darauf kommst. Grüße, Sven-121 (Diskussion) 09:41, 11. Feb. 2018 (CET)

Bring hier ein paar Beispiele mit belastbaren Belegen, ich sehe da kein Problem die in die Liste mitaufzunehmen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 14:08, 11. Feb. 2018 (CET)

Nun gut, das bedeutet also, dass in dieser Liste keine Einträge ohne die o.g. Nummer als Ordnungskriterien gewünscht sind - weil das Fehlen dieses Merkmals als Beleg für eine unvollständige/unrichtige Information angesehen wird? Wenn das hier der Konsens ist, dann ist das eben so. Ich gebe jedoch zu bedenken, dass keine Systematik Anspruch auf Vollständigkeit erheben kann - ich hielte es für sinnvoller, auch Höhlen einzutragen, bei denen - aus welchen Gründen auch immer - so eine Nummer fehlt. --188.174.152.75 23:36, 13. Feb. 2018 (CET)

Niemand hat behauptet, dass du keine Höhlen ohne bekannte Nummer eintragen darfst, die Höhlen der Fränkischen Alb haben eben nur mehr oder weniger alle Nummern. Die Nummern sind ja oft auch nicht bekannt, und ich bin auch noch weit weg davon, an allen Höhlen Plaketten mit der Katasternummer angebracht zu haben. Ist hat dann nur eine Frage wie man diese Höhlen in die Liste einfügt. Gruß, Sven-121 (Diskussion) 06:14, 14. Feb. 2018 (CET)

Niemand hat das behauptet IP (angemeldet wäre eigentlich schöner). Ich hatte nur gesagt das es belastbare Belege geben muss, amtliche Veröffentlichungen, Presseberichte oder ähnliches. Ein einfaches ich hab da eine Höhle gesehen glaubts mir, reicht nicht. (Ein Bild vom Eingang und die Koordinaten derselben wäre dabei sicher sehr hilfreich)

Ich würde die Höhlen ans Ende der jeweiligen Buchstaben ohne Katasternummer anfügen, mit so vielen Informationen wie möglich. Die Frage ist auch ob wir die eine Liste vielleicht nach Buchtstaben unterteilen sollten --Jörgens.Mi ^Diskussion 07:06, 14. Feb. 2018 (CET)

Höhlen ohne Katasternummer

In der Liste habe ich (Stand heute) noch keine Objekte ohne Nummer gefunden. Gruss, --Markus (Diskussion) 15:53, 8. Aug. 2022 (CEST)

Katastergebiete

Ich habe in die Liste Zwischen-Überschriften eingefügt, damit man aus der Liste der Gebiete direkt zum Anfang des "Buchstabens" springen kann.

Jetzt fehlt noch eine Karte mit den Katastergebieten - denn Ortsfremde können mit den Gebietsnamen wenig anfangen. Wenn ich richtig verstehe, entsprechen die Katastergebiete den Karstgebieten? Diese müsste man von den Geologen bekommen können. Und bis es soweit ist, könnte man wenigstens eine Karte machen, auf der die 12 Orte mit Katasterbuchstaben eingezeichnet sind, damit man wenigstens eine ungefähre Orientierung hat. Gruss, --Markus (Diskussion) 15:50, 8. Aug. 2022 (CEST)