Diskussion:Liste von Klammen im deutschsprachigen Raum
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Dr. Peter Schneider in Abschnitt Weitere Klammen
Kriterien
[Quelltext bearbeiten]Was sind die Kriterien für die Aufnahme in diese Liste? --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:11, 6. Nov. 2020 (CET)
- Na, dann sage ich mal was dazu, habe diese Liste ja begonnen (und werde sie noch ausbauen). Die Einschlußkriterien sind einfach: a) Es ist eine Klamm b) Sie ist in Europa. Ad a) Ein mögliches Kriterium, ob etwas eine Klamm ist, wäre z.B., dass sie auf Kartenwerken so genannt wird.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 13:18, 7. Nov. 2020 (CET)
- Das könnte dann aber eine lange und unhandliche Tabelle mit hunderten Einträgen werden. Und wie ist die Abgrenzung z.B. zu einer Schlucht? Dass etwas Klamm genannt wird, gilt ja nur für den deutschen Sprachraum. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:09, 8. Nov. 2020 (CET)
- Bislang ist von der Gefahr, dass die Tabelle überlang wird, nichts zu spüren. Im Einzelfall (bei Meinungsverschiedenheiten) könnte die Zugehörigkeit/Nichtzugehörigkeit zu der Liste auf der Diskussionsseite erörtert werden.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 23:57, 8. Nov. 2020 (CET)
- Das heißt, es ist einfach eine völlig willkürliche Auflistung? Und was ist der Mehrwert gegenüber der Kategorie:Klamm? --Luftschiffhafen (Diskussion) 20:46, 9. Nov. 2020 (CET)
- Es ist umgekehrt, vielmehr ist die Kategorie:Klamm eine völlig willkürliche Auflistung, in der bunt und ohne jedes Kriterium oder und erklärenden Einleitungssatz in bunter Mischung Klamme, Schuchten, Täler, Gräben, Wasserfälle und alles Mögliche auftaucht.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 21:26, 9. Nov. 2020 (CET)
- ??? In der Kategorie "Klamm" stehen natürlich alle Artikel, die so kategorisiert wurden. Wenn die Kategorie in einem Artikel nachweislich falsch gesetzt wurde, ist sie natürlich zu entfernen. Aber es stimmt, eine Klamm lässt sich nun einmal nicht 100% genau definieren und abgrenzen, aber das gilt natürlich für die Liste genauso, und das von dir genannte Kriterium wie "dass sie auf Kartenwerken so genannt wird" ist ja erst recht willkürlich. --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:44, 10. Nov. 2020 (CET)
- Das Kriterium "es wird auf einem Kartenwerk so genannt" ist eigentlich überhaupt nicht willkürlich, sondern eindeutig verifizierbar, also genau das Gegenteil von willkürlich. Wenn auf einem Kartenwerk ein kleines Gewässer See genannt wird, dann ist es halt ein See, auch wenn es in Wirklichkeit eher ein Teich, wenn nicht gar ein Tümpel ist. Und wenn einen Anhöhe "Berg" genannt wird, dann ist es halt ein Berg, auch wenn es eigentlich nur ein Hügel wie der Teufelsberg ist.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 23:54, 10. Nov. 2020 (CET)
- ??? In der Kategorie "Klamm" stehen natürlich alle Artikel, die so kategorisiert wurden. Wenn die Kategorie in einem Artikel nachweislich falsch gesetzt wurde, ist sie natürlich zu entfernen. Aber es stimmt, eine Klamm lässt sich nun einmal nicht 100% genau definieren und abgrenzen, aber das gilt natürlich für die Liste genauso, und das von dir genannte Kriterium wie "dass sie auf Kartenwerken so genannt wird" ist ja erst recht willkürlich. --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:44, 10. Nov. 2020 (CET)
- Es ist umgekehrt, vielmehr ist die Kategorie:Klamm eine völlig willkürliche Auflistung, in der bunt und ohne jedes Kriterium oder und erklärenden Einleitungssatz in bunter Mischung Klamme, Schuchten, Täler, Gräben, Wasserfälle und alles Mögliche auftaucht.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 21:26, 9. Nov. 2020 (CET)
- Das heißt, es ist einfach eine völlig willkürliche Auflistung? Und was ist der Mehrwert gegenüber der Kategorie:Klamm? --Luftschiffhafen (Diskussion) 20:46, 9. Nov. 2020 (CET)
- Bislang ist von der Gefahr, dass die Tabelle überlang wird, nichts zu spüren. Im Einzelfall (bei Meinungsverschiedenheiten) könnte die Zugehörigkeit/Nichtzugehörigkeit zu der Liste auf der Diskussionsseite erörtert werden.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 23:57, 8. Nov. 2020 (CET)
- Das könnte dann aber eine lange und unhandliche Tabelle mit hunderten Einträgen werden. Und wie ist die Abgrenzung z.B. zu einer Schlucht? Dass etwas Klamm genannt wird, gilt ja nur für den deutschen Sprachraum. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:09, 8. Nov. 2020 (CET)
- Feistritzklamm
- Garnitzenklamm
- Geißlochklamm
- Kupitzklamm
- Mauthner Klamm
- Ochsenschluchtklamm
- Trögerner Klamm
- Gadenweither Klamm
- Hagenbachklamm
- Johannesbachklamm
- Klamm
- Klamm
- Klamm
- Klamm
- Klamm
- Reißtalklamm
- Rohrbachklamm
- Rossbachklamm
- Saurüsselklamm
- Steinklamm
- Steinwandklamm
- Weißenbachklamm
- Ysperklamm
- Doktor-Vogelgesang-Klamm
- Klamm
- Klamm
- Stillensteinklamm
- Brennhüttenklamm
- Burggrabenklamm
- Dunkelklamm
- Eiblklamm
- Gamslahnerklamm
- Glasenbachklamm
- Greinerklamm
- Humbachklamm
- Kesselklamm
- Kitzkarklamm
- Kitzlochklamm
- Leitenkammerklamm
- Liechtensteinklamm
- Mayrbergklamm
- Mitterkarklamm
- Notklamm
- Prosingklamm
- Rabenklamm
- Rettenkarklamm
- Schachenklamm
- Schneeklamm
- Schroffenklamm
- Schwarzbergklamm
- Seisenbergklamm
- Selchlahnerklamm
- Sigmund-Thun-Klamm
- Sonntagsklamm
- Speibingklamm
- Speikklamm
- Steigklamm
- Steinkarklamm
- Strubklamm
- Strubklamm
- Tauernklamm
- Tiefsteinklamm
- Vorderkaserklamm
- Wasserfallklamm
- Wechselklamm
- Altenbachklamm
- Bärenschützklamm
- Freienberger Klamm
- Fölzklamm
- Heiligengeistklamm
- Hochklamm
- In der Klamm
- Kesselfallklamm
- Klamm
- Klamm
- Klamm
- Klamm
- Klamm
- Klamm
- Klamm
- Klamm
- Klamm
- Nothklamm
- Paltenklamm
- Raabklamm
- Rettenbachklamm
- Rosslochklamm
- Schreierklamm
- Wasserlochklamm
- Weizklamm
- Wörschachklamm
- Angerleklamm
- Arzbergklamm
- Arzklamm
- Auer Klamm
- Birkkarklamm
- Bärenklamm
- Daberklamm
- Elsenklamm
- Gaisalmklamm
- Galitzenklamm
- Gamsgartenklamm
- Gleirschklamm
- Glöcker Klamm
- Große Neuwaidenklamm
- Hasenkarklamm
- Hohe Klamm
- Hölzllahnerklamm
- Hüttenklamm
- Kaiserklamm
- Katzenkopfklamm
- Klamm
- Korinusklamm
- Kranebitter Klamm
- Kundler Klamm
- Leutaschklamm
- Magnerklamm
- Marcherklamm
- Marchklamm
- Marchklamm
- Marchklamm
- Mittagkopfklamm
- Mittelklamm
- Pfarrklamm
- Pitzeklamm
- Prosseggklamm
- Prügelklamm
- Raggenklamm
- Rappenklamm
- Reiserigklamm
- Rossauerklamm
- Rossklamm
- Salvesenklamm
- Salzklamm
- Sattelklamm
- Schanzlklamm
- Schnanner Klamm
- Schwarze Klamm
- Siebente Klamm
- Stalllahnerklamm
- Teufelsklamm
- Teufelslochklamm
- Tiefenbachklamm
- Tote Klamm
- Tratenklamm
- Turnklamm
- Weißbachklamm
- Windachklamm
- Wolfsklamm
- Würflklamm
- Zimmerbergklamm
- Zipfelklamm
- Äußere Klamm
- Klamm
- davon 18 Klammen mit dem schlichten Namen Klamm. (Ich habe nur schnellverlinkt, kein Anspruch auf Richtigkeit der Links)
- Ich würde dir auch dringend empfehlen, den genauen Umfang der Liste zu definieren (etwa Klammen mit Steiganlagen oder ehemaligen Steiganlagen). Wie sollen andere Benutzer hier beitragen, wenn der Scope nicht definiert ist? Ansonsten besteht hier Löschbedarf. ME macht es auch wenig Sinn, die immer gleiche Informationen, die eh schon an anderer Stelle im Wikiversum vorhanden sind, immer wieder neu aufzubereiten (und wenn, dann sollten diese Informationen zur Gänze übernommen werden, vorne fehlen etwa Koordinaten, die bereits in den Einzelartikeln enthalten sind). Menschen sind nicht blöd und können suchen. Wenn du nicht klar definieren kannst, was der Mehrwert der Liste ist, dann gibt es keine Rechtfertigung dafür. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:34, 16. Nov. 2020 (CET)
Auf Deine Anregung habe ich mal Kriterien formuliert. Ich freue mich auf Deine Ergänzungen der Liste. --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 21:36, 16. Nov. 2020 (CET)
- danke für die Einleitung. Ein Anfang. Europa und seine Klammen. In Spanien, Irland, oder Russland werden sie kaum Klamm heißen. Insoferne schränkt die Einleitung auf das deutschsprachige Europa ein. Passt nicht zum Lemma. Ich werde inhaltlich nix beitragen zu Listen, die ich nicht für besonders sinnvoll halte (wie aus meinen Anmerkungen oben vielleicht eh zu lesen ist), formal wenn ich drüberstolpere (wie mit den falschen ISO-Regionen). Bitte nimm die Koordinaten aus den Artikeln so wie du sie dort vorfindest, inklusive der richtigen region. Will dich nicht entmutigen, oft fangt es klein an und wird dann eine tolle Liste. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:48, 16. Nov. 2020 (CET)
- Mich irritiert, dass Du die Liste kritisierst, aber die Kategorie:Klamm nicht. Warum zielt Deine Kritik auf die Liste und nicht auf die Kategorie? Die Übernahme der Koordinaten aus den Artikeln führte zu der Kritik, dass die Koordinaten 30m in der Pampa lägen. Daher habe ich im Einzelfall die falschen Koordinaten in der Liste verbessert. --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 23:09, 16. Nov. 2020 (CET)
- Lass dich nicht irritieren, siehe Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung, es gibt allerorten viel zu tun. Ich bin hier gelandet, weil mein bot eine falsche ISO-Region gemeldet hat. Und nicht bei der Kategorie. Wenn Koordinaten falsch sind, sind sie richtig zu stellen. Aber überall, im Artikel, in der Commonscat, auf Wikidata, in anderen Sprachversionen, am besten mit Quelle. Und nicht noch eine Stelle schaffen, wo wieder noch eine Koordinate steht. Welche Koordinate nimmst du für eine Schlucht? Ganz einfach gefragt? Den Eingang, den Ausgang, die Mitte am Fluss, die Mitte der aufgespannten Fläche, ...? Aber ich sprach von der ISO-Region und nicht von falschen Koordinaten.
- Ich habe nochmals unter Schlucht nachgelesen, und halte jetzt deine Eingangsdefinition für nicht nur deutschlastig, sondern nur für den bayerischen Sprachraum gültig (da wird dann Europa sehr klein). Kurz, für eine ungünstige Abstraktion. Objekte nach Sprachbezeichnung zusammenzufassen, halte ich für keine gute Idee. Vielleicht dehnst du deinen Begriff aus auf Schluchten mit den Bezeichnungen Klamm / Klus / Tobel / Canyon / Schlucht. Mich hat zuerst gewundert, warum ich weder in der Schweiz noch in Vorarlberg auf OSM Klammen gefunden habe.
- Ich erlaube mir noch einen Nachtrag zu den Tobeln lt. amap.at:
- Mich irritiert, dass Du die Liste kritisierst, aber die Kategorie:Klamm nicht. Warum zielt Deine Kritik auf die Liste und nicht auf die Kategorie? Die Übernahme der Koordinaten aus den Artikeln führte zu der Kritik, dass die Koordinaten 30m in der Pampa lägen. Daher habe ich im Einzelfall die falschen Koordinaten in der Liste verbessert. --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 23:09, 16. Nov. 2020 (CET)
- Büschatobel
- Fraunstobel
- Gstaldner Tobel
- Burgfreschentobel
- Bärenlachentobel
- Fenggatobel
- Fitzistobel
- Fleischatobel
- Frattnertobel
- Fritzentobel
- Gaisbachtobel
- Galgentobel
- Garfretschentobel
- Gargellner Alptobel
- Gavalinatobel
- Geißtobel
- Giretobel
- Glongtobel
- Graveser Tobel
- Grebentobel
- Großtobel
- Hirschbergtobel
- Hölltobel
- Hölltobel
- Hölltobel
- Hüttnertobel
- Klostertobel
- Kohltobel
- Kunklertobel
- Lecktobel
- Lesetobel
- Leuetobel
- Lifinartobel
- Malertobel
- Maurentobel
- Metzgertobel
- Mottnertobel
- Mühltobel
- Mühltobel
- Nitztobel
- Pfusertobel
- Plattentobel
- Radonatobel
- Rottobel
- Rüffitobel
- Sacktobel
- Schesatobel
- Schliefwaldtobel
- Schmiedetobel
- Schnifnertobel
- Schulertobel
- Schwabwannetobel
- Seewaldtobel
- Steintobel
- Stelzistobel
- Stiegtobel
- Stutztobel
- Sägetobel
- Valasusatobel
- Venser Tobel
- Virgloriatobel
- Zuger Tobel
- Öfatobel
- und zu den Schluchten in Österreich
- Schlucht
- Willersdorfer Schlucht
- Bärenschlucht
- Klinzerschlucht
- Kolarschlucht
- Ochsenschlucht
- Plasseierschlucht
- Raggaschlucht
- Tscheppaschlucht
- Belgierschlucht
- Brennschlucht
- Falkenschlucht
- Kirschbaumschlucht
- Nussbaumschlucht
- Weinbergschlucht
- Zigeunerschlucht
- Klinserschlucht
- Wolfsschlucht
- Bärenschlucht
- Breitschlucht
- Gragger Schlucht
- Kaltschlucht
- Lang-Eibel-Schlucht
- Zinkenschlucht
- Haslerschlucht
- Iselschlucht
- Kühtrainschlucht
- Rosannaschlucht
- Öfenschlucht
- Bürser Schlucht
- Kessischlucht
- Rappenlochschlucht
- Schaufelschlucht
- Örflaschlucht
- Üble Schlucht
- (und das war jetzt nur Österreich) lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:06, 17. Nov. 2020 (CET)
Naja, Canyon wird schwierig, da gibt es ja sogar den Bryce Canyon in den USA, der gar kein Canyon ist. Mein ursprünglicher Ansatz waren Urlaubserinnerungen, da habe ich auch mal in einem Alpen-Urlaub speziell Klammen aufgesucht, was damals ohne Internet gar nicht so einfach war. Die Häufigkeit von Klammen hat mich in der Tat überrascht. Ja, es gibt in Frankreich keine Klamms, öch Klammen natürlich. Es liegt bei Listen in der Natur der Sache, dass manchmal die Zugehörigkeit umstritten ist. Manche betreiten, das ein Wortpaar zur Liste "falscher Freunde" gehört, andere bestreiten, dass "Sissi" ein Weihnachtsfilm ist, weil da gar kein Weihnachtsbaum vorkommt. Wenn Dir meine Liste komplett gegen Deinen Strich geht, dann stelle halt einen Löschantrag. Ich fände eine Löschung schade und in etwa so unbegründet wie einen Löschantrag für die Kategorie: Klamm. Bitte stelle bei einem Löschantrag für die Liste auch einen Löschantrag für die Kategorie Klamm, im Vergleich zur Liste ein komplettes Sammelsurium.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 00:59, 17. Nov. 2020 (CET)
- Vielleicht wäre ja ein Verschieben auf das Lemma: "Liste von Klammen und Schluchten im deutschsprachigen Raum" eine Möglichkeit? --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 13:25, 17. Nov. 2020 (CET)
- Begeistert mich keineswegs, wenn Geografie nach Sprache gegliedert wird. Ist dann Klus und Tobel dabei, wenn dort deutsch gesprochen wird? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:05, 18. Nov. 2020 (CET)
Spalte Anmerkungen
[Quelltext bearbeiten]die Werte für Länge und Lage werden sich nur mit der Kontinentaldrift verändern. Ganz anders ist es mit dem Eintrittspreis. Da sollten wir keine Angabe machen, dennn wie soll das auf dem aktuellen Stand gehalten werden? Da bei allen bisherigen Einträgen das Betreten kostenpflichtig ist, reicht ein Hinwes in der Einleitung. --Jmv (Diskussion) 07:43, 21. Nov. 2020 (CET)
- Zustimmung, siehe Wikipedia:WWNI, insbes. Punkt 9. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:31, 23. Nov. 2020 (CET)
- Ja, die Nennung der Preise ist grenzwertig, das ist klar. Es ist allerdings keine Werbung für die Klammen, sondern m.E. eher abschreckend und daher eine Anti-Werbung. Ich bin überrascht, wie teuer es heutzutage ist, mal ein paar Schritte in einer Klamm zum machen. Ich werde die Preise 2021 und Post-Corona noch mal checken. Wenn ich eine Wartung nicht mehr gewährleisten kann, werde ich die Rubrik löschen.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 00:22, 24. Nov. 2020 (CET)
- Es geht nicht darum, ob das Werbung ist oder nicht, sondern dass praktische Informationen wie Öffnungszeiten, Eintrittspreise etc. vielleicht in einen Reiseführer, aber nicht in eine Enzyklopädie gehören. Erst recht, wenn es sich um Informationen handelt, die sich regelmäßig ändern und schwer aktuell gehalten werden können. --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:40, 24. Nov. 2020 (CET)
- Von Öffnungszeiten war niemals die Rede. Es ist daher unredlich, Öffnungszeiten als Argument anzuführen. Ich habe die konkreten Eintrittspreise entfernt. Halte es aber doch für eine wesentliche Information, ob die Begehung einer Klamm eintrittspflichtig ist oder nicht. --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 23:22, 24. Nov. 2020 (CET)
- Das hat auch niemand behauptet. Es war nur ein Besipiel, welche Art von Information in Wikipedia eben nicht sinnvoll und nicht erwünscht ist. Und ob ein Klamm eintrittspflichtig ist oder nicht, ist noch einmal eine andere Frage als die Höhe des Eintrittspreises. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:33, 26. Nov. 2020 (CET)
- Von Öffnungszeiten war niemals die Rede. Es ist daher unredlich, Öffnungszeiten als Argument anzuführen. Ich habe die konkreten Eintrittspreise entfernt. Halte es aber doch für eine wesentliche Information, ob die Begehung einer Klamm eintrittspflichtig ist oder nicht. --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 23:22, 24. Nov. 2020 (CET)
- Es geht nicht darum, ob das Werbung ist oder nicht, sondern dass praktische Informationen wie Öffnungszeiten, Eintrittspreise etc. vielleicht in einen Reiseführer, aber nicht in eine Enzyklopädie gehören. Erst recht, wenn es sich um Informationen handelt, die sich regelmäßig ändern und schwer aktuell gehalten werden können. --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:40, 24. Nov. 2020 (CET)
- Ja, die Nennung der Preise ist grenzwertig, das ist klar. Es ist allerdings keine Werbung für die Klammen, sondern m.E. eher abschreckend und daher eine Anti-Werbung. Ich bin überrascht, wie teuer es heutzutage ist, mal ein paar Schritte in einer Klamm zum machen. Ich werde die Preise 2021 und Post-Corona noch mal checken. Wenn ich eine Wartung nicht mehr gewährleisten kann, werde ich die Rubrik löschen.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 00:22, 24. Nov. 2020 (CET)
Tschechien?
[Quelltext bearbeiten]Mit welcher Begründung ist denn die Kamnitzklamm in diese Liste aufgenommen worden? Tschechien gehört ja nun eigentlich nicht zum deutschsprachigen Raum. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:27, 9. Sep. 2021 (CEST)