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Wie immer und überall in der deutschsprachigen Wikipedia sollen unvollständige Listen - und diese gehört garantiert dazu - auf dem Lemma Liste von xxx stehen. Von daher wäre es gut, wenn Du die Liste verschieben würdest :) --Markus S. (Diskussion) 11:55, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es einen plausiblen Grund für die "starre" Tabellenformatierung, in der Breite und Höhe jeder Zelle fest vorgegeben ist? Das mag vielleicht bei einer Bildschirmauflösung gut aussehen; bei einer anderen aber eine unnötige Platzverschwendung darstellen. Grundsätzlich ist es besser, die Zellengröße offen zu lassen, so dass sie automatisch für die Auflösung jedes Benutzers eingestellt wird. Das Ergebnis ist manchmal nicht optimal, aber im Durchschnitt sieht es besser aus. --TETRIS L23:58, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Mmmh. Ich hatte daran gedacht, die Spalte erstmal leer oder mit Fragezeichen anzulegen und dann nach und nach zu füllen. Sieht natürlich nicht so gut aus, aber geht vielleicht schneller, weil sich der eine oder andere bemüßigt fühlen könnte, mitzuhelfen... ;-) --Extensive (Diskussion) 12:09, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten
Wasserleistung? Völlig uninteressant, macht nur unnützen Aufwand!
Wozu bitte? Man braucht PSW-Strom bei Sonnen- u. Windflauten und sonst gar nix! Angehende Beaamter? Zählst halt ca. 20% dazu! Verluste: 600 m rauf = 13% Verlust, 600 m runter = 7% Verlust). So ist der Wirkungsgrad ca. 80%. 26.8.2014, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von93.104.102.76 (Diskussion) 17:31, 26. Aug. 2014 (CEST))Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Zahlen von Volker Quaschning (so sie denn aus Quelle 4 richtig zitiert sind) für Speichern und Turbinieren aller deutschen PSKW zusammen kann ich nicht nachvollziehen. In der CD-ROM "IEA Electricity Information 2009" finden sich für das Jahr 2006: Pumpen mit 9014 GWh, Produktion von 7373 GWh, ergibt nach Adam Ries ein durchschnittlicher Wirkungsgrad von 81,8%. Die International Energy Agency (IEA), deren Daten ich gekauft habe, ist vielleicht eine etwas zuverlässigere Quelle für quantitative Angaben als ein Lehrbuch.
Bei der Gelegenheit: Hier auch die Zahlen aus der CD-ROM für 2005 (7136 GWh Produktion, 9514 GWh Pumpen, 75,0% WQ) und 2007 (7554 GWh Produktion, 9114 GWh Pumpen, 82,9% WQ)
Die "IEA Electricity Information 2011" in Buchform gibt als Zahlen an für 2008 (6,0 TWh Produktion, 7,9 TWh Pumpen) und 2009 (6,1 TWh Produktion, 7,6 TWh Pumpen). Hier sind die Zahlen mit weniger signifikanten Nachkommastellen angegeben als in der CD-ROM. Der durchschnittliche Wirkungsgrad von Pumpspeicherkraftwerken in Deutschland liegt damit zwischen 75% und 85%, nicht bei "etwa 70%".
Hm. Im Artikel Pumpspeicherkraftwerke wird der allgemeine Wirkungsgrad eines PSW mit "heute" 75 - 80 % angegeben und mit immerhin drei Quellen belegt. Einen durchschnittlichen Wirkungsgrad von 81,8 % halte ich für phantastisch, zumal ja darin auch viele Altanlagen enthalten sind. Man bedenke nur mal, dass es bei einem normalen Wasserkraftwerk schon schwierig ist, über 85 % Wirkungsgrad hinauszukommen, und dort sind die Rohrreibungsverluste noch gar nicht mit drin. 81 % Gesamtwirkungsgrad heißt immerhin 90 % Wirkungsgrad beim Pumpen und 90 % Wirkungsgrad beim Turbinieren und Null Rohrreibungsverluste. Das soll es ja heute durchaus bei ganz hochmoderner Maschinentechnik mal geben, aber als Durchschnitt aller Pumpspeicherkraftwerke??? Kann es sein, dass die IEA-Kraftwerke auch Wasser mit turbinieren, das zusätzlich in das Oberbecken läuft? Wie zuverlässig sind deren Zahlen überhaupt? Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 07:40, 28. Feb. 2013 (CET)Beantworten
@Hahnenkleer: Dazu kommen doch noch ein paar % Verluste in den Trafos der PSW, da die dortigen Motorgeneratoren m. E. meist mit 10-20 kV laufen, der Strom aber mit 220 oder 380 kV heran- oder abgeführt wird? - Für Vorarlberg habe ich für 2020 eine Strombilanz vorliegen (relevant sind die Angaben auf den Seiten 31 und 38): Erzeugung ohne Berücksichtigung von Strom aus gepumptem Wasser im Jahr 2020 = 2485 GWh (2347 GWh aus Laufwasserkraft, 118 GWh aus Solaranlagen und 20 GWh aus Biomasse). Windenergie ist hier vernachlässigbar (die Gsiberger wollen die hektischen Riesendinger nicht, ich auch nicht.) Gesamtstromerzeugung in Vorarlberg 2020: 3648 GWh, also inkl. 1163 GWh aus Pumpwasser gewonnener Strom. Für Pumpenergie wurden aber 1798 GWh aufgewandt. Das wären nur 64,7 % Wirkungsgrad. Kann das sein? Klingt nach sehr wenig, ist aber vielleicht Realität und die Schattenseite der gerade in Vlbg. so gelobten Pumpspeicherei. Voraussetzung für diese Rechnung ist natürlich, daß genausoviel Wasser hochgepumpt wie abgelassen wurde (natürliche Zuflüsse und Laufwasserkraft ausgenommen). Allerdings schwanken die Pegel in den großen Vlbg. Speichern, übers Jahr gesehen, wenig. Ich sehe sie ab und zu. Und die Netzverluste fehlen wohl auch noch, wenn z. b. überschüssiger Windstrom von der Nordsee oder Strom aus deutschen Wärmekraftwerken (2020 gabs auch noch AKW-Strom) in den Alpen hochgepumpt und der Spitzenstrom aus Pumpwasser wieder über hunderte Kilometer ins Ausland exportiert wird.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 18:39, 18. Aug. 2023 (CEST)Beantworten
Schweiz: warum keine Spalte für "Regelarbeit/ Jahr" ?
Interessanter als die Regelarbeit pro Jahr und ebenfalls interessanter als das Fassungsvermögen des Oberwasserbeckens wäre aus meiner Sicht die Kapazität des Oberwasserbeckens insgesamt. Also die Energiedifferenz zwischen voll und leer.
Diese Angabe hätte Vorteile: a) Für die Regelarbeit /Jahr benötigt man die Anzahl Ladungen. Diese schwankt und ist deshalb kaum verfügbar. b) Die Zeit für die das Wasser täglich reicht kann nicht gut für alle Pumpspeicher angegeben werden, weil es auch solche gibt, bei denen das Volumen des Oberwasserbeckens für mehr als 24h reicht. Diese Pumpspeicher können also nicht täglich gefüllt und geleert werden. Das erschwert die Vergleichbarkeit.
Folgerung: Gibt man die Kapazität des Oberwasserbeckens in Energieeinheit (z.B. GWh) an, dann sind die Werke vergleichbar und jeder kann selbst ausrechnen für wie lange das Wasser reicht, z.B. bei voller Turbinenleistung.
Diese Angabe wird zunehmend interessanter weil wir gerade im Wechsel sind aus der Zeit wo tägliche Zyklen die Regel waren (nachts nukleare Überschüsse pumpen) in eine neue Zeit in der es vielmehr darum geht solare Mankos in Schlechtwetterperioden zu überbrücken, die mehrere Tage währen können.
Als Beispiele könnte der Nant de Drance angegeben werden mit 18 GWh, Hongrin-Léman mit 100 GWh, Linth Limmern 34 GWh, Handeck 3: 27 GWh, Grimsel 2: 59 GWh, Ferrera 1: 225 GWh, jeweils gemäss Doku der Kraftwerke. <racer58> --80.208.159.22318:43, 4. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Ich hätte noch erwähnen sollen: Die Angaben in den Beispielen die ich aufgeführt habe stehen so nicht direkt in den Anlagen-Dokus, sondern es sind Berechnungen mit Oberbeckenvolumen, Durchflussrate und Turbinenleistung wie Pechrister im Kapitel Kapazitätsangaben weiter unten am 26.3.2019 vorgeschlagen hat. Diese 3 Ausgangswerte habe ich in den jeweiligen Dokus gefunden, Ausnahme Nant De Drance, da hatte ich nur Zeit und Leistung. Es wäre gut wenn jemand das verifiziert und die Tabelle entsprechend bearbeitet. Übrigens ist die Liste für die Schweiz nach Netto-Produktion sortiert und die Werke sind dementsprechend rangiert, was für Pumpspeicherkraftwerke keinen Sinn ergibt. Die Rangierung sollte nach Bedeutung für die allgemeine Versorgung mit Energie erfolgen, und das bedeutet meiner Meinung nach für Pumpspeicherkraftwerke dass entweder die Leistung oder die Kapazität im Oberbecken für die Rangierung herangezogen werden sollte. --80.208.159.22311:27, 5. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Ein Regelarbeitsvermögen hat nur in Bezug auf einen natürlichen Zufluss einen Sinn. Da kann man angeben, wieviel GWh pro Jahr erzeugt werden können.
Bei reinen Pumpspeicherwerken ohne natürlichem Zufluss ist das eine Frage, wieviel das Kraftwerk eingesetzt wird und hängt von der Wirtschaftlichkeit (Verhältnis der Kosten für Pumpstrom / Turbinenstrom), sowie der Speichermöglichkeit ab. --Goetz48 (Diskussion) 02:06, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es wäre schön, wenn sich die Spalte Kapazität füllen würde; jedoch: Berechnungen können hier nicht aufgenommen werden. Es werden externe Belege benötigt, wie groß die einzelne Kapazität des jew. Pumpspeicherkraftwerkes ist. Deswegen habe ich die Angaben vorerst entfernt. --alkabD18:08, 31. Jan. 2017 (CET)Beantworten
(von Benutzer Diskussion:alkab hierhin kopiert): Die Definition von potentieller Energie ist: E = m g h (siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Potentielle_Energie ) wieso darf ich dies nicht auf die Pumpspeicherkraftwerke anwenden und dem Benutzer zeigen wie gross die Speicherkapazität eines Pumpspeicherwasserkraftwerkes im Vergleich ist ?
Bearbeitungskommentar war Berechnung der elektrischen Speicherkapazität nach E=m*g*h*eta (0,85). Die Angaben (m=V*1000 kg/m³, h) wurden den wikipedia-Seiten der einzelnen Kraftwerke entnommen. Jedoch gibt es den Artikel Pumpspeicherkraftwerk Edolo nicht. Das heißt, es ist nicht klar, wo und wie diese Angabe zustande kommt/kam.
Man kann nicht einfach anhand der Daten aus den Wikipedia-Artikeln die Kapazitäten berechnen. Dafür gibt es folgende Gründe:
Was ist, wenn du dich @Riosolar: verechnest? Niemand kann nachvollziehen, wo und wie deine Berechnungen zustande gekommen sind.
Es ist nur mit Bearbeitungskommentar "berechnet" dem Leser nicht klar, wie diese Zahl zustande gekommen ist. Wir müssen stets die Quellen für unsere Informationen angeben, um dem Prinzip der Enzyklopädie Wikipedia zu folgen.
Zur Formel: E=m*g*h*eta (0,85): Der Wirkungsgrad ist nicht bekannt. Er könnte auch bei 0,8 oder 0,9 liegen. Des Weiteren ist nicht bekannt, in welchem Höhenbereich die meisten Pumpspeicher im Regelbetrieb operieren. Aber allein die Unsicherheit bei Eta ist Grund genug, dass man das so nicht errechnen kann, solange der Wirkungsgrad nicht angegeben ist.
Aus u.a. diesen Gründen kann die Kapazität nicht so im Artikel angegeben werden. Besser wäre es, Quellen in Büchern oder im Internet dafür zu rate zu ziehen. Ich hoffe auf dein Verständnis, Riosolar. Viele Grüße alkabD18:38, 31. Jan. 2017 (CET)Beantworten
gibt es eine u.a. Liste mit Speicherdauern: d.h. aus Leistung * Dauer hätte ich die Speicherkapazität - Wäre das zulässig oder zu viel "eigene Berechnung" ?
Hallo Stefan, eine Bitte zuerst: Siehe Hilfe:Signatur. Wenn du deine Diskussionsbeiträge signierst, dann weiß jeder, von wem und wann wer was zur Diskussion beigetragen hat.
Ich empfehle die Lektüre von Wikipedia:Belege. Dort heißt es schön im ersten Satz Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Der Satz passt gut. Andere Wikipedia-Artikel (egal ob deutsch oder englisch) können nicht als Belege herhalten, sondern stets nur andere (gute!) Webseiten. Vor allem in der englischen Wikipedia wird dieses Prinzip leider nicht so genau verfolgt. Theoretisch kannst du selbst auf einer Webseite die Zahlen publizieren und dann diese Webseite selbst zitieren. Dann kann der Leser selbst nachverfolgen, woher die Zahlen kommen. Auch wenn es komisch klingt: Das wäre grundsätzlich legitim. Jedoch gilt die Einschränkung, dass man nicht jede beliebige Webseite zitieren kann, sondern nur inhaltlich hochwertige.
Die ganze Diskussion dient ausdrücklich nicht dazu dich zu ärgern o.ä. Damit die Wikipedia-Standards eingehalten werden, schaue ich bei jeder Bearbeitung streng danach, ob jeweils ein Beleg angegeben wird, damit neue Informationen stets überprüfbar sind. Falls du eine Quelle hast, kannst du den Link gerne einfach reinkopieren. Solche Dinge bereite ich gerne auf. Nur wenn man einfach etwas dem Artikel hinzufügt, ohne dass jemand nachvollziehen kann, wieso, dann werde ich entsprechend wie jetzt aktiv. Ich hoffe auf dein Verständnis dafür. Falls du weitere Fragen hast, kannst du dich gerne an mich wenden. Ansonsten wirf doch mal einen Blick auf Wikipedia:Mentorenprogramm. Viele Grüße alkabD19:02, 31. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Problem Nein. Eines der Grundprinzipien der Wikipedia ist Wikipedia:Keine Theoriefindung, eine wichtige Richtlinie, die man unbedingt gelesen haben sollte. Damit sind eigene Berechnungen oder Original Research durch Wikipedia-Autoren grundsätzlich nicht zulässig. Das gilt auch für selbst betriebene private Internetseiten. Du bräuchtest Drittquellen, wo eben die Daten genannt werden. Sonst ist die Gefahr, dass wir hier Falschbehauptungen in die Welt setzen, sehr groß. Wir schreiben was, die Medien übernehmen es, wir übernehmen es aus den Medien und schon haben wir den Schlamassel. Wikipedia zu zitieren ist ebenfalls nicht zulässig, von ganz trivialen und unproblematischen Infos mal abgesehen. Oft findet man aber in anderen Artikeln oder Sprachversionen belegte Angaben, bei denen man dann die Belege zitieren kann, deshalb ist es durchaus sinnvoll, dort Ausschau zu halten. Dann aber wieder die Belege ansehen und zitieren, nicht die WP-Artikel. Andol (Diskussion) 19:23, 31. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Die Angaben zu Goldisthal mit rund 8,5GWh ist in der Großenordnung vermutlich korrekt, jedenfalls plausibel, trotzdem etwas fraglich, denn wie schon erwähnt, der Betreiber gibt keine Angabe dazu. Diese 8.5GWh dürften aus einer Berechnung im Artikel Pumpspeicherwerk Goldisthal stammen (dort auch quellenlos, nur abgeleitet durch die Lageenergie im Gravitationsfeld) und über die Zeit in div. externen Web-Seiten übernommen worden sein - eventuell ist auch die jetzt als Quelle verlinkte Seite eine Folge aus dem Wikipedia-Artikel, und ein Kreislauf wie im rechten Bild dargestellt. (auch die Seite energystorageexchange.org verweist bei einigen Einträgen auf Wikipedia als Quelle wie hier)
Hinweis: Der Wirkungsgrad ist nicht nur durch die Pumpen/Generatoren bestimmt, wenngleich diese dominant sind. Auch ist der Parameter der Fallhöhe nicht konstant sondern auch eine Funktion des Füllstandes. Dazu kommen ungewollte/ungeplante Abflüsse durch Lecks in das Erdreich und Verdunstung aufgrund der relativ großen Oberfläche. Die Berechnung der Energie aus Leistung über die Entnahmezeitdauer muss beachten, dass der Leistungsverlauf nicht konstant ist, d.h. der Leistungsverlauf muss über die Zeit aufintegriert werden.
Meiner Meinung wird abseits vom Betreiber, der entsprechende Messdaten zur Verfügung hat, keiner verlässliche Aussagen über die tatsächlichen und im praktischen Betrieb erzielbaren Speicherkapazitäten treffen können.--wdwd (Diskussion) 21:08, 31. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Aus meiner Sicht ist der Sachverhalt einfacher. Es braucht kein Wirkungsgrad für die Berechnung, sondern es genügt die Angabe von Schluckvermögen (wieviel Wasser durch die Turbinen geht in m³/s), die Turbinenleistung und die Volumenangabe des Oberbeckens. Bei Goldistal ist das Schluckvermögen 4 × 103.3 m/s² (nach Vattenfall), Oberbeckenvolumen 12 Mio. m³ (nach z.B. DÜNKLER, Wolfgang: Pumpspeicher Goldisthal - 1.060 MW-Kavernenkraftwerk - ein Prospekt von Vattenfall, nicht aber nach der aktuellen Seite von Vattenfall, wo 13 Mio. m³ steht, was aber aus meiner Sicht falsch ist) und die Leistung 1060 MW (nach Vattenfall). Daraus ergibt sich 8551 MWh Stunden. Das passt auch mit den Angaben hier auf Seite 24 zusammen.
Die Kapazität alleine beschreibt die Speichereigenschaft noch nicht vollumfänglich. Es muss auch noch angegeben werden, über welche Zeit die Kapazität abgegeben kann: viel Leistung über kurze Zeit oder wenig Leistung über lange Zeit. Ich habe deshalb auch noch die Spalte eingefügt, die beschreibt, wie lange das Kraftwerk unter Vollast laufen kann bis der Speicher leer ist.
Berechnungen sind nicht WP:TF solange sie nachvollziehbar und unumstritten sind weil sie auf physikalischen oder ingenieurtechnischen Grundzusammenhängen basieren. Es ist immer noch besser eine vernünftige Berechnung zu haben als eine falsche Quelle. Die Seite [www.energystorageexchange.org] enthält Fehler. Die Angaben zu Kraftwerke Linth-Limmern sind nicht nachvollziehbar. Die Seite von Vattenfall ist auch falsch, auch wenn das der Betreiber ist, dort steht ein falscher Oberbeckeninhalt. --Pechristener (Diskussion) 23:41, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten
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Da ist leider ein Fehler passiert: Das Kraftwerk Silz ist ein reines Speicherkraftwerk, während die Oberstufe Sellrain ein Pumpspeicherwerk ist. Leider ist das falsche in die Liste der österreichischen Pumpspeicherwerke geraten. --Goetz48 (Diskussion) 20:56, 7. Sep. 2019 (CEST
Und die Maltakraftwerke kann man nicht zusammenzählen und daraus mit 1062 MW zum größten Pumpspeicherwerk Österreichs erklären. Denn dieses ist erst im Bau bzw. nicht mal das (bis jetzt laufen nur Vor- und Erkundungsarbeiten): Das Lünerseewerk II wird mit je 1 GW Turbinen- und Pumpleistung als künftig größtes Wasserkraftwerk Östereichs gepriesen. In der Liste der leistungsstärksten Wasserkraftwerke Ösireichs erscheinen als Nr. 1 Malta mit 730 MW und Kops II mit 525 MW als Nr. 2.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 21:45, 9. Aug. 2023 (CEST)Beantworten
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In den 1920er gab es verschiedene kleinere Pumpspeicherkraftwerksprojekte.
Zitat von dem Wikieintarg der Brennet AG:
Zur Energieversorgung der Weberei hat Anton Denk in den 1920er Jahren ein Pumpspeicherkraftwerk errichten lassen. Das Hochbecken der Anlage hatte ein Fassungsvermögen von 18.000 m3 und lag auf dem Humbel, einer Bergkuppe mit 400 Höhenmetern westlich von Öflingen. Anfang 1925 ging das Pumpspeicherwerk in Betrieb. Nach den Anlagen in Heidenheim an der Brenz (1908), Neckartenzlingen (1914), Fridingen an der Donau (1921) und Tübingen (1923) war es das fünfte Pumpspeicherwerk in Deutschland. Ende 1932 kam es durch einen Dolineneinsturz zum Bruch des Hochbeckens, mangels Rentabilität wurde keine Reparatur durchgeführt, in den 1990er Jahren erfolgte der Rückbau.
Diese Pumpspeicherkraftwerke kann ich hier nirgends finden.
Diese frühen, kleinen PSW sind anscheinend schon lange nicht mehr in Betrieb, so dass sie in einschlägigen Listen nicht geführt werden.
Ihre Wasservolumen und Leistungen sind so klein, dass sie im Vergleich zu den heute bestehenden wie Spielzeuge wirken. Sie haben heute nur noch historischen Wert.
Der Hauptgrund für das Fehlen der genannten kleinen PSW ist aber (ich gebe es zu), dass ich sie nicht kannte, als ich 2004 angefangen habe, mich für die Liste der PSW zu interessieren. Wenn du dich dafür interessierst, ergänze doch die Liste. Wer sollte etwas dagegen haben? --ProfessorX (Diskussion) 11:54, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Klären für Flauten-Überbrücken: 40 PSW ≙ 8 GW x 6 h = 48 Mio kWh - bei 6 h Entleerungsdauer ALLER.
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I) Wann wird e n d l i c h die Kardinalfrage beantwortet: Wieviel Stück PSW, (40 ?), welche gesamte Leistung (elektrische) hat D von solchen PSW derzeit, am 31. Dezember 2024 ?
II) Capacity : Es war irgendwo zu lesen: Alle 40 PSW ergeben: Wel = 8 GW x 6 h = 48 GWh = 48 Mio kWh. Also ca. 8 x Leistung von 1 AKW - diese kann etwa 6 h Entleerungsdauer aufrecht erhalten werden !
III) D.h. wie viele solche Windräder 6 h überbrücken ?
IV ) Antwort, Flauten-Überbrückung: Wie viele Windräder des Standards E-138, (Rotor ∅ = 138 m), können während der "rush hour" 10 - 16 Uhr (6 h ) - überbrückt werden ? Die E-138 erzeugt ca. 10 Mio kWh/ annum). also in 6 h (1/4 Tag ) = 10 Mio kWh / 365 x 4 = 6849 kWh. Also- das ist von 1 WKA in 1/4 Tag erzeugt.
Es gibt ein Marktstammdatenregister in dem auch Pumpspeicher eingetragen sind. Sollte jemand, der unsere Zeit fast zwei Wochen voraus ist, aber schon länger wissen. Und nein, deren Gesamtkapazität sind keine 56 GWh oder "56 x 10 exp 6 kWh" in 1980er Jahre Taschenrechnerdarstellung, sondern eher um die 36 GWh. --2003:C6:371F:9085:D4F9:ABF6:A1C5:13A919:24, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ja- Deine 36 GWh u. meine (jetzt) 48 GWh sind plausibel! D.h. -es können ca.5520 - 7000 WKA überbrückt werden- 6 h lang- - (meist in der in der "rush hour" nötig). 20.12.24 Eco-Ing.
