Diskussion:Liste von Schiffen der sowjetischen Marine

russischen und/oder sowjetischen Marine?

Pauk II-Korvetten(Projekt 1241PE) wurden nicht in der sowjetischen Marine verwendet, das ist die Exportversion. Bei der Tarantul I ist es ähnlich, nur hatte die sowjetischen Marine von dieser Klasse ein Schiff zu Trainigszwecken behalten.--Tostan 15:15, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: zwei Pauk II Korvetten sind zwar in der Russischen Marine(diese wurden für den Irak gebaut, aber aufgrund von Sanktionen nicht ausgeliefert) diese waren aber nie in der sowjetischen Marine im Dienst.--Tostan 17:12, 18. Okt. 2008 (CEST)

Sehe beim Bearbeiten noch andere Probleme. Z.B. Tartarstan/Gepard-Klasse und Neustraschimy-Klasse waren auch nie in der sowjetischen Marine. Nur war tun? Rausnehmen, oder verschieben nach "Liste der Schiffe der russischen und sowjetischen Marine"? --Tostan 19:49, 21. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Mein Vorschlag wäre verschieben, die Sowjetische Marie war ja der Nachfolger der (imperialen) russischen Marine, und die heutige russische Marine ist im Prinzip der Nachfolger der Sowjetischen Marine(bis auf die Schiffe, die an die anderen Staaten der ex-UdSSR gingen, aber da hat wohl nur die Ukraine eine Nennenswerte Anzahl erhalten.)--Tostan 15:36, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich habe noch nicht verstanden, worin das Problem der Unterscheidung zwischen der sowjetischen und der russischen Flotte besteht, und neige deshalb in der ersten Überlegung dazu, alle russischen Klassen aus dem Artikel zu entfernen. Da allerdings zu befürchten steht, dass beflissene Geister immer wieder alle möglichen russisch klingenden Schiffsklassen hier unterbringen, und man in der Folge andauernd mit dem Besen hinterher sein muss, ist die Verschiebung wahrscheinlich der vernünftigere Gedanke. Immerhin gibt es ja von Dir auch schon Boote der sowjetischen und russischen Marine.-- Admiral 16:10, 24. Nov. 2008 (CET)

Das Problem ist auch daß Schiffe der (imperialen) russischen Marine natürlich auch in der sowjetischen Marine dienten, und Schiffe der sowjetischen Marine heute noch bei der russischen Marine im Dienst stehen.... Gäbe es für jede Marine eine Seite, gäbe es eine Menge Dopplungen. ... Mal abwarten ob noch Gegenstimmen kommen, sonst könnte man meiner Meinung nach in ein, zwei Wochen verschieben.--Tostan 17:47, 24. Nov. 2008 (CET)

Ja, das ist mir schon klar. Ich hatte nur Schwierigkeiten nachzuvollziehen, warum auch die neuesten Schiffsklassen der Russischen Föderation hier immer wieder eingetragen werden. Wie auch immer, ich bin auch für die Verschiebung.-- Admiral 18:47, 24. Nov. 2008 (CET)

Fregatten

Fregatten bearbeitet. 6 Klassen hinzugefügt, siehe auch en:List of ships of Russia by project number... " large patrol ship" sind auch fregatten(wie die Artikel ja dann auch eindeutig aussagen, z.B. en:Riga class frigate) Jastreb-Klasse gibt es meines Wissens nach so nicht als NATO-Code. Allerdings nennt sich die Neustraschimy-Klasse in Russland "Projekt 11540 Jastreb". Ist rausgeflogen.--Tostan 20:07, 21. Okt. 2008 (CEST)

NATO-Codes?

Vergibt die NATO wirklich Schiffsklassencodes (bzw. Namen), bestehend aus russischen Wörtern? Wenn es wirklich NATO-Codes sind (Quelle?) - russische/sowjetische Raketenklassen wurden unlängst zu den russischen Bezeichnungen verschoben bzw. so vereinheitlicht (zB nicht SS-20, sondern RT-21M); sollte das dann nicht auch bei Schiffen gemacht werden? Wenn es dagegen russische Codes/Klassennamen sind, sollten sie nicht alle nach WP:NKK transkribiert werden? -- SibFreak 12:29, 23. Okt. 2008 (CEST)

Korrekt, die NATO vergibt da tatsächlich Russische Namen, was zu extremen Iritationen führen kann. Zum Beispiel heisst das Russische Projekt 941 Акула bei der Nato Typhoon-Klasse während die bei der NATO Akula-Klasse genannten U-Boote in Russland Projekt 971 Щука-Б. Ist doch völlig klar und ganz einfach, oder? ;) Genaueres dazu bei en:Russian_ship_naming_conventions#Nato_Naming--Tostan 20:48, 23. Okt. 2008 (CEST)

Zum Verschieben, das ist nicht ganz so einfach. (Vorsicht, Satire!)Da die "bösen" Russen ja so gemein waren und zu Ihrer Militärtächnik kaum etwas veröffentlichten, mussten die armen NATO-Analysten sich was aus dem Fingern saugen. Daher haben sie manchmal Modifikationen eines Projektes als eigene Klasse bezeichnet(gut zu sehen bei Shershen-, Turya- und Matka-Klasse). Andererseits haben sie verschiedene Projekte in eine Klasse gesteckt, z.B. die Luftabwehrraketen der S-300 Serie, die laufen unter SA-10, SA-12, SA-20, SA-N-6 ... Bei den Schiffsklassen ist es in der deutschen WP einheitlich so, dass der NATO-Code verwendet wurde, wie auch bei vielen anderen Bereichen. Es wurden gerade mal die landgestützten ballistischen Raketen verschoben, die ganzen Seezielflugkörper sind immer noch unter SA-N- zu finden. Die Luftabwehrraketen ebenfalls, ausser den modernen Tor M1 und S-400 Triumf. Und das S-300-System ist ganz wild durcheinandergewürfelt, da gibt es einerseits S-300 und andererseits SA-10 Grumble, SA-12A Gladiator und SA-20 Gargoyle--Tostan 20:48, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hm, Matka ist ja echt abwegig (ru:Матка женщины = Gebärmutter ;-))), Вихрь = Wirbelwind doch viel passender. Was spricht eigentlich - außer Arbeitsaufwand und Gepflogenheiten der für uns im Prinzip irrelevanten en:wp - noch dagegen, die heute ja doch verfügbaren Original-Projektnamen zu verwenden? -- SibFreak 21:17, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hauptgrund ist wohl der Arbeitsaufwand und daß die NATO-Namen mittlerweile im deutschen Sprachraum sehr geläufig sind, unter anderem auch durch Romane. Zum anderen sind die russischen Namen nur Beinamen, nicht jede Klasse hat einen. Ofiziell ist die Projektnummer. Matka ist wohl eher dem polnischen entnommen(Mutter) oder eine unübliche russische Verniedlichung eines Namens. Ähnlich unklar bin ich mir bei Nanuchka. Klingt wie ein Name, aber sagt mir garnichts. Nebenbei einen weiteren Doppelnamen entdeckt Stenka-Klasse(russisch проект 205П Тарантул) und Tarantul-Klasse --Tostan 22:16, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ja, Nanuchka sagt mir auch nichts. Wenn man nach Нанучка googelt, findet man das meist nur in Foren, in denen sich Russen genau über diese NATO-Bezeichnung lustig machen, oder als Hundenamen oder als Namen irgendeines georgischen Restaurants ;-) Matka = wahrscheinlich Bienenkönigin, bedeutet es ja auch noch. Das passt dann irgendwie auch zu Scherschen-Ossa-Komar-Pauk (um mal die deutschen Transkriptionen zu nehmen) = Hornisse-Wespe-Mücke-Spinne. Svetlyak ist auch merkwürdig: russisch Glühwürmchen = Swetljatschok. -- SibFreak 08:35, 24. Okt. 2008 (CEST)

Schiffsnamen

Ein paar Anmerkungen und Vorschläge:

• Bei der Transkription (nach WP:NKK und überhaupt), stehen ganz oft i, wo y hingehören; meist für die russische Endung -ый, statt -ий. Dahinter steckt die Regel, dass im Russischen (außer ggf. in Fremdwörten bzw. fremdsprachigen Eigennamen) auf г, к, ж, ч, ш, щ, also in der Transkription nach g, k, sch immer и = i folgt, ansonsten immer ы = y. Ausnahme noch manchmal nach n, z.B. ранний = ranni = früh oder синий = sini = (dunkel)blau, ansonsten dort auch y.
• Um das zu erleichtern - sollte evtl. der russische Originalname dazugeschrieben werden?
• Viele der russischen Namen (die oben genannten auf -ый, -ий) sind russische Adjektive in ihrer explizit maskulinen Form. Die unterscheidet sich von der Adverbialform, anders als im Deutschen Adverbial- von Adjektivgrundform. Also z.B. Строгий = Strogi = Strenger oder noch besser Der Strenge, nicht einfach Streng.

Was meint ihr? Wenn ok, möchte/kann das jemand machen oder soll ich? Habe das mal als Beispiel für die Kaschin-Klasse umgesetzt. Formatierung können wir bei Bedarf diskutieren. -- SibFreak 07:59, 26. Nov. 2008 (CET)

Klasse Idee :) Leider kann ich kaum bei den Änderungen mithelfen, da mein Russisch nicht so gut ist(es reicht grade mal zum verstehen was ich lese, Gramatik ist völlig vergessen worden seit der Schulzeit.) Den Originalnamen hinzuzufügen finde ich sinnvoll. Habe ich zumindest bei den bis jetzt von mir erstellten Artikeln auch so gehandhabt. Evtl. könnte man auch noch mal nachrecherchieren, wie die russischen Bezeichnungen/Projektnummern der Schiffsklassen sind und diese hinzufügen. Sobald ich mal wieder mehr Zeit habe .... --Tostan 13:15, 26. Nov. 2008 (CET)

Okay, ich mache das hier in der Liste, und du baust die verwendbaren Informationen dann ggf. in die Einzelartikel ein? -- SibFreak 14:15, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mich bisher häufiger befleißigt, die Transkriptionen russ. Begriffe zu "korrigieren". Dabei bin ich bisher davon ausgegangen, dass das russische 'ы' auch mit 'i' transkribiert wird, um die Aussprache den Menschen leichter zu machen, die kein Russisch sprechen. Über die Aussprache eines 'y' im Deutschen gibt es meiner Erfahrung nach nämlich unterschiedliche Auffassungen. Nun denn, die russ. Lautregeln sind mir selbstverständlich allesamt bekannt, und nach einem Blick in die WB:NKK gelobe ich Besserung für die Zukunft.-- Admiral 14:53, 26. Nov. 2008 (CET)

Ahja, schön, dass du das erledigst. Eine Anmerkung: Tscherwona Ukraina ist nicht russisch (das wäre ja Красная Украина), sondern ukrainisch, und müsste daher {{lang|uk|Червона Україна}} heißen, transkribiert Tscherwona Ukrajina (ї = ji). -- SibFreak 17:41, 26. Nov. 2008 (CET)

Das ist mir bekannt. Allerdings bezog sich der Name des Schiffes auf einen Ort in der Ukrainischen SSR, der selbstverständlich in auch in russischer Orthographie (Amtssprache) bezeichnet wurde. Im Übrigen ist es auch schwer vorstellbar, dass ein Schiff der Sowjetischen Seekriegsflotte plötzlich in ukrainischem "Dialekt" benannt wird (aus großrussischer Sicht). Würde die Ukraine heute eines ihrer Schiffe nach diesem Städtchen benennen, dann würde es nach ukrainischer Orthographie geschrieben, so wie du es anführst.-- Admiral 18:59, 26. Nov. 2008 (CET)

Hm, also, die alte Tscherwona Ukraina (ex Admiral Nachimow, Baujahre 1913 bis 1927, versenkt 1941) wird zumindest auf der ansonsten russischen Gedenktafel in Sewastopol richtig ukrainisch (mit ї) geschrieben. Dass sie nach einem der so heißenden Orte benannt wurde, scheint mir bei heute 196, 167 oder 63 Einwohnern auch unwahrscheinlich. Eher war doch das ideologische Schlagwort gemeint. Aber stimmt, kommandosprachmäßig, erst recht schriftlich mangels des exotischen Buchstabens ї, mag der alte wie der neue Kreuzer Червона Украина genannt worden sein... -- SibFreak 21:11, 26. Nov. 2008 (CET)

Was die Ortschaften angeht, da wirst Du Recht haben. Einigkeit hergestellt.-- Admiral 22:20, 26. Nov. 2008 (CET)

Fragen

Hat es einen Grund das die Kreuzer der Swerdlow-Klasse und der Kynda-Klasse hier nicht aufgeführt werden oder wurden sie schlicht vergessen? Und ist die Liste jetzt auch für die neueren russischen Schiffe gedacht oder nur für sowjetische? Gruß --Intimidator 20:30, 21. Dez. 2010 (CET)

1. vermutlich vergessen. 2. Laut Lemma nur für die sowjetischen. Neuere ggf. nur, wenn eine sowjetische Klasse nach 1991 weiter gebaut wurde (gibt's das?) -- Amga 02:18, 22. Dez. 2010 (CET)

Ja, laut Lemma. Das wurde ja oben schonmal angefangen und nicht zu Ende diskutiert. Die Liste hätte damals eigentlich verschoben gehört. Aktuell sind jedenfalls russische Schiffsklassen enthalten die es zu Sowjetzeiten noch nicht gab. --Intimidator 11:21, 22. Dez. 2010 (CET)

Naja, Problem nur, dass einige Schiffsklassen ja auch teilweise zB in der ukrainischen Marine verblieben sind. Wenn für die mal eine Liste kommt, haben wir auch eine Dopplung. Ich wäre für Trennen, ggf. dann eben mit doppelten Listenteile. Ist natürlich mehr Arbeit, aber anders sauber wohl nicht möglich. Dasselbe betrifft das Trennen von kaiserlich russischer Marine (vor 1917, falls dafür mal eine Liste kommt) und sowjetischer Marine. Na gut, drauf bestehen werde ich nicht, denn für die Umsetzung fehlen mir Zeit und Kenntnisse. -- Amga 12:23, 22. Dez. 2010 (CET)

Wassili-Bykow-Klasse

Hallo, ist bei den Korvetten die Wassili-Bykow-Klasse vergessen worden? Ich will mangels Fachkenntnis nicht im Artikel editieren. Gruss --Port(u*o)s 12:44, 2. Mai 2022 (CEST)

Die ist doch rein russisch? --Glückauf! Markscheider Disk 12:46, 2. Mai 2022 (CEST)

Oha, sorry, Gottseidank hab ich mich nicht umseitig lächerlich gemacht! Gruss --Port(u*o)s 12:47, 2. Mai 2022 (CEST)

Hab da jetzt auch nochmal reingeschaut, man sollte da zumindest in der Einleitung den Zeitraum definieren. Gibt es eigentlich für die RF-Schiffe auch eine Liste? --Glückauf! Markscheider Disk 12:49, 2. Mai 2022 (CEST)

Ja, unter Russische_Seekriegsflotte#Mehrzweckkampfschiffe, allerdings die Flotte nicht als Liste, sondern Beschreibung der Klassen. Dort sind Korvetten, Fregatten etc. anscheinend zusammengefasst, die Wassily-Bykow-Klasse ist allerdings auch nicht dabei, vielleicht wegen ihrer Bewaffnung? Gruss --Port(u*o)s 18:43, 2. Mai 2022 (CEST)

Nein, die Schiffe sind ein prototypisches Beispiel für Mehrzweckkampfschiffe. Das wird einfach nur nicht gepflegt sein. --Glückauf! Markscheider Disk 18:59, 2. Mai 2022 (CEST)

Ich hab die drei in Dienst gestellten Schiffe dort hinzugefügt. Gruss --Port(u*o)s 23:47, 2. Mai 2022 (CEST)